|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/01/06 23:56
본문 링크에 공백이 포함되어 있네요. 아래 링크로 보셔도 되겠습니다.
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/618266.html?_fr=st2
14/01/07 00:18
아쉽네요.
모든 건 이기면 썩는다니. 재산도 마찬가지고. 이 분 말대로 재산은 세상의 것이고 자신이 잠시 맡아서 처분할 수 있을 뿐이라한들 누군가는 그 처분할 권한을 갖는데, 그렇다면 내가 그 재산을 포기한들 어차피 누군가가 그 처분권을 갖게 될 것인데 자신이 돈을 모으지 않고 소비하는 행위 역시 아무 의미가 없죠. 재산에 대한 탐욕이 갖는 추악함과는 별개로 기본적으로는 세상에 기여할수록 자신이 돈을 벌 수 있는 사회가 우리 사횐데 불일치한 부분을 전체로 생각하시는 것 같네요. 후배한테 하대하는 것이 일제의 문화라 한들 그렇다고 선배한테 하대해야 그것을 극복하는 것이 아닌 걸, 선배에 대한 직언과 후배에 대한 존중은 언어의 형식에 절대적으로 의존하지 않는다는 것을 따지지 않고 선배한테 하대하는 것으로 극복하고자 하는 부분도 비슷한 논리고요. 탄광회사가 광부들을 해치는 건 맞다한들 석탄 역시도 사회에 필요한 것이고 본인이 안한다 하더라도 누군가는 할텐데. 사업을 접을 것이 아니라 최대한 안전하게 사업장을 운영하고 광부들 대우를 최대한 해주려 해야지 그걸 불법사업 운영한 것처럼 접어버린다고 해결 되나요.
14/01/07 00:27
본인이 말한대로 100프로 진리는 없으니까요. 그것은 자신이 하는 말에도 오류가 있다는 것이겠죠:D
말씀하신 것들이 그 오류들인 것 같네요^^
14/01/07 13:21
오류라고 보기 보다는, 물질주의적인 시각에서 떨어져서,
나를 비롯한 인간은 자연의 한 부분임을 생각해보면, 그리고 그것이 별 것 아님을 깨닫는다면 모두다 이해할 수 있는 부분인 것 같습니다. 관점의 차이입니다.
14/01/07 00:05
참고로 오늘 질문을 했던 언론사 순서입니다.
[연합뉴스-MBC-동아일보-매일경제-대구일보-뉴데일리-채널A-로이터-세계일보-중부일보-YTN-CCTV] 역시나 싶긴한데 오마이나 한겨레, 경향, 시사IN, 뉴스타파등등은 없더군요.
14/01/07 00:59
한윤형 기자님 글 오랜만에 읽네요. 재밌게 봤습니다.
박근혜란 인물 자체는 많은 것들이 얽혀 있어서 쉽게 논하기 어려운 반면에, 대통령 박근혜는 실제로 하려는 일이 거의 없어서 참 싱겁습니다. 정치적 압력과 자본의 압박에 따라 움직이는, 거의 표준 대통령 느낌입니다. 아니, 이 정도로 행정 집행에 대한 의지가 없는 대통령은 없을테니 가장 특이한 대통령일까요? 박근혜가 경제민주화와 복지를 표어로 내걸고 당선 이후에는 그런 공약을 전혀 지키지 않는 상황의 원인과 해결방법에 대한 민주당 지지자분들과 생각이 조금 다를 뿐 그 상황 자체에 대해서는 잘 인식하고 있습니다. 변명 같은 이야기...를 했네요.
14/01/07 02:37
야권지지자의 입장에서 대선 전까지의 박근혜는 딱히 관심도 없었고, 알아봐야 할 정도로 대단한 인물도 아니고 해서 눈여겨 본 적이 없었습니다.
