|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
02/06/06 20:14
드론 버그는 버그가 맞습니다. 드론이 질럿을 통과하는것은 버그가 아닙니다만 그 순간 홀드된 질럿이 움직이는 것은 분명한 버그 입니다. 드론이 홀드된 질럿을 뚫는 순간 스톱을 시켰을때 드론들만 질럿주위에서 스톱되어야 맞는것이지 홀드된 질럿이 버벅이면서 움직이게 되는것은 분명히 프로그램상의 오류가 맞습니다.
02/06/06 20:16
그건 아니라고 생각을 합니다. 물론 미네랄을 클릭하면 유닛을 통과해 가는 현상은 버그가 아닙니다. 단지 드론들로 질럿들을 통과하고 있을때 stop를 눌렀는데 질럿의 홀딩기능이 풀리는게 버그죠.
홀딩기능은 다른 사람에 의해서는 풀리수 없는데 그걸 드론으로 가능케 하니까 드론 버그입니다. 그리고 위의 rapster님들이 제시한 사베지우개나 스탑럴커, 스플레쉬 데미지는 본래 주어진 환경을 게이머들의 발견한 거라 생각을 합니다.
02/06/06 20:22
랍스타님의 의견에 동의 합니다
저는 드론 하나에만 국한 되어있는 점이 아니라는 점에서 버그라고 부르는 것은 부당하다고 봅니다 드론 질럿 홀드 풀기 라는 명칭이 맞습니다
02/06/06 20:24
저는 버그라고는 생각하지 않는데요. 제가 확인해본 결과 마린같은 다른 유닛들도 같은 현상이 일어납니다. 질럿에게만 한정된 현상은 아닙니다. 그리고 만약 홀드된 유닛이 움직이지 않는다면 드론과 질럿이 겹친 상태로 있어야 하는데 원래 질럿에게는 겹쳐진 상태로 있지를 못합니다. 만약 이것을 버그라고 하고 없애게 되면 SCV에 둘러쌓인 마린이 있다고 하면 그대로 통과해서 죽이게 되겠죠. 공중유닛들은 겹쳐도 상관없고 지상유닛중에서는 일꾼 유닛만이 자원을 캘때만 겹치는 것이 가능합니다. 전 게임진행상 어쩔 수 없는 현상이라고 생각합니다. 버그라고 단정하고 고칠 수있는 것이 아닙니다.
02/06/06 20:43
좀더 실헙해본 결과 몇가지 정정하겠습니다. 일단 공중유닛들끼리 어느정도 겹치는 현상이 가능한 것은 공중이라는 특징 때문입니다. 공중은 높낮이가 있습니다. 위에서 보면 겹치는 현상이 존재하는 것이 자연스럽습니다. 물론 지상에서는 겹치는 현상이 부자연스럽죠. 하지만 가장 잘 뭉친다는 뮤탈의 경우에도 가만히 놔두면 알아서 조금씩 퍼지게 되죠. 이건 홀드를 해놔도 마찬가지 입니다. 홀드를 해놔도 조금씩 움직여서 겹치지 않는 상태를 만들려고 합니다. 그리고 홀드해놓은 뮤탈 사이로 오버로드를 통과시키면서 스탑키를 눌러도 뮤탈이 움직이게 되죠. 공중유닛의 경우 어느정도 겹치는 현상이 가능하게 프로그램 된듯 보이는군요. 높낮이가 존재하는 공중의 특징과 동시에 고체로 된 물질이 서로 겹쳐서 존재할 수 없는 두가지 사실에 최대한 근접한 프로그래밍이라고 생각합니다. 일꾼이나 공중유닛이 겹치는 현상이 당연한 것이고 홀드가 아무리 위치를 고수하는 것이라고 해도 둘이 겹쳐진 상태로 존재하는 것 허용하지 않는것 같군요. 만약 드론으로 홀드풀기가 버그라면 뭉쳐있는 뮤탈이 홀드상태임에도 불구하고 조금씩 퍼지는 것또한 버그입니다. 저는 블리자드의 스타크래프트가 이 간단한 유닛 간의 겹치는 설정에서도 최대한 자연법칙이 맞도록한 것이라고 생각합니다.
