|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
02/06/05 00:44
드론 버그가 뭐죠? 혹시 드론의 미네랄 클릭후 어택으로 질럿으로 막아둔 입구를 뚫는 것을 말하는 건가요? 그게 왜 버그죠? 일꾼 유닛의 모든 특징 아닌가요? 그리고 제가 경기를 안봐서 잘 모르겠는데, 플토가 질럿을 거의 뽑지 않고 빠른 테크를 탄다면, 테크가 느린 저그가 많은 약점을 보이게 되는데 그렇다면 질럿이 없는 약점을 찌를 수도 있는 것 아닌가요?... 흠.. 아무튼 일단 궁금한 것은 드론 버그가 제가 말한 것이 맞는지..
02/06/05 00:47
진행하시는 분께서 드론버그가 전략이라 하셨으니...
겜비씨에선 버그플레이 사용이 가능하단 소리겠져...? 어처구니가 없는 경기였음......ㅡㅡ;
02/06/05 00:48
드론버그가 뭔지? 혹 드론으로 질럿으로 봉쇄된 입구를 뚫는게 드론버그라면 써도 상관없다고 생각하는데요. 정확히 드론버그가 뭔지..
02/06/05 00:52
드론버그가 왜 비신사적 행위인지 이해할수가 없네요..상대가 드론으로 질럿의 홀드를 풀수있다는것도 염두에 두고 게임을 진행하는게 당연한거 아닐까요. 파일런러쉬, 가스러쉬, 매너파일런 등등 프토가 할수있는 '버그'성 플레이도 많은데 말이죠..
02/06/05 00:53
드론버그가 질럿 홀드 푸는 그 기술 맞습니다. 여기 pgr21회원님들이 다 그것이 무방하다고 생각하신다면 저도 이의를 제기하지는 않겠습니다. 다만 이것에 대한 의견이 나올 때는 되지 않았나 해서 써봅니다. 그냥 사적인 의견이 드론버그는 안 쓰는 게 더 좋다는 쪽이죠. 왜냐하면 오늘 경기처럼 그냥 허무하게 끝나버리니까요..
만약 스타리그 메이져 대회에서 저랗게 이겨서 우승하면 얼마나 황당한 경기 겠습니까? ㅡㅡ;;
02/06/05 00:54
에구.....드론버그가 위에서 말한거 맞구여..
게다가 전략시뮬에서 병사가 홀드...일종의 경비인데... 일꾼지나간다구 길 비켜준다구 생각해보셈... 문제는 프토만이 가지게되는 약점이기 때문이져... 머...써두 되구 말구는 선수들이 알아서 하는거겠져.. 프토게미머가 하나의 약점을 가지구 경기하는게 못마땅한건... 제가 프토유저라서 그러겠져....
02/06/05 00:57
또 버그논쟁이네 - - ;;
선수들 사이에서는 별 문제 없는일 같던데,,, 해설자도 전략이라는 얘기를 했고,,,, 그만하자구요,,,ㅜ.ㅜ
02/06/05 00:57
방송 경기에서는 되도록 포톤러쉬,벙커링,SCV 치즈러쉬,드론버그는 안썼으면 하는 바램입니다.
물론 승리를 위해 어쩔 수 없는 선택이지만 너무 근단적인 전술이라 성공하면 이기고 실패하면 지는... 관전하는 시청자 입장에서는 재미없죠....빨리 끝나니까요. 역시 프로의 세계는 냉혹한 것 같습니다.
02/06/05 00:57
가스 러쉬는 플토만 하는 거 아니구요.. 매너파일런,파일런러쉬는 별로 하지도 않는 겁니다. 경기 중에 나오는 거 거의 못 봤구요.. 드론버그는 아주 자주 나오는 편이죠.. 특히 하드코어에 피해입으면 이판사판으로 도박 걸어서 끝내버리는 용도로 많이 쓰입니다. ㅡㅡ;;
어쨌든 오버로드를 빨리 안 잡아서 드론버그 허용한게 이재훈 선수의 잘못이라고 주장하시는 분들이 많다면 뭐 저도 할말은 없네요 ^^;; 다음주엔 더 멋진 게임 기대하겠습니다.
02/06/05 00:59
솔직히 그 버그(?)를 쓰면 안된다는것 자체가 좀 이해 안되네요 물론 유닛으로 입구 막고 있는데 지나간다는게 버그 일수도 있겠지만 그건 저그의 드론만 되는건 아니지 않습니까...전 일꾼이 유닛 통과하는건 블리자드의 의도라고 생각되는데요 사실 그런식으로 통과 안한다면 프로토스도 저그 진영 정찰한뒤 프로브가 쉽게 살아돌아가진 못할걸요 그외 앞마당 멀티후 일꾼 보냈는데 유닛한테 걸려서 여기저기 흩어지면 그만큼 손해일테고요
02/06/05 01:02
그리고 드론버그는 프로토스 유저가 질럿으로 입구 막기 때문에 쓰는거 아닌가요? 입구 막혔는데 드론버그 이용해서 뚫지 못한다면 저그유저 이기기 어려워 지는데 다른 방법으로 뚫으라는것 자체가 불공평 하다고 생각되네요
02/06/05 01:06
다른 것은 모르겠지만 너무 늦게 거론된 것 같네요. 이미 홍진호 선수가 스카이배때 김동수 선수를 사용한 적이 있었고 그 전에도 종종 보였었죠. 사실 네오 버티고란 맵에서의 저그 vs 플토 승률을 뒤바꿔놓은 전략이기도 하죠.(홍진호 선수의 본진 트윈과 함께) 그리고 커피우유 님이 쓰신 포톤러쉬, 벙커링, 치즈러쉬 등등을 써도 재밌는 경기는 재밌던데요^^ 예를 들어 얼마전에 올랐던 임정호 vs 강민 선수의 리플레이라던지 약간은 다르지만 스카이 배 결승 2차전 등등이요. 선수의 전략적 모험이 지니는 긴박감과 긴장감이죠^^
02/06/05 01:09
전 토스유저로써. 써도 상관없다고 생각합니다.
버그라도 저건 저그도 목숨거는겁니다-_-; 테란 건물 널뛰기는 목숨걸기가 아니죠-_-;; 그런데 매너중시님의 글중에 "드론버그 이용해서 뚫지 못한다면 저그유저 이기기 어려워지는데" 이말은.. 잘못된 말씀같군요 꼭 그렇게 해서 안뚫더라도 저그는 택할수 있는길이 많습니다-_-;
02/06/05 01:10
일단..버그플레이에 대한 겜비씨의 규제도없고..그것이 버그플레이다..라는 점도 잘못된 생각입니다..자원을 캐러갈때는 분명 유닛을 지나가는 인공지능을 가진 일꾼들
이것은 분명..버그가 아닙니다..그것을 이용해서..질럿의 홀드를 푸는행동은..질럿의 인공지능적인 실수이지.. 버그는 아니라는 주장입니다..
02/06/05 01:14
그리고..버그플레이를..자주 쓰고 자주안쓰는것에 따라 그행위에 대한 옭고 그름이 가려지는것은 아니지 않습니까? 매너파일런이..자주 않나오고 드론플레이는 자주 나온다고..드론플레이는 더럽고 매너파일런은 아주 가끔하니..용서해주자 라는 말인가요?
