|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
02/06/06 20:23
눈에 들어날 정도로 자신이 플토 유전데 버그성 플레이로 피해의식에 휩싸인 점이 눈에 뜁니다.
커맨드 슬라이딩 버그나 무적드론 버그와 드론 홀드 풀기 를 비교하다니 정말 어처구니가 없네요. 일단 인터셉터 깔아뭉게기는 전세에 상당한 영향을 줄수도 있고, 이미 PGR에서 어느정도 토론이 있어기에 논외로 하겟지만, 드론 홀드 풀기는 저그로서도 필패의 국면일때 쓰는 필살기 입니다. 드론 홀드 풀기는 플토가 프로브로 상대 진영을 정찰 하거나 질럿 2겹 홀드 앤드 어택 홀드로 막을수 잇을뿐만 아니라 저그는 대부분 드론 홀드 풀때 본진에 드론 5기 내외 남기고 다댈고 옵니다. 저글링 2부대라고 해도 질롯 6기 내외와 프로브 15기(이때 처들어 옵니다.)로 막기만하면 플토는 필승이죠. 짐까지 저는 딱 3번 김동수 선수VS홍진호 이재훈VS홍진호 기욤패트리VS이재항 선수 경기에서 보았는데 이것은 거의 대부분 저그가 앞마당에 치명적인 피해를 입는 경우 80%이상 졋다고 할때 저그가 던지는 승부수 입니다. 프로게이머 정도면 미니맵 잘보고 질롯 홀드해놓았다고, 맘놓고 잇는것 플토의 잘못 아닙니까? 마지막으로 비교를 하실때는 적당히 글을 보는 상대가 이해가 가도록 글을 쓰십시요. 성큰 만드는데 프로부 오더니 성큰 무용지물이라?-- 인신공격을 피하고 싶지만 정말 한다디 하고 싶군요. 질롯 홀드 풀려도 프로브하고 충-_-분히 막습니다. 플토가 배째 3질럿 하이퍼나 스플래쉬 안하면 막습니다. 플토가 오히려 로보틱스와 하템을 병행해야만하는 (스톰뎀지 약화) 1.09의 언밸런스때문에 패스트 테크가 중요하지만 드론 홀드 풀기를 탓하기보다는 1.09의 언밸런스가 문제 된다고 봅니다.(예전이었다면 질템이 유용하므로 굳이 홀드에 극히 약한 원게이트를 쓰기에 부연설명..2게이트는- _ - 인간적으로 방심하지 않으면 막을수 있음->김동수 선수가 홍진호 선수에게 버티고에서 2게이트로 졌을때 한말임) 결론적으로 드론 홀드 풀기가 약간의 버그성이 있기는 하지만, 그것은 양날의 검으로서 저그가 쓰는 하나의 카드로서 엄연히 KPGA, ONGAMENET에서도 인정하는 플레이라고 봅니다(엄재경님 말씀 이게시판 댓글에 있음. 엄재경님의 말씀이 "정확한 정의"는 아니더라도 게임계에 종사하고 현장에서 일하시는 분이기에 언급) NOV.01님을 자신이 글을 쓸 때 타인에게 동의를 구하고 싶다면 논리적으로, 올바른 비교와 비유로 글을 쓰시기 바랍니다. 전혀 발전적이지 못한 글이네요
02/06/06 21:17
삭제 아이콘
낭천님 좀 기다려 주시고요 규원님 재경님은 그때 분명 판정을 보류 하셨구요 시스템적 불완정성을 이용한 플레이지 버그는 아니며 그것이 정당하다고 말하신 것은 더욱 아닙니다 더해서 불리한 상황에서 저그가 역전하는데 저그의 '특혜'를 사용했다는게 문제라는 겁니다 자주 말하지만 플토가 질럿만으로 이길수 없기에 경기를 유리하게 이끌어 나가 저그 입구 앞에 질럿을 홀드 시키는데 그상황에서 플토는 이기기 위해 자원과 시간을 필요로 하지만 저그는 역전시키기 위해 '특혜'만 있으면 됩니다
그리고 그 특혜 때문에 하드코어가 강제되는 것은 더욱더 문제고요 '프로'로서의 잘잘못을 따지자면 당연히 그건 프로에게 책임이 있습니다 동수님의 발언은 그의 자존심으로 비추어 보아 예전 라그나에서 임요환 프로가 6드론 이하의 저글링에게 졌을때 그것이 자신의 잘못이리고 한것과 같은 맥락이라 여겨집니다 프로는 프로고 그것이 시스템적 불완전을 정당화 시키는건 아닙니다
02/06/06 22:35
먼저 엄재경 님이나 김동수 님이 언급하신 내용 중에는 드론을 이용한 홀드 풀기는 없었다는 것을 말씀드립니다. 온게임넷에서 버그성 플레이가 논점이 되었을 때도 일꾼을 이용한 플레이는 언급되지 않았습니다. 그만큼 이제는 일상화 되었다는 이야기지요. 드론, 즉 특정 종족의 일꾼만이 그런 행동을 보이는 것이 아닌, 모든 종족에게 해당되는 이야기이기 때문입니다. 만약 드론을 이용한 입구 뚫기가 문제가 된다면, 한웅렬 선수의 테란이 필살기로 사용했던 치즈러쉬를 막기 위해 전태규 선수가 보여준 프로브의 환상적인 컨트롤 역시 문제가 되겠지요. 더더군다나 그건 공식 대회에서의 순위 다툼이었으니까 말입니다.
뭐 인터셉터의 이야기는 따로 언급하지 않겠습니다. 지겨울 정도로 많이 이야기 되었던 내용이라..