02/06/06 20:48
홀드는 원래부터 절대 안풀리게 프로그램된것이 아니라 유닛이 겹치는 상황에서는 자연스럽게 풀리도록 만들어진 것이 아닐까 하는 추측도 조심스럽게 해봅니다...^^
02/06/06 20:53
제 사견은 주어진 모든 상황을 전략으로써 이용하는것이 프로다운 모습이라 생각입니다...블리자드가 의도적이든 아니든 일명 '드론버그'는 이미 주어진 것이죠...다시 패치업되어 사라진다해도 현재에는 그것마저 전술로 이용해 나가는건 프로게이머답다라는 생각이 드네요
02/06/06 22:02
http://www.battle.net/scc/GS/com.shtml
여기 가보시면 hold positon에 대한 블리자드의 의도가 있습니다. 제가 읽어본 바로는 홀드포지션 상태에 있는 유닛은 부동자세여야 맞는 것 같거든요. 분명 드론질럿홀드풀기는 게임제작자입장에서 게임상에서는 발생하지 말하야할 현상이지만, 제작자가 규칙을 정하는 건 아니니깐요. 게임 즐기는 사람 맘대로지요 뭐..
02/06/07 01:13
음...엄밀히 말하면 홀드가 풀리는 것은 아닙니다. 홀드상태는 그대로 유지됩니다. 다만 홀드된 상태에서 유닛 간의 겹친 상태를 조정(분리)하기 위해 홀드된 상태에서 옆으로 자리를 비킬 뿐입니다. 이것은 드론으로 입구 뚫기를 할때 질럿의 진형이 흐트러져도 홀드상태는 유지됨을 보면 알 수 있죠.
02/06/07 01:18
이런 현상은 드론같은 일꾼 유닛에게도 동일하게 적용되는 듯 보이는군요. 왜냐하면 질럿이 흐트러지는 것만큼 드론도 같이 흐트러지는 모습을 보여주기 때문이죠. 근데 이런저런 홀드에 관한 실험을 하다보니 의문이 하나 생겼습니다. 일꾼에게는 홀드 명령이 없습니다. 왜 없는지는 좀 더 살펴볼 문제인것 같지만 그것보다도 왜 홀드명령이 가능한 유닛과 함께 지정하여 홀드명령을 하게되면 일꾼도 홀드상태로 만들 수 있느냐입니다. 이거야 말로 버그가 아닐런지?^^자체적으로 홀드를 하지 못하는 일꾼을 홀드할 수 있게 만드는 것. 버그 아닐까요? 이것저것 버그버그해서 농담으로 드리는 말씀입니다.
02/06/07 01:28
삭제 아이콘
제가 그 이상한 사람인데요 먼저 그 멋진말 솔직히 멋졌심다 그 말에 대한 답은 '스타에는 완전한 자유도, 완전한 규제도 없다'로 하겠습니다 그래서 제가 가능한 많은 논의가 이루어졌으면 했던 것이고요 그리고 이제 슬슬 '스타를 플레이 하는 프로게이머를 보는걸 낙으로 삼는' 분들께 지쳐가고 있네요... 스타는 저도 합니다 다른 분들도 하고 있고요 다들 중요한걸 잊고 계시는게 아닌가요
버그냐 아니냐... 시스템이 불완전하기에 시스템적(프로그램)상으로 의도하지 않은 부분을 이용하는 것과 시스템 즉 게임에서 구현한 -현실(환경)-의 '개연성' 안에서 창조적으로 응용이 가능한 부분은 분명 구별되어야 한다고 생각합니다(이 부분이 낭천님의 질문에 대한 답중 하나니 낭천님... 