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14/09/19 03:01
질리언이 바텀 맞라인에 미치는 영향력이 상당히 큰 것 같네요
실력차이도 있겠지만... 롤드컵 최고 OP는 알리스타일거라고 생각했는데 밴 때문에 거의 보질 못하고... 질리언은 상당히 강력한 픽인 듯 합니다. 니달리는 소나무가 건재한 현 버전에서는 영... 아닌 것 같고... 그 외에 트리스타나 / 나미 / 마오카이 / 카직스 / 리신 / 제드 정도가 픽밴의 핵심인듯...?
14/09/19 03:50
잘봤습니다. JoyLuck님은 롤계의 제갈량이신듯.
해외 팀에서 삼고초려로 모셔가야 할 것 같습니다. 한국팀과 수준을 맞추고 싶다면 말이죠. 개인적 느낌으로는 삼화는 오늘 져도 괜찮다는 생각으로 편하게 경기한것 같았습니다.
14/09/19 15:52
칭찬일색의 분위기에 이런 댓글 올려드려서 죄송해야 할 진 모르겠지만 몇 가지 아쉬운 부분이 있어서 보충차원의 댓글을 달아봅니다.
가장 첫 부분에서 마오카이 대 럼블 탑 라인을 설명하실때 '자르반이 내려가기 때문에 마오카이가 속박을 써선 안 된다'라고 하셨는데 이 부분은 정글러의 시점으로만 보면 직접 느낄 수 없어 놓치기 쉬운 부분들이 많습니다. 첫째, 본인도 말씀하셨듯이 루퍼는 자르반이 빠지는 걸 확실히 모릅니다. 당연하죠. 시야가 없는 정도가 아니라 마오카이가 핑와 하나 와드 하나로 탑 시야를 거의 꽉 쥐고 있는 상황입니다. 여기서 상기한 정글러가 모르는 부분은 라인 위에서 1:1(특히 탑), 2:2는 단순히 전력싸움이 아니라는 점인데요, 보통 라인을 보는 실력이 높아질 수록 압박으로도 얻는 이득과 상대의 압박에 대한 실용 범위에 대한 이해도가 비례하는데 자르반이 내려간다고 무조건 빼야된다? 이 부분은 라인전을 포기하는 것뿐만 아니라 우리 팀 정글러의 동선에 대한 간접적인 정보까지 주는 행위입니다. 반대로 내 시야가 이 정도고 상대의 시야가 어디까진지 어느정도 예측이 된다면 정글러가 없어도 우위를 바탕으로 블러핑을 넣고 압박을 가중 시켜서 상대에게 혼동을 주고 로스를 끼칠 수 있는 부분인데 그걸 그냥 포기 하라는 식의 설명은 실전을 벗어난 이론적인 부분만 보는 분석 같아서 정말 아쉽네요. 둘째, 코로의 마오카이같은 경우 실제로 '댄디가 90%정도 장악된 탑 시야를 피한 직선 갱킹으로 마오카이를 잡아내서 이건 마오카이의 실수다.' 라고 보는 건 굉장히 1차원적인 생각입니다. 저 시점에서 단순히 국지적인 탑만이 아니라 전체적으로 자세히 보시면 SSW의 봇 듀오가 집에 갔다 오고 있는 중이라 상대가 라인을 손쉽게 밀어 넣을 수 있는 상황입니다. 이 때 정글러가 탑을 찍는다면 상대 입장에선 기초적인 이론만 봐도 중반 이전 최고의 오브젝트인 용을 가져갈 수 있는 각이 나옵니다. 팀 단위로 계산된 플레이로 코로는 '댄디가 용을 포기하지 않는 한 탑 갱킹을 올 수 없다' 라는 점을 알고 압박을 계속 넣어서 로스를 만드는 고도의 계산된 플레이인데 이걸 그냥 단순히 자르반이 내려간다고 들어가면 안된다. 라고 하시면 당장 눈에 보이는 하나는 보고 둘은 못 보는 아쉬움이 남는 설명이 되죠. 실제로 코로가 계산한 대로 이뤄져서 전문 코치진이 아닌 해설진들조차 이건 화이트의 손해라고 판단했었구요. 댄디의 입장에서도 아마 저걸 모르고 갔다기 보단 알면서도 탑을 여기서 한 번 흔들어주지 않으면 계속 같은 방식의 손해가 누적 될 것이다 하는 생각에 용을 줄 수 있는 리스크를 감수하고서라도 어쩔 수 없이 찌른걸 겁니다. 셋째, 용은 가져갔지만 마오카이가 플레시가 빠졌다는 변수가 생겼다는 설명을 하시는 부분에서 정말 중요한 걸 놓치신 게 있는데 플래시는 럼블도 똑같이 빠졌습니다. 에초에 럼블이 플래시 작살로 스펠을 투자하지 않았으면 만들 수 없는 킬이었는데 럼블의 플래시는 캐치하지 못하셨네요. 라인 상태와 시야 싸움에 따라 상황이 변하겠지만 단순히 탑 라인전을 봤을 땐 둘 다 플래시가 빠지면 럼블의 안정감이 훨씬 떨어질 겁니다. 예전부터 분석 및 데스크에 계실 때도 선수들에게조차 뭔가 가르치시는 방식으로 하시려는 게 느껴졌는데 프로 플레이어들이 그것도 각 지역 최상위권 팀들에 속해 있는 S~A급 선수들이 설마 다2 정글러도 알 수 있는 부분을 몰라서 미스를 내리라고 보긴 어렵죠. 더 큰 그림을 보는 겁니다. 첫 부분만 보충했는데 어느세 글 하나에 준하는 길이의 댓글이 되버렸군요. 허허; 챌린저 초대영상 등 조이럭님이 나겜에 올려 주시는 좋은 컨텐츠들 항상 즐겨 보고 있습니다. 이번 영상은 몇몇의 아쉬운 부분이 있지만 일반 유저들이 보기 힘든 부분을 짚어주시는 혜안에 감탄하고 갑니다.
14/09/20 13:59
럼블도 플레쉬 빠진건 맞네요. 이 영상 자체가, 본 게임이 끝나자마자 딜레이 없이 바로 복기하는 형식이여서, 놓치는 부분도 있을겁니다.