02/06/06 23:59
삭제 아이콘
흠...이 기회에 제 입장을 말씀드려도 될것 같네요. 전 스타크래프트에서 일어나는 모든 버그성 플레이들은 버그가 아니라는 생각입니다. 이스터 에그죠. 위의 글에 대한 언급은 그다지 가치있는 일은 아닌것 같네요. 한가지 확실하게 말씀드릴수 있는건 이스터 에그를 사용하기 위해서 플레이 하는 수준의 게이머들을 상대하는건 결코 어려운 일이 아니라는 겁니다.그럼 즐거운 하루되세요. -가림토 올림 p.s: 제 말에 오해없으시길, 지금까지 이스터 에그를 사용한 게이머들을 비하하려는 게 아닙니다, 그들은 이스터 에그를 사용하기 위해 게임을 한게 아니라 그런 상황이 닥쳤기 때문에 쓴것이지요. 그런 경우는 그 순발력에 대단한 찬사가 주어져야 한다고 생각합니다
02/06/07 01:59
먼저 넘버원님의 비유는 적절치 않군요.
그리고 초보유저님 그 경기는 한웅렬 선수가 먼저 scv 다수를 대동하여 치즈러쉬를 한걸로 압니다. 분명 수비적인 일꾼 활용과 드론 홀드 풀기는 분명 다른 관점에서 생각해야 됩니다. 저도 분명 드론 홀드 풀기가 버그라고는 생각하지 않지만 밸런스상 문제가 있다면 생각해 봐야 할 문제라고 생각됩니다. 규원님 말씀처럼 필패의 국면일때 필살기로 사용면 효과적일 수 있는 전술이 아무런 피해 없는 상황에서 의도적으로 이루어 진다면 어떨까요. 원게이트 빌드를 사용 하거나 2게이트 찔러보기 후 테크타는 프로토스는 거의 게임셋입니다. 1.07 시절 공식전에서 4드론 저글링 러쉬를 금지 시켰듯이 이 문제도 초반 종족 메카니즘상의 밸런스 문제기 때문에 공식전 사용에 대해 협회 차원에서 논의 되어야 된다고 생각합니다.
02/06/07 04:28
glamourtoss님.. 쭈욱 지켜봤는데..
님의 글에는 절대 뜻을 굽히지 않겠다는 확고한 신념이 담겨져있는듯 하네요. 그리고 '드디어' 플토 프로게이머가 자신의 의견을 적었지만... 님은 '자존심'이란 단 한마디를 적어 자기중심적해석을 하셨네요. 할말 없네요. 기다리던 김동수선수의 '당연한' 뎃글이 달렸는데 이렇게 허무하게 가치하락되 버리니.. 제글읽고 님이 기분상하신다면 어쩔수없네요... 님의 단단함에 두손 들었습니다. 저에겐 더이상 님과 토론할만한 카드가 없네요. 어차피 님의 생각과 다른 제 의견따위는 한귀로 흘려질테니까요... 커피우유님 테란유저로써... 드론통과와 4드론저글링과의 비유 역시 적절치 않군요. 드론통과는 자신이 원게이트를 했을때 상대방의 오버로드가 미네랄위에 있는상황일때만 해당되기에 그만큼 경우의 수로 예측하기 쉽습니다. 프로브 한마리를 미리 길목에 두는것도 좋겠죠. 안전한 빠른 하이테크의 보상이 기다리니... 하지만 4드론은 ... 테란이건 플토건 상대의 진영을 보기도 전에 달려올수도 있습니다. 아직도 비슷하다고 생각하시는지??
02/06/07 06:14
삭제 아이콘
예의를 안지킨 대가라고 하면 너무 신경과민일까요 나나...
토론하에서는 제 논지가 일관되야 한다면 제 주장은 안바꿉니다 그것과는 별도로 토론에서 상대방의 가치관과 사고방식 그가 무엇을 말하려 했나는 계속해서 되씹습니다 전 그렇게 무신경한 사람이 못됩니다 토론이 아직 끝나지 않았으므로 제 입장을 유지하고 설사 결론이 나지 않더라도 그것으로 좋다고 생각합니다 상대방이 나에게 뭘 설득하고 싶어했는지는 알수 있으니까요 그 점만은 전 충분히 반영했다고 생각합니다 최소한 바로 전에서도 전 여러 사람들이 프로게이머의 경기에서만 자신의 스타관을 견지하려한다는 사실을 이해했습니다 그 전에는 드론버그 논쟁이 어쩄든 돌파적 자세를 견지해야 한다는 나도화랑님의 의견또한 이해헀습니다 (그래서 그것또한 받아들여습니다) 프로로서는 어떤한 상황에서든 책임이 있고 다 열심히 노력한다는 미영님의 사람좋음 역시 마찬가지입니다 플토가 질럿 8기 뽑고도 그 상황이 마린 3기로 멀티하는것과 같다는 의견에는 처음부터 제가 제시한 자원과 시간 각종족의 메카니즘에 분명 맞지 않기에 그에대해 제 논지에서 설명또한 했습니다 어떤 답도 돌아오지 않았지만요 저의 논지는 자원과 시간과 각 종족의 메카니즘상 플토에게 드론플레이는 큰 핸디캡이 되고 드론 플레이 자체가 논란 여지가 있다는 겁니다 이 하나만 제외하고는 최대한 유연하게 받아들이려 했습니다 제가 원하는것은 제가 설명한 논지 안에서의 논리가 잘못되었다면 무엇이 잘못되었는지 말할 수 있는 사람입니다 논지자체가 잘못되었다면 그것을 이야기해 주고 그것에 동의 한다면 그 안에서 저의 논지에 의견을 밝혀주시면 됩니다 여태 그것에 대해 답한 사람은 없었습니다 다만 아직 제가 계속 보류하고 있는건 플토에게 드론버그플레이의 핸디를 감수하고도 메카님즘에 영향을 크게 끼치지 않고도 막을 방법이 있느냐는 것 뿐입니다 이게 낭천님과 그외 이 애기를 해주신 분들에게 지금부터 쓰려한 애기였고요 처음부터 전 드론플레이에 위험해진다고 생각하는데도 불구하고 여러분들이 아니라는 의견을 주셨고 커피우유님꼐서는 원게이트 하이테크에 작정하고 드론 플레이 쓰면 뚫린다고 하셨고요 이부분에 대해서는 정말 뚫릴 정도로 위험하다는 데에는 거의 동의하셨기에 제 논지가 많이 정립이 됐습니다 그리고 동수님... 전 비록 동수님을 잘 모르지만 그것이 플토유저를 대표해서 쓰신 것인지 프로게이머로서 그리고 플토를 플레이하는 자신의 입장에서 말씀하신 것인지는 알수 있습니다 님은 동수님의 글에서 무엇을 느꼈는지 모르지만 전 분명 동수 님 자신의 플토유저로서 프로게이머로서의 프라이드를 느껴씁니다 스타안에서의 모든 버그플레이는 이스터에그라 생각하며 이스터에그에 의존하는 게이머를 깨는건 결코 어려운 일이 아니다란 글에서 말입니다 제가 생각해온 김동수라는 프로는 정말 그런 사람이었니까요 고작 저 자신만의 감상 하나 따위에 김동수님이 쓴 글의가치가 하락되지는 않는다고 생각합니다
02/06/07 09:02
커피우유 님, 제가 말씀드린 것은 누가 먼저 공격을 갔느냐가 아니라 일꾼의 활용 측면에서 말씀드린 겁니다. 일군의 버그성(?) 움직임이 공격용으로 사용되었기 때문에 버그이고, 수비적으로 사용되었기 때문에 버그가 아니다? 이건 아닌 것 같습니다.