02/06/05 01:15
하지만 드론버그를 이용해서 뚫지 못하면 저그는 상당히 암울해집니다. 우선 다른 종족에 비해 일꾼 수가 적은 저그가 일꾼을 2-3기 잃는 것도 치명적이며 상대가 입구에 병력을 모아놓을 경우 저글링을 계속 뽑아야하기 때문에 자원에서 밀리는 경우가 많습니다. 그리고 앞마당도 멀티 못한 저그가 택할 수 있는 길은 많진 않죠. 뭐, 본진 자원이 많다면 가디언까지 뽑을 수는 있지만^^
02/06/05 01:19
뭐 옳고 그르냐의 문제를 떠나 한번쯤은 거론될 필요가 있었던 것 같습니다. 그리고 오늘 종족최강전 못 보신 분들은 재방송이나 vod로 꼭 보세요 5차전 정말 당혹스럽다는 ㅡㅡ;;
02/06/05 01:20
흠....홍진호 선수가 비난 받을 부분은 절대 아니라고 봅니다. 당연히 허용된 버그를 이용한 거 뿐이니 말이죠.
신촌에서 붉은 악마들의 열띤 응원을 12시까지 보다가(차량이 못지나갔음....버스 속에 있는 사람들마저 응원에 합세하며.....암튼 멋진 장면 많이 봤습니다.) 이러고, 종족 최강전을 트니 5차전 바로 문제의 그 장면이더라구요. 다시 말하지만, 홍진호 선수가 하등 비난 받을 부분이 아닙니다. 하지만, 솔직히 기분은 좋지 않았습니다. 스포츠와 게임....역시 아직은 비교가 힘든 건가? 이런 생각까지 들었죠. 1, 2, 3, 4 차전 못봤는데 5차전이 그렇게 허무하게 끝났다는 게..... 제가 말씀드리고 싶은 건 홍진호 선수에 대한 비난이 아니라 버그의 기준입니다. 드론 버그를 인정해야 한다면, 5차전은 이재훈 선수의 도박적(?)인 플레이라고 할 수 밖에 없을 겁니다. 홍진호선수 입장에선 칼같은 판단을 하고 성공한 거라고 봐야 할 겁니다. 그 타이밍에 드론으로 올라오면 프로토스가 테크를 올려선 도박적인 플레이라고 할 밖에요. 상대가 장진남 선수였다면 토스입장에서 더욱 도박적인 플레이라고 해야겠죠. 이러한 드론 버그가 종족간 불균형의 한 요소로 작용하는 건 아닌지 주최측에서 숙고해주시고, 기준을 확실히 잡아야 했다고 봅니다. 그리고 이번 경기의 경우는 어쩔 수 없겠죠. kama님 말씀대로 지금껏 한 번도 문제 삼은 적이 없기 때문이죠. 앞으로를 생각해야 한다고 봅니다.
02/06/05 01:47
메드줄리아님 말씀데로 그렇게 까지 안해도 이길만한 카드가 많은데 구지 그럴 필요까지 있었는지 모르겠네요.
저도 드론 버그나 베럭 띄우기 같은 전술을 사용하는 것에 반대는 하지 않습니다. 그러나 분명 초반의 도박적인 플래이는 경기를 재미없게 만듭니다. 강도경 선수와 한웅렬 선수의 4강 3차전에서도 한웅렬 선수가 모 아니면 도다 식으로 벙커링을 시도했죠. 2차전 까지는 정말 팽팽하게 재미 있었는데 벙커링 실패 후 저글링에 허무하게 무너지는 모습을 보니 조금 실망스럽더군요. 4드론 저글링 러쉬를 아마 1.07 시절에 공식전에서는 사용 못하게 한걸로 알고 있습니다. 물론 버그 플래이는 아니지만 경기가 재미없어지죠. 성공하면 이기는거고 실패하면 지는...물론 서로 잘해서 재미있게 경기를 진행해 나갈 수도 있지만 안그런 경우가 더 많죠. 그리고 테란과 플토 12시 2시 상황일때 테란이 SCV만 뽑아서 게이트 완성 되기 전 타이밍에 러쉬오면 플토는 막을 방법이 없습니다. 이것 또한 버그 플래이는 아니죠. 그러나 안쓰는 이유는 경기가 재미 없어지기 때문입니다. 비유가 적절하지 않았을 수도 있으나 매너적인 측면 보다는 재미적인 측면에서 되도록이면 프로 게이머들은 사용하지 않는 것이 좋다고 생각됩니다.
02/06/05 01:54
저는 이재석님 말씀을 이해할수 없네요. '허무하게 끝나면 안된다' 라... 입구를 막고 플레이하는것은 최소한의 병력으로 방어를 하고 자신이 가지고 있는 전략을 쓰겠다는 것입니다. 그에대한 부담감은 당연히 가지고 있어야겠죠. 그것을 일종의 '기술'로 뚫어냈는데... 허무하게끝났으니 쓰면 안된다... 그럼 플게이머들은 전략을 연구할필요가 없겠네요. 시청자만을 위해서라면 단지 중앙힘싸움하고 유닛의 컨트롤만 해주면 되니... 전략이 있는 '이유' 는 이재석님의 말씀대로 상대방을 '허무'하게 끝내겠다는 의지입니다. 자신의 페이스로 이끌고 원사이드 하게 게임을 끝냈을때 '완벽한' 전략이 되는것이죠.전략을 쓸때는 모든 경우의 수를 생각해야합니다.이재훈선수는 그중하나의 경우의 수에 대비하지 못해서 즉, 홍진호선수가 택한 '전략' (혹은 전술)에 무너져버린것이고요...딴지거는 글이 되어버린것같은데요...죄송합니다(__*
02/06/05 02:52
5차전도 긴박감있어서 재미나게 봤는데 그렇지 않게 느끼신 분도 있군요...버그문제에 관해서는 건물띄워서 인터셉터 잡는 문제로 pgr21사이트에서 전에 여러분들과 프로게이머분들도 입장 표명이 있고 해서 대충정리가 된 문제였던 것 같습니다...물론 윗 분들 의견들도 공감은 갑니다...(드론 비틀기는 사용된지도 많이 지난 컨트롤인데)... 프토의 새 역사를 쓰는 이재훈 선수가(저도 forU님 팬) 그것 때문에 졌다고 버그플레이라고 하시고(드론 비틀기가 이스터 에그나 버그성 플레이로 정의도 안 된 것 같은데) 그로 인해 경기질이 떨어진건 아니라고 생각됩니다...