새누리의 대선 후보가 된 후부터 눈여겨 보기 시작하고, 그녀의 전생애, 지금 생각들을 눈여겨 보기 시작했는데..그때까지만 해도 대선 공약을 만들면서 새누리스럽지 않게 나름 융통성 있다고 생각했고, 나름 경제민주화니 복지정책이니 신경쓰고 있다고 생각했습니다. 관심을 갖고 1년 반 정도의 행적을 지켜본 지금은 박근혜는 제일 쉽게 논할 수 있는 인물이라고 생각됩니다. 또한, 1년 반을 지켜본 결과 대통령 박근혜의 집권 양상에 대해 현재와 미래 또한 쉽게 예측할 수 있을거 같습니다. 딱히 어려울게 없어요...그냥 단순합니다. 무식하고 교활합니다. 아니 주변이 교활한 십상시들로 둘러쌓여 있는지도 모르겠습니다. 이명박식의 철면피스러운 유체이탈, 개인의 일탈, 상식과 비상식의 문제를 진영논리로 풀어가는 것 또한 아주 천박합니다. 어쨌든 확실한건 고루하고 매우 권위적이며, 파쇼적인 생각에 가득차 있음을 깨달았습니다. 대선 레이스 동안 할머니들의 손을 잡으며 그렇게 정성스럽게 말하던 경제민주화 , 복지 공약, 등등 그게 다 거짓부렁이 였음을 안 순간 부터.. 박근혜씨가 말하는 원칙과 신뢰라는 것은 결국 선거에 이기기 위한 용어 이외에 아무 의미도 없다는 것을 깨달았습니다. 왜 지킬 마음도 없는 복지 공약들을 그 정도로 연기를 했는지...지금 와서 생각해보면 정말 화가날 지경입니다. 사실 딱 하나 어려운건 박근혜를 지지하는 복잡 다단한 계층의 사람들을 하나로 뭉뚱그리기 힘들뿐이라 봅니다. 그들을 위해 해주는거 하나 없음에도 50대 이상의 고령층에 왜 이 정도로 사랑받는지는 사실 좀 비상식적입니다. 정말 그들의 은교인건인지..무지의 산물인건지..아니면 계층의 이득을 가장 잘 챙겨줄 이익집단의 리더라 그런지 복잡 다단한거 같습니다. 이명박과는 달리 코어지지층이 너무 완고하기에 무슨 일이 일어나야 임계점이 올지 가늠이 쉽지 않습니다. 그게 어렵죠... 아마 많은 반대파들을 죽이고 난 후에 일본이 될건지 아니면 다시 민주화의 바람이 불건지 결정이 되겠지요.. 그리고 표준대통령이라는 말이 뭘 의미하는지 모르겠습니다만...원글을 보며 제가 느끼기에는 그냥 허수아비를 의미하는거 같습니다. 공학자의 입장에서 공학적인 의미에서의 표준은 [어떤 일을 수행함에 있어 합리적이고 반복적인 방법으로 동의 되어진 것]을 의미합니다. 당연히 표준은 사회적인 여러 단체나 학계가 대부분 동의할 수 있는 보편적인 것으로 결정이 되는 경우가 많습니다. 제가 일전에 표준연과 과제를 같이 할때 자동차에 탄 사람이 느끼는 진동을 여러가지 지표로 잰 적이 있었는데.. 그 일을 하면서 느낀것은 결과의 해석은 창의적이되 결과를 얻는 지표는 표준적이야 한다는 것입니다. 저희는 연구를 하면서 창의적인 지표를 제시했다가 된통 깨진 적이 있었는데 나중에는 왜 표준지표를 사용해야 하는지 깨닫고는 그 표준지표라는 것이 단순하지만 많은 것을 설명할 수 있는 지표라는 것을 깨달았습니다. 과연 그녀가 그렇게 표준이라는 말을 붙일 정도로 사회적으로 용인될 수 있는 지표를 가지고 있는지 모르겠습니다. 그냥 냉소적으로 비웃자면 51.8을 얻었으니 박근혜가 대통령의 표준이 아닌가 하지만.. 그래도 그렇게 말하기 싫은 것은 나머지 48.5%가 너무 안쓰럽기 때문입니다. 고작 3%의 차이라면 공학적으로는 2개의 표준을 모두 용인해 줍니다. 두개의 지표가 서로 다른 부분을 설명한다면 논문의 리뷰어는 대부분 두가지를 모두 요구하겠죠... 제가 1년반 동안 박근혜란 인물을 주의깊게 보면서 느낀 점은 박근혜가 그런 공학적인 유연함을 가지고 있는지 모르겠습니다. 확실한 것은 그녀는 우리가 생각하는 민주적인 의사 결정이라는 표준은 결코 탑재하지 못한 것 같습니다. 솔직히 많이 암울합니다. 앞으로 많은 사람들이 죽어나갈거 같아서..앞으로 언론인부터 시작해서 정말 많은 피를 볼거 같습니다.