프로토스 유저가 드론의 활용을 충분히 알고 있으면서도 원게이트 테크를 타는 것은 유저의 재량 문제이지, 게임 자체의 밸런싱 문제는 될 수 없다고 봅니다. 4드론 문제는 이미 다른 분께서 적절한 언급을 하신 듯 하고.. 이건 여담이지만, glamourtoss 님의 글을 읽을수록 님에 대한 생각이 바뀌어 가는 것은 어쩔 수가 없군요.
02/06/07 09:35
음...역시 pgr이 이래서 좋답니다 ^0^
먼저 저 위에 글을 쓰신분은 너무 감정적이라 대응할 맘이 별로 안생기네요-_- 저의 생각은 테란의 치즈러쉬나 드론성플레이(아직 버그라는것에 동의하지 않으므로)를 비슷하게 보고있 습니다.
02/06/07 09:58
드론 홀드 풀기 저도 해본적이 있기 때문에 좋다 나쁘다 라는 말은 안하겠습니다. 하지만........
중요한것은 어찌보면 필살기라는 말도 맞습니다. 모아니면도 그런데 성공 확률이 80%이상이라는 거죠. 그리고 중요한것은 또 한가지 전략에서의 문제입니다. 저그같은 경우는 빠른 테크를 위해서 성큰을 많이 만들죠, 그리고 테란은 건물로 입구를 막죠.하지만 플토는...... 언덕이 있고 입구가 있는 맵에서는 질럿 홀드가 전부입니다. 케논도 있겠지만 어찌보면 빠른 테크를 위해서는 1게이트 빨른 테크를 타죠. 또한가지 빠른 테크르 타기위해서는 입구를 막고 플레이를 하는데 저그는 입구를 막아도 오버로드가 있어서 정찰이 된다는 거죠 질럿이 몇마리 있드라. 다 보고 한다는거죠 초반에 플토는 상대에게 하드코어를 쓰면 저그는 두가지중 하나를 선택하게 됩니다. 많은 저글링, 하니면 성큰 도배. 그런대 보니까 하드코어인척 하면서 빠른 테크, 그러면 저그는 많이 뽑아놓은 저글링을 사용하기 위해(분한 마음도 있고해서) 드론 홀드 풀기를 한다는 거죠 저그나 테란은 자신의 전략을 위해 빠른 테크를 타기우해서 입구 방어가 가능하지만. 플토는 해도 뚫린다는것 이 차이가 아닐까요. 정말 모든 메이저 대회, 그리고, wcg에서도 드론 홀드풀기가 사용된다면 플토는 안정적인 빌드, 방어적인 빌드만이 살길이죠. 그럼 이만.................
02/06/07 10:08
이 논쟁과 상관 없는 글이긴 한데....동수님이 예전부터 해설하시면서 '이스터에그'라는 표현을 자주 쓰시던데요~ 제가 알기로 이스터에그는 프로그래머가 '의도적으로' 숨겨놓은 여러 요소들을 통칭하는데요.(그래픽이나, 로고나, 특이한 기능들....) 동수님께서는 의도되지 않은 결과물....사소해 보이는 버그라고나 할까요...이런 것들을 포함해서 통칭하시는 것 같습니다. 제가 '이스터에그'에 대해서 잘못 알고 있다면 어느 분이든 갈쳐주시면 감사하겠구요......만일 제가 제대로 알고 있는 거라면 '이스터에그'라는 말을 인용하실 때 약간 유의해주셨으면 합니다~ 아...그리고 또 한가지....오리지날 '이스터 에그'란...
'이스터데이'엔 전통적으로 삶은 달걀을 주는 관습이 있답니다. 근데, 달걀을 주는 사람이 받는 사람을 놀래키려고 삶은 달걀 대신, 날달걀을 '의도적으로' 섞어 놓는답니다. 이런 장난스러운 요소를 프로그램에 넣기 시작해서 '이스터에그'란 표현을 쓰는 걸로 알고 있습니다~
02/06/07 10:11
아니면 동수님이 말씀하신 '이스터 에그'라는게 제가 말씀드린 뜻과 똑같고....대부분의 버그성 현상들이 제작자가 의도한 거라는 말씀일 수도 있겠네요~ 어느쪽인지 궁금합니다~
02/06/07 10:31
이스터 에그는 Rokestra님이 말씀하신 정의가 정확한것 같은데요.
