|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
08/05/27 23:07
경찰청장아들님은 면제에 (이건 뭐 아플수도있을테고 자세한건모르니패스한다치죠)
동생은 성매매 근데 아무 처벌은없고 국민들은 좌파,빨갱이라고 몰리는 이나라는 대체 뭐죠? 어처구니가 마린이 러커 100마리랑 맞짱떠서 이기는 수준이네요
08/05/27 23:07
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=152&aid=0001938654
프락치 한분 잡으셨군요 이건 대박인데요
08/05/27 23:15
워3나해야지님// 대통령 소유의 룸살롱도 어찌하지 못하는데 그깟 경찰청장 동생의 룸살롱쯤이야 뭐 어떻습니까 으하하하
저는 끝까지 뭐라고 좀 해야겠습니다. 나 좀 잡아가시오, 개나리님들~~~
08/05/27 23:20
이명박대통령 내일 중국 저희학교에서 강연한답니다. 친구들끼리 우스개 소리로 계란들고 가자라는 소리도 했지만 지정된 자리가 꽉차서 못들을 듯 싶네요. 뭐라고 하는지 함 듣고 싶었는데..
뭐 이래저래 이명박대통령 자서전쓸때 한줄 정도 더 늘겠군요. 클린턴이 와서 강연한 곳에서 나도 강연을 했다. 크크.
08/05/27 23:30
戰國時代님// 근데 숫자 자체는 무리가 없는 것입니다. 원래 시위 인원의 2~5배 정도가 항상 출동합니다. 숫자 가지고 뭐라고 하시는 것은 좀 아닌 듯. ;;
08/05/27 23:35
진리탐구자님// 폭력이 예상되는 시위는 그게 맞지만 평화 시위에는 통상 질서유지에 필요한 최소인원만 보냅니다. 저 정도 인원을 보내는 것 자체가 질서유지가 아니라 [진압]이 목적이라는 의미라는 것이죠.
08/05/28 00:00
죄송합니다만
병력을 3배이상 투입하는건 어쩔수없는현상입니다 시위대가 뿔뿔이 흩어져서 도로 군데군데를 점거 할수도 있는것이고. 불특정다수의 시위대가 시청이나 다른 공공기관을 점거할수도 있기 때문에 미리 사전차단하기 위해선 시위대 몇배이상의 기동대가 항상 출동합니다 촛불시위 떄만이 아니라 제주도 fta떄도 그랫고 포항 울산 농민대회 모두다 그래왔던것입니다 이제와서 자꾸 크게 만드시는거같은데 제발 그만좀 하셧으면좋겟습니다
08/05/28 00:02
Nemi님// 죄송한데요. 저도 전경출신입니다만 폭력이 예상되는 시위야 많을 수록 좋지만 촛불 시위때 3배이상 투입은 처음 듣습니다만?
08/05/28 00:06
뭘그만합니까??
저분들이 할일없고 생각 없어서 저일을 한다 생각 하십니까? 다 한가정의 생계를 책임진 가장이며 다 집에서 소중한 분들입니다 말씀 가려 해 주시라고 간곡히 부탁드립니다
08/05/28 00:11
어쩔수 없는 일이란 무었일까요?? 제주 FTA나 농민대회에 모두 다 그랬다고 지금 저러는 것은 정당할까요? 그때도 많은 문제점이 지적되었습니다.
이미 경찰조직이 일반시민들의 이 비폭력 평화시위를 얼마나 폭력적이고 강압적으로 몰아가고 있는지 눈으로 보이는데 말입니다. 이건 평화시위를 보호하는 것이 아니라 평화시위를 폭력적이고 위험한 행사로 유도하고 유도된 시민들을 잡아가고 해산시키는 전술로 밖에 보이질 않는군요.
08/05/28 00:17
그렇습니다 이미 모든 인터넷의 사이트에는 그들이 존재합니다
이렇게말하면 반대의견 가진사람에게 알바라고 몰아붙이냐라고 하겠지만 이미 정부쪽에선 커다란 언론을 이용해서 반대의견을 가진사람들을 좌파,빨갱이라고 몰아붙이니 더 한거죠
08/05/28 00:21
Nemi님// 무슨시위 인원의 3배를 항상 투입했습니까 제가 의경출신이라 아는데 보통 2배정도로 하는데
서울시에서 의경동원할수있는 인원이 만명이고 전국에있는 의경 다해도 3만이 조금 넘는 걸로 알고 있는데 옜날 노통때 10만명 촛불집회때는 의경 30만명이 막았습니까 ??그때도 타지방 지원없이 서울 자체로 막았습니다.