14/01/07 06:20
동감합니다.
현 여당 지지자를 폄하하는 것은 절대아닙니다만, 현 기득권세력에 대하여 비판적 시각을 가진 시선을 가진 사람으로서,조금만 더 제 생각을 덧붙이면, 그동안은 "박근혜씨는 왜 이렇게 했는가?" 혹은 "왜 새누리당은 이렇게 하는가?"에 대한 비판이 주류였습니다. 이 점이 제일 중요한 포인트라는 것은 부정하지 않습니다. 하지만, 그와 더불어 이제는, "그럼에도 불구하고 왜 그네들의 지지층은 흔들리지 않는가?" 역시 생각해봐야 할 시간이지 않나 생각해 봅니다. 물론, 이 모든 생각은 "현 기득권/여권/청와대가 제대로 정치를 해내지 못하고 있고, 우리나라를 그리고 우리 국민을 망치고 있다"라고 하는 대 전제에서 이루어지는 겁니다.
14/01/07 07:15
박근혜의 지지율은 왜 떨어지지 않는가라는 질문에 좀 다양한 함의가 들어 있다고 보는데... 그런 점은 차치하고 기본적으로 대통령제 국가에서 보수주의에 대한 고정적 지지율이라고 생각합니다. 45% 내외인 것이죠. 민주당 지지율이 망한 것은 자유주의 정당으로서의 정체성을 잃어버린 채 너무 오랫동안 표류했기 때문이라고 보고요. 그 진공 상태가 안철수 신당으로 이어지는 것이겠죠.
만약에 박근혜의 지지율은 왜 떨어지지 않는가가 아니라, 박정희의 딸 박근혜를 신봉하는 사람들에 대한 한탄 내지 답답함이라면 딱히 할 말은 없는 것고요. 거꾸로 민주당 지지자들 역시 죽어도 새누리당은 안 뽑을테니까요.
14/01/07 07:11
박근혜 개인은 노무현 이후의 한국 정치에서 핵심적인 인물 중에 하나였고 박정희의 딸이라는 이유 때문에 이해 관계 뿐만 아니라 감정도 많이 얽혀 있는 사람입니다. 그렇게 다양한 측면에서 볼 수 있기 때문에 쉽게 이야기하기 어렵다고 말한 것입니다.