특히 조럭님이 롤드컵 진행하는 중에 중계뿐만 아니라 편집과 업로드까지 그 자리에서 바로바로 하더군요. 방송보면 굉장히 바쁜게 느껴집니다. 16강은 이런식으로 한다고 하는데, 나겜은 8강때 부터라도 사람 좀 더 투입해서 해설과 분석외에 외적인 일은 신경 안쓰게 만들고 중계와 영상의 질을 더 높였으면 좋겠습니다. 너무 빼면 우리편 정글러의 간접적인 위치정보를 제공할수 있고, 우리편 정글러가 근처에 없어도 시야가 확보된 상황에서 압박하면 상대에게 심러적 부담과 혼동을 줄 수 있다는 의견. 이건 추구하는 가치에 따라 다르겠지만, 이런 측면으로도 볼 수 있겠네요. 그리고 만약 상대 정글 카직스가 오면, 상대 봇듀오는 집에 간 상황이여서 마오카이는 용을 먹는것에 확신이 있다는 점. 이건 저도 맞다고 봅니다. 이제부터 제 생각을 써보겠습니다. 그러면 가장 베스트는 무엇일까요? 탑에서 공격적으로 압박하여 cs 손실도 만들고, 상대 정글 카직스가 왔을때 살아남고 그동안 우리편은 용을 먹는게 가장 최고의 상황이 아닐까요? 이미 탑쪽은 와드도 잘 되어 있어서 직선갱만 조심하면 되는 상황이였습니다. 그런데 마오카이는 탑 세번째 부쉬 끝까지 들어가면서 킬각이 나온것도 아닌데 w스킬에 궁까지 낭비해버리니, 절반정도 있던 마나가 금방 바닥이 되네요. 최고의 선택은 루퍼가 이미 몸을 사리면서 해서 cs를 앞선 상황이였기 때문에 마오카이는 적당히 두번째 부쉬 근처에서 디나이하고 마나관리를 하는게 베스트 아닐까요? 그리고 카직스를 확인했을때 플래쉬와 궁을 그때부터 활용하여 최대한 살려고 노력을 하는게 맞다고 봅니다. (물론 질리언까지 로밍 온 상황이여서 죽을 확률이 더 높았겠지만 말이죠.) 그리고 마오카이가 의도한대로 용을 먹어서 이득이다. 해설진도 이것은 손해라고 판단했다고 하셨는데.. 물론 그 순간 돈의 득실을 따진다면야 화이트가 손해지만, 그걸 삼성선수들이 모르고 탑갱을 갔을까요? 실제로도 카직스만 가는게 아니라, 폰의 질리언까지 마오카이 잡으러 갑니다. 게다가 임프 마타 듀오는 집갔다 오고있는 중이라서 분명히 삼성선수들은 탑에 3명이 있으면 용을 먹힌다는건 100프로 알고 있을거고요. soulfanatic님은 어쩔 수 없이 더이상 끌려가기 전에 찔러본거라고 쓰셨지만, 제 생각에는 삼성선수들은 더 큰 그림을 본거 같습니다. 마오카이를 상대에게 열어준 상황에서 그걸 받아치는 카드로 픽한것이 럼블입니다. 그래서 이 경기를 이기려면 럼블이 상대적으로 잘 크고 반면에 마오카이를 완전 말리게 해서 세계수 포스가 나오는것을 막는게 핵심이라고 생각했을겁니다. 이 의도가 또 나타난게 댄디의 두 번째 갱 루트 선택이죠. 여기서도 마오카이가 잘못하죠. 자르반은 핑와를 지워서 맵 하단쪽에 있는것이 상대에게 알려진 상황이고, 반면에 자신은 카직스 위치를 모르는 상황에서 cs 욕심내다 또 당합니다. 최소한 산삼을 던져 부쉬체크 하면서 안전하게 천천히 하는게 맞는거죠. 럼블의 플레쉬뿐만 아니라 자신의 플레쉬도 없기 때문에 갱오면 죽는걸 생각했어야 합니다. edg 조합자체도 한타조합이라 후반가도 좋고, 용도 먹은 상황이라 급할게 전혀 없었습니다. 설령 자르반이 자기 뒤쪽을 봐주고 있어 역갱 친다해도 2:2싸움에서 이미 상대 정글/탑은 공격템이 하나가 완성된 상황이여서 필패 했을겁니다. 즉 이러나 저러나 이것도 마오카이가 부주의한게 맞죠. 글이 길어졌는데, 요약하면.. 1. 처음 당한건 의도는 좋았어도 마오카이가 오바해서 죽은건 잘못이다. 적당히 압박 했었어야 한다. 2. 두 번째 당한것도 마오카이의 실책이다. 3. 용을 포기하는 판단은 당장 손해일 수도 있지만,그건 팀의 전체적인 전략적 선택의 문제이다. (결과적으로 럼블은 코어템 잘 뜨고 성장 잘해서 마오카이보다 더 크게 활약합니다. 트타의 던지기가 아니였으면 더 일방적으로 끝날수도 있는 겜) 마지막으로 게임과 관련없는 얘기를 하자면.. "예전부터 분석 및 데스크에 계실 때도 선수들에게조차 뭔가 가르치시는 방식으로 하시려는 게 느껴졌는데 프로 플레이어들이 그것도 각 지역 최상위권 팀들에 속해 있는 S~A급 선수들이 설마 다2 정글러도 알 수 있는 부분을 몰라서 미스를 내리라고 보긴 어렵죠. 더 큰 그림을 보는 겁니다." 제가 알기론 지금 한국에 합숙하는 외국팀 몇몇 팀은 조럭님을 섭외해서 코치도 하고 스크림 스케쥴도 짜는걸로 알고 있습니다. 그들 s급 선수들이 다2정글러? 도 알 수 있는 부분을 다 알고 있었다면 섭외할 이유도 없었겠죠? 약간 뉘앙스가 넌 솔랭 다이아2 밖에 안되는데 누굴 가르치냐? 는 식으로 들립니다. 이런식이면 비 선수출신 코치들은 존재 할 가치도 없겠네요. 리플의 마무리는 감사하다고 끝나지만.. 저 부분때문에 고도의 디스처럼 오묘한 느낌을 받는군요. 게임을 판단하는건 서로 관점에따라 다를 수 있는데 저 리플은 정말로 필요없는 글 인거 같습니다. (차라리 남을 가르치고 지적하는 듯한 말투가 맘에 안든다고 말하면 모를까.. 그런건 호불호 갈릴수가 있으니 말이죠.)