02/06/05 03:00
삭제 아이콘
일꾼으로 홀드 푸는건 어느 종족이나 가능하지만 실제적으로 그 버그가 이용될수 있는건 저그 대 플토시 저그의 홀드 풀때만입니다... 이게 플토 초반의 기동성 부족을 만회하기 위해서 하드코어로 저그를 압박해 나가며 밸런스를 맞춰가는 전략이 어이없이 꺽여 버렸다는데 문제가 있다고 생각하고요 버그라는 것이 게임 제작시 시스템상 의도하지 않은 특성이 나타나 시스템 전체의 밸런스를 과도하게 무너트리는 것이라 했을때 일꾼 버그가 실제적으로 플토대 저그전시 일방적으로 저그에게만 선택권이 있고-팽팽한 밸런스로 인한 대치상황에 이르게 됐을때 어느 한쪽이 그 시점에서 어떠한 자원도 시간도 소비하지 않은채 그 밸런스를 붕괴할 선택권을 일방적으로 가지는 것은 분명 엄청난 이득입니다 상대방이 그 대치상황을 만들기 위해 많은 자원과 시간을 쏟아부었다는 점에서도 말입니다 그래서 드론 버그가 극초반에 사용된 것이 아님에도 또한 치즈러시나 벙커링, 6드론 저글링 러쉬처럼한쪽의 공세적인 입장으로 원사이드하게 게임이 진행되는 것이 아님에도(오히려 반전 아닙니까 반전!) 드론버그로 게임이 끝나고 나면 매우 김빠지게 느껴지는 이유라 생각됩니다- 그리고 오직 세종족중 저그에게만 유리하게 적용된다는 점에서 그리고 그것이 의도돼지 않았다는 점에서 겜협회와 게이머 대회에서 충분히 협의해서 다루어질 문제라 생각합니다 그리고 엄연히 드론버그가 버그라고 생각된는건 제가 게임하면서 실제로 당해 봤는데(네 물론 단 한번에 밀려서 저글링 난입으로 본진 테러로 밀려 죽었습니다 참고로 그때 로템에서 질럿 입구에 3,2,3 형태로 8기 배치 했습니다 2번 까지는 억지로 막았는데 2번 실패하니 모든일꾼 다데리고 오더군요 그러더니 3,2,3 지럿 사이에 일꾼들이 촘촘히 끼고 질럿은 트위스트를 췄습니다) 드론이 '빈틈없는'질럿을 그냥 통과 하더군요 그리고 다음에 다음에 질럿의 홀드가 풀려버리고요 시스템상 그리고 무엇보다 시스템을 구성하는 '상식'상 질럿이 입구를 막는건 당연히 입구를 봉쇄하겠다는 것이고 일꾼이 겹처지는건 '단지' 미네랄을 캐기 위해 의도된 특성일텐데요 드론의 미네랄을 캐기위서 적용된 시스템 적 특성이 특정 상황에서의 홀드를 풀기위해 주어졌다고는 도저히 생각되지 않습니다 이건 상황의 모든 경우의 수를 완벽히 통제할 수 없는 룰의 헛점을 이용했다고 밖에 생각안됩니다 질럿의 A.I 조차 상식을 바탕으로한 시스템의 구성의 한 부분이라는 점을 생각할때 그리고 게임을 만든 주체와 그 시스템 그리고 실행하고 있는 게이머 사이에서 자신의 아무런 '자유의사'없이 게이머에게 명령 받은대로 시스템에서 허락하는 한도 내에서 질럿이 행동한다는 사실을 생각할때 이것이 질럿의 인공지능적인 실수라는 생각은 '시스템'도, '실수'라는 개념도 이해하지 못한 사고라고 여겨집니다 이건 마치 컴퓨터 장기에서 마를 움직였을때 상처럼 움직이는 것을 보고 이건 마의 인공지능적인 '실수'라고 말하는것과 거의 다를바 없다고 생각됩니다 어떻게 생각하십니까 제갈공명님
02/06/05 04:12
그런데 꼭 드론 버그를 사용하면 역전이 되나요? 초반에는 그랬습니다만 후반에는 플토 선수들도 해결책을 찾는 것 같던데요. 예전에 김동수 선수였던가?가 보여주었던 질럿 살짝 뒤로 빼서 포위 당하지 않고선 드론 죽이고 저글링 몇 죽이면서 오히려 이익을 봤던 경기도 있었고 파고드는 드론 재빨리 죽인 다음에 저글링 파고 들기 전에 홀드 시키는 컨트롤도 본 적이 있는 것 같던데요. 그래서 저그 유저들은 드론 한 두기가 아닌 3-4기로 돌파를 시도한다고 들었는데요.
02/06/05 04:21
초반 치즈러쉬를 비겁하다고 생각하시는 분 같아서 다른 말은 못하겠네요.
실력있는 프로게이머라면.. 상대방의 모든수를 염두해두고 있어야하고... 반대로 상대는 그 예측을 깨는 다른 수를 써서 공략을 하고... 전 그런걸 지켜보는게 재미있습니다. 이재훈선수 '질럿으로 홀드해 놨으니 문제 없겠지'란 생각으로 테크를 올렸다면... 이재훈선수가 실수한거죠 분명 그도 드론으로 뚫린다는거 알고있었기 때문에... 최소한의 대비라도 해야했던게 아닐까요??
02/06/05 04:23
삭제 아이콘
비타민c님께- 입구를 막고 플레이하는것은 최소한의 병력으로 방어를 하고 자신이 가지고 있는 전략을 쓰겠다는 것은 시스템에서 허락하는 한도내의 게임진행을 염두에 두고 펼치는 전략입니다 플토로서 저그를 그렇게 압박하는것은 시간과 자원을 들여 먼 전략을 내다보고 저그(더해서 플토)의 '메카니즘'을 분석하여 실행되는 것입니다 이것을 저그의 시스템 메커니즘에 없었거나 기존의 메카니즘에서 변형, 발전될 이유가 없는 단순한 게임 시스템체계의 헛점으로 발생되는 현상을 이용하여 분쇄 하는건 스타라는 게임이 자원과 실시간 그리고 3종족의 밸런스의 3중중가 핵심이라는 점을 생각할때 드론버그(정확히는 그로 비롯되는 질럿 홀드 풀어 저글링 난입하기)는 서로에게 주어진 공평한 자원 그리고 서로에게 똑같이 흘러가는 시간 과 플토와 저그라는 각종족의 메카니즘이라는 3박자를 전부 무시하고 있습니다
-귀중한 시간과 자원을 소비하여 느린 질럿으로 온갖 방해공작을 딪고 저그의 입구를 봉쇄해논 군형 상태를 저그는 같은시간과 자원을 소비하여 그 상태에 이르렀음에도 불구하고 어떠한 시간도 자원도 들이지 않은채 단순하게 드론의 시스템적 헛점으로 이러진 특성으로 기껏 이루어논 균형 상태를 무너뜨릴수 있습니다 더욱 문제점인 것은 플토는 그것이 시행되면 막을 방법이 없습니다 저그 쪽이 실수 하지 않으면요 당연하게도 상대방이 입구를 뚫기 위해 실행할 자원과 시간이 존재하지 않으니 플토쪽에서는 원래 이 입구막기를 파해할 것을 다시 커트할 시간과 자원이 사라진것과 같습니다 그건 원래 저그와 플토의 근본적인 서로의 상성 메커니즘에 아예 존재하지 않았기 때문입니다 버그니까요- 이것이 스타의 3대 요소로부터 비롯되는 전략, 전술에 포함될 수는 없다고 생각합니다 전략은 분명 상대방을 내 페이스대로 끌어다닌다는 의미가 다분합니다만 잊지 말아야 할것은 스타는 리얼타임시물레이션이라는 사실입니다 자신이 건 전략에 대해 상대방 또한 이쪽의 전략을 파해하기 위해 같은 시간에 어떤 전략이나 전술을 쓰고 그때 자신도 다시 그에 대항하기 위한 똑같은 시간이 주어집니니다 이것이 스타의 진정 오묘한 점이고 서로의 전략과 전술이 상충하면서 균형이 이루어져 실전을 방불케 하는 긴장감과 그로인한 명승부와 볼거리와 제공되는 것입니다 또한 이것 떄문에 완벽할 정도로 원사이드하게 술술먹혀들어가는 전략에 대해서도 두근거리면 긴장감을 유지하는 이유일 것입니다 생대방이 주어진 같은 시간을 가지고 어떻게 대응할 수 있을지 기대 되고 동시에 그런 불확실성을 자신의 전략에서 안정화 시켜나가느냐 하는 것에요 스타라는 전략시물레션에서의 전략과 전술이란 다분히 이런 형평성위에서 이루어져야 할 것입니다 아 물론 말은 이렇게 했지만 스타도 완벽하지 못하기에 자체적인 이유로 허무한 경기가 분명 속출되기도 한다는 것을 변명처럼 말쓰드리며 이만 튑니다 ps-혹시 드론버그가 저그의 근본적인 메카니즘으로서 블리자드가 질럿홀드를 풀기 위해 의도적으로 설정한 것이다란 분이 계시면 전 이싸이트를 떠날 것을 진지하게 고려해 볼지도 모르겠습니다
02/06/05 04:28
glamourtoss 님... 말을 너무 어렵게 쓰셔서 괜히 읽기가 힘들었습니당...ㅡㅡ;; (넝담이구여..)