그런데 그에 반해서 당선 이후의 행보는 특별히 복잡할 것이 없었다는 것이죠. 본문에 있는 기사처럼 청와대에 있는 보좌진들은 "보신"을 우선적으로 여기고 있고 박근혜도 적당한 지지율을 유지하면서 대기업과 외국자본의 압박에 순응하고 있습니다. 만약에 노무현처럼 행정수도를 옮긴다거나 이명박처럼 대운하를 파고 싶다거나 하는 정치적 욕망이 있었다면 지지율이든 자본의 압박이든 무엇과 충돌하고 이를 극복하기 위한 해법을 모색했을 겁니다. 그러나 전혀 그런 의지가 보이지 않는다는 것이죠. 그런 의미에서 표준(특별한 변수가 없이 체제 내에서 가장 순응할 때)의 모습이라고 한 것이고, 한편으로는 정치적 욕망 자체가 없는 대통령이 또 있을까 하는 의미에 특이하다고 한 것입니다. 경제민주화를 공약으로 내세웠지만 당선 이후에는 이를 없었던 일처럼 철회하는 과정이, 박근혜 개인이 부도덕하기 때문이 아니라 한국의 사회 구조 때문에 일어난 것이라는 생각입니다. 이 부분에 대해서는 쉽게 결론날 토론은 아니지만, 복지 국가를 세우기 위해서는 정치인 개인의 의지가 당연히 밑바탕되어야 하지만 사회 근간을 변화해야 하고 자본의 저항과 정치적 저항을 모두 극복해야 하기 때문에 반드시 고려해야 하는 점입니다. 저는 박근혜가 댓글의 묘사된 정도로 꽉 막힌 인간일 지언정 무식하고 교활하고 파쇼적이고 주변에 십상시 같은 간신배로 둘러쌓여 있다고 생각하진 않습니다. 아마 일반인보다는 훨씬 높은 수준의 교양을 가졌을 것이라고 생각하고 평범한 수준 이상의 양심과 도덕성이 있는 괜찮은 개인일 거라고 생각합니다. 물론 노무현처럼 사람을 감동시키는 스토리나 언변이 있는 매력적인 인물은 전혀 아니죠. 박정희의 딸이라는 점까지 포함시키면 너무 많은 종류의 감정을 다양한 사람들에게 불러 일으키니 그건 일단 차치하고요. 박근혜가 정말 묘사하신대로 나쁜 사람이라면 처음부터 의지가 없었던 것이니 논할 가치도 없지만, 혹시라도 착한 사람이었다고 하더라도 지지율을 50% 이상 유지하고 대기업과 외국 자본의 행정적, 금융적 압박을 모두 이겨내면서 복지 국가를 세우는 것은 매우 어려운 일입니다. DJ-노무현 정부를 거치면서 모두 체감한 것이고 증명된 어려움입니다. 그러한 의미에서 문재인이 대통령이 되었다고 한들 경제민주화라는 과제를 수행했을 것이라고 생각하지 않습니다. 문재인 역시 한국 사회의 구조를 바꾸는 비전을 제시한 적도 없고 이를 위해서 구체적으로 어떤 노력을 할 것인지 말한 적도 없거든요. 문재인이 박근혜보다 학식이 뛰어나고 민주주의에 대한 감수성이 더 풍부할 것이라고 생각합니다만 그건 별로 소용이 없으니까요. 박근혜 개인이 박정희와 군사 독재 시절에 대한 사연이 얽힌 것처럼 문재인 개인도 노무현 정부 시절에 정부와 자본주의 사이에서 벌어지는 압력의 전달 과정에서 가장 핵심적인 역할을 한 사람인데, 그에 대한 반성이나 개선의 의지도 못 보았고요. 마지막으로, 한국에 형식적 민주주의가 피를 요구할 정도로 심각한 위기에 봉착하진 않을 겁니다. 2017년에 많은 분들이 절망적으로 생각하신 것과 다르게 새누리당에서 당선될 만한 대통령 후보는 없는 것 같거든요. 그렇지만 또, 한국의 진짜 과제는 형식적 민주주의를 이 땅에 세운 과거에 대한 향수가 아니라 노동자와 서민들의 삶이 살만한 것으로 바뀌는 경제적 민주화라고 보는데 솔직히 우리가 정치지도자라고 하는 사람들 중에서 이를 진짜 실현하려는 의지가 있는 사람이 있다고 생각하진 않습니다.
14/01/07 07:22
개인적으로 박근혜에 대해서 토론하는데 좀 어려움으로 느끼는 것이, 민주당 지지자분들이 감정적인 것 같아서입니다. 박근혜를 묘사하는데 그보다 더 좋은 단어가 없을 수도 있겠지만, [딱히 어려울게 없어요...그냥 단순합니다. 무식하고 교활합니다. 아니 주변이 교활한 십상시들로 둘러쌓여 있는지도 모르겠습니다. 이명박식의 철면피스러운 유체이탈, 개인의 일탈, 상식과 비상식의 문제를 진영논리로 풀어가는 것 또한 아주 천박합니다. 어쨌든 확실한건 고루하고 매우 권위적이며, 파쇼적인 생각에 가득차 있음을 깨달았습니다.] 이런 이야기를 보면, 그런 표현이 잘못되었다기 보다도 박근혜를 엄청 싫어하고 감정적으로 중립이 아닌 것 같은데 함께 박근혜를 증오하지 않으면 대화가 어려울 것 같은 생각이 들 수 밖에 없습니다.