14/09/20 22:33
"예전부터 분석 및 데스크에 계실 때도 선수들에게조차 뭔가 가르치시는 방식으로 하시려는 게 느껴졌는데 프로 플레이어들이 그것도 각 지역
최상위권 팀들에 속해 있는 S~A급 선수들이 설마 다2 정글러도 알 수 있는 부분을 몰라서 미스를 내리라고 보긴 어렵죠. 더 큰 그림을 보는 겁니다." 이건 사실 고도의 디스도 아니고 노골적인 디스에 가깝죠. 워낙 서두를 장황하게 꾸며놓았지만, 저 대목이 등장하면서 결론이 바로 나오네요.
14/09/21 04:54
댓글에 앞서 제가 처음 작성한 영상에 대한 보충 댓글에 대한 설명이 필요할 듯 하네요.
반문 하시는 댓글 중 일부분을 제외하곤 [영상의 설명에 대한 보충이라는 주제]를 벗어난 부분이 많이 보여서 먼저 언질을 드리고자 합니다. 댓글 내용을 보시면 아시겠지만 카직스의 탑 첫 갱킹으로 정글러가 올라간사이 edg가 용을 먹고 서로의 블루를 교환한 시점까지의 영상에서 나온 설명(주로 edg 탑의 무빙은 실책이다. 라는 내용이었죠)에 대한 보충입니다. 영상 구간으로 봤을 때 첫번째 영상 10초부터 1:19초까지네요. "탑에서 공격적으로 압박하여 cs 손실도 만들고, 상대 정글 카직스가 왔을때 살아남고 그동안 우리편은 용을 먹는게 가장 최고의 상황이 아닐까요? 이미 탑쪽은 와드도 잘 되어 있어서 직선갱만 조심하면 되는 상황이였습니다. 그런데 마오카이는 탑 세번째 부쉬 끝까지 들어가면서 킬각이 나온것도 아닌데 w스킬에 궁까지 낭비해버리니, 절반정도 있던 마나가 금방 바닥이 되네요. 최고의 선택은 루퍼가 이미 몸을 사리면서 해서 cs를 앞선 상황이였기 때문에 마오카이는 적당히 두번째 부쉬 근처에서 디나이하고 마나관리를 하는게 베스트 아닐까요? 그리고 카직스를 확인했을때 플래쉬와 궁을 그때부터 활용하여 최대한 살려고 노력을 하는게 맞다고 봅니다. (물론 질리언까지 로밍 온 상황이여서 죽을 확률이 더 높았겠지만 말이죠.) " - 코로도 살고 용도 가져가는 게 최고의 상황이다? 당연히 맞는 말씀입니다. 상대에게 안 죽고 가져갈 거 죄다 가져가면 당연히 최고겠지요. 누구나 동의할 수 있는 당연한 부분입니다. 그러나. 먼저 최고의 상황이라고 하신 가정하신 부분은 '카직스가 탑으로 올 것이다'라는 어디까지나 이미 나온 결과를 가지고 하시는 말씀입니다. 이건 실제로 경기하는 선수 입장에서 에초에 앞뒤가 바뀐 얘기죠. 간단하게 얘기하자면 우리 정글러가 멀어서 사려야 된다. 가 아니라 사리지 않고 압박을 넣었기 때문에 용을 가져갈 수 있었던 겁니다. 사실 코로 선수는 카직스가 탑에 올지 안 올지 모릅니다. 그들이 관중시점과 같이 양 팀 비젼을 다 켜고 게임하는 건 아니니까요. 탑 라인전에서 코로가 루퍼에게 거둔 약소한 우위로 압박을 넣어준 덕분에 나오는 이점으로 1. 탑 라인전 로스 및 향후 텔레포트, 로밍 등의 전체적인 게임 주도권에서 파생되는 이득을 토대로 하는 스노볼링의 시발점을 만듬 2. 카직스를 탑으로 끌어들이는 방법으로 용이라는 오브젝트를 취함 코로는 화이트에게 저 둘 중 하나를 edg에게 내줘야만 하는 상황을 강요한 겁니다. 거기서 edg가 용이란 오브젝트를 가져 갈 수 있는 기반을 내준 원인을 엄연하게 따진다면 1차적으로 루퍼의 실책인 거구요. 만약 코로가 루퍼에게 라인 우위를 약소하게 점해서 슬슬 압박 하는 그림이 나오지 않았다면 화이트가 이런 선택을 강요 당하는 상황자체가 나오지 않았을테니까요. 코로는 왜 그런 판단을 했을까? 그 이유를 자세히 풀어보면 첫 째, 기세 싸움입니다. 과연 코로가 단순히 루퍼 솔킬을 따려고 속박을 쓴 것일까요? 전혀 아니죠. 그럼 왜 쓴 것일까? 라인전에 있어서 압박의 근저는 기세 싸움에 있는데 그 싸움에서 밀려서 압박을 느끼기 시작해면 똑같은 상황에서 딜교를 하더라도 기세에 있어서 판단이 갈리는지라 압박을 느끼기 시작하면 손해를 보지 않아도 되는 상황에서 손해를 입게 되고 압박을 당하는 입장에서 불리한 요소(현재 HP, 스펠여부, 시야 등의 여러가지)가 늘어날수록 선택의 폭이 점점 더 좁아지고 생각해야 될 게 많아지는 악순환이 반복될 수 밖에 없습니다. 실제로도 탑에서 마오카이가 기세좋게 들어와 피교환에서 이득을 먼저 챙김으로써 그림을 그려나가기 시작하죠. 자세한 부분은 두번째 이유를 설명하면서 보충하도록 하겠습니다. 둘 째, 텔레포터의 라인전 우위에서 오는 게임 주도권입니다. 코로가 약간의 우위로 자신이 쥔 주도권을 휘둘러 댄디를 끌어낸 거죠. 사실 화이트 오더링 입장에선 코로가 돌진하면서 댄디에게 이렇게 말한 것이나 다름 없습니다. '너 지금 탑 당장 와서 라인 안 풀어주면 럼블 말리고 내가 훨씬 더 잘 클거니까 용을 내놓던지 날 키우던지 니가 알아서 선택해라.' 라고 말이죠 위에 설명에 이어 과감한 돌진으로 피교환에서 이득을 본 마오카이, 그것을 본 화이트는 '마오카이의 무빙을 보니 아마 자르반이 안 내려가고 마오카이 뒤에 있겠구나'라고 생각해서 폰까지 불러 3:2 역갱 구도를 예상하고 싸우면 우리가 이득을 챙길 수 있다. 