유명한것이 엑셀에 숨겨진 자동차 게임이죠. 이젠 어떻게 꺼내는지 까먹었지만;;
02/06/07 10:36
제가 아는 한 이스터에그의 뜻은 라케스트라님이 아시는 것과 동일합니다만..(그래서 동수님이 그런 말씀하실때마다 쫌 그렇더군요. 정확한 표현이 아닌 듯해서) 역시 딴 이야기입니다만 첨에 글쓰신 분 이름이 노벰버 퍼스트 시군요. 넘버원은 요새 제가 사랑하는 보아의 노래라서..(유 스틸 마 넘버원~ 귀여운 것. 흑) 노벰버 레인.이란 노래도 참 명곡이었죠..한때 돈크라이와 더불어18번..그러나 간주가 길어 노래방에서 부르면 맞아죽었다는..(밤새고 스터디 준비했더니 후배가 부도났다고 하네요. 점점 패닉이 되가는 애딕..T.T)
02/06/07 11:07
삭제 아이콘
+_+ 설마 이스터 에그용어도 모르고 썼을라구요...-_-;; 생각해 보니 드론으로 홀드 풀기 정도는 제작자들도 미처 예상하지 못한 변수라 생각되지만(그러고 보면 역시 우리나라 게이머들은 천재야 +_+) 그 이외의, 소위 버그성이라고 불리우는 것들은 의도된 것이라고 생각됩니다. 근거는 패치를 통해서 계속해서 버그가 수정이 되지만 꼭 수정이 되지 않는 버그들이 있기 때문입니다. 그리고 정확히는 모르지만 새롭게 생겨났다고 하는(건물로 파괴하는게 그렇다죠) 버그들도 프로그램상의 미스라고 보여지기에는 블리자드가 그리 호락호락한 곳이 아니라는 생각에서죠. 즐거운 하루되세요. -가림토 올림
02/06/07 11:16
^^ 그럼 앞으론 안심하고 동수님의 해설을 들어도 되겠군요. 그런데 해설하시다가 옆에 앉은 모캐스터의 개그비기를 전수 받아 스타계의 만담해설꾼이 되시는 건 아닐지...^^; (그런데 그 아나운서분은 평소에도 그렇게 웃기신가요? 궁금..+.+) 해설뿐만 아니라 리그에서도 건승하시길..V^^V
02/06/07 14:49
DeZiGoGi 님 제가 4드론과 비유한 이유는 예전에 메카니즘상의 밸런싱 문제로 4드론을 금지 시켰다는 것이지 드론버그와 같은 버그성 플래이라고 말씀드린 것이 아닙니다.
그리고 그시절에도 4드론 저글링 러쉬는 막을 수 있는 전술이였습니다. 저그와 플래이를 하게 되면 bbs빌드를 타고 정찰을 일직 보냅니다. 그리고 프로토스도5~6 파일런 에 게이트 짓고 프로브 미리 입구 대비 하면 막을 수 있습니다. 저그의 4드론을 의식해서 어쩔 수 없는 빌드를 선택해야 된다는 것은 분명 문제가 있었습니다. 그래서 금지 시켰던 거구요. 드론 버그도 마찮가지라고 생각합니다. 혹시모를 드론버그 플래이 때문에 정상적인 빌드를 못타고 2게이트 질럿다수에 포톤으로 입구 수비만 하다가는 가뜩이나 밸런스가 안맞는 저그와의 상황이 더욱 악화됩니다. 그리고 프로브를 활용하여 러쉬경로에서 미리 정찰을 하고 대비하면 된다고 말씀하셨는데 그건 님께서 테란유저기 때문에 잘 모르시는것 같네요. 일단 질럿이 본진으로 퇴각한 상황에서 발업 저글링들이 설치는 러쉬 경로에 어떻게 프로브가 정찰을 할 수 있는지 모르겠군요. 미리 프로브를 다른 곳으로 빼서 드론과 함께 러쉬올 타이밍에 운좋게 정찰을 하여 대비를 할 수 있겠지만 글세요... 그리고 오버로드가 미네랄 근처에 있으면 드론버그를 예상해야 된다.. 대부분 저그유저들은 넥서스 근처에 오버로드를 띄어놉니다. 주요 건물들을 넥서스 주위에 짓기 때문이요. 그리고 오버로드의 넓은 시야를 활용하여 끄트머리에 있는 미네랄 하나만 시야에 확보되도 드론버그를 사용할 수 있습니다. 이제 것 하드코어로 이외에 이긴 모든 게임중 50% 이상은 드론 버그를 사용했다면 저그가 이기는 게임이였을 것입니다. 작정하고 사용하는 저그유저들이 별로 없어서 문제의 심각성이 대두되지 않았지만 자주 사용 되었다면 원게이트 전략은 사라지고 하드코어 실패 후 테크타는 힘들어 졌을 것입니다. 다행히 극단적인 방법이 아니더라도 이길 수 있는 카드가 많기 때문에 작정하고 사용하는 유저들은 별로 없죠. 마치 1.07때 4드론 저글링 처럼 말이죠. 저는 프로토스 위주 랜덤 유저지만 저그로 프로토스 상대할때 초반에 러쉬를 안오거나 원게이트 플래이가 정찰되면 작정하고 드론버그를 사용하는데 거의 99% 못막습니다. 아니 막기 힘든 것이 아니라 초반 메카니즘상 막을 수가 없습니다. 초반 빌드를 드론버그에 의해 강제 당해야 된다는 것 자체가 문제있기 때문에 제제가 필요하다고 생각합니다
02/06/07 15:16
커피우유님 .. 먼저 제가 생각이 좀 짧은듯 하네요. 프로브로 길목에 둔다는 것은 님 말처럼 그다지 좋은방법이 아닌듯하네요.