좀 기다려시길) 그리고 그런 시스템적으로 불완전한 현상과 그것을 이용하는것이 때로 사전상의 프로그램 오류라는 뜻의 '버그' 이상으로 시스템을 좀먹는 벌레가 될수도 있다 생각합니다 더해서 시스템의 불완전성 또한 엄연히 프로그램상의 미스(버그)입니다 시스템의 불완전성을 이용하는 것과 게임 현실(환경)안에서 개연성의 테두리 안에서 창조적인 발상을 하는 것의 차이를 인식하는 것 자체는 어렵지 않다고 생각합니다 간단히 말해 이것이 게임의 개연성안에서 벌어지는 일이냐 그렇지 않은 것이냐 하는 것입니다(버그라 인정돼 패치된 것들도 이 게임환경안에서의 개현성에서 어긋낫기에 문제가 된것이 많다는 점을 주지하시기 바랍니다) 제작사의 의도는 아주 기본적인 것이라는것만 알면 됩니다 그 기본 의도에서 오용이나 응용이냐의 차이겠지요 스플레쉬 데미지로 클로킹유닛 잡는건 응용입니다 사베의 지우개는 창조적 응용의 훌룡한 예라 생각합니다(사베의 방사능은 방사능 안의 생체 유닛에게 피해를 준다는 개념이지 방사능의 목표물이 생체 유닛에게 설정됐다는 뜻은 아닙니다 지우개는 방사능이 무생물-정확히는 어떠한 목표물-에게도 걸린다는것을 이용해 창조적으로 응용한 플레이입니다 그런면에서 님은 제작자의 의도와 설정을 단지 자신의 '기분'상 단정적으로 한정하신 겁니다, 엘로카드 들어갑니다--+) 그러나 드론이 그 좁은 질럿사이를 통과하는건 개연성의 면에서 부자연스럽니다 '버그'라 불릴 정도로 말입니다 덩치가 더작은 저글링 조차 통과하지 못하는데 말입니다 그것을 가능하게 하는건 드론의 자워수급을 위해 주어진 일꾼끼리 겹쳐진다는 특성입니다 블리자드는 이것을 불완전하게라도 설명하기 위해 모든 일꾼은 지상에서 '부유'하고 있다고 설정 헀습니다 그래서 마인에도 반응하지 않지요 부유하고 있기 때문에 미네랄을 캘때는 일꾼 서로의 의식적 '협조'하에 부유해 있는 틈과 틈 사이에 긴밀하게 효율적으로 겹쳐저 있을 수 있다는 설정이라 생각합니다(그래서 미네랄 클릭해야지만 일꾼버그를 사용할 수 있습니다) 물론 이 겹쳐짐의 정도를 완벽히 설정하진 못헀습니다만... 적대적인 유닛과 유닛사이의 저글링도 통과 못할 좁은 틈을 몸이 축소되는 것도 아닌 일꾼이 통과하는 이상한 현상이 발생하고 그것을 가능케 하는건 일꾼끼리 겹치는 현상으로 밀폐된 유닛사이의 통과가 가능하리라 생각지 못한 제작자의 프로그램상의 실수 였습니다 물론 이것보다 더 중요한것이 현상으로 질럿과 질럿 사이에 드론이 꼈을 시점에 s키를 연타하여 정지시켜서 현실적으로 불가능한 지상유닛끼리의 겹치기를 유도해 낸다는 사실입니다 이것 때문에 질럿이 드론 사이로 춤추면서 밀려나 버립니다(지상에서 고체 물질끼리 겹처 있을 수는 없으므로) 중요한 점은 엄포된 유닛(더구나 적대적인) 사이로 어떻게 일꾼이 비집고 들어가거나 통과할 수 있느냐 하는 것입니다 이건 주어진 환경과 유닛의 특성을 응용한 플레이라 볼수 없고 이걸 가능케 하는건 프로그램상의 헛점이자 실수라는 생각입니다 (자원수급 하기 위한 일꾼의 특성이 '단지' 의도하지 않은 질럿 홀드 푸는데 사용됐다고 버그라 했다는건 제말의 의도를 잘 파악하지 못한것입니다... 후... 전 분명히 시스템의 프로그래밍적 특성을 언급한 것으로 아는데요 먼저분의 그분도 그렇고 딱 '그것'만 잘라서 인용하시는군요 전 시스템의 불완전성으로 인해 프로그래밍 차원에서서 겹쳐진 허점을 편법적으로 이용헀다고 열심히 부연해 설명해 내려 갔습니다 시스템이 의도하지 않은 부분이란 그것을 뜻하고요 물론 신중하지 못한 제 언어선택이 일차적 문제 겠습니다만 저... 