라는 판단을 내린 것으로 보이네요. 하지만 실제론 코로에게 속아서 스펠은 스펠대로 똑같이 쓰고 폰까지 자릴 비운 덕에 상대가 용을 먹는 걸 저지는 커녕 견제해볼 기회조차 잃어 버린 오판이 되버립니다. 그 한 번의 딜교에서 코로가 보여준 기세만으로 상대의 오판을 얻어낸 거구요. 거기에 코로 입장에선 카직스가 보이진 않지만 어차피 여기서 카직스가 오면 우린 용을 가져가고 안 오면 당장의 피교환 이득에 라인전 우위(그것도 텔레포터가)를 바탕으로 얻어지는 수 많은 예상 이득까지 계산해서 역시 오던 말던 이득인 상황입니다. 단순히 생각한다면 손해라고 볼 수 있을지 몰라도 이런 다각적인 차원에서 생각하면 결코 손해라고 볼 수 없죠. 화이트 입장에서 보자면 자르반까지 3:2로 잡아먹어 싸움에서 이득을 볼 것이요, 만에 하나 자르반이 없어서 당장 용의 골드를 준다 한들 전체적인 판단에서 당장 그 정도 손해는 감수해도 충분히 뒤집을 수 있는 실력에 대한 자신이 있기 때문에 굳이 용을 줄 수 있 리스크를 감수하고 코로를 혼쭐 내주는 선택을 했으리라고 봅니다. 실제로 그 오판을 비롯해서 상당히 많은 잔실수가 있었음에도 불구하고 실력으로 찍어 눌렀죠. (본문의 내용에서 언급된 상황 이후 멀쩡히 라인전 잘 하다가 2:2싸움에서 터져버린 봇이나, 그 이득을 봐놓고도 두번째 갱킹 당하기 전에 삼거리에 묘목까지 던져가면서 본인도 의심이 가는 상황에서 들이댄 덕택에 자기가 만든 이득을 자기가 까먹는 식으로 자승자박했던 코로에게도 문제가 있긴 했지만요) "soulfanatic님은 어쩔 수 없이 더이상 끌려가기 전에 찔러본거라고 쓰셨지만, 제 생각에는 삼성선수들은 더 큰 그림을 본거 같습니다. 마오카이를 상대에게 열어준 상황에서 그걸 받아치는 카드로 픽한것이 럼블입니다. 그래서 이 경기를 이기려면 럼블이 상대적으로 잘 크고 반면에 마오카이를 완전 말리게 해서 세계수 포스가 나오는것을 막는게 핵심이라고 생각했을겁니다. " - 제가 상기한 영상에 대한 설명을 보충하는 댓글에 "댄디의 입장에서도 아마 저걸 모르고 갔다기 보단 알면서도 탑을 여기서 한 번 흔들어주지 않으면 계속 [같은 방식의 손해]가 누적 될 것이다 하는 생각에 용을 줄 수 있는 리스크를 감수하고서라도 어쩔 수 없이 찌른걸 겁니다." 라고 본인이 빌려쓰신 표현인 더 큰 그림에 대한 설명이 분명히 있는데 [같은 방식의 손해]에 대한 의미를 협소하게 이해하시는 건지 아예 놓치신건진 잘 모르겠지만 전달을 확실히 하는 차원에서 좀더 설명 해보자면 문맥상으로 보셔도 아실 수 있듯이 저 표현이 단순히 라인전에서 탑 라이너들의 성장도 차이로 뚝딱 끝나는 손해만을 얘기한 게 아니죠. 화이트 입장에선 4.14에서 쌍벽을 이루는 소가 밴된 상황에서 화이트가 럼블로 마오카이가 무럭무럭 자라 그냥 대놓고 들어와 진형을 뭉게버릴 수 있을 정도로 크지 못하게끔 억제하는 역할과 굉장히 준수한 한타기여도, 그 두 마리 토끼를 잡고자 럼블을 픽 한 걸겁니다. 그러나 그 시점에서 단순한 갱에 취약하다는 단점을 제외하곤 라인전이 상당히 강력한 럼블이 외부개입이 없음에도 불구하고 조금씩 밀리는 예기치않은 상황이 벌어지는 바람에 한 마리 토끼는 이미 도망가기 시작했고 자칫 잘못하다간 두 마리 토끼 전부 다 놓치는 사태를 막고자 리스크를 지고서라도 탑을 흔들어주기 위해 올라갔고 그 결과 용이 나간거죠. 럼블이 라인 위에서 기세에 밀려 압박 받은 시점부터 이미 선택을 강요받는 상황에 봉착한 겁니다. 솔랭에서조차 우위를 바탕으로 주도권을 쥐고 맵, 라인, 오브젝트 컨트롤을 상대보다 유리하게 풀어나갈 수 있게 끔하는 데 있어서 텔레포트가 굉장히 중요한 변수로 작용하는데 하물며 최상위권팀들 간에 우리쪽 텔레포터가 밀리기 시작하면 단순히 그냥 탑 라인뿐만 아니라 시야, 오브젝트는 물론이고 타 라인까지 작접적으로 위협이 가는 소위 주도권을 송두리째 내주는 엄청난 손해가 나올 수 있기 때문에란건 분석글을 쓰실 정도의 지식이 있으신 분이니 굳이 더 길게 설명 하지 않아도 아시리라 생각합니다. "이 의도가 또 나타난게 댄디의 두 번째 갱 루트 선택이죠. 여기서도 마오카이가 잘못하죠. 자르반은 핑와를 지워서 맵 하단쪽에 있는것이 상대에게 알려진 상황이고, 반면에 자신은 카직스 위치를 모르는 상황에서 cs 욕심내다 또 당합니다. 최소한 산삼을 던져 부쉬체크 하면서 안전하게 천천히 하는게 맞는거죠. 럼블의 플레쉬뿐만 아니라 자신의 플레쉬도 없기 때문에 갱오면 죽는걸 생각했어야 합니다. edg 조합자체도 한타조합이라 후반가도 좋고, 용도 먹은 상황이라 급할게 전혀 없었습니다. 설령 자르반이 자기 뒤쪽을 봐주고 있어 역갱 친다해도 2:2싸움에서 이미 상대 정글/탑은 공격템이 하나가 완성된 상황이여서 필패 했을겁니다. 