4드론과의 극단적인 비유가 잘못된점은 제가 설명한 데로입니다. 님말데로 4드론을 막기 위해선 bbs를 해야합니다. 님 말데로라면 bbs만 해야합니다. 프로토스는 5~6파일런에 게이트 짓고 프로브를 미리 입구에 대비하면 막을수 있습니다. 하지만 상대는 부자 저그로 나갔습니다. 어쩔수없이 아주 당연히...선택의 여지가 없이 불리하게 시작해야합니다. 4드론을 대비하는 입장에서는 상대가 4드론을 해주지 않는 이상 무조건 손해보는 대비를 해야했습니다. 반면 드론통과문제에서는.. 플토는 정석적인 2게이트를 가면 저그에게 손해볼것이 없습니다. 2게이트는 정석이니까요. 하드코어 실패후라는 점을 이야기 하셨는데.. 하드코어같은 치즈러쉬후 실패해도 안정적으로 질럿 3마리만 있으면 충분히 부활할수있다는것은... 오히려 님이 말하는 메카니즘상의 언밸런스에 가까운것 같네요. 그리고 전 공방에서 대 저그전 벙커러쉬 아직 단 한번도 실패하지 않았습니다. 최근 만든 아이디로 저그에게 3~40번정도 벙커러쉬를 했지만 성공률 100%입니다. 하지만 당장 겜아이만 가도 그확률은 절반이하로 줄어들죠. 님이 간과하고 계신 사실은 지금이 문제는 님이 플토로 플레이하시는 것과는 아무 상관이없습니다. 드론통과문제는 프로게이머에 국한된 문제이고 프로게이머중 한분이 어렵지 않게 막을수있다고 글까지 적어주셨습니다. 님께서 저그의 드론통과를 절대 못막으시겠다면 어떻게 막느냐고 질문을 하셔야죠. '난 못막으니까 플겜머들은 쓰지마라'라는 생각이 드는건 제가 좀 지나치게 해석한것이겠죠?
02/06/07 15:27
혹시 말이 지나쳤다면 사과드리죠. 개인적인 감정은 전혀 없습니다. 그냥 오랜만에 예민해져서...^^;;(웃음으로 때워질려나..-_-:)
glamourtoss님.. 저두 분명 제생각을 굽히지는 못할겁니다. 다만... 제가 생각하는 핵심은 말이죠. 아무리 메카니즘상의 문제든 뭐든.. 90%의 베넷상의 플토유저가 어쩔수없이 원게이트를 강요당해도... 정작 토스프로게이머들이 어렵지않게 막아낼수 있다면... 시청자와 팬의 입장에선 더이상의 언급이 불필요한게 아닐까요? 님의 의견이 틀리다 맞다의 문제가 아니라 말입니다. glamourtoss님께서 토스를 얼마나 잘하시는지는 모르겠지만(비하하는게 아닙니다..-_-+) ... 만약 님께서 초고수시라면...적어도 준프로정도의 실력이시라면... 저도 분명 생각을 좀 해봐야할겁니다. 하.지.만. 그정도는 아니시라면... 토스플겜머분들의 실력을 믿어보시죠. 김동수선수도 글을 직접 나서서 적어주셨습니다. 말그대로 어렵지 않게 막을수 있다고... 토스유저가 어렵지 않게 막을수있음에도 불구하고 무리해서 무리수를 두는 저그유저는 없을겁니다. 어제의 홍진호 선수처럼 극단적인 경우를 제외하면... 플겜머간의 경기와 공방에서의 게임은 비교불가죠... 계속해서 이야기하지만... 토스플겜머 분들은 약하지 않습니다. 베넷상에 99%의 토스유저들이 다 못막더라도 정작 플겜머들이 막을수있다면 그것은 이미 논의할 가치가 없어지는거죠.
02/06/07 15:45
glamourtoss님 ...한마디 더 덧붙입니다. 이글읽으실지 모르겠지만...(참고로 전에 나도화랑이란 아이디 사용하다가 바꿨습니다 ...ㅡㅡ;)
바로 위에 적었듯이 의미없는 토론때문이 아니라 개인적으로 적는 글입니다 저와 몇몇분들이 토스의 3질럿 입구막고 원게이트와 테란의 토스전 마린홀드 더블커맨드를 비교하는것은 님께서 생각하시는 ... 그것을 뚫기위한 메카니즘상의 문제를 말한게 아니었습니다. 테란이 에시비와 마린을 홀드해놓구 더블커맨드를 하면 정찰이 안되는 토스입장에서는 그파해법을 찾을것입니다. 수많은 경우의 수는 일단 논외로 하고 그 입구를 막은 마린과 에씨비를 뚫게 되면 토스로서는 겜을 이길수가있죠. 하지만 못뚫고 가만놔둔다면... 빠른 멀티로 인한 폭발적인 물량에 승기를 빼앗길겁니다. 단 에씨비와 마린몇마리를 뚫지 못해서... 저그대 플토도 플토가 질럿3마리로 입구를 막고 테크를 올릴때 저그로서는 테란의 막힌 입구를 보는 플토의 입장과 비슷할겁니다. 뚫어낸다면 겜을 이길수있지만 못뚫어내면...게다가 드론까지 동원되었다면... 그때 저그가 입구를 뚫기위해선 한가지 방법밖에는 없습니다. 드론을 동원하는거 말입니다. 플토와 테란과의 경우 플토는 사업드라군이나 질럿드라군 조합 플토와 저그의 경우 저그는 단지 드론+저글링... 세세하게 따지면 분명 많은 차이가 있겠죠. 하지만 궁극적으로 적은병력을 효과적으로 이용해 배를째는 플레이란 점에선 같다고 할수 있지않을까요? 전첨부터 드론통과는 버그라고 생각하지 않았기 때문에 구지 드론통과의 메카니즘에 대해서는 크게 생각하지 않았습니다. 일종의 전술이란 생각에서 많은분들이 파해법이 없다고 하셨지만 파해되는것도 봤구요.
02/06/07 15:52
여전히 좋은 댓글이 많이 달리네요... ^^ 글래머토스님의 입장의 명확화라는 측면에서 좋은 내용이 많이 달렸고 그 외의 분들도 좋은 댓글을 많이 달아 주셨네요. 뭐 지난번에도 했던 이야기이지만 서로 다른 의견을 가진 것을 확인하고 또 그로 인해 얻는 정보도 많은 관계로 이런 토론 역시 유익하지 않겠나 생각 했는데요...