08/05/28 00:30
아 전 그리고 그런식으로 표현을 합니다
요번 시위가있은후 먼저 정부쪽에서 빨갱이,좌파라고 한걸로 알고있거든요 그래서 전 알바라고 해봤습니다
08/05/28 00:30
꼬마산적님//도로에도 가둬놓긴 뭘 가둬긴요
오늘 관계자가 인터뷰 하는 거보니 이 대로 있다가는 여론의 관심을 못 받기에 솔직히 우발적으로 도로로 나간 거라고 관계자가 인터뷰까지 하던데요 계획적은 아니라고요 CBS라디오 김현정쇼에서 촛불 집회를 지켜본 민노총 관계자가요 처음부터 안나가면 되잖아요
08/05/28 00:32
연이님// 세개만 여쭙겠습니다.
국민의 90%가 반대하는 일을 무시하고 강행하는 정부와 도로를 점거한 시민들 누가 더 잘못했습니까? 평화적 시위를 불법집회로 규정하고 불법체증을 통해(명백한 불법입니다.) 마구잡이 연행하는 경찰과 도로를 점거한 시민들 누가 더 잘못했습니까? 아니.... 민주주의와 교통체증 중 어느게 더 중요한 가치라고 생각하십니까?
08/05/28 00:33
요즘 경찰엔, 요즘 법에는 도로 점거해서 처벌하는방법이 수백명이 둘러싸서 연행하는건가 봅니다?
http://img387.imageshack.us/img387/9329/file151832az9.jpg 이분몸에 수백명을 죽일수있는 무기라도 지녔나 봅니다. 아니면 이번일이 수백명의 경찰이 둘러쌓여서 위협하는건가 보군요. 이거 원 무단횡단이나 길거리에 침뱉고 해도 경찰이 수백명 둘러쌓을까 두렵습니다.
08/05/28 00:34
요번 시위가있은후 제대로된 국민과의 소통을 하려 하지않고 정부쪽에서
빨갱이,좌파만 언급하고앉아있는데 힘없는제가 똑바로 말을 한다해도 코웃음만 칠텐데요 그래서 저도 그냥 알바라고 한다구요 됬죠? 이제 별로 얘기하고싶지않네요 전 자러 갑니다
08/05/28 00:34
戰國時代님//도로를 점거 했다는거 부터가 그런 좋은 의도의 시위의 순수성까지 훼손시키는 것입니다
그리고 도로를 점거하면 연행하는 건 당연한 거 아닌가요?
08/05/28 00:36
연이님// 그럼 불법체증한 형사는 누가 연행했나요?
왜 경찰은 법을 어기면서 시민들에게는 [한치의 오차도 없는 준법]을 요구하시나요? 경찰은 특권계급인가요? 시민은 법의 노예인가요? 법은 누구를 위해서 존재하나요? 그리고 법은 누가 먼저 지켜야 하나요?
08/05/28 00:37
연이님// 도로를 점거하면 연행하는 건 '우리나라에서만' 당연한 행위입니다.
얼마나 우리나라가 집회, 시위에 있어서 후진적인지 적나라하게 보여주는 단면이죠. '후진적인 쓰레기 법이라도 법은 법이다'라고 주장하시면, 이후 내용은 패스하겠습니다.
08/05/28 00:38
연이님// 그럼 월드컵 때 도로 점거하고 경적 울리셨던 모든 분들은 연행되었어야겠군요.
도로를 점거하면 연행하는 건 '당연한 거'니까요.
08/05/28 00:39
AstralPlace님// 우리나라에서만 당연한 건 아닐텐데요
제가 외국에 대해서 잘 몰라도 그렇게 말하시면 곤란 하지요 진짜 다른 나라의 사례를 모두 찾아보시고 하시는 말씀인가요?
08/05/28 00:39
연이님//
헌법에 명시된 [국민 건강권]을 무시한 정부의 협상에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 헌법을 어긴 정부에 대해서는 침묵하시면서 집시법을 어긴 시민들을 비난하는 행위는 합리적이라고 생각하십니까? 헌법과 집시법 어느 법이 더 상위법입니까?
08/05/28 00:40
00_TemplaR님// 모든 사안은 같을 수가 없지요. 그리고 이번에 시위잖아요
월드컵 때 도로 점거는 모든 시민이 너그러웠지만 이번 불법시위는 반대하는 분도 엄청 많잖아요 같을 수가 없지요
08/05/28 00:41
연이님// 헌법에는 '비례의 원칙'이라는 것이 있습니다.
어떤 권리를 '제한'하기 위해서는 목적의 정당성, 수단의 적합성, 피해의 최소성, 법익의 균형성을 고려해야 한다는 거죠. 촛불 들고 피켓 들고 도로 한 차선을 점령하는 것을 진압하는 것이 '목적의 정당성'에는 합당할 수도 있다고 치죠. 그런데, 그게 과연 수단상 적합하며, 피해가 최소하된 상황이며, 법익이 균형잡힌 상황이라고 보이시는지?
08/05/28 00:41
연이님// 아니 지금 경찰이 연행하는 이유가 '도로 불법 점거' 라는 이유인데 그게 월드컵 응원이면 괜찮고 시위면 안되는건가요?