젤중요한건... 플토가 괘씸하게 배를 째지 않은 이상 예측한다면 충분히 막을수 있습니다. 컨트롤이 어려울지는 몰라도 막을수있습니다. 그렇다면... 위에 님이 길게 적으신글... 길지만 영양가는 줄어들었네요...^^;;
02/06/05 04:42
글래머토스 님 수고 많으시네요^^ 상당히 흥분하신 것 같은데 사소한 것을 집자면 위에 제가 글을 썼듯이 플토가 막을 방법은 있습니다. 물론 저그 유저에 비해 엄청난 컨트롤 실력이 필요로 하기 때문이죠. 제 생각에 이재훈 선수 정도라면 홍진호 선수의 드론풀기를 예측했다면 막을 수 있었다고 생각합니다. 경기를 보지 않아서 잘 모르겠습니다만 나도화랑 님의 말처럼 홍진호 선수가 드론뚫기를 사용할 것이라는 예측을 하지 못했던 것이 패인이 아닐까요(사실 드론뚫기는 홍진호 선수 특기 중 하나죠) 그리고 드론버그가 블리저드의 의도라고 생각할 사람은 아무도 없다고 봅니다. 테란 방아찍기야 블리저드의 반응이 애매모호해서 논란이 되었지만요. 님이 거론하신 문제-자원과 시간이라는 기본 법칙을 무시한 시스템 오류가 인정될 수 있느냐-는 좀 더 생각을 해야할 것 같습니다. 하지만 일단은 프로게이머들도 하나의 전술로 생각하는 것 같으니 허용하는 것은 괜찮지 않을까요?
ps : 저는 저그 유저라서 그런지몰라도 드론버그가 허무한 경기의 속출로 이어진다고는 생각하지 않습니다. 위에서 다 글로 쓰기는 했지만 플토 유저가 컨트롤로 막는 경우도 있었고 그럴 경우 드론 2-3기를 내버린 저그는 더욱 암울해지기 때문에 순간적인 컨트롤에 경기 승패를 좌우하는 긴박감을 느끼기 때문입니다. 다른 분들은 어떠할지......
02/06/05 04:46
glamourtoss 님...물론... 님에게 한말이 아닙니다.^^;;
뎃글을 읽다보니.. 왠지 주제에서 벗어나...빨리 끝나는 허무한 게임이 싫다....라고 하시는분들도 있길래....ㅡㅡ;
02/06/05 04:49
아 그리고 지극히 개인적인 생각을 적는다면 뭐 치즈러시나 벙커러시 또는 4~5드론 또는 캐논러시나 질럿홀드 또는 위에 말씀하시는 드론버그 등등 전 이런전략이 방송경기니까 나올수 있는거 아닌가 합니다...사실 이런거 아는사람한테 쓰면 욕먹겠죠...-_-;
하기야 요즘은 방송경기에서도 4드론 5드론은 안나오죠 하지만 일반적으로 프로게이머들이나 일반 게이머들이 베넷상에서 연습하거나 게임즐길때 혹시 벙커러시면 몰라도 그외 위에 열거한 전략(?)들은 사용하지 않는다고 보네요 이런 전략이 방송경기에 나오는것도 프로이기 때문에 나오는것 아닐까요....어떻게 쓰냐 또는 상대는 어떻게 막느냐 이게 보고 싶은거기 때문에...
02/06/05 04:53
삭제 아이콘
네 실제적으로 드론버그를 확실히 막을 수 있을 수록 제 글이 스타의 이론적인 부분을 제외하면 영양가가 그에 비례해서 주는 건 당연하다 생각합니다 그리고 그것이 어느 정도 선에서 균형이 이루어지면 이것조차 전략으로 꺼림칙하지 않게 인정 받을수 있을지도 모릅니다 혁신이냐 위법이냐 예술이냐 외설이냐의 차이는 미묘하니까요 다만 이론적으로 드론버그는 스타의 구성원리를 확실하게 무시하고 있고 현실적으로는 아직 플토의 기술로서 드론버그를 대처를 해도 완벽하게 막아낼 방도가 없다는 사실입니다(그리고 그 방도를 하는것 자체가 플토와 저그의 메카니즘에서 벗어나서기 때문에 플토가 스스로 핸디를 덮어쓰는 것은 좀 맘에 걸립니다) 실험을 해보면 좀더 정확해지겠지만 드론버그가 거의 '반드시'아니 매우 높은 비율로 사용된다는 점에서 그리고 최소한 제가 본경기에서는 드론 버그를 대처 헀음에도 불리한 상황까지 간 예를 많이 봤고 실제 제가 플레이 했을때도(물론 실력은 허접입니다) 예방을 했음에도(2~3번 까지 막았습니다 질럿 살짝 뒤로 빼서 포위 당하지 않고선 드론 죽이고 저글링 몇 죽이면서 오히려 이익을 보거나 파고드는 드론 재빨리 죽인 다음에 저글링 파고 들기 전에 홀드 시키는 컨트롤 해서요 물론 그런 플레이를 보고 따라한 겁니다만) 대놓고 드론을 몽땅 밀어붙이면 어찌할수 없습니다 게다가 상대가 온리저글인으로 힘을 모은 상태면 어치피 질럿 홀드가 홀드 시키고 딴 끙끙이 부리기기 때문에 대비한다고 해도 정말 암울해 졌습니다
02/06/05 05:44
삭제 아이콘
아 글쎄요오오~ 저는 이게 평상시라 흥분한게 아니랍니다 걱정해주실 필요는 없고요 이 정도가 활기찬 대화엔 적당하다고 봅니다 (제발 부탁이니 사람들이 말이 많아지면 꼭 싸우게 될거란 생각은 잠시 접어 주세요) 물론!,ps는 농담이었습니다 -_-+ 유머감각이 없으시군요 아, 물론 이것도 농담입니다 본론으로 들어가서 전 이재훈 선수 경기자체에는는 큰 중점을 두지 않고용 플토와 저그 회전시의 일반적인 드론버그의 공방...(--;;)에 대해서 주로 트집을 잡고고 있다는 점을 상기해 주시기 바랍니다 이곳의 토론이 발발한 이유는 오늘의 경기자체라기 보다는 드론버그플레이에 더 초점이 맞춰진것 떄문이라 여기니까요 잠시 오늘 토론의 발단이 된 경기로 넘어가서 오늘 재훈 선수가 진호 선수에게 드론버그로 허무하게 진 모양입니다 저도 보지 않아선 모르겠습니다만 '프로'임에도 불구하고 불확실한 상황에서 대비를 하지 않았다면 잘못이라고 분명 했습니다만 사실 저로서는 그 말뜻은 위험한걸 대비하라는게 아니라 그런 위험한 질럿 입구 홀드는 애초에 시행하지 말라는 것이었습니다 프로토유저라면 드론버그 저글인 난입도 있지만 초반 정찰력의 부재로 인하여 저그가 과연 이 입구를 뚫는데 드론 버그 플레이를 할 것이냐 아니면 뮤탈이나 또는 투해쳐리 히드라냐 럴커냐 등도 염두에 두지 않으면 안됩니다(시간과 자원을 을 공평히 쓰는 전략 그러나 이 밸런스를 일방적으 깰 카드를 저그는 가지고 있습니다) 그럴 경우 입구를 좀 느슨히 하고 후의 그 전략에 대비해 본진에서 테크를 올리지 않으면 굉장히 위험해 집니다 아무리 이재훈 선수가 한량토스라 불린다지만 그가 여유부리는건 극후반이야기고 초반에는 그 엄청난 위기관리 능력과 컨트롤로 이름 높다는것 또한 압니다(임요환 기습 바이오닉 막기) 이재훈 선수가 어째서 드론버그의 위험성을 안고서 질럿홀드를 했는지는 지금은 알수 없습니다만 홍진호 선수와는 이미 접전을 벌인 전적이 있고 설마 드론 플레이를 예측 못했으리란 생각은 안합니다 예측은 했으돼 그건 어디까지나 가능성의 문제였기 때문에 테크를 올린것 또한 무시할수 없는건 당연하고 이재훈 선수는 자신의 컨트롤을 믿었는지도 모르지요 여하튼 이런저런 이유로 드론 버그를 막을수 있는 콘트틀과 본진의 대비 필요이상의 질럿은 저그 상대시 질럿 홀드의 가치(시간벌기)를 줄여 버립니다 이것 또한 무시할수 없는 요소지요