제가 이해하기 힘든 부분은 글래머토스님이 말씀하신 바로 "핸디캡" 부분인데요. 메카니즘상의 핸디캡이라는 것은 결국 같은 실력의 게이머인 경우를 이르는 말이겠죠? 하지만 같은 실력의 게이머가 어떤 근거를 가지고 할 수 있는 말인지 모르겠네요... 게임아이나 레더의 점수를 근거로 동급의 실력이라고 말한다는 건 역시 스타의 메카니즘상 다른 종족의 게이머들끼리 동급의 실력이냐 아니냐를 논한다는 것은 기준이 모호하다는 생각입니다. 그런 측면에서 봤을때 드론 질럿 풀기 플레이가 막을 수 있느냐 없느냐의 문제 뿐만 아니라 메카니즘상의 핸디캡이라는 근거 역시 모호해 지지 않을까요? 실력 차이와 관계없이 누가 해도 못 막는다는, 또는 게임을 결정지을 수 있는 핸디캡은 아니라는 것이 저의 생각입니다. 저는 김동수 선수뿐만 아니라 다른 프로토스 유저들도 같은 생각을 가지고 있을 것이라고 생각합니다. 물론 저만의 생각입니다만...
02/06/07 15:56
마지막에 집중력 부족으로 글이 이상해 졌네요... --;
다시 쓰자면 "실력 차이와 관계없이 누가 해도 못 막거나 게임을 결정지을 수 있는 핸디캡이 아닌 이상 핸디캡의 의미는 없다고 생각합니다.
02/06/07 16:17
동수님 답변 감사합니다~ 근데 저와는 약간 다른 생각이신듯.. 제 생각엔 버그라고 확신하는 것 이외의 버그성 현상들이, 의도된 것도 있겠지만, 의도되지 않은 것들 중에서 블리자드가 이만하면 놔둬도 상관없겠다라고 생각해서 건드리지 않는 것도 역시 많을 거라고 생각합니다~. 개인적으로 '드론으로 홀드 풀기'에 대한 논쟁 자체가 생산적일 수 있다고 보는 것도 같은 생각에 근거하구요. 유저들의 과연 놔둬도 상관없느냐는 논의를 통해 어떤 형태로든 의견을 수렴해서 다음 패치에(꼭 스타크래프트만이 아니고 모든 게임에서요~) 한 번이라도 더 생각해준다면 좋은 일일테니까요~ 암튼 해설도 열심히 하시고 kpga와 challenge에서도 멋진 모습 보고 싶습니다~
02/06/07 17:33
Rokestra님과 같은 생각에서 라면 충분히 생각해볼 수 있는 문제 겠네요..^^
제가 거기까지는 미처생각을 못했네요. 워낙 스타 하나만 좋아하다보니...^^; 미래를 내다보지 못했습니다. 감정적으로 치우치지만 않으면 좋겠는데...
02/06/07 18:41
DeZiGoGi 님 지나친 해석이시군요.
일반유저들은 못막고 프로게이머들은 콘트롤로 막으니까 상관없다... 저는 일반 유저의 시각에서 의견을 올린 것이 아니라 프로게이머의 입장에서 말씀 드리는 것입니다. 물론 제가 프로게이머는 아닙니다. 그리고 김동수 선수가 개의치 않는다는 것은 그의 주관적인 생각일 뿐입니다. 김동수 선수 또한 드론 버그에 의해 패한 공식전이 있습니다. 그리고 어찌 플토 대 테란전에서 건물로 입구 막고 뭘하는지 모르는 답답함이랑 저그가 질럿 3마리에 막혀 드론이나 저글링이 난입 못해 정찰이 안되는 상황을 비교할 수 있습니까?? 저그는 오버로드라는 유닛이 있습니다. 드론써치도 있고요. 초반에 질럿이 푸쉬 하지 않고 질럿으로 입구 막는다는 것은 테크를 탄다는 것인데 빠른 테크가 저그에게 불리하게 작용될까요? 오히려 초반에 견제가 없으니 더 많은 수의 드론을 확보 할 수 있습니다. 테크는 보통 커세어나 템플러 테크를 타기 때문에 대비도 쉽고요. 프로토스가 테크 빨리 올리면 저그가 불리해 지니까 원게이트 빠른 테크를 못하게 해야 된다는 것은 조금 억지 스럽네요. 님 말씀 대로라면 2게이트 하드코어밖에는 쓸 수 있는 전략이 없군요. 그리고 하드코어 실패후 질럿 3기만 있으면 부활하니 언밸런스하다... 뭐가 부활 된다는 건지.. 하드코어해서 큰 피해를 못줬다면 이미 그 게임은 저그가 유리한 게임입니다. 프로토스가 본진으로 퇴각해 체제 정비 할 시간에 저그는 여유롭게 게임을 끝낼 준비를 합니다. 님의 비유들은 조금 억지스러운 점이 많이 보이네요. 드론 버그는 승패를 결정 지을 수 있는 요소로 작용되기 때문에 다른 버그들과는 다른 관점에서 생각해야 됩니다. 건물 널뛰기 버그는 승패에 결정적인 요소로 작용하지 않으므로 이스트 애그 정도로 봐줄 수는 있지만 온게임넷에서는 그것 조차 금지시켰습니다. 하물며 드론버그는 바로 승패와 직결됩니다. 그리고 마지막으로 99%의 일반 게이머들이 막든 못막든 프로게이머들 중 드론 버그에 의해 패한 경기가 있기 때문에 충분히 논의할 가치가 있겠군요.
02/06/07 19:59
커피우유님 제글의 요점을 잘못잡으셨군요. 제글의 요점을 풀어서 이야기하면 정찰이 안되는 답답함이 아니라 소수의 유닛을 효과적으로 이용해서 도박적인 전술을 쓰는걸 말한겁니다.