혹시 글이 길어서 그랬나요ㅡㅡ;;) (단순한 제 생각입니다만 일꾼의 겹침의 정도를 제한 할수 있는 프로그래밍이 더해지면 비정상적으로 일꾼이 겹쳐지거나 비좁은 유닛 사이를 통과하는 일이 해결될 거라 봅니다...) 단 저역시 이 구분이 모든것을 100% 해결해주지는 못하리라 생각합니다 다만 어느정도의 기준은 될 수 있겠지요 그러나! 이 모든 말싸움보다 중요한건 논란의 소지가 분명 존재하는 기술(일꾼 특성을 이용한 기술은 최소한, 시스템 불완전성으로 인한 편법적 기술이란 점은 동의 하시겠지요)로 종족사이의 기초적 메카니즘에 심각하게 위배되는 흐름을 도출해 내버린다는 사실입니다 정말 해괴한 운명의 신의(블리자드?) 장난으로 말입니다... 가능한 이것에 중점을 뒀으면 합니다 직접 스타를 플레이하는 입장에서 말입니다 우리가 즐겁게 지켜보는 '프로'들의 현실과 입장과 가치관은 잠시 접어두고 말입니다 제 사견으로는 선수들의 플레이가 한정될 까봐 이런 논의를 두려워 하시는 분들은 자신이 스타를 한다는 사실을 잊어먹으신것 같군요... 아니면 혹시 스타는 하지 않으시는가요? 전 이런것으로 프로들의 플레이를 한정시킬 생각도 없고 그런것에는 관심도 없습니다 다만 같이 스타를 하는 입장에서 이 문제에 대한 플레이로서의 그들의 의견을 들어볼 용의는 있습니다 이 정도로 연설조로 쓰여진 '멋진'글에 그렇게 열열히 반응하는 사람들을 어떻게 이해해야 할지 모르겠군요 단지 '말재주'가 없었다라... 말재주가 없어서 제글에 답변 안하신 분들께 이글을 바칩니다
02/06/07 02:26
요즘의 토론은 피지알이 이루어낸 피지알식 토론문화와는 좀 거리가 멀거같군요..드론버그가 버그이던 아니던 그 문제는 일단 접어두더라도..자신의 생각이 무조건 옳다는 글은 이전 토론에서는 보기 힘들었는데..세상에 인간이 하는 일은 백퍼센트 확신할수 있는건 아무것도 없다고 생각합니다.. 자신만이 옳다고 주장하는 일은 어쩌면 자신의 자부심이 지나친 자만심이 길러낸 이기주의에 가깝다고 생각되네요.. 상호 방향이 다르면 의견을 받아드릴수 있는 공간에서 객관적인 토론이 이루어 졌으면 하네요..정말 이상한 사람들이라고 말하거나 상대를 은유적으로 무시하는 인신공격성 발언은 없어으면 하네요..
02/06/07 02:36
드론 버그에 의한 문제는 일꾼은 미네랄을 캐기위해 타 유닛을 통과하는 것이지 공격의 길을 만들기 위해 그렇게 만들지 않았다는게 버그라고 말씀하시는 분들의 의견이고 이걸 버그라고 부른다면 옵저버버그나 건물 버그처럼 말할수 없는건 일반적인 현상이 아닌 의도하지 않은 버그 현상에 의해 경기를 허무하게 끝낼수 있다는 데 문제가 있겠죠.. 옵저버가 하나정도 터렛위에 있던 캐리어 인터셉터가 몇개 정도 터지는것과는 비교가 안되는 상황이 연출되는거죠.. 인터셉터와 마찬가지로 코쿤역시 건물에 의해 파괴가 된다고 하는데 가디언 한부대를 버그로 잃어 게임이 뒤집힌다면 그것도 이같은 문제를 야기할수 있겠죠.. 예전 임요환선수가 5드론에 한번당하고 꼼꼼한 정찰을통해 두번다시 5드론을 허용치 않았다는 말을 했습니다..이번경우 역시 이재훈 선수는 두번다시는 당하지 않을거라고 생각됩니다..그문제는 이전 글에서 서로의 의견을 밝혔으니 이미 끝난 것 같구요..모쪼록 피지알의 전통이 계속 이어졌으면 하는 바램이내요..