08/05/28 00:42
워3나해야지님// 이 커뮤니티에서 글을 쓰시는 거잖아요
이 커뮤니티에서 님 보고 좌파 빨갱이라고 하신 분 계신가요? 방금 알바라고 하신 분이 정부 관계자인가요?
08/05/28 00:42
연이님// 그러한 '이중 잣대'는 누가 갖다대는거죠?
월드컵 관심 없는 사람은 '소수'라는 이유로 배척되어야 하고 이번 무려 '불법시위'는 반대하는 분이 '엄청 많다는 이유'로 인정받아야 하는군요. 게다가, '엄청 많다'는 것은 도대체 어디서 기준점을 잡고 계신지? 자의적인 거 아닌가요?
08/05/28 00:43
연이님// 월드컵때 너그러웠따? 그때도 차량부서지고 했던분들도 과연 너그러웠을까요?
말슴을 하시면 하실수록 모순에 빠지시는거 같습니다.
08/05/28 00:44
00_TemplaR님// 월드컵 점거는 조직적인 시위에서 나온것은 아니잖아요
객관적인 잣대는 없지만 이명박 대통령의 지지율이 며칠전에 보니 30%가 넘더라고요 그걸 보면 참고할수 있지 않을까요?
08/05/28 00:44
연이님// 최소한 우리나라보다 '선진국'이라 불리는 사례는 적절히 찾아보았습니다.
프랑스처럼 거의 민주화의 역사가 곧 피의 역사와 궤를 같이 하는 곳은 넘어가더라도, 미국처럼 어느 분이 주인처럼 떠받드는 국가조차 시위 허용 범위는 말 그대로 '광역 범위'입니다. 우리처럼 미칠듯하게 쪼잔하게 '길도 막지 마라. 저녁에 안된다.' 이딴거 없습니다. 대신 폴리스라인을 넘어가면 철저하게 밟아주긴 합니다. 다만 폴리스라인이 굳이 넘어갈 필요가 없을 정도로 광범위하죠.
08/05/28 00:44
연이님// 님과 마찬가지로 극단적으로 사례를 한번 들어 보겠습니다.
지금 목적이 다르니까 법 어겨도 괜찮다 이런 뉘앙스로 들립니다. 맞나요? 결론적으로 '도로교통법(이건 확실치 않습니다만)' 위반은 맞는 거니까요. 목적이야 어쨌든 간에요. 그렇다면, 13연쇄살인범이 있다고 칩시다. 경찰이 일 년동안 못 잡았습니다. 그리고 제가 그 사람을 죽였다고 치고, 많은 사람들이 불안감에서 벗어나서 환호합니다. 그러면 저는 '정당한 목적 하'에 법을 위반한 데다 모두가 너그러우니 '무죄'인가요?
08/05/28 00:45
연이님//이거 조직적인 시위라고 누가 그러시는지?;
저도 어제 무려 혼자 참가했는데, 저도 누가 제가 납득할 만한 조직에 저 가입시켜 주고 누가 저를 좀 '세뇌'시켜줬으면 좋겠네요. 가뜩이나 요즘 존경할 사람도, 따를 사람도 없어서 갑갑한데요.
08/05/28 00:46
뭘 또 새삼스레 열 내십니까? 저분도 원래 그런 것을.(물론 저도 원래 이렇습니다.) 좌빨이 통하지 않는 곳에 기댈 곳은 엄정한 법 집행밖에 없다더니... 그렇게 엄정하게 대는 법의 잣대 다른 곳에도 얼마나 잘 대는지 지켜보죠. 시위대가 조그마한 법이라도 어기면 어디선가 나타나서 "그건 불법이야" 라고 외치시는 몇몇 아이디 잘 기억해 놨다가, 나중에 다른 불법에 관한 글에도 그렇게 외치는지 잘 지켜봐야겠습니다.
08/05/28 00:48
연이님//그리고 저런 '가벼운 도로교통법' 한번도 위반하신 적 없으신지?
무단횡단 한 번도 하신 적 없으시고 운전하시면 신호위반 한 번도 하신 적 없으시고 불법유턴 한 번도 하신 적 없나요? 뭐가 다른지요? 말씀만 들으면 준법시민상이라도 열 개는 타셔야 할 분 같습니다. 그리고 제가 말씀드린, 헌법의 '비례의 원칙'에 대한 답변 좀 해주시죠. 듣고 싶습니다. 저는 법을 공부하는 학생이라 제가 혹시 무언가 잘못 이해한 것인지 굉장히 궁금하네요.
08/05/28 00:48
보세요 님도 조직적이라고 몰아가네요
대체 무슨조직이죠? 빨갱이,좌파? 시위에 나오는 어리디 어린아이들도 거기에 가입을 했나보군요
08/05/28 00:49
연이님 // 너무 편한 자신만의 잦대로 재단 하시는군요.
견강부회는 이쯤에서 그만 두심이 더 이상 말씀하시면 스스로 모순의 늪에서 벗어나지 못 할듯 합니다.