즉 이러나 저러나 이것도 마오카이가 부주의한게 맞죠. " - 반박을 하시면서 정작 댓글의 본문에서 언급된 주제의 내용에 포함되지 않은 그 뒤의 경기 내용을 인용하시는 건 초점이 어긋난 게 아닐까요? 심지어 반문의 일부를 제외한 나머지 내용은 영상에서 제가 보충한 부분이랑 전혀 상관없기도 하고 말이죠. 게임 내적인 부분에서 저 상황 이후를 설명해주시는데 맨 처음에도, 지금도 말씀 드렸듯이 댓글 본문의 주제가 되는 상황을 벗어난 이후의 전개에서 상대가 그 사슬을 잘 끊었다고 해서 주제로 나온 이 상황에서의 잘한 행동까지 평가절하되는 건 부적절하죠. 언급 하신 그 이후는 "라인 상태와 시야 싸움에 따라 상황이 변하겠지만 [단순히 탑 라인전을 봤을 땐] 둘 다 플래시가 빠지면 럼블의 안정감이 훨씬 떨어질 겁니다. " 라고 설명을 드렸듯이 보통 갱에 취약한 럼블이 플래시가 빠진 상황등 edg의 이후 전개에 있어 쥐고 있는 약소한 우위를 살리지 못하고 화이트에게 밀렸던 것일뿐 영상에서 언급된 부분을 제가 보충했던 상황인 용을 가져가고 서로 블루를 교환한 시점까진 오히려 edg의 글로벌 골드가 약소하게 앞서고 있었습니다. 말 그대로 이 시점까진 스펠 상태나 시야 상황 등 부가요소까지 고려해봐도 edg가 미세하게 나마 앞서고 있었던 거죠. 정리를 하자면 결과적으로 화이트가 그 이후의 운영에서 잘해서 승리를 거머쥔것일뿐 상기 언급한 저 상황만 놓고보면 edg가 화이트에게 이득을 봤다고 보는게 맞다고 생각합니다. 원인은 상기했듯이 코로가 과감하게 운용해서 압박을 넣고 그를 통해 소소한 라인 우위를 거둔 것 덕분이구요. 요약하신 부분에 대해 간단히 정리하자면 1. 처음 당한건 의도는 좋았어도 마오카이가 오바해서 죽은건 잘못이다. 적당히 압박 했었어야 한다. - 카직스가 오는 거 자체가 리스크를 지는 행위란 걸 알기 때문에 손해를 계속 누적 시키던지 용을 주던지 선택을 강요하기위해 계속 압박을 넣은 걸 겁니다. 물론 코로가 살았으면 더욱 큰 이득이 됐겠지만 뒤집어서 얘기한다면 살 수 있을 정도의 소극적인 운용을 했다고 가정했을 때 라인의 우위를 바탕으로한 스노볼링이던 용을 가져가던 어느쪽이 됐건간에 더 큰 이득을 취하기 어려웠겠죠? 2. 두 번째 당한것도 마오카이의 실책이다. - 물론 이 부분은 저도 동의합니다만 상기했듯이 영상에서 제가 보충한 부분과 상관 없는 이미 주제에서 벗어난 부분입니다. 3. 용을 포기하는 판단은 당장 손해일 수도 있지만,그건 팀의 전체적인 전략적 선택의 문제이다. - 이건 영상을 보충하며 쓴 제 글의 결론과 그리 크게 다르지 않다는 생각이 드네요. 저 상황은 손해다, 그 상황의 손해를 감수하고 탑을 찌르는 전략적인 선택을 했다. 라는 말과 "댄디의 입장에서도 아마 저걸 모르고 갔다기 보단 알면서도 탑을 여기서 한 번 흔들어주지 않으면 계속 같은 방식의 손해가 누적 될 것이다 하는 생각에 용을 줄 수 있는 리스크를 감수하고서라도 어쩔 수 없이 찌른걸 겁니다."라는 말이랑 무엇이 다른지 잘 모르겠네요. (결과적으로 럼블은 코어템 잘 뜨고 성장 잘해서 마오카이보다 더 크게 활약합니다. 트타의 던지기가 아니였으면 더 일방적으로 끝날수도 있는 겜) - 이것 역시 본문의 내용이 말하는 주제와 어긋나는 부분이지만 굳이 럼블이 더 활약할 수 있었던 이유를 본다면 첫 번째 갱킹이 원인이라기보다 그 이후의 갱킹과 운영에서 오는 우위로 들어온 글로벌 골드로 잘 큰 게 아닐까요? 실제로 두번째 갱킹 전까지만 해도 피통과 씨에스 모두 마오카이가 앞서고 있는 상황이었고 균형이 흔들리기 시작한 건 두번째 갱킹 이후부터였죠. 결론을 적자면, 물론 소소한 성과를 거둔 뒤로 화이트에게 봇을 시발점으로 라인전단계부터 게임이 급격히 터지기 시작해서 코로가 만든 작은 이득을 전혀 굴리지 못하고 져버린지라 결과적으로만 보면 빛이 바란 것 때문에 조금 포커스가 흔들리신 느낌이 있는데 저 상황에 대한 설명을 단순히 그냥 코로의 실책이다. 라고 보는 건 조금 부적절하다. 라는 겁니다. edg가 패배한 이유는 상기 언급한 드래곤 먹고 서로 블루 교환한 시점에서 약소하게 앞서던 그 상황 이후 그걸 살리지 못하고 메카닉과 판단력에서 전체적으로 명백히 SSW에게 밀렸기 때문에 게임을 진 겁니다. (그게 나메이 말대로 아파서 컨디션이 다운되고 집중을 못한 게임 외적인 측면이던 아니면 순수히 실력이 밀리는 게임 내적인 측면이던) 디스라고 느끼시는 부분에 대한 건 딱히 제가 더 할 말이 없습니다. 그렇게 느껴지신다니 제가 무슨 할 말이 더 있겠습니까만은.. 개인적으로 느끼는 단 점 하나 언급한 걸 디스라고 보시니 제 입장에선 좀 안타깝네요. 그제부터 후두염을 앓고 있어서 잠을 제대로 못 잔지라 위 본문의 댓글을 쓸 때 저도 모르게 공격적인 표현을 사용해 오해를 산 듯 싶습니다만, 직접 만드신 영상이며 그 전의 해설에 대해 관심을 가지고 있으니 어떤 스타일이며 이때까지의 행보를 알 수 있는 건데 보통의 경우 디스할 상대에 관해서 이 정도로 큰 관심을 가지는 진 잘 모르겠습니다.