02/06/07 03:03
삭제 아이콘
네 이번엔 제가 분명히 심헀습니다... 죄송하지만 왠지 이번만큼은 제재를 받더라도 낭천님처럼 단지 설득력을 위해 논리적인 글의 흉낸만 내는 것에 대해 한마다 하지 않고는 못견딜것 같았습니다...물론 제말의 의도를 이해할 생각도 없는 듯한 사람들이 속상해서 화풀이 한것도 인정하겠습니다 정말 죄송합니다
예전 pgr의 토론문화가 어떘는지는 모르지만 제 생각으로는 지나친 예의로 토론의 난제에 깊이 들어가는 것을 제재하는듯한 분위기를 받았습니다 어쩌면 전에 제가 모르는 사건으로 말싸움이 많이 나서 그럤는지도 모르겠습니다 하지만 그렇다고 구더기 무서워서 장을 못담그는 식으로 겉치례 예의만 치르다가는 떄론 입장의 명확하로 조금 거칠어질수도 있는 위험을 수반한 토론의 참 결실과 그를 위한 방법을 얻어낼 수 없다고 생각합니다 분명 논리는 형식일 뿐입니다만 그건 자신과 상대방의 오해를 피하기 위해 반드시 필요한 겁니다 그건 동시에 상대에 대한 배려이기도 하구요 그렇기에 전 제가 늘 논리적인척만 하는건 아닌가 생각해 봅니다 형식 보다 더 중요한게 본 내용이니까요 하지만 이곳 사람들중 몇몇은 그뜻을 오해하고 토론이란게 단지 논리적인 형식만 갖춰서 자신의 주장만 하면 다인것으로 생각하는 모습이나 남의 논지에 대한 이해 불충분이나 아예 이해하기 힘들면 무시하고 언급조차 안하는 모습도 봤습니다 최소한 남의 논지에 대해 논리적이지 않은것 같다는 느낌이 들었다는 평을 할 정도면 상대의 논지안에서 무엇이 논리적이지 않은지 설명은 해주는 배려는 있어야 한다고 봅니다 전 이것이 이곳 사람들이 많은 토론을 활발히 하지 않았기에 벌어지는 것이 아닐까 합니다 주제넘은 참견 죄송하고 제 자신조차 제대로 지키지 못하고 수준도 안되는 주제에 훈시한 것에 대해 욕을 하신다면 달게 받겠습니다 하지만 역시 피지알의 모든 사람들의 성향이나 또 피지알의 나름의 목표성이나 의도를 제맘대로 수정하려는 것또한 욕심이라는 생각이 드네요 피지알은 생각해보면 그 전의 모습으로도 이미 충분히 좋았고 어렵게 쌓은 곳이라는 생각이 드는군요 또 제가 모르는 그런는 나름의 목적이 있을테고요 제 욕심이 과헀나 봅니다(누가 씁쓸하게 웃으며서 퇴장하는 이모티콘 좀 가르쳐 주시겠어요?)
02/06/07 03:11
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) === (+-.)
갔다 다시 오시는 거죠(^^;;)
02/06/07 05:54
삭제 아이콘
아참 몇가지 잊은것이 있군요...