그리고 프로게이머 사이에서 왜 말이 없느냐 이건 서로 매우 꺼끄러워 질수 있기 때문이 아닐까요 실제로 난 드론플레이 당한건 인정할수 없어 라고 하면 논란의 대상으로 도마위에 올려지고 선수 생명이 좀 위협을 줄테죠실제로 그런 예가 있었던 것도 같은데...그래서 공식단체의 역활이 중요하고 공식적인 데에서 많은걸 생각한후 규칙을 잡아줄 필요가 있고요 생각해보면 너무 규쥰이 없습니다 이런 문제에 대해선 흠 .. 드론 플레이에 대한 플토의 대처가 얼마나 쉽게 사용될수 있는냐가 매우 중요한 변수가 될것 같은데요 불행히도...님이 말씀하신 것처럼 상대 저그유저보다 훨씬 뛰어난 엄청난 컨트롤이 있어야지만 대처가 가능하다면 그건 플토를 아니 질럿 홀드를 포기하란 말과 같습니다 일반 평민 플토 손놈릴과 일반적으로 애기되는 대다수 플토유저의 손놀림은 제쳐두더라도 초고수 급에서는 그리 큰 차이가 안나느데요... 실례로 재훈과 진호 선수중 어느 한쪽중 컨트롤의 실력이 엄청나게 차이나는것은 아니지 않습니까 그래서 뚫린 건가요 오늘.... 참 저는 플토유저입니다 저그 유저야 초반부터 불리한 상황에서의 역전을 경험할 기회가 별로 없지요 그런데 그것마저 플토에 비해 너무나 간단히 맘만 먹으면 실행은(아주 빨리 높은 확률로) 할수 있다는 것에 조금 꽤심함을 느끼는 지도 모르지요
02/06/05 06:49
삭제 아이콘
그 상황에서 저그는 경기 승패가 아닌 승만을 좌우할 뿐입니다 제가 전에 김둥수 님의 네오 버티고에서의 경기 보면서 제일 열받았던 부분이었습니다 어처구니가 없는건 차라리 그런 쪽입니다
(테란이 저그 한테 압박할때 유리한 상황에서 고작 드론 몇마리 때문에 조이기가 뚫리고 본진까지 싹쓸이 당하는 어이없는 경우는 없지 않습니까 아니 어떤 종족이던지요) 게임시청하면서 경기 어이없게게 끝나는게 아니라요 또 괜히 어이없게 느껴지는게 아니라고 생각하고요 다들 어렴풋이는 느끼고 있겠죠(이번엔 진짜 화났군요)
02/06/05 07:26
저그가 초반에 4기정도의 드론으로 질럿 홀드를 뚫기 위해 사용한다면 그 값은 드론의 기회비용과 합쳐 가격만 500원은 충분히 될겁니다..정찰만 제대로 된다면 포지에 캐논 하나면 충분치 않을까 하는 생각이 드네요.. 넥서스 주위에 캐논 하나면 저글링러쉬는 힘들지 않나요?저그가 희생하는 비용보다도 적고 ..일단 정찰은 못하더라도 저그의 오버로드가 프로토스의 입구에 질럿의 동태를 살피지 않고 미네랄 근처에 있다면 어느 정도 예측할수 있다고도 생각되고요.. 5드론은 실패하면 주금이죠 초반에 드론 4기를 포기하고 승부를 거는 것도 일종의 도박이지 저그에게만 주어지는 특권은 아니라고 생각됩니다..
02/06/05 09:20
벙커링의 경우 bbs벙커링이 아니라면 경기에 큰 지장없습니다-_-;; 도박은 아니져.. 벙커링 실패해도 충분히 팽팽하게 경기할 수 있습니다.
02/06/05 10:36
초반 드론4기는..미네랄 500정도의 가치가 아닙니다..
다들 아시다시피..포토전의 저그의 드론은 엄청나게 중요합니다..특히..가난한 경기일때의 드론은 거의 피같은 자식과 같습니다..저그는 프토가..하드코어로 나온다면 드론은 초반에 뽑은..한부대 남짓의 드론으로 자원을 캐며 계속해서 병력을 생산해야합니다..반면..프로토스는 일꾼을 지속적으로 생산하면서 병력을 생산하죠..그런 초반 드론4기를 이요한 입구뚫기는..초반 bbs벙커링이나 전진게이트보다는 못하지만..충분한 도박입니다..그 도박을 성공시킨 홍진호 선수는 이긴것이고 자신건 도박을 간과당한..이재훈선수의 패배라는 뜻이죠..실제적으로 더블커맨드를 한 테란에게 저그가 9드론으로 저글링러쉬로 결승전을 3경기를 다이겼다고 해서..저그 왜이리 추잡하냐..라고 할수있나요? 아참..글구..유리한 상황에서 고작드론몇기에 당하는 프로토스는 가엽고..고작질럿홀드때문에..수많은 저글링이..테크올린 프토의 하템이나 다템..에게 당하거나..커세어에게 오버로도 사냥당하는것은 정당한것은 아니겠죠 분명한것은..그상황에서 저그가 포로토스를 뚫지 못했다면..분명..지는 경기가 될수밖에 없고..그것을 위한..홍진호선수의 타계책은..그리 많은 문제가 없었다고 생각합니다.
02/06/05 10:48
그리고 결정적으로 드론플레이는..버그일까요? 과연?
일꾼이 유닛을 통과하는것은 버그는 아닙니다..일꾼이..유닛을 통과하면 그일꾼을 공격하는 홀드질럿의 인공지능적인 측면의 문제라고 생각합니다..그럼 이건어떤가요? 굳이..비교라고는 하지 않겠지만..질럿으로 입구를 홀드했습니다..저그가..수송유닛을 통해..유닛을..질럿뒤쪽에 올려놓는다면?일단 상황은 질럿의 인공지능상 입구가 뚫리겠지요? 이런식으로 입구가 뚫렸으니..수송하는것은 버그다? 라고 할수있을까요? 물론 적절하지 않지만..저의 의견이 반영됐다고 생각합니다..그리고 위의 글에서 이재석님의 글에 가스러쉬. 매너파일런을 버그플레이로 간주하시는데..건물로 입구막기도 버그플레이인가요? 버그와 게임플레이상..유닛인공지능상의 문제점.. 그것이..버그라고 할수있을지..예를들어 인공지능상의 버그는 스타에서 상당히 많습니다.스캐럽버그역시..인공지능상의 문제점이구 드래군역시..가끔 많은 인공지능상의 문제가 많습니다..그럼 그런 인공지능을 이용한 플레이는 전부 버그플레이라고 간주할까요?