그냥 정치인 박근혜와 개인인 저와의 관계 속에서 정치인 박근혜가 한국 정치에 대해서 어떤 역할을 하는지에 대해서 이야기하는 게 어려울 것 같다는 것이죠. 물론 사회 정의감 자체를 폄하하는 그런 못된 태도를 보이려는 건 아닌데, 이미 그 정의감이 대마왕 박근혜를 무찌르는 것으로 고정되어 있다고 보여지고, 정의감의 방향이 그 문제가 아니라 사회 구조에 대한 근본적인 개혁에 촛점이 맞춰져야 한다고 말하면, 눈 앞에 거대한 악인 박근혜를 보고 어떻게 분노하지 않을 수 있냐며 감정적 공감을 먼저 요구 받고 싶지도 않습니다.
14/01/07 13:29
지금까지 본인이 인정해온 본인의 근거 부족, 태도에서의 문제, 주제와는 동떨어진 방향 제시, 제시된 근거가 틀렸다고 지적받아도 난 맞는 이야기를 했는데 표현이 틀렸을 뿐이고 너희들이 맞는건 아님이라는 식의 치부, 기타 불필요한 논제로 심력소모들이요.
글마다 링크라도 걸어드리면서 근거를 대드릴까요? ^^
14/01/07 14:21
저에 대해서 굉장히 부정적으로 생각하시는 것 같은데 굳이 저랑 얘기를 나눌 필요가 없어 보이네요 ;; 뭐 때문에 저렇게까지 얘기하는지 궁금한데 링크 좀 걸어서 자세히 설명해주세요.
14/01/07 14:46
?? 본인의 논리적 결함과 취약성이 본인과 동치되며 영원히 바꿀 수 없는 불멸성을 가진다고 생각하면야 님과 이야기를 나눌 필요는 없겠죠. 근데 님은 그러세요? 그렇게 생각한다면 저 위에 민주당 지지자들이니 뭐니 하면서 논할건 또 뭡니까. 그냥 다 그러려니 하면서 넘어가세요 그럼~ 제가 뭐 님이란 사람을 만나서 평가한 것도 아니고 외모가 못났다 하는 것도 아니고 이 공간에서 펼치는 논거나 주장이 취약하고 수준이 떨어진다고 이야기하는 것 뿐인데요. 뭘.
뭐 때문에...라고 하기에는 너무 많은데요. 성매매 담론부터 개고기며 영화담론이며 선거담론 과학이며... 끙. 그냥 님 댓글을 검색해서 저랑 리플을 충돌하는게 보시는게 낫겠네요. 직접적으로 링크하면 규정에 걸릴 거 같기도 하고. 님이 근거가 부족했다고 저에게 사과하는 리플도 있으니깐 꼭 챙겨보세요. 기억 못하시지 말고.
14/01/07 15:07
무슨 말씀하시는지 모르겠는데 앞으로 얘기할 일 없는 게 서로 좋겠네요. 수준 떨어지느니 이런 소리 들을 정도로 행동한 적 없습니다.
14/01/07 15:21
삼공파일 님// 그러십시오. 귀막고 눈가리고 살면 살기는 편하겠지요.
ps. https://pgr21.com/?b=8&n=48830&c=1761216 보지도 않은 영화를 평론하고 있는 것은 얼마나 수준이 높은가? https://pgr21.com/?b=8&n=48769&c=1758147 부족한 근거로 자신만에 생각에 빠져있는 것은 얼마나 수준이 높은가.