도데체 어떤점에서 님께서 프로게이머 입장에서 말하고있는지 설명해주시겠습니까? 김동수선수가 패한 공식전만 언급하고 그담에 막아내고 이긴 공식전은 언급을 안하시는건 뭐라 생각해야합니까? '초반에 질럿이 푸쉬 하지 않고 질럿으로 입구 막는다는 것은 테크를 탄다는 것인데 빠른 테크가 저그에게 불리하게 작용될까요? ' 죄송합니다만 두가지는 생각을 안하시는겁니까? 드론을 많이 뽑는 저그가 저글링을 많이 뽑을수 있습니까? 선드론 후저글링으로 저글링을 모을때까지... 3질럿만으로 입구를 놔두실겁니까? 전략은 무엇이며 정찰은 무엇입니까? 님이 단편적인 모습만 설명하시니 제가 아는 경기 내용을 말해보자면... 저그유저가 드론통과를 사용해서 뚫어내지만... 그사이 나온 다템에 드론을 모두 잃어서 저그가 진 공식전이 있습니다. '프로토스가 테크 빨리 올리면 저그가 불리해 지니까 원게이트 빠른 테크를 못하게 해야 된다는 것은 조금 억지 스럽네요. ' 죄송합니다만 혹시 제글을 읽고 말하시는겁니까? 아니시겠죠?? 전 전혀 저런 말도안되는 소리를 적은적이 없거든요. 제말에는 2게이트로 막을수있다는 말은 있지만..어디에도 하드코에 밖에 쓸수없다는 언급은 없는데요.. 다시읽어봐도..억지라...흠.... 일단 넘어가죠... '하드코어해서 큰 피해를 못줬다면 이미 그 게임은 저그가 유리한 게임입니다. 프로토스가 본진으로 퇴각해 체제 정비 할 시간에 저그는 여유롭게 게임을 끝낼 준비를 합니다. 님의 비유들은 조금 억지스러운 점이 많이 보이네요' 이런이런 여기서 정말 억지 한번 부려보죠. 하드코어로 큰피해를 못줘서 게임이 저그에게 유리해지고 저그는 겜을 끝낼 준비를 하는데... 어차피 끝낼겜 빨리 드론통과로 끝내는게 무슨 문제가 있죠? 99%의 일반게이머 예기는 언급할 필요가 없구여. 프로게이머가 패한 경기가 있다고 해서 논의 할만 하다라니...... 난-_-감하네요..;; 드론통과를 막아내고 승리한 경기가 있음에도 불구하고 진경기가 있으니 논의해야한다니... 논제로서는 부적절하다고 생각되는건 저만의 억지인가요? 이번글 제법 감정적으로 적었습니다만... 님께서 답변달아주신데 대해서는 다 답변을 드린듯하네요.
02/06/07 20:01
커피우유님 의견에 공감합니다.
다만, 지금에 와서 제재?를 가하기에는 이미 여러리그에서 공공연히 드론밀치기작전?이 있었기때문에 어렵다고 생각합니다. 그만큼 하나의 수일정도로 종종 쓰이기 때문에 프로토스입장에서 충분히 드론버그를 생각하면서 플레이할수 밖에 없을 듯 싶군요. 이러나 저러나 플토만 당하는듯 싶네요.. 어흥~
02/06/07 20:09
플토만 당하는건 조금 미안한감두 있지만...(-_-;;; 왜 내가??)
중요한건 지금 대부분의 토스유저들은 드론통과를 막아낼수 있다는겁니다. 설사 못막아내는 플겜머가 있다면 효과적으로 막아내는걸 연습해야될테고요. 여기 저그 유저가 없긴 없나봅니다. 초반에 드론을 4~5기나 동반하는 양날의 검같은 초반러쉬를 마치 금지된 비겁한 테크닉을 쓰는양 취급당하면서도 별다른 예기가 없는걸 보니....
02/06/07 22:35
대부분의 프로토스 유저들이 다 막는 드론버그를 못 막아내는 프로게이머들을 보며 제가 잠시 흥분했나 봅니다.
저도 조용히 드론버그 막는 방법이나 연구해 봐야 될 것 같네요. 그럼 원게이트 빌드는 버려야 되나?...^^;;
02/06/08 03:11
요즘 이곳의 논쟁은 다 똑같은 문제의식에서 출발해서 똑같은 방향으로만 전개되는 것 같군요.
종족간 밸런스(평등)를 최고 가치로 생각하는, 그래서 밸런스를 위해서라면 게임안의 자유도 당연히 희생될 수 있다고 보는 시각과, 게임의 재미는 플레이의 자유로움과 독창성에서 온다고 보고 종족간 밸런스도 게임의 재미를 반감시키지 않을 정도로만 유지하면 족하다고 하는 시각... 항상 이 2가지 관점의 대립이 바탕에 깔려 있고, 문제를 제기하는 쪽은 대부분 전자의 입장(평등지상주의)에 서 있는 분들이구요. 또 이런 근본적인 시각차는 논쟁을 통해서 해소될 수 없는 논리 이전의 문제임에도 불구하고, 항상 논리로 자신의 가치관을 강요하려 하기 때문에 서로 기분만 상하고 마는... 거의 이런 식으로 진행되고 있구요. 소재만 달랐지 항상 똑같은 논쟁이 되풀이된다는 느낌. 이제 좀 지겨울 때도 된 것 같은데요. 저만 그런가요?
02/06/08 04:28
커피우유님 제가 말한 대부분의 토스유저는 프로게이머중의 토스유저 칭한것입니다.
