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09/10/08 17:51
저는... 니델님의 아버님 말씀 쪽 입장입니다. 제 소신(?)이기도 하구요. 그리고 제 룸메는 니델님보다 좀더 극단적인 입장이라 매일 싸우지요 -_-
09/10/08 17:53
왠지 위 아래가 바뀌어야 할 것 같은 느낌이..
투표 행위는 개인 선택인지라 합리적이다, 비합리적이다 평가는 가능하지만 그 자체로 비난할 수는 없을 것입니다. 근거에 따라서는 비판은 가능하겠지만. 아버님의 말씀은 '이기적'이기 때문에 비판할 수 있다는 게 아니라 이기적인 행동으로 인해 돌아오는 결과가 사회적으로 유해하기 때문에 비판할 수 있다는 뜻이겠죠. 이기적이라는 게 핵심이 아닙니다. 문제는 저 '사회적으로 유해함'이라는 게 사람, 집단마다 다르기 때문에 저 비판 역시 '논쟁' 가능하겠죠. 그렇기 때문에 단지 이기적이라는 이유만으로 욕을 먹을 수는 없지만, 특정 입장에서 비판할 수는 있습니다.
09/10/08 17:59
Ms. Anscombe님// 죄송한데 말씀하신 뜻이 정확히 잘 이해가 안됩니다. ㅠㅠ
나의 행동의 결과가 나에겐 이득이지만 특정계층 사람들에겐 손해일 수 있다. 라는걸 알면서도 그렇게 행동하는 것 = 이기적 또는 나의 행동의 결과가 나에겐 이득이고 다른계층은 이득이든 손해든 큰 관심 없다 = 이기적 이라고 표현한겁니다. 아버지 입장은 이런 "이기적" 인 행동은 비판or비난 받아야 한다. 라는 것이구요.
09/10/08 18:05
질문 형식의 글입니다만 질게보다는 자게에 좀더 어울리지 않나 싶네요.
뭐 근데 정치관련 얘기는 소모성 논쟁으로 이어질 확률이 1에 수렴하니........쩝
09/10/08 18:13
내 행동의 결과가 내겐 이득이지만 '특정 계층 사람에게 손해일 수 있다, 라는 걸 알면서 그렇게 행동하는 게' 문제가 된다는 의미죠.
내 행동의 결과가 내겐 이득이고 다른 계층에겐 이득이든 손해든 큰 관심없지만, 결국 누군가는 그 '이기적인 선택으로 인해서 피해를 보니까' 문제가 될 수 있고요. 사람은 누구나 '이기적'입니다. 인정합니다. 하지만 그 '이기적인 행동'이 불러오는 '결과'가 있기 때문에 문제가 되는 것이지요. 그 결과가 본인에게만 해당된다면 비판받을 이유가 전혀 없습니다. 하지만 그 결과가 본인을 제외한 다른 사람에게는 나쁜 영향을 준다면 비판받아 마땅하지요.
09/10/08 18:19
이타적인 행동을 하는 이유가 자기만족이니까 결국 이기적인행동이죠.
모두들 이기적인데, 남들이 볼때 좋은 사람은 뭐. 인간이 된 사람인가보죠.
09/10/08 18:22
나이가 들다 보니 이기적인 의견이 존재할 수 있다는 것에 대해 이해는 갑니다만.. (물론 동의는 못하고요..)
제가 드는 가장 큰 의문은 자신이 판단했을 때 '이기적'인 선택이 진정 자신에게 이득을 주는가라는 겁니다. 대부분 다른 것을 해하면서 얻는 이기적인 선택은 결국 그 피해가 자기자신에게도 돌아온다고 보기 때문에요. 예를 들면 부자들을 위해서 경제를 살리겠다고 대기업만 밀어주고 서민을 무시하면 결국 서민이 지갑에 돈이 없으니 대기업이 만들어주는 제품을 사줄 사람이 줄어들어 결과적으로 대기업 매출에도 영향을 끼칠 수 있고, 인맥 학연 지연을 위해 능력을 무시한 인사정책을 쓰다가 그들의 삽질로 인해 결국 손해를 볼 수 있는 거죠. 당장에 내 집값 내 땅값 오르는 건 좋은데 치솟는 값 때문에 정작 사줄 사람이 없어서 종국에는 거품 꺼지고 망할 수도 있고요. 롯데월드 사건만 해도 고작 욕심 때문에 그 건물 하나 짓겠다고 하는데 만약 전쟁났는데 전투기가 가다가 그 건물에 부딪쳐 전투기 건물 다 부서지고 적군도 못막으면 결국 누가 손해보는 건가요? 세상이란게 자기 혼자 잘산다고 다되는 게 아니라 여러가지 요소가 맞물려 돌아가는 법입니다. 요지는 이기적인 선택이 항상 이기적인 결과를 가져다주는 것은 아니라는 겁니다. 오히려 역사적으로 보나 지금도 보나 자신도 남도 다같이 망하는 길이라는 거죠..