낭천님 제 감정적인 화풀이 때문에 언급해서 죄송합니다 님에 대한 감정은 없었어요(사과해서 될일 아니란건 압니다...) 전에 쓴글에 대해 답변 약속하건 시간내서 꼭 쓰겠습니다 아 잊어먹은 부분이 있었군요 스탑럴커... 스타의 그리고 RTS에 대한 정확한 정의와 이해 부족하던 시절에 개발되서 그 매복공격 유닛이라는 심정적 동의성과 프로게이머 레벨에서 전황을 읽어 충분히 럴커가 매복돼 있을 만한 시기를 예측할 수 있어 예측만 하면 대응이 매우 쉽다는 점에서 점에서 사용이 암묵적으로 동의된 버그성 플레이라는 것이 분명한 제 의견입니다( 사실 솔직히 스타에 매복이라는 개념이 부족해서 레인지 유닛에게 사정거리안에서도 쏘지말고 대기하는 기능이 없다는 것 자체가 아쉬울 정도로 멋진 기술이었습니다 흠 어쩌면 s키연타로도 스탑럴커가 구현가능하다는점에서도 인정받는지도... ) 이 경우 버그성 플레이면서도 인정된 한예가 되겠군요
02/06/07 09:49
흠...
glamourtoss님의 글은 충분히 오해를 일으킬 소지의 글이 되었습니다. 논리적인 글 흉내내지마라..나는 잘한다 나는 논리적이다..라는 느낌이 강하게 오는 글입니다 저는 논리적이지 않습니다.무식해서 탈이죠^^ glamourtoss님의 글에서는 많은 용어를 등장시키면서 글이 논리적으로 보이도록 이끄는 무언가가 있군요-,- 저도 역시 흥분하면 말이 함부러 나오는데 자제하기위해노력하고 있습니다. glamourtoss님도 저랑 같이 수양을 좀--;;
02/06/07 18:09
삭제 아이콘
나그네로서 답하겠습니다
스스로에게 내린 금필령을 어기고 싶지 않으니 저에게 묻는 질문은 가능한 삼가해 주셨으면 합니다 언제 다시 들릴지도 모르고요 촌 출신이더라도 터프하다는게 무슨뜻인지는 알것입니다 마찬가지로 국산말과 별로 다를바 없이 동화된 단어라 생각했는데... 아닌가요.... 냉소적으로 자신을 객관화 시켜 세상에 관여하지 않으려는 태도 정도라 하면 적당할것 같군요 객관화가 결여된 열정이 제 문제였다고 생각하니까요 논리의 형식성은 아주 간단히 말해 근거를 들고 그걸 기반으로 자신의 주장을 펴는 것입니다 상대방은 그 주장에 대해서 단순히 반대하거나 심정적인 반응을 보여 싸울 필요없이 논지의 근거에 대해 반박만 하면 됩니다 그래서 논리의 형식을 빌면 마치 뭔가 근거가 있는 것처럼 보이는 것이고요 그렇기에 논리는 상대방과 자신의 원할한 의사소통을 위한 매개체이자 현실을 객관적으로 정의하기 위한 도구에 불과하다는 것을 잊어서는 안된다는 금언이 있는 것으로 압니다 그런 이유로 전에 어떤 분께서 주신 교훈대로 신미영 님이 쓰신 글은 이성의 고찰로 인한 입장의 명확화라기 보단 자신의 순수한 감상을 피력하신 것이 아닐까 해서 님의 의견을 있는 그대로 인정하게 된 것이었고요 다른 분들께서는 그 중간쯤에 위치하셨던게 아닐까 생각되는군요 답변이 되었길 바라며 즐 스타하세요
02/06/08 13:00
이미 사과하셨습니다만 '논리의 형식만을 빌었을뿐 논리가 없는 글'이라면 그 글을 비판하면 되는겁니다. 논제에 대해서 깊이 토론하지 않고 예의 때문에 멈추어버리는 것은 불만스러울 수 있지만 그렇게 될 수밖에 없는 것이 바로 님과 같이 논제와 관계없는 상대방에 대한 공격을 게시판에 올리는 사람들 때문이겠죠. 어떻게 논제에 대한 심도있는 토론이 되겠습니까. 그 순간부터 감정싸움이죠. 논제에 대해서 얼마든지 깊게 이야기하고 토론할 수 있죠. 하지만 그렇게 하고 싶으시다면 논제와 관련없는 얘기는 마음속에 담아두시는게 좋을겁니다.
|
||||||||||