08/05/28 00:50
청개구리님// 뭘 그만 두나요.
그만 두려면, 자신의 논리적 모순에 대해 파장을 일으킨 데에 대해 사과해야죠. 그러한 '예의'는 비록 '준엄한 법'에는 없지만, 우리 민족의 '도덕' 하에는 존재합니다.
08/05/28 00:50
요즘 자주 들을 수 있는 '시위의 순수성'...
전 도대체 무엇이 시위의 순수성인지 모르겠습니다. 가만히 앉아서 촛불이나 켜다가 집에 돌아가면 순수한 시위일까요? 시위는 왜 할까요? 우리의 목소리를 들어 달라고 하는 겁니다. 들어 주지 않으니까요. 목소리를 들어 주지 않으니까 움직인 겁니다. 이것이 순수하지 못한가요? 그렇다면 순수한 시위가 무엇인지 알고 싶습니다. 그리고 그 순수한 시위로 어떤 결과를 얻을 수 있을지 알고 싶습니다. 87년 6월에 사람들이 촛불이나 켜고 조용히 앉아 있다가 돌아갔다면 6.29선언이 나왔을까요? 정부와 경찰은 2,30년 전으로 되돌아가려 하고 있습니다. 그런데 시위는 되돌아가면 안 된답니다. 순수하지 않다네요. 왜 정부의 폭력에는 눈감고 시민들의 저항은 불법이라는 이름으로 재단하려 하십니까?
08/05/28 00:50
워3나해야지님// 당연히 조직적이지요 모든 시위가 조직적이지 않습니까?
그렇지 않으면 통제 자체가 안될텐데 촛불시위가 조직적인거는 당연한 거 아닙니까? 조직적이란 말을 꼭 무슨 배후가 있는 것처럼 부정적으로 생각하시는것이 이상한 것입니다
08/05/28 00:51
00_TemplaR님// 무슨 논리적 모순을 따지시는 건지요
저는 님이 오히려 전혀 성격이 다른 사안을 인위적으로 끌어 맞추는것 처럼 보입니다
08/05/28 00:52
지나가다...님// 순수한 시위 따위는 애초부터 존재하지 않습니다.
시위의 폭을 좁히고, 울타리 안에 가두기 위한 조중동의 수사법일 뿐입니다. 그런 거 그냥 개무시하고 평화집회라는 틀만 유지하면 됩니다.
08/05/28 00:52
연이님// 그럼 월드컵때 모인 거는 조직적이지 않나요?
그렇지 않으면 통제 자체가 안될텐데 월드컵 응원이 조직적인거는 당연한 거 아닙니까? 그럼 월드컵 응원과 이번 촛불시위의 차이점을 다시 한번 말씀해 주세요.
08/05/28 00:53
연이님//무슨 성격이 다른 사안을 인위적으로 끌어 맞추는지, 구체적으로 말씀해 주세요.
제가 이해력이 부족해서, 어떤 부분이 '인위적'이고 어떤 부분이 '끌어 맞추는 부분'인지 궁금하군요. 그리고 제발, '비례의 원칙' 관련 답변 좀 주시겠습니까?
08/05/28 00:53
연이님// 자 오늘 경찰이 연행하기 전까지의 모습을 간단하게 말해볼까요?
시청광장앞에서 길건너려고 대기하는중에 주위에서 대기하던 전경들이 포위하여 자연스럽게 지나가던 시위와 관련없던 사람들까지 포위. 퇴근하고 집에 가시던분도 연행되었습니다. 응??
08/05/28 00:55
00_TemplaR님// 사안이 틀리잖아요 월드컵은 전 국민적인 행사이고 작은 도로 점거가 있었더라도 거의 용인되는 분위기엿지요
촛불집회까지는 국민들이 지지해도 불법까지 지지하는 국민은 월드컵에 비해서 소수지요 그리고 중요한건 월드컵은 통제 자체가 불가능하지요
08/05/28 00:57
연이님// 말씀 잘 하셨네요. 월드컵은 전 국민적인 행사이고 광우병 쇠고기 수입은 전 국민적인 '의식주'에 관련된 문제입니다.
2002년 월드컵까지는 국민들이 지지해도 2006년 월드컵 때 밤에 경적 울린 것까지 지지하는 국민은 촛불집회에 비해서 소수지요. 그리고, 비례의 원칙 관련 답변 부탁드린다고 지금 네 번째 쓰고 있습니다.
08/05/28 00:58
연이님// 연이님 아까 전에 위에서는 불법이 예상되므로 진압하는게 정당하다면서요.. 월드컵때 작은 도로 점거는 불법 아닙니까? 월드컵이건 뭐건 불법을 했으니 당신의 주장대로라면 다 때려잡아야 하는것 아닙니까? 왜 주장하는바가 일관성이 없으시죠?
08/05/28 00:58
연이님// 시위에 관련이 없으면 자연히 풀려난다?