09/10/08 18:30
Artemis님// 좋은 말씀 잘 들었습니다. 그럼 한단계 더 나아가 질문드려보겠습니다.
유권자가 선거를 할 때 어느정도까지 고민하고 고려해서 표를 던져야 할까요. "어라뭐야. 내가 내는 종부세를 줄여준다고? 좋아 한나라당이다!" "어라뭐야. 내가 내는 종부세를 줄여준다고? 그럼 복지예산이 줄어들거나 서민의 세 부담이 늘어날텐데.. 에이 그래도 나는 좋으니 한나라당이다!" 말씀하신 내용에 따르면 두번 째 사람은 분명 비판받아 마땅하지요. 첫번 째 사람은 어떨까요. "뭐야? 내가 사는 충청도에 세종시가 들어와?? 지지해야지!" "뭐야? 내가 사는 충청도에 세종시가 들어와?? 그럼 서울, 경기 등 수도권이 손해 볼 수도 있는거 아냐? 그럼 안되지" "뭐야? 내가 사는 수도권의 많은 것들이 세종시로 간다고? 안되지 그럼. 반대!" "뭐야? 내가 사는 수도권의 많은 것들이 세종시로 간다고? 그럼그럼 지역간에 균형발전해야지. 찬성!" 이쯤 되면 저는 정말 잘 모르겠습니다. 각 유권자에게 얼만큼의 책임을 부여해야 할지. 또 자신이 투표하고 지지한 내용에 얼만큼의 책임감을 가져야 할지.
09/10/08 19:06
재미있는 주제네요. 결국 어던 정책이든 모두를 만족시킬 수는 없는 것 아닐까요. 더 많은 사람들이 선호하는 횡보를 보이는 쪽이 정권을 잡겠지요.
09/10/08 19:20
니델님//
먼저... '이기적'이다라는 것의 기준이 어디에 있느냐에 따라 달라질 수 있는 문제가 아닐까 싶습니다. 먼저 세금 관련해서... 1000만원 버는 A와 200만원 버는 B가 있을 때, A는 세금을 10만원 내고 B도 10만원을 내는 제도를 만들려고 한다면 A에게만 일방적으로 유리한 제도가 될테니 문제가 될겁니다. 그러나 A는 수익의 30%인 300만원을 세금으로 내고, B는 세금을 10%인 20만원을 내고 있는 상태에서, 분배의 측면을 고려하여 A는 추가로 세금을 20% 더 내는 법을 만든다고 했을 때 그것으로 인해 당연히 실소득이 줄어드는 A가 그러한 정책에 반대하는 것을 무작정 '이기적'이라고만 볼 수는 없지 않을런지요. 위의 예에서 A가 모든 사람은 소득과 관계없이 모두 동일한 세금을 내야된다고 주장한다면 이기적이라고 할 수 있겠지만, 스스로의 노력에 대한 소득과 사회적 분배를 고려할 때 현재의 30%의 세율은 적정하지만 50%는 지나치다고 생각하는 것을 무작정 '이기적'이다라고만 말할 수는 없을겁니다. 이런 것은 다른 예에서도 비슷할 겁니다. 위와 같은 상태에서 어느 한 쪽이 다른 한 쪽을 '이기적이다'라고 주장한다면 그것이야 말로 '이기적인 것'일 수도 있으니 말이죠. 이런 문제에 정답이 있을 수는 없는만큼 '적당한' 기준을 갖고 스스로 느끼고 판단하는대로 투표하고 지지하는 수 밖에 없지 않을런지요.