14/09/22 02:21
오늘 술먹고 늦게와서 리플을 빨리 못봤습니다. 삼성 화이트와 edg 두번째 경기도 못봐서 아쉽네요.
우선 두 번째 갱당했을대 마오카이는 soulfanatic님의 댓글과 상관없는 내용 맞죠. 저는 처음 당한거와 두 번째 당했을때의 모습을 보고 마오카이 선수가 판단이나 라인전을 운영 하는것이 루퍼 선수 보다 많이 떨어진다는걸 표현하고 싶었습니다. 정확하게 표현을 안해서 죄송합니다. 첫 번째 갱에 관해서 말하겠습니다. 이 리플을 보고 제가 다시 돌려보기로 그 부분만 몇번 봤는데.. 코로? 그 선수에 대한 평가를 저는 더 낮게 보고 싶습니다. -_-.. 7분에 서로 정글러의 위치를 edg 블루 근처에서 확인을 하고, 7분 36초쯤 부터 세 번째 부쉬안에서 럼블상대로 마오카이가 딜교이득을 봅니다. 그 이후에 그냥 빼면 되는데, 작살을 맞더니 혼자 또 패기를 부리면서 궁까지 키고 w 를 쓰고 돌격합니다. 그러다가 자신의 마나가 순식간에 바닥이 나고, 자신의 궁은 금방 없어졌고, 마나도 없는 상황에서 다시 럼블에게 뒤를 보이게 됩니다. 그리고 럼블은 궁으로 응징을 하자, 그에 놀란 마오카이는 플레쉬를 씁니다. 여기까지는 상대 카직스를 못 본 상황인겁니다. 한마디로 그냥 혼자 라인전에서 자신의 마나와 상대방 스킬을 제대로 인지하지 못하고 무리하게 딜교시도하다 오히려 역으로 당해 솔로킬이 나올 상황이라, 식겁해서 플래쉬를 쓰는거죠. soulfanatic님이 말씀하셨고 저도 답글에서 " 탑의 손해를 누적시킬거냐 or 용을 줄꺼냐 " 그런 선택의 주도권을 가지고 압박했다고 마오카이의 플레이를 이해한건데 다시 제대로 보니 , 이건 그냥 마오카이의 단순한 실책이라고 봅니다. 그걸 또 단적으로 알 수 있는게, 부쉬 플레이 할 당시 상대 럼블 레벨이 더 높은 상황이였다는 점입니다. (질리언의 패시브를 생각 못한거겠죠?) 36초 부터 일방적으로 약간의 딜교 이득을 보고 뺐으면 모를까, 레벨차이도 생각 안하고 다시 덤벼들었다가 생각보다 딜이 안박히고, 자기는 마나가 다 떨어졌고.. 그 다음 살기 위해서 부랴부랴 플레쉬 쓰고.. 다시 볼때 저는 어처구니가 없었는데, 글로 설명하니 좀 이상하네요. 이건 직접 보고 판단하시면 될듯합니다. 실책인지 아닌지.. 그리고 edg가 용을 먹게 만든 기반을 준게 루퍼의 1차적인 실책이라고 하셨는데, 저는 그렇게 생각 안합니다. 오히려 루퍼가 더 잘한거라 봅니다. 탑과 정글러의 조합을 보면, 확정cc기가 있는 마오카이의 갱 호응 능력과 이어지는 자르반 깃창 때문에 , 상대 정글러의 위치를 100프로 확신이 없다면, cs손실을 보더라고 라인을 당기는 루퍼의 플레이가 정답이라고 생각합니다. 루퍼 본인이 스스로 손해보더라고 라인을 당긴거지 실책이절대 아닙니다. 기세싸움? 그로 인한 손실? 일반적인 아마추어 경기라면 그런것이 누적되서 크게 영향을 끼칠수가 있겠지만, 프로의 경기에서, 특히 탑급의 경기에서는 탑라이너의 최고 덕목은 안정성이라 보고, 그런걸 가장 잘하는 탑라이너가 루퍼인거죠. 마오카이에게 기세에 밀린게 아닌겁니다. (cs차이를 봐도 8개 안팎으로 계속 유지됩니다. 기세에 밀려 손해가 더 커지고 그런게 없어요. 그냥 루퍼는 냉정한 상태입니다.) 그리고 " 탑의 손해를 누적시킬거냐 or 용을 줄꺼냐 "의 선택을 강요한 작전을 edg가 실행한게 맞는가에 대한 의문도 드네요. 어처구니없는 마오카이 딜교도 그렇고, edg의 정글러는 밑에 내려가서 레드 먹을려고 시도중이였다가, 상대 질리언이 탑의 와드에 보이자 그제서야 용에 핑을 찍습니다. 즉 이거는 마오카이가 혼자 무리하다가 쓰지 말아야할 플래쉬를 써서, 카직스에게 마무리 당하는 예상치 못한 변수가 생기자, 그제서야 용은 무조건 먹어야 한다는 판단을 한거 같습니다. 탑이 죽으면서 까지, 용을 먹는게 무조건 이득인 건가? 라고 하면 저는 아니라고 봅니다. 그 근거는 soulfanatic님이 쓰셨듯이 텔포든 메타의 탑라이너 싸움에서의 주도권은 그 후에도 전체 게임에 지대한 영향을 주기 때문입니다. "댄디의 입장에서도 아마 저걸 모르고 갔다기 보단 알면서도 탑을 여기서 한 번 흔들어주지 않으면 계속 같은 방식의 손해가 누적 될 것이다 하는 생각에 용을 줄 수 있는 리스크를 감수하고서라도 어쩔 수 없이 찌른걸 겁니다. " 는 말이 큰 그림을 본다는 제 말과 다른게 없다고 하셨는데, 제가 좀 햇갈리게 쓴거 같습니다. 제가 말하고 싶었던 것은, " 어쩔 수 없이 찌른걸 겁니다" 대한 반박입니다. edg의 선택을 강요한 작전에 걸려서 수동적으로 탑갱을 시도한것이 아니라 삼성화이트는 탑의 주도권을 첫 용보다도 더 중요하게 봐서, 능동적으로 자기네가 먼저 작전을 건거라고 말하고 싶었던 것입니다. 다시 보면 아시겠지만, 7분 36초부터 마오카이가 세번째 부쉬플레이를 시작할때 이미 질리언을 미드에서 탑으로 달리기 시작합니다. 폰이 자리를 비워서 용을 견제도 못한 오판이 아니라는거죠. 이것도 화이트의 의도적인 플레이라고 봅니다. 