형사소송법에는 비록 사문화되었지만 '무죄추정의 원칙'이 있습니다. 지금 작금의 상황이 '무죄추정의 원칙'이 적용되는 사안으로 보이시는지? 유죄인 사람도 무죄로 추정해 주어야 할 판에 무죄인 사람을 유죄로 추정해서 연행하다니요? 연이님 부모님이나 주변 사람이 연행됐어도 그렇게 '시위에 관련이 없으면 자연히 풀려날 건데 뭐'라고 담담하게 말씀하실 수 있으신지?
08/05/28 00:58
연이님//한마디더.
남대문 경찰 서장인지 뭔지는 모르겠지만 하여튼 그분이. - 기자분들은 지금 빠져나와주시기바랍니다. 그렇지 않으면 진압과정 중에 팔다리가 부러질수도 있으니 지금 나와주시기바랍니다- 이라더군요. 이외에도 "정상적인 분들은 도로를 걷지 않습니다. 여러분들은 정상적이지 않은분들이기에 검거합니다." 이게 민중의 지팡이인 경찰이 할소리입니까? 도로점거가 이런소리까지 들을정도의 악법행이로군요? 이야 오늘 처음 알았습니다.
08/05/28 00:59
00_TemplaR님// 그렇게 따지신다면 제대로 처리못한 노무현 정부에게 책임을 물어야겠군요
제가 그때는 사회에 없어서 어는 정도 인지는 몰랐는데요
08/05/28 01:00
연이님// 시위에 관련이 없으면 자연히 풀려날꺼라구요? 시위에 관련이 없는데 연행했다는 자체가 위법연행입니다. 이건 지적하지 않으시는군요.
08/05/28 01:01
00_TemplaR님// 충분히 답변드렸는데요 그 정부에게도 시민에게 불편을 일으킨 책임을 물었어야 한다고요
솔직히 월드컵 도로 점거는 산발적으로 일어나서 제대로 통제하기 힘들었던 전 정부의 고충도 이해를 하긴 합니다
08/05/28 01:02
연이님// 어이가 없네요. 계속 도로점거의 불법성을 주장하시던 분이 경찰의 위법연행에 대해선 그렇게나 관대한 태도를 견지하시니 말이죠.
08/05/28 01:02
연이님// 공권력이 왜 나타난다고 생각하시는지?
헌법에서 기본권은 '열기사항'이 아니고 통치구조 쪽은 '열기사항'입니다. 기본권은 헌법에 명시되어 있지 않더라도 경시되어서는 아니되며 국가 기관은 헌법에 명시되어 있는 범위를 벗어나서는 아니되고 국민에게 '최소한으로 간섭하여 최소한의 피해를 주어야 한다'고 헌법 교과서에서 읽은 기억이 나네요. 공권력이 나타나고 국민이 있는 것이 아니고 국민이 있기에 공권력이 나타날 수 있는 겁니다. 지금이 무슨 왕정이라고 생각하시는지? 공권력은 시민 때려잡으라고 만든 것이 아니라, 최소한의 '질서 유지'를 위해서 나타나야 하는 거 아닌가요?
08/05/28 01:02
연이님// 혹시 머리가 어떻게 되셨나요 경찰이 신이 아닌 이상 구분이 힘든건 사실이잖아요-_- 경찰이 연행하는게 무슨 장난도 아니고 확
실한 위법이 들어나지도 않고 증거도 없는 상황에서 잡아가는게 정상으로 보십니까
08/05/28 01:03
연이님//리플을 읽기는 하신 건지? 비례의 원칙이 뭔지는 알고 답변 다시나요?
제가 위에 단 리플의 내용입니다. 헌법에는 '비례의 원칙'이라는 것이 있습니다. 어떤 권리를 '제한'하기 위해서는 목적의 정당성, 수단의 적합성, 피해의 최소성, 법익의 균형성을 고려해야 한다는 거죠. 촛불 들고 피켓 들고 도로 한 차선을 점령하는 것을 진압하는 것이 '목적의 정당성'에는 합당할 수도 있다고 치죠. 물타기 그만 하시고, 그런데, 그게 과연 수단상 적합하며, 피해가 최소하된 상황이며, 법익이 균형잡힌 상황이라고 보이시는지? 이거 답변 주세요.
08/05/28 01:03
리휜님// 우선 제가 그렇게 말한것은 사실관계가 확실치 않고요 여기서는 워낙 한 쪽 주장만 일방적으로 제시되니 솔직히 믿을 수가 없고요
위법 연행을 햇다면 당하신 분이 법적인 손해배상을 청구하셔야겠죠.
08/05/28 01:04
저분 오늘 제가 밤 새서라도 상대하겠습니다. 다른 분들 참여하니 자꾸 주요 쟁점 고의적으로 누락하시는 게 눈에 보이네요.
08/05/28 01:04
연이님// 공권력이 왜 나타난다고 생각하시는지?