02/06/05 13:07
우선 '버그'란 무엇인가부터 얘기해봐야 한다고 봅니다. '버그'란 프로그래머가 의도하지 않은, 혹은 예측하지 못한 범주의, 프로그램상에서 발생한 모든 결과물을 의미한다고 봅니다.(최소한 제가 학교에서 배운 바로는 그랬던 것 같습니다.) 그럼 인공지능상의 '버그'는 '버그'가 아닌가..... 당연히 버그의 일종이겠죠. 블리자드에서 일꾼의 미네랄 클릭으로 질럿 홀드를 풀라고 의도하진 않았을 테니 이것도 일종의 버그가 분명합니다. 중요한 것은 이것이 버그냐 아니냐의 논쟁이 아닌 것 같고, 제작자가 의도하지 못한 상황이었던(제작자가 의도한 거라면 제 주장은 모조리 철회하겠습니다.) 드론 버그가 실제 경기에서 결정적인 영향을 끼쳤다는 부분이라고 봅니다. 그리고, glamourtoss님 말에 상당히 공감하는 것이 이 전략이 승패에 영향을 끼치기에 앞서, 이것을 저그의 옵션 중 하나로 인정했을 때 토스 입장에서 떠안는 부담감이 전체 밸런스에 영향을 주진 않는지....즉, 스타 게이트 전에 어떤 분들 말씀대로 포지에 캐논까지 깔아놓아야 하는 건지.....드론이 무서워서 말이죠...
그리고 제가 이 토론들을 읽으며 상당히 의아한 부분은 왜 저그들의 입장에서 드론 버그를 옹호하지 않느냐는 것입니다. 가까운 스타팅에서 토스가 7,8,9같은 빌드를 사용했을 때, 저그의 입구가 3질럿이상에 막히게 되면 저그는 뚫고 나오려면 히드라를 뽑아야 합니다. 저그로선 너무나 큰 부담이 아닐 수 없죠. 이 때 유용한 것이 '드론버그'아닌가요? 이런 상황에선 버그로 균형을 무너뜨렸다기 보단, 버그로 균형이 맞추어진 상황이 아닐까 싶네요. 암튼, 주최측에서 심사숙고 해주시고, 입장을 밝혀주셨으면 합니다~
02/06/05 13:35
삭제 아이콘
제갈공명님 전 님의 글이 제가 논증한 것에 대한 답으로는 분명 미흡하다고 생가합니다 제가 정의한 버그(성 플레이) 즉 게임 제작시 시스템상 의도하지 않은 특성이 나타나 시스템 전체의 밸런스를 과도하게 무너트리는 것이라 했을때 질럿의 특성과 드론의 특성 역시 시스템적 특성일 뿐이라는 것을 잊어서는 안될것입니다 말씀하신 수송의 예는 분명 적절하지 않으며 이것이 어떻게 님의 의견에 반영된다는지 이해할 수 없습니다 질럿의 홀드시 만약 저그가 수송업까지 개발해서 뚫어버린다면 그건 그것으로서 족한 겁니다 저그와 플토의 메카니즘에 따라 저그가 수송업을 개발한 자원과 시간을 소비했으니까요 또한 그 상태에서 단순히 질럿의 홀드상태가 풀려버리지는 않습니다 단지 양방향 공격으로 홀드이 의미가 사라졌을 뿐이지요(당연하게도 수송업 개발 헀으면 홀드한 질럿 처리하기 보다는 본진으로 달리겠지만요) 단순히 질럿의 인공지능때문에 드론플레이가 가능한게 아닙니다 뭔가 착가하신 부분이 있는데 일꾼이 유닛을 통과할때 질럿이 드론이 공격하는 것이 문제가 아니라 '홀드상태' 자체가 풀려버린다는 점입니다 드론이 완전히 막혀있어야 할 질럿사이를 통과한다는게 문제고 그걸 응용해 통과한 질럿 사이에 끼면 홀드상태가 갑자기 풀려버린다는 겁니다 실제로 입구를 막고 있는 질럿을 두 방향의 저글링으로 공격한다고 해도 홀드 자체가 풀려버리지는 않습니다 님이 처음에 인공지능을 언급하시길래 무슨 뜻인가 했는데 그런면에서라면 질럿의 인공지능은 아무 상관이 없습니다 문제가 되는건 미네랄을 캐기 위해 일꾼에게 예외적으로 특수하게 적용된 특성으로 시스템의 전반적인 구조를 심하게 무너뜨린다는데 있습니다 완전히 막혀있는 질롯사이를 일꾼이 통과한다는건 게임자체의 불완전성으로 일어난 현상이지 스타의 설정에서 비롯된게 아닙니다 이건 말그대로 일꾼끼리는 겹처도 그걸 이용해 빈틈없는 질러이나 유닛 사이를 통과하지 못하게 수정하면 끝인 문제입니다 예전의 터렛 버그에서 터렛위에 옵저벼를 올려놨을때 터렛이 옵저버를 공격하지 못하는것을 보고 터렛의 인공지능 문제다... 라고 한사람은 없는 것으로 압니다 반증을 하실려면 부디 제글을 자세히 읽으시고 버그성 플레이의 정의 자체에 반론을 제기 하시거나 그것에 동의 하신다면 그안에서 반론을 제기해 주시고 우린 지금 저그와 플토의 접전시 경기운영 후 질럿으로 입구를 봉쇄했을때 드론 버그로 인한 게임 밸런스의 붕괴가 과연 일어나는가 아닌가 대해서 애기하고 있다는 점을 잊지말아주셨으면 합니다 가능하면 그 한정된 상황에서 일어나는 총체적 여건을 고려한 후에 예시를 들어주셨으면 감사하겠습니다 이런 애기를 하는건 버그플레아와 기발한 착상 사이의 관계가 때론 굉장히 미묘해 질수 있으며 드론 플레이가 어느 한쪽을 반드시 유리하게 한다는 점을 떠나 그 상황에서 게임의 균형을 심하게 무너뜨려 게임의 승패에 큰 영향을 주기 때문입니다
02/06/05 13:49
삭제 아이콘
개인적인 견해로는 버그라는 것 자체가 두가지로 분류된다고 생각합니다. 막을 수 있는 버그와 막을 수 없는 버그.
테란의 건물 띄우기가 대표적인 예라고 볼 수 있겠죠. 테란이 건물을 내리면 인터셉터라는지 코쿤 등은 그냥 파괴가 됩니다. 하지만 프로토스의 옵저버 터렛위에 올리기 를 보자면 스탑 연타로 막을 수 있습니다. 마찬가지로 드론버그도 질럿 콘트롤 을 해주면 충분히 막을 수가 있죠. 컨트롤로써 극복 가능한 버그는 사용해도 무방하다고 생각합니다. 그 버그로 인해 승패가 결정되는것은 선수의 개인 역량 차이겠죠.