14/01/07 12:25
제가 그런 식으로 이야기한 적이 없는데 이런 식으로 댓글을 다는 의도는 이야기하기는 싫은데 비꼬고 싶다는 것이겠죠? 박근혜에 대해서 같은 감정을 공유하는 사람들끼리 똑같은 이야기만 나누고 싶은데 제가 방해한 건가요...
14/01/07 13:12
다른 사람은 감정적이고 본인은 이성적이다 라는 태도는 문제가 될 수 있겠죠.
리플에서 제시한 이야기는 극단적 표현을 사용한 편향된 판단이 있을 뿐, 그러한 판단이 감정적인 이유에서 그러한지 이성적인 생각에서 기인한 것인지 알 수 없죠. 그런데도 그러한 극단적인 표현만을 보고서 "너는 감정적이어서 너의 그러한 감정에 동의하지 않는 나의 생각을 받아들이지 않을거야." 라고 하는 것은 잘못되었다고 할 수 있겠죠. 극단적인 표현 때문에 토론이 어려움을 겪을 이유도 없고요.(오히려 공격하기만 쉬울 뿐이죠.)
14/01/07 01:12
3번 기사 얼마전에 봤는데 댓글에 UP 할아버지와 닮았다고 해서 읽어봤는데
내용은 한번 읽어볼만한 글이라고 생각합니다. 생각할 부분도 있고요. 그리고 정말 업 할아버지랑 닮았어요^^;;;
14/01/07 11:05
박근혜 대통령이 대통령 후보로 나설 때, 이력을 살펴본 적이 있습니다. 명예이사장, 명예위원, 명예교수...이런 식으로 거의 명예직의 직함 뿐이고
이렇다할 사회 활동도, 정치적 활동도 없고, 국회의원이 되서도 별다른게 없습니다. 다른 분들이 말씀하셨듯, 앞으로도 그럴 거 같습니다.
14/01/07 18:20
삼공파일님 댓글에서 개인적으로 인상깊었던 부분이
"경제민주화를 공약으로 내세웠지만 당선 이후에는 이를 없었던 일처럼 철회하는 과정이, 박근혜 개인이 부도덕하기 때문이 아니라 한국의 사회 구조 때문에 일어난 것이라는 생각입니다. 이 부분에 대해서는 쉽게 결론날 토론은 아니지만, 복지 국가를 세우기 위해서는 정치인 개인의 의지가 당연히 밑바탕되어야 하지만 사회 근간을 변화해야 하고 자본의 저항과 정치적 저항을 모두 극복해야 하기 때문에 반드시 고려해야 하는 점입니다. " 최소 향후 20년간은 그 새누리, 민주당 그 누가와도 경제민주화(사실 이 용어자체가 전 웃깁니다. 기존에 주어지던 말도안되는 특혜를 걷자는게 마치 선심쓰는것같이 들려서요)는 못 이룰거라고 생각합니다. 본인이 됐든, 당이 됐든 분명 기득권 세력인 대기업들에게 지원을 받았을텐데, 뒷통수 치는 꼴이 되겠죠. 과연 이걸 해낼 수 있는 사람이 있을까요. 전 부정적입니다.
14/01/08 00:23
그런데 그걸 한 대통령이 2명이 연달아 나온적이 있지 않습니까
DJ와 노통이죠 다른점이 있다면 DJ는 적절히 대통령의 힘을 이용해서 누르면서 살살 달랬다면 노통은 대통령의 권한을 지나치게 놓아 버리고 대화로 해결 하겠다는 생각이 틀렸다고 생각 합니다 한국은 아직은 그런식의 대화로 풀어 나갈수 있는 나라가 아니였죠
14/01/08 09:20
글쎄요.. DJ때는 대기업 특혜고 뭐고 나라가 망해가는 상황이라 강력한 체질개선 작업이 이뤄졌던 것이고, 노통도 사실 대기업에게만 편중된 사회구조를 바꾸진 못했습니다. 사실 임기 5년 내에 바꿀 수도 없고, 대통령 개인의 의지만으로 이뤄질 수도 없는 일이죠. 이미 몇십년에 걸쳐 이뤄진 기득권 층인데요.
|
||||||||||