헌법에서 기본권은 '열기사항'이 아니고 통치구조 쪽은 '열기사항'입니다. 기본권은 헌법에 명시되어 있지 않더라도 경시되어서는 아니되며 국가 기관은 헌법에 명시되어 있는 범위를 벗어나서는 아니되고 국민에게 '최소한으로 간섭하여 최소한의 피해를 주어야 한다'고 헌법 교과서에서 읽은 기억이 나네요. 공권력이 나타나고 국민이 있는 것이 아니고 국민이 있기에 공권력이 나타날 수 있는 겁니다. 지금이 무슨 왕정이라고 생각하시는지? 공권력은 시민 때려잡으라고 만든 것이 아니라, 최소한의 '질서 유지'를 위해서 나타나야 하는 거 아닌가요? 리플을 읽기는 하신 건지? 비례의 원칙이 뭔지는 알고 답변 다시나요? 제가 위에 단 리플의 내용입니다. 헌법에는 '비례의 원칙'이라는 것이 있습니다. 어떤 권리를 '제한'하기 위해서는 목적의 정당성, 수단의 적합성, 피해의 최소성, 법익의 균형성을 고려해야 한다는 거죠. 촛불 들고 피켓 들고 도로 한 차선을 점령하는 것을 진압하는 것이 '목적의 정당성'에는 합당할 수도 있다고 치죠. 물타기 그만 하시고, 그런데, 그게 과연 수단상 적합하며, 피해가 최소하된 상황이며, 법익이 균형잡힌 상황이라고 보이시는지? 이거 답변 주시기 바랍니다.
08/05/28 01:04
여러분들 여기에 쓰나미가 몰려오고 있습니다. 과민한 반응 이제 안하시는게 좋습니다.
처음 쓰나미가 몰려오는게 아니랍니다. 이미 여러번입니다.
08/05/28 01:05
00_TemplaR님// 헌법의 어려운 원칙은 잘모르지만
불법 집회를 했다면 충분히 이 정도의 법적 조치는 가능하다고 생각하고 있습니다
08/05/28 01:05
The)UnderTaker님// 저사람 논리적으로 제압하고 싶네요. 글쓴 분께는 죄송합니다. 전 레벨업 되도 상관없습니다.
08/05/28 01:06
연이님// 저기요 법을 모르는 분이 '이정도면 법적조치가능' 이라는 선을 어떻게 확신하시나요 ^^; 법을 배우는 사람도 햇갈리고 힘든것을... 모르면 그냥 가만히 있으면 중간갑니다.
08/05/28 01:07
연이님// 다 필요 없고, 지금 저게 '피해의 최소성'이 지켜지는 모습으로 보입니까?
그리고, 그렇게 준법 정신 강조하시는 분이 헌법의 기본 원리도 잘 모르시네요. 헌법은 대한민국의 가장 상위의 법이며, 대한민국 헌번 제 1조는 이렇게 명시하고 있습니다. 대한민국은 민주 공화국이다. 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
08/05/28 01:07
연이님// 전 님께서 근거로 하신 시위반대하는 사람들이 더 많다는 것에 믿음이 가질 않습니다. 싸이월드에만가도 이번 시위 연행에 대한 반대가 90%를 넘어가고 있습니다.
그리고 퇴근길에 연행된 것은 정말 코메디가 따로없는 상황인데 굉장히 관대하시군요, 님께서는 그냥 집에 가는데 경찰에 잡혀가면 그런가보다하고 넘어가실 것 같습니다.
08/05/28 01:08
이도훈님// 님 인터넷 여론을 너무 믿지 마세요
얼마전에 여론조사 했더니 이명박 대통령 지지율이 30%가 나왔더군요 인터넷에서 조사하면 10%나 나오겟어요 당연히 손해배상을 청구하겠지요 그게 권리잖아요
08/05/28 01:09
그런가보다 하고 잡혀갔다가 풀려난 다음에 국가와 경찰에게 정식으로 손배청구 하시겠죠.
도로 점거가 불법이라는게 상식이라면서 퇴근길에 죄없이 잡혀간 것은 그러려니? 아이쿠야! 인지부조화는 발견하면 할 수록 신기하고도 재미납니다.
08/05/28 01:09
연이님//제압해 드리겠습니다. 걱정마시길.
불법이라는 단어의 뜻은 알고 사용하시는지? 위법성은 Yes or No지만, '불법'은 양으로 잴 수 있습니다.(이렇게밖에 설명이 안 되는군요.) 그래서 불법성과 비례한 만큼, 그에 응당하는 제재를 주어지는 것이 법치국가의 기본 원리죠. 가령, 노무현 대통령이 선거법 위반을 한 것은 맞지만, 그것이 탄핵을 당할 만큼 중대사유는 아니어서 탄핵이 소추되지 않았던 겁니다. 자, 작금의 사태를 보죠. 촛불과 피켓을 들고 거리에 나섰습니다. 그것이 경찰에게 두드려 맞으며 '강제 연행(아니 이젠 자진 연행)'을 당할 정도로 불법성이 큰 건지요? 저게 지금 '피해의 최소성' 원칙을 준수하려고 하는 공권력의 태도입니까? 그리고 물타기 하지 마세요. 제가 드리는 말씀은 '위법성'이 있고 없고가 아니라, 불법의 양과 경찰의 태도가 비례하냐는 겁니다. 저도 불법시위(최소한 현행법 하에서)임은 인정하겠습니다.