제가 애매하게 적어놓은건 실수지만... 겨우 그런걸 비꼬고 싶으신겁니까? 원게이트에 대한 문제는 제가 언급할 사항은 아니네요. 최근 낭천님의 글중에 원게이트테크후 빠른 추가게이트로 어렵지않게 막아내는 리플이 있습니다. 드론통과까지쓰고도 입구를 뚫지 못한 저그는 비참하게 히드라가 나오기도전에 날아온 커세어에 모든 오버로드가 잡히고 그로인해 히드라와 스커지는 뽑지도 못한채 추가 오버로드만 생산하고 그것마저 잡히자 지지치고 나갑니다. 저그유저는 '힘'으로 유명한 정재호선수입니다. 온라인 최고수중 한명으로 평가되고 있는 선수입니다. 저두 July님과 같은 생각입니다. 하지만 이렇게 글을 적고 있으니...제가 생각해도 스스로가 한심하군요...ㅡㅡ;
02/06/08 23:10
데지고기님께 한말씀. 드론 플레이를 염두하고 정석(?)적인 투게이트를 하라고 하시는것 같군요. 손해없는 빌드니 별문제 없다구 하셨습니다. 단편적인것을 물고늘어지는것이라고 하시면 안됩니다. 플토로선 아주 중요한 문제이기 때문입니다. 그게 왜 손해가 아닌지 모르겠습니다. 분명히 손해입니다. 분명히 초반빌드를 강제당합니다. 프로토스의 하이테크전법이 원천봉쇄당합니다. 저그전 밸런스가 가뜩이나 어려운데 그나마 한가지 신통치못한 하이테크전략마저 원천봉쇄됩니다. 그리고 원게이트 하이테크플토를 보는 저그의 심정에 대해서 말씀하셨는데요. 뚫으면 이기지만 드론동원뚫기가 실패하면 진다고 말씀하셨습니다. 무리하지만 성공률높은 전략의 특성이겠지요. 문제는 왜 다소 비정상적인 방법으로 그걸 뚫으려 하느냐 입니다. 저그로선 꼭 불리한 상황만은 아닙니다. 다른 전략으로 하이테크 플토에 대처할수 있습니다. 다만 뚫으면 뚤릴가능성이 높기 때문에 뚫는다가 옳은것 같습니다. 그리고 "투게이트로 간다고 하드코어를 하라고 언제 했느냐"라고 하신거 같은데요 드론플레이를 방어하기위해 투게이트 지어놓고 조금씩만 뽑으면서 테크올릴수도 있다 라고 하시는거로 들립니다. 하드코어할것도 아닌데 투게이트를 놀린다는것은 초반부터 손해보고 시작하게됩니다. 그리고 진짜로 하드코어로 위협하는것과 투게이트지어놓고 질럿은 뽑는시늉만하고 테크올리는것 두가지 전략밖에 존재하지 않습니다 . 그나마 테크올리는것은 금방 오버로드로 알려지기때문에 투게이트지어놓고 하드코어 안찔러본다는것은 미네랄을 낭비하는 엄청난 방어적빌드가 되는겁니다. 이런 방어적빌드는 저그에게 초반부터 끌려다니는 거구요. 드론플레이를 염두에 두고 플레이해야하는 (질럿을 생각보다 더 뽑는다든지 , 투게이트로 안정적으로 가든지, 프루브를 동원할 준비를 맘속에 해두던지..)플토로선 이전보다 불리해질수 밖에없습니다. 그리고 테란의 입구를 바라보는 플토는 "확 뚫어버려?"라고 생각하기 힘듭니다. 무척이나 안뚫리기 때문이겠죠. 그러나 저그입장에서는 웬만하면 뚫리는 입구를 보는 입장입니다. 플토로선 이전에 느끼지못했던 위험함입니다. 밸런스가 중요하다고 생각되는 사람으로서, 버그는 아니지만 비정상적인 플레이로인한 불리함을 감수해야하는 플토는 불필요한 손해를 보는거라고 생각됩니다.
그리고 동수님의 의견에대한 고기님의 생각에 대해서 입니다. "이스터에그에 의존하는 유저는 두렵지 않지만 상황에 의해 적절히 사용한 유저는 칭찬받아도 된다." 동수님은 꽁수에 의존하는(꽁수외의 전략엔 실력이 모자라는, 그래서 꽁수로 이기려드든) 유저에 대해서 두렵지 않다고 했습니다. 꽁수외의 다른 부분은 분명 부족한 부분이 많기 때문에 그리 어렵지 않게 이길수 있다 라고 보입니다. 그리고 위의 다른님이 말씀하신것처럼 "그런유저들에 꿀릴 내가 아니다"라고 해석되어지는데도 무리가 없습니다. 그러나 실력이 출중한 저그 유저들의 플레이 속에 배어나오는 드론플레이도 두렵지 않다 는 아닌것 같습니다. 그들의 적절한 사용은 칭찬받을정도로 뛰어나다 라고 하시는것같습니다. 그것은 프로토스가 만만히 막을수 있는게 아니었기때문에 뛰어나다라고 하신것으로 보입니다. 동수님은 드론플레이를 쉽게 막을수 있는 전략으로 말씀하신 적이 없습니다. 그런 유저들이 두렵지 않다는 거지요. 그리고 상황에 따라 적절히 잘 사용한 유저또한 그 상황만큼은 드론플레이에 의존한만큼 동수님이 말씀하신 "이스터에그에 의존하는 유저"란 꽁수빼곤 다른걸 잘못하는 전반적실력이 저급한 유저를 말하는거라고 봅니다. 동수님의 의견이 드론플레이의 큰 위협을 감소시키는 의견은 아니라고 봅니다. 버그플레이는 아니지만 밸런스에 상당한 무리를 주는 플레이라고 생각합니다. 쓰일수도 안쓰일수도 있습니다. 저의 바램은 대회에서만큼은 안쓰였으면 합니다. 저의 다른글에서는 마구 사용했으면 좋겠다고 했지만 이것은 마구 사용해서 문제를 크게만들어서 확실히 이점에대해서 결정되는것이 있기를 바라는 마음에서 였습니다. 안쓰이다가 결정적인 경기(결승전 등등)에서 다소 방심한 플토(방어적으로 나가지못한)가 어이없이 무너지는 경기를 보고싶진 않습니다. 충분히 불거질만큼 불거져서 대회마다 된다 안된다가 확실해졌으면 좋겠습니다. 지금처럼 거의 안쓰이다가 5차전에서 쓰여서 경기뒤 말이 많아지지 않았으면 합니다.
02/06/10 03:51
저는 저의 주관적인 의견으로 "비정상적인"이란 단어를 사용했습니다. 이정도의 자유는 제게 있는거로 보이는데요. 그리고 제가 그렇게 쓴이유는 제가보기엔 일꾼유닛의 유닛지나치는현상이 홀드된 유닛을 푸는데 사용되라고 있는것이아니라고 판단해서입니다. 그런의미에서 비정상 입니다. "비정상"이 "버그"를 뜻하는건 아닙니다."비주류"에 가깝겠군요.
02/06/10 04:01
정상적으로 보는 분도 계시겠지만 전 비정상으로 느낍니다. 그뿐입니다.
그리고 정말 궁금하셔서 질문하신것이 아니라면 (누가 판단하겠습니까. 자신의 주관적생각이 있을뿐이지요) 그런식으로 질문안하셨으면 좋겠습니다.
|
||||||||||