02/06/05 13:55
이야기가 복잡해지네요^^
저도 플토유져로써 한말씀 드립니다 모든 프로게이머들은 저그유져들은 드론성 플레이를 연습하였을것이며 모든 프로토스유져는 그걸 막기위한 연습을 했을것입니다. 이렇게 논란이 되고 있지만 다른 곳에서는 "홍진호.역시 기회를 포착할줄 아는 선수다"라는 글들이 나돌고 있을 지도 모르죠^^ 그리고 드론성플레이는 플토에게는 쥐약이다하고 생각하시는데 그것 종족간의 특성때문에 어쩔수 없는 것이 아닌가 싶습니다. 종족마다 장.단점이 있으니깐요. 저 역시 플토로서 다른 유져들이 하지 못하는 플레이를 연구해봤습니다. 그 중에 플토유져만이 할수 잇는것은 로템 아래쪽에서 파일런을 짓고 위쪽에서(상대방진영)게이트를 짓는다던지 언덕포톤등도 플토의 장점이죠(버그는 아니지만 종족상의 특징을 얘기하는것입니다) 그리고 지금 모든 프로게이머들이 드론성플레이에 그다지 크게 신경을 쓰지 않고 잇는것 같은데 우리가 그것을 바꿀수는 없다고 생각합니다 그들은 프로인만큼 그것을 확실히 막을 방법을 연구할것이며 그리고 그걸 다시 뚫기위한 노력이 계속 될것입니다. 저그가 드론던지는 손해를 보니 그정도 플레이는 인정되야한다..플토는 겨우 몇마리의 드론에 게임이 끝날수도 있다의 논란은 별로 상관없는 것 같네요 인정이냐..아니냐가 문제이지 않나요?^^
02/06/05 14:05
삭제 아이콘
그리고 하드코어가 어째서 테란의 마린 두세기 뽑고 하는 더블 커맨드에 비유될수 있습니까 하드 코어로 저그의 입구를 막는건 그렇게 일방적으로 되는 상황이 아니고 양측의 일정한 밀고 밀리는 공방을 통해 이루어집니다 절대 대 저그시 더블커맨드 같은 무리수와는 차원 다른 양족족 사이에 서로 유닛생간을 강제하면서 해처리 라바의 드론생산을 줄여 테크를 느리게 하고 동시에 플토는 넥서스 온리 프로프 생산의 특성을 살려 자신은 일꾼수와 테크를 서서히 저그보다 앞서나가게 하는 저그와 플토의 메카니즘을 분석해 완성되온 전술입니다 괜히 하드코어를 대 저그 전략이라고 부르는게 아닙니다 그런데 이렇게 팽팽하게 노력을 통해 이끌어온 전황이 어떻게 고작 질럿 몇마리로 입구를 막혀서 저그가 불리하게 된거라 할수 있습니까 플토 입장에서 그 질럿들은 단순히 미네랄 400덩이가 아니라 긴 시간동안 전략전 우위를 점하기 위해 꾼주히 활용되어야 할 전략적 핵심요소입니다 그 가치는 단순히 한정된 상황에서 미네랄 몇개 더해서 환산될 정도가 아닙니다 심정적으로 비약하지 마시기 바랍니다 유리한 상황은 플토에게 일방적으로 주어지는게 아닙니다
02/06/05 14:32
삭제 아이콘
신미영님 간만에 뵙는군요 저는 스타 플레이시 전체적인 플토 대 저그 전시 드론플레이에 의한 균형을 말하는 것이지 구경꾼의 입장으로서 단지 프로게이머들만의 전적이나 그것을 흥미진지하게 구경하는 사람들의 심리는 애초에 큰 상관하지 않고 이야기를 진행시켜 왔습니다 프로게이머와 공식화된 대회의 규정이 스타를 논할시 중점이 되는건 어쩔수 없지만 스캔들을 가능한 피해야 하는 프로게이머의 입장상 그들에게 스타의 미묘한 문제에 관한 확실한 입장 표몀이 힘든점을 감안할 때 그들 사이의 암묵적인 동의만으로 스타 전체의 모든 사항에 대한 최종결정을 맡겨버린다는건 곤란하다고 생각합니다 또한 스타를 직접 플레이 하고 즐기는 스타 플레이어로서 말입니다 그리고 이렇게 이론저런 의견이 모아져서 공식전시의 혹시 발생할지 모를 불균형에 형평성있게 제기해서 모범이되는 대회의 형평성있는 규정을 재정해 나가는것 역시 중요하다 생각합니다
02/06/05 15:44
아 설마 글래머토스님 정말 떠나실 예정이신가요? ^^ 늘 긴 글을 읽으면서 머리를 긁적이고 있습니다. 정말 쉽게 쓰윽 읽을 수 있는 내용이 아니어서요... 항상 진지한 토론을 좋아하시는 님의 글에는 토론에 대한(그 주제가 무엇이든) 뜨거운 열정이 엿보이네요.
제가 뭐 스타크래프트에 대해서는 전문적인 지식보다는 단편적인 정보정도 밖에 모르기 때문에 해박한 지식으로 토론에 참여할 능력은 없지만 ^^ 프로게이머가 이 버그에 대한 입장은 단순히 미묘한 입장에 대한 함구라고만 생각하지는 않습니다. 물론 프로게이머와 개인적인 친분이 없어서 모르겠습니다만... 저의 의견으로는 프로게이머(특히 프로토스 게이머)가 이 버그성 플레이를 알면 막을 수 있다는 자신감에서 나오는 것이 아닐까요? 막을 수 있는 건 프로게이머라면 연구해서 막아야 할 버그라고 생각이 드네요... 사실 질럿 홀드를 푸는 자체로는 사실 문제가 되지는 않는다고 생각합니다. 오히려 그 뒤에 따라 들어오는 저글링을 막을 수 있느냐 없느냐의 문제라고 보는데요. 그 저글링을 막을 수 있다고 한다면 그 버그 플레이는 전략의 한 요소로 사용할 수 있다는 저의 개인적인 의견입니다. 아 그리고 그 버그 플레이를 통해 게임상의 전체적인 균형 부분을 지적해주신 글래머토스님의 견해에는 반박을 못 하겠습니다. 역시 전문가가 아니라서리... ^^
02/06/05 16:02
켁....떠나시라고 한 말이 아닙니다 ㅠ.ㅠ
그리고 프로게이머들의 암묵적인 동의만으로 최종결정을 맡겨버린다는 그 대목역시 말입니다 프로게이머들의 생각은 아직 모릅니다. 그렇기때문에 프로게이머들의 입장표명이 힘든점을 고려를 해서 그때문에 입장을 표할수없다..라는 것도 이해할수가 없습니다.아직 아무런 말이 없기때문에 프로게이머들의 생각을 알수없는 상황에서 글래머토스 님이 너무 프로게이머들이 반대할것이나 말을할수 없다 라는 쪽으로 마음을 굳히고 계신것 같기두 하구요 저는 누구를 설득할 마음도 없고 저의 생각만을 말하겠습니다 모든 프로게이머들은 모든 수를 연습하며 대비하면서 연습을 하고 있으므로 저는 인정해야한다고 생각합니다 -0-; 모두 좋은 하루 되세요
02/06/05 18:41
삭제 아이콘
맹세는 맹세니까 고려만 하는 겁니다^^