09/10/08 20:28
문득 맑스주의 경제학이 생각이 나는군요. 노동자에게 있어 "파이가 커진다"는 것은 아무런 의미가 없습니다. 오히려 파이가 커진다는 의미는 자본가에 비하면 "파이가 작아지고 있다"라고 할 수 있기도 하지요. 물론 그렇다고 자본주의 사회의 두 계급 간의 "노동과 착취"라는 관점에서 애초에 자본가들의 주도적인 착취가 없다면 노동자들의 임금조차 없겠죠.
니델님의 생각은 굳이 구분하자면 자본가쪽의 생각과 비슷하고, 니델님의 아버지는 노동자쪽의 생각과 비슷합니다. 왜 이렇게 같은 "자본가의 이기심"을 보고 다른 생각을 하는지는, 살아온 삶의 영향이 분명 있겠지요.
09/10/08 20:33
매우 어려운 주제입니다.
다른 이에게 손해를 끼치지 않으면서 나의 이익을 추구할 수 있다면 아직 (개선의 여지가 남아 있기에) 효율적인 상태가 아닙니다. 이때 다른 이에게 손해를 끼치지 않으면서 나의 이익을 추구한다면 대부분의 사람들은 뭐라 하지 않겠죠. 하지만 그런 상황은 빠르게 해소되고 (그런 상황을 인식하면 누구라도 가만히 있지는 않을 테니까요) 그런 가능성이 모두 소진된 상태, 즉 이익을 추구하기 위해서는 누군가에게 손해를 끼칠 수밖에 없는 상태가 바로 될 겁니다. 이런 상태를 최적의 상태라고 볼 수 있습니다. 문제는 이러한 최적이 글로벌 최적이 아니라는 것입니다. 글로벌 최적이 아닐 뿐만 아니라 대개의 경우 가능한 로컬 최적의 수가 무수히 많다는 거죠. 저는 현실적으로 사회는 로컬 최적에 가깝다고 봅니다. 무주공산은 없거나 매우 드뭅니다. 누군가의 이익은 대체로 누군가의 손해가 됩니다. (예를 들어 뒷 산에서 거대한 다이아몬드 광을 우연히 발견하는 것은 물론 나의 이익이지만, 다이아몬드 값을 조금이나마 떨어뜨린다는 의미에서 다른 모든 다이아몬드 보유자에게는 손해입니다. 다이아몬드를 캐기 위한 환경파괴 같은 것은 말할 필요도 없구요. 조금은 극단적인 예이겠습니다만...) 즉, "이기"를 남에게 손해를 끼치는 것으로 정의하고 그 잣대만으로 행동에 브레이크를 건다면, 현실적으로 할 수 있는 일이 거의 없습니다. 따라서 행동 기준은 조금 달라야 하지 않나 싶습니다. 즉, 사회 전체의 이익을 "결정"적으로 증가시키느냐 하는 관점에서 보는 게 맞지 않을까 생각됩니다. 즉, 여러 개의 로컬 최적에서 좀 더 글로벌 최적에 가까운 최적으로 옮겨가는 것은 허용해야 하지 않을까 생각됩니다. 이때 (사회 전체가) 얻는 이익의 정도가 손해를 보는 이의 손해와 비슷한 정도가 아니라 상당히 큰 수준이어야 하고, 이것을 "결정"적이라고 표현했습니다. 그럼, (손해를 보는 사람의 반발도 문제이지만) 어느 정도가 "결정"적인가, 즉 일부의 "손해"보다 전체의 "이익"이 얼마나 더 커야 이러한 행동이 정당화되는가 하는 문제가 남습니다. 매우 어려운 문제고, 항상 논란이 될 수밖에 없는 문제죠. 케네스 애로가 이와 관련되어 흥미로운 증명을 했습니다. 문제를 해결한 것이 아니고, 이것이 정말 문제라는 것을 증명했죠. ^^;;; 개개인마다 다른 기준을 갖고 있을 겁니다. 특히 손해를 자신이 봐야 할 때의 기준은 또 달라질 수밖에 없겠죠. 이익과 손해 자체도 단기적으로 보느냐 장기적으로 보느냐에 따라 전혀 다를 수도 있을 거구요.
09/10/08 23:37
댓글 달아주신 모든 분들 정말 감사합니다.
생각할 거리도 많고 고민 할 거리도 많아지네요. 어렵기도 하구요. 모두가 될 수 없더라도 아무튼 지금보다 더 많은 사람이 더 행복한 사회가 되었으면 합니다.
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