08/05/28 01:11
연행하고 아니면 그만이라는 논리는 대체;; 구분하기가 힘드다뇨 어처구니가 없군요
개인적인 생각으론 경찰이 신입니까란 말에 뭔가 글을남기고싶지만 이건 그냥 묻어두도록하고 경찰은 그럼 그냥 아무죄도없는 사람을 무조건 잡았다가 아무 죄도없으면 놔줘도 된다 이건가요?
08/05/28 01:12
00_TemplaR님// 그건 판단하는 사람마다 차이가 잇겠지요
제가 네이버 사진을 봤더니 경찰을 막 밀고 하는 사진을 봤어. 그 정도 상황이라면 어는 정도 폭력은 불가피한거라고 보여지던데요
08/05/28 01:13
연이님의 댓글을 읽어보니.. 이번시위에서 도로점거했으니 무조건 불법이므로 당연히 처벌해야 한다고 주장하면서.. 월드컵 떄 시민들이 거리를 점거하며 응원했던것은 불법이라도 사람들이 용인했으니 괜찮다는군요... 하하^ ^ 그저 웃지요.
08/05/28 01:14
죄송합니다.
절취선 한 번 긋겠습니다. ============================================>절취선<===================================
08/05/28 01:14
연이님// 일단 어제 시위를 나간 사람으로서 경찰이 먼저 '진압'했음을 눈으로 목격했습니다만, 이건 어차피 씨알이 안 먹힐 테니 그냥 놔 두겠습니다.
백 번 양보해서, 경찰을 '막 밀고 했다'고 칩시다. 경찰 중 다친 사람 있나요? 시민 중 다친 사람 지금 열 손가락을 헤아리고 있습니다. 경찰이 시민보다 더 보호되어야 하는군요? 이게 첫 번째 질문이고, 저는 '도로교통법 위반'에 대해서 물었지, '폭행'에 대해서 묻지 않았습니다. 설마 연행된 모든 사람이 폭행에 가담했다고 주장하시지는 않으시리라 믿습니다. 제가 궁금한 건 '도로교통법 위반'의 불법성과 '경찰의 과잉 진압' 간에 비례성이 있냐는 겁니다.
08/05/28 01:15
연이님// 아니 손해배상을 하는게 문제가 아니라 그 전에 연행 자체가 잘못되었잖아요. 후에 손해배상 청구하면 되지, 하고 넘어갈만큼 연행된다는게 별거 아닌 일인가요?
08/05/28 01:16
연이님// 시민이 경찰에게 피해를 입었으면 그에 따른 손해 배상을 청구해야 된다구요?
세상이 다 돈으로 돌아갑니까? 이거 정말 어이가 안드로메다인데요. 그럼 경찰들은 뭐하라 진압합니까? 님이 말씀하신 '수많은 시위에 반대하는 사람들'은 '시위하는 사람들'한테 손해배상 하면 되겠네요.
08/05/28 01:16
연이님// 본질 자체가 뭐가 다릅니까?
좋아서 뛰쳐나와서 도로 점거하는 거랑 못살겠다고 뛰쳐나와서 도로 점검하는 거랑.... 둘다 비폭력적이고 둘다 국민에 의한 자발적인 참여인데요...
08/05/28 01:16
연이님// 그냥 시민이 국가에 소송하는걸로 끝입니까? 무고한 시민이 퇴근하다 연행되도 그냥 "아 재수 옴붙었네"하라는 말입니까? 경찰의 잘잘못은 왜 따지지 않는건가요?
08/05/28 01:16
00_TemplaR님// 경찰 중 이번에 다친 사람이 있는 줄은 모르겟는데 제가 본 네이버 사진을 보면 최소한 최소한 타박상은 있었을 사람이 꽤 있는 것 같습니습니다
평화적인 시위를 하는 시민은 당연히 보호되어야 하지만 불법은 단호히 대처해야겠지요
08/05/28 01:17
자기 권리 행사!!!
말 섞기 싫어지네요. 00_TemplaR님께서 뒤처리 하신다고 하셨으니 믿고 맡기고... 저는 자본주의의 첨병, 놀이공원 그것도 악의 축 삼성 에버랜드로 가야하는 고로 이만 잠자리 고고싱~합니다. 00_TemplaR님, 오밤에 고생하셔요.