삼성화이트의 모든 경기를 본거 아니지만, 최근의 경기를 보면서 느끼는건, 집요할 정도로 탑에 정글이나 미드가 도와줘서 초반에 힘을 실어준다는 느낌이 든다는 겁니다. 이건 삼성화이트가 첫 용보다 탑 주도권이 더 중요하다고 생각한게 아닐가.. 라는 추측을 합니다. 그 근거는 soulfanatic님의 의견처럼 텔포메타에서의 탑의 중요성 때문일수도있고, 아니면 또 다른 이유가 있겠지요. 저는 팀에서 루퍼에 대한 믿음이 엄청나다고 예상합니다. 초반에만 밀어주면 팀의 승리에 크게 기여할거라는 믿음이 있는거겠죠. 글이 또 쓸데없이 길어졌는데.. 머 이런건 의견이 갈리는거라 꼭 하나만의 정답은 없다고 봅니다. soulfanatic님의 의견을 잘 들었습니다. 디스처럼 느껴졌다는 부분에서 아니라고 하시니 그것에 대하여 할말은 없네요.(안티팬도 디스하는 상대에 대해 관심은 많죠) 단지 제가 그 부분을 언급한건, 저는 나겜을 통해서 롤드컵을 보다가 그냥 잠들었는데. 그 이후에 개인방송에서 조럭님이 다2정글 부분에서 언짢으셨다는걸 들어서 한번 언급한겁니다. (이건 제 동생에게 들은거라..아마도 그럴겁니다)
14/09/22 06:15
개인적인 의견차가 좁혀지지 않고 계속 길어져 무의미한 논쟁이 됐는데 아주 간략하게 결론만 말씀드리면
- 코로 딜교환 우위를 바탕으로 압박을 넣기 시작했다. - 그걸 본 화이트가 자르반까지 계산하고 폰까지 3명이서 탑에 신경쓰는 동안 정작 밑에 있는 자르반과 같이 edg는 용을 확보했다. - 탑에선 레이너 둘 다 플래시를 소비하여 마오카이의 라인전 우위가 무위로 돌아가 럼블과 다시 비등비등한 상황이 됐다. 따라서 [해당 상황에 대한 결과만 놓고 봤을 때 코로의 플레이로 인해 edg가 용을 추가로 가져갔으므로 이득을 봤다.] 그 뿐입니다. 그 상황에서 자르반이 레드에서 상대 탑에 온 맴버들 보고 방향을 틀었다. 라던가 (봇 밀어놨겠다 적 정글에 미드까지 자릴 비우니 당연히 먹는거지만), 마오카이가 쓸데 없이 플래시를 썼다. 라던가(럼블이 플래시작살을 쓰지 않았으면 놓쳤을 수도 있었다는 부분은 차치하고서라도), 첫번째 갱킹까지 탑에서 누가 더 잘하고 못했나, 프로 탑의 소양은 어때야 한다, 이런 부분은 사실 지금에 와선 전혀 필요 없습니다. 결과로 말하는 게 프로고 전체적으로 볼 때 화이트가 edg보다 잘했기 때문에 이겼다. 이게 결과니까요. 제가 말씀 드리고 싶은 건 루퍼가 무슨 코로보다 못했고 코로는 잘했는데 edg가 못해서 지고 그런 부분이 아닙니다. 그건 핀트가 어긋난거지요. 그냥 해당사항에 대한 분석에 대해 보충하는 차원에서 코로와 edg의 플레이에 대한 장점과 루퍼와 화이트의 플레이에 대한 단점을 [사실상 일어난 결과]만 놓고 얘기하는겁니다. 만약 어떤 팀이 그 상황을 분석할 때 아군이던 적군이던 코로와 같은 플레이가 나왔을 때 그걸 단순히 못했다. 라고 결론짓고 그냥 넘어가버린다면 다른 게임에서 비슷한 상황이 나오더라도 아군 탑 레이너가 탈출기 부재 등으로 상대보다 라인안정성이 떨어지는데도 불구하고 [똑같이 스펠]을 소비하고 1킬과 용이랑 교환하는 경우와 유사한 상황을 계속해서 겪게 되겠죠. 뭐 그게 이득이라고 생각한다면 상관없습니다만.. 우리나라 프로팀들 입장에서 해당 상황을 복기를 할 때 어느 쪽 입장이 이득을 본 건지 분석한다면 글쎄요.. 보통 저 상황에선 전자보다 후자를 선택하지 않을까요? 그게 아니라면 초중반 넘어가는 타이밍에 프로팀 정글러들은 주로 탑쪽에서 캠핑을 하는 등 죄다 용쪽보다 탑쪽에 훨씬 더 무게를 두고 신경쓸 겁니다. 현실과는 다르게 말이죠. 물론 상기한 해당 상황을 벗어나면 팀과 플레이어별 특징과 스타일에 따라 판단에 있어서 가치의 무게가 조금씩 다른, 소위 말해 팀의 색깔에 따라 똑같은 결과로도 득실계산이 어느정도 다를 수 있을 겁니다. 그 예로 소위 서포터와 정글러를 중심으로 초중반부터 상대에 비해 다소 많은 투자를 해서라도 상대를 최대한 읽고 힘의 배분이 밀리는 곳은 소극적인 플레이를, 밀어내는 쪽은 적극적인 플레이를 해서 스노볼링을 노리는 식의 화이트 팀 색깔로 대변되는 전략이 정말 [무결점이라면] 적절한 투자만으로 승패를 가를 수도 있을 정말 필요한 부분은 항상 놓치지 않아서 큰 손해는 피하고 그런 식으로 한타 시점까지 최대한 비등하게 게임을 끌어가서 팀 최고의 장기인 한타실력으로 상대를 박살내버리는 플레이를 하는 블루팀에게 화이트가 이름값에 걸맞지 않게 그렇게 형편없이 깨져선 안 되는 거 였죠. 혹시 그런 식의 판단이 어떤 특정 상황에선 득이 아니라 실이 되진 않는 지 항상 의심하고 인지해야 개선이 가능하지 않을까요? 결과로 말하는 프로니까요. 잘 시간 넘겨 가면서 남의 팀 분석에 시간을 너무 할애한다고 쿠사리 먹어가면서까지 열심히 썼습니다. 더 이상의 의견교환은 아마 일반론 그 이상의 의미가 없을 것 같아 댓글은 여기까지 쓰겠구요, 앞으로 오해받는 상황이 아니라 활기차게 게임에 관해서 토론할 수 있는 기회가 또 왔으면 좋겠네요.