이성은 차갑게 가슴은 뜨겁게 라는 말을 항상 염두하지만 쉽지 않군요 항상 냉소적으로 쏟아붙이면서 글 내용은 차분해지지 못해서 고생이네요 프로게이머에 대한건 제가 좀 성급했고 잘못 말을 고른것 같습니다 '프로'로서 모든 가능한 상황에 대비해야 된다는건 분명 옳은 자세입니다 이건 일상을 살아가는 우리에게도 마찬가지고요 그럼에도 우리가 늘 우리를 둘러싼 제도나 법의 효용성 개선을 요구하고 그에대해 논의 하는것을 단순한 불평으로 치부할수는 없지 않습니까 심정적인 자세는 심정적인 자세고 실질적이고 현실적인 개선 역시 분명 형평성 그리고 현실의 차원에서 필요할 것입니다(물론 둘다 하는게 이상적입니다) 개인의 재량이 무엇보다 중요한 프로의 세계에서도 이건 마찬가지일테고요(어쩌면 그래서 더욱요) 제가 이런말 하는 다른 한측면에는 프로게이머만 스타하는것이 아니란 측면도 있습니다 프로게머의 맘을 제가 이해힐수 없음에도 제가 너무 단정지어 말했다는 것은 바른 지적입니다 그런 면이 있었고요 하지만 이런 생각을 하게 된데는 공인으로서의 위치가 얼마나 귀찮은 것인지 예전 이은미 립싱크가수 비판 파문 논란에서 느꼈기 때문입니다 가수들 중에서는 문제가 있다고 여기면서도 립싱크가 어쩔수 없다고 여기는 사람도 있었고 그외에 여러 환경적인 문제도 많았지요 그럼에도 누구 하나 립싱크가 문제다 또는 문제가 아니다 라고 개인 가수의 입장에서 말하기도 껄끄러웠고 그에 대해 가수들이 모여서 토론하는 것도 어려운 일이었습니다 술자리에서 한탄하듯 불평하는것 말고는요 직접 종사하고 있는 입장에서 그 내부세계의 쟁점에대해 입을 여는것은 터부시 되는 경향이 있습니다 (*-저의 의견으로는 프로게이머(특히 프로토스 게이머)가 이 버그성 플레이를 알면 막을 수 있다는 자신감에서 별 말하지 않는것이 아니냐고 하셨는데요 어떤 가수가 자신의 가창력을 믿고 난 할수 있어라고 말해도 가요시스템 전반에서 바뀐건 없었다고 봅니다 그런 가수가 성공하기도 힘들었지만 성공한다 가요계 전반적으로 바뀌는건 아무것도 없었습니다, 마찬가지로 몇몇의 자신감과는 별도로 전체 시스템적으로 문제가 있다고 판단이 된다면 체계적으로 고쳐야 한다고 생각합니다 이건 좀 쪼잔한 생각일지도 모르지만 그런 분위기라면 불만을 토로하는건 내가 실력이 없다고 말하는 게 아닐까란 망설임이 들 수도 있겠지요-) 게이머들 사이에서 게임상에서 어떤 문제가 일어나더라도 이것에 대해 왈가욀부하는것 자체가 힘들다는 것에 대해 말하고자 함이었습니다 플게머들 사이의 과연 의견이 어떤것이냐를 떠나서 말입니다 저는 침묵을 수동적인 동의만으로 생각하지 않는 편입니다 네 저글링이 문제죠 홀드푸는 목적이 저글링 난입이고요 드론버그가 사용되는 시기가 저그와 플토전시 아주 민감한 시기라는게 문제의 쟁점일 겁니다 신미영 님의 뜻이 그렇다면 뭐라 할 생각은 없습니다^^ 다만 전에 이야기 했던 좋은게 좋은것에 대한 배려 측면이라 여겨주세요
02/06/05 19:34
흠 글래머 토스님의 말에 동감하는게...플토는 요세 선택권이 너무 없어요, 하드코어 아니면 할게 없는데..그것마저도 요센 먹혀들지 않으니 암울하네요, 솔직히 플토는 그 질럿 8마리가 전재산이고..게이트도 많아 봤자 2개, 게다가 질럿이 좀느립니까?그러니 저그와는 다르게 진짜 아슬아슬 합니다, 하드코어까지도요, 질럿 1기때문에도 전황이 뒤집어 지거든요...아무튼 이제 플토는 더 힘들게 됐네요, 드론 풀기까지 걱정해야돼니깐. 이젠 플토가 훨씬 빠른 손놀림을 요하는지도 모르겠네요
02/06/05 23:20
삭제 아이콘
아 이제야 발견했는데요 옵저버 문제는 플토와 테란의 중앙 치열한 힘싸움시 한가하게 s를 연타할 시간이 없고(예전 이 일 땜에 임성춘 선수가 욕을 먹었었죠) 그건 대처할수 있을지는 모르지만 분명한 핸디캡이었습니다 드론 플레이는 그것보다 훨씨 심각하고 복잡한 문제를 포함하고 있고 핸디캡을 선수의 역량으로 극복하는것과는 별개로 왠만하면 쓰지말고 고쳐져야 한다는 사실입니다 결국 옵저버버그는 수정됐지 않습니까 그럼에도 이제는 옵버버 버그를 쓰지 못한다고 불평하는 사람은 없습니다 마찬가지로 드론버그가 수정되면 이제는 드론 버그 못쓴다고 항의할 수 있는 저그 유저는 없을 것입니다
02/06/06 00:04
드론 홀드 풀기를 버그라고 말하기에는 무리가 있습니다.. 다들 아시듯이 일꾼 유닛의 특성때문이지 "버그" 는 아니라는 말입니다... 저도 프터 유저고 드론 풀기에 당하서 Gg 쳤던 기억도 여러번 있습니다.. 하지만 제 생각은 버그, 맵핵, 디스를 제외한 스타안에서의 "모든것"은 누구도 제한할 수 없는 "정당한" 게임 플레이 라고 생각합니다
02/06/06 00:15
그리고 glamourtoss님께 드리고 싶은 말은..
게임에 상식을 도입한다면 한도 끝도 없다는 것입니다.. 앞에서 말씀 하셨듯이 RTS 의 유닛은 게임 또는 컴퓨터의 A.L에 기반을 두고 있습니다.. 또한 게임이기 때문에 비현실적인 현상도 발생할 수 있습니다.. 하지만 그것에 불만을 토로하기 보다는 그것을 염두해 두고 극복을 해야 한다고 생각합니다.. 예를 들면 2게이트 후 패스트 포지로 상대방의 언덕 밑에 포토 캐논을 짓는 전략이 있죠.. 상대방은 오버로 확인후 저글링이 충분 하지 않은 상황에서 포톤이 완성되기 전에 뚫어야 한다는 강박관념에 밀고 내려오고 프로토스는 유심히 화면 관찰후 옆으로 살짝비킨다음 교전합니다(절대 드론의 이동경로에 질럿이 가만이 있어서는 안됩니다..) 드론 + 저글링 +질럿이 엉켜 있어서 다수 저글링은 한번에 내려올수 없고 그 사이 포톤은 완성 됩니다 포톤이 완성되면 드론에 길이 막힌 저글링은 하나하나 수가 줄어들고 Gg 를 치게 되죠..
02/06/06 13:39
드론 홀드 뚫기가 왜 안된다는거죠 ;; 게임이 허무하게 끝나서 드론 홀드 뚫기 쓰지 말라는거라면 이번 Nate배에서 김동수 선수가 임정호 선수 상대로 임정호 선수 언덕에 홀드 했었는데 그걸 드론으로 안뚫었음 그경기도 허무하게 끝났을텐데.. 그리고 겜이 허무하고 잼 없게 끝난다고 뭐라 하시는 분들도 좀 그렇네요
02/06/06 17:52
낭천님의 비유는 적절치 못하군요.
2게이트 극 하드코어도 막는 판에 포지까지 올리고 포톤캐논 러쉬라...왜 그런 비유를 생각하셨을 까요? 프로토스는 언밴런스 플래이에 대한 비유를 할만한게 그렇게 없었나요? 그리고 현실적인 현상에 상식을 대비해서 그것을 금지한 예는 1.07 시절 4드론 저글링 러쉬가 있죠. 전혀 비현실적인 현상이 아님에도 밸런스상의 문제로 금지 시켰었습니다. 그리고 자기 본진 입구를 열기 위한 드론 사용과 적 본진을 공격하기 위한 드론 사용은 분명히 성격이 다르다고 생각합니다. 사용 빈도가 적어서 문제의 심각성을 깨달지 못하시는 분들이 많으신데 의도적으로 공격적인 드론 홀드 풀기를 프로게이머들이 사용한다면 살아남을 프로토스게이머가 몇이나 될까요? 불리한 상황에서도 역전의 카드로 쓰이는 전술을 아무런 피해없은 상황에서 작정하고 사용한다면 프로토스 초 암울해지죠. 다행히 저그유저들은 그것 말고도 이길 수 있는 카드가 많으니까 위기의 상황이 아니면 잘 사용을 안한다는 것에 감사해야죠.
02/06/06 18:33
커피우유님이 제 댓글을 제대로 이해하시지 못하셨군요..
프터가 초반에 저그 입구를 막고 있을때 저그는 일정한 타이밍이 되기 전까지는 내려오기 힘들다는것을 이용한 전략이 생겼다~ 라는 취지 해서 말씀 드린건데.. 그리고 커피우유님 비유는 적절하다고 생각합니까? 4드론과 드론 홀드를 비교하시는건 적절치 않습니다
|
||||||||||