14/09/22 15:03
리플의 시작은 초반에 상대 정글러 위치를 확신을 못한 상황에서 압박을 한거에 대한 플레이의 평가부터 시작한거 아닙니까?
soulfanatic님은 그것이 선택을 강요하게 한 좋은 플레이라고 언급하면서 글이 시작하는겁니다. 그리고 저도 의도 자체는 좋았으니 너무 무리했다고 처음 리플에서 썼죠. (이에 대해 사리지 않고 압박했으니 용을 먹은거라고 반론하셨죠) 의도 자체는 저도 동의한다고 그전 리플에도 썼었씁니다. 그러나 다시 확인해보니, 계산된 플레이가 아닌 그냥 우발적인 자기 실수처럼 보인다고 다시 수정해서 두 번째 리플에 쓴겁니다. "의도 따위는 없어보인다"를 강조하려고 보충해서 쓴거일뿐 , 단순히 누가 잘했고 누가 못했고를 따질려고 쓴게 아니라는거죠. 결국 갈리는건 [해당 상황에 대한 결과만 놓고 봤을 때 코로의 플레이로 인해 edg가 용을 추가로 가져갔으므로 이득을 봤다.] 이부분인데, 더 정확히 쓰셔야죠. [코로의 플레이로 인해, 초중반 라인전에서 자신은 죽고, 팀은 용을 가져갔으니 이득을 봤다] 제가 자꾸 핀트가 어긋난다면서, [사실상 일어난 결과] 만 놓고 얘기 해야 한다고 하셨는데, 그 결과의 범위와 시점을 어디까지 보느냐에 따라서 갈리는게 아니겠습니까? 당장 돈의 득실만 따지고, 그 순간의 상황을 한정하고 루퍼플레이의 단점을 지적한다면 soulfanati님의 의견이 맞겠죠. 그에 대한 제 의견은 이미 충분히 썼으니 더이상 언급 안하겠습니다. "만약 어떤 팀이 그 상황을 분석할 때 아군이던 적군이던 코로와 같은 플레이가 나왔을 때 그걸 단순히 못했다. 라고 결론짓고 그냥 넘어가버린다면 다른 게임에서 비슷한 상황이 나오더라도 아군 탑 레이너가 탈출기 부재 등으로 상대보다 라인안정성이 떨어지는데도 불구하고 [똑같이 스펠]을 소비하고 1킬과 용이랑 교환하는 경우와 유사한 상황을 계속해서 겪게 되겠죠. 뭐 그게 이득이라고 생각한다면 상관없습니다만.. " 저는 이 글을 쓰신 이유를 잘 모르겠네요. 제가 단순히 못했다고 단정하고 결론짓고 넘어갔다고 저를 비판을 하시는건지..? 무슨 의도로 쓴건가요. 네, 일반적인 경우는 soulfanati님의 말이 맞습니다. 적의 행동의 당위성까지 다 따져봐서 배울건 배우는게 프로의 자세겠죠. 일반론적인 이야기를 제가 부정한거처럼 말씀하시네요? 제가 그렇게 쓴적 있습니까? 프로팀 입장에서 복기를 언급하셨는데, 그건 팀마다 다르겠죠. 하지만 저는 한가지는 확실히 말할 수 있습니다. "작년 시즌과 이번 시즌에서의 첫 용의 가치는 절대 같지 않다." 그리고 이 명제 하에 얼마든지 각 팀은 유동적으로 선택을 할 수 있다는 겁니다. 마지막으로 삼성화이트의 스타일과 전략이 무결점이라면 삼블스타일에 깨지면 안되는 것이다? 저는 그전 리플에서, 삼성화이트의 최근 경향을 언급하면서 탑3인갱은 의도한 전략이자, 능동적인 행동이라고 강조했을뿐, 이게 무결점이고 완벽한 전략이라고 강조한적은 단 한번도 없습니다. soulfanati님이 마지막 문단에서 쓰셨듯이 어떤 특정 상황에선 득이 아니라 실이 되진 않는 지 항상 의심하고 인지해야 되는게 일반적으로 맞습니다. 자신들이 만든 스타일과 정석에만 빠지면, 오히려 독이 되는 법이겠죠. 상황에 따라 변화를 줘야합니다. 강팀의 조건 중 조럭님이 말하는 "정석속에 비정석을 잘 섞어서 구사하는 능력" 과 일맥상통하는 거겠죠. 점심을 늦게 먹으면서 제가 지금 멀하는건지 참.. 저도 여기까지만 쓰겠습니다. soulfanati님이 리플을 다셨길레 저도 피드백 을 해야할거 같아서 썼습니다. 특히 제가 주장한 적도 없는걸, 주장했다는 식으로 가정하고 글을 쓰셧길레 저도 글을 남겼네요. 남의 팀 분석에 시간을 할애한다고 쿠사리 먹었다 하셨는데, 어떤 다른 팀 관계자분인거 같습니다? 어디팀 소속인지 궁금하기도 하네요. 알려줄 순 없겠죠? 하여튼 soulfanati님이 쓴 일반적인 프로의 자세? 는 저도 동의하는 부분입니다. 해당 소속팀에서 잘 적용해서 건승하시길.
14/09/20 08:13
포모스, 피지알 이런데까지 영상 올린다고 수고 많으십니다.
일반적인 해설과 달리 이렇게 분석 방송해주는 것도 심도있게 즐길수 있어서 좋네요.
14/09/20 14:14
오늘밤3시쯤에 전프로 + 현프로 + 현역팀코치 분들께 검증받고 확인하고 또확인하셨죠
나름 재밌는 컨텐츠였어요 댓글을 다실라다가 안다시고 클템의 말대로 " 정답은 없다" 하셨음 굉장히 잼니났네요
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