08/05/28 01:18
연이님// 예 불법은 단호히 대처해야지요. 월드컵때 거리로 뛰어나온사람들도 불법이었으니 단호하게 대처해야겠네요? 그런데 또 당신은 아니라고 하시구요 하하... 귀에걸면 귀걸이 코에걸면 코걸이... 당신의 논리는 매우 모순적입니다
08/05/28 01:18
연이님//제발 물타기 그만 하시구요 '위법성'과 '불법' 좀 구별해서 써 주시겠습니까? 그리고 '최소한 타박상은 있었을' 사람이 '꽤' 있는 것 '같습니다'라는 대단히 불확정적이고 '아니면 말고' 식의 표현을 사용하시는데, 전 이런 표현 토론에서 굉장히 사용해서는 안 된다고 생각하거든요. 이거 일단 구별해 주시고. 어제 시민분이 무려 '앰뷸런스'가 와서 실려 가셨습니다. 이게 지금 님이 말씀하신 '가정적인 타박상'과 불법성 비례가 된다고 생각합니까?
그리고 저는 '도로교통법 위반'에 대해서 물었지, '폭행'에 대해서 묻지 않았습니다. 설마 연행된 모든 사람이 폭행에 가담했다고 주장하시지는 않으시리라 믿습니다. 제가 궁금한 건 '도로교통법 위반'의 불법성과 '경찰의 과잉 진압' 간에 비례성이 있냐는 겁니다. 이거 답변해 주세요.
08/05/28 01:19
역시나 하는 모든말이 모순투성이에 억지인것이 보이지만 언제나 봐왔던
쓰나미 였기에 그냥 지켜볼렵니다. 제손만 아프거든요.
08/05/28 01:19
연이님// 시민이 경찰에게 피해를 입었으면 그에 따른 손해 배상을 청구해야 된다구요?
세상이 다 돈으로 돌아갑니까? 이거 정말 어이가 안드로메다인데요. 그럼 경찰들은 뭐하라 진압합니까? 님이 말씀하신 '수많은 시위에 반대하는 사람들'은 '시위하는 사람들'한테 손해배상 하면 되겠네요. 답변 부탁드립니다.
08/05/28 01:20
연이님// 아니 그전에 그런 일 이 없어야지요 ^^; 지금 때려놓고 돈 물면 다다 이건가요? 진짜 어느시대, 어느나라의 법이 그따위일지요? 참 갑갑하네요. 공안국가로 회귀하는게 그렇게 달가우신가요? 우리의 기본권이 이만큼 보장된지가 채 20년이 된지 아시나요? 말은 한다고 다 말이 아닙니다.
사전적으로, 국민의 기본권이 가장 우선적으로 '헌법상' 지켜져야지 헌법상 기본권이 다 개털리고 '민법상' 손해배상 청구 받아서 엇다 엿바꿔 먹을까요?
08/05/28 01:21
00_TemplaR님// 제가 경찰측도 아닌데 경찰측의 피해를 정확히 말하라는게 별로 옳지 않은 발언같군요
저는 당연히 상황으로써 설명할 수 밖에 없잖아요 그리고 도로 교통법 위반이기 전에 불법시위잖아요
08/05/28 01:23
TheOthers님// 헌법 위반인지도 개인의 판단 아닌가요?
어떤 신문을 봐도 불법시위라는 것은 다 인정을 햇던데요 민노당 관계자 까지요
08/05/28 01:24
연이님// 현행 집시법을 어겼으니 물론 '현행법상 불법집회' 였겠지요.
그런데 그 현행 집시법에 따른 절차를 밟아도 시위허가를 안해주던자들이 누구였떤지요? 우리나라 집시법이 '신고제' 일까요 '허가제' 일까요. 신고를 했더니 안받아준다? 엥?
08/05/28 01:24
연이님// 아니 자꾸 헛소리하시는데 연행을 할려면 적법한 증거가 있어야 된나니까요 증거가 없는데 연행하잖아요 그게 불법이에요(제발
생각좀하고 글좀쓰시길) 방금 불법적인 도로점거를 해서 잡아간다는데 경찰이 불법을 저지르네 이건또 머야?
08/05/28 01:24
연이님은 딱 정부가 이야기 하는 것 같습니다;
농림수산부장관이 청문회에서 OIE OIE 만 읖조리던 게 생각나네요.. 이번 FTA 협상은 잘된 것이고 미국을 믿고 소를 수입하자는 말을 하실 것만 같아 두렵네요
08/05/28 01:25
소극적 실체적 진실주의 : 죄 없는 자를 유죄로 하여서는 안된다는 주의로서
" 열 사람의 범인을 놓치는 한이 있더라도 한 사람의 죄 없는 자를 벌해서는 안된다" 직권에 의한 증거조사 : 법원의 피고인 신문권과 증인 신문권 , 직권증거 조사권 증거 법칙 : 증거 재판주의 , 자유 심증주의 , 자백 배제법칙, 자백 보강법칙 , 전문법칙 형사 소송법에도 나와있는 사항이구요. 무정추정의 원리
08/05/28 01:26
청개구리님// 뭐 근데 이 정부는 불심검문 불응을 못하게 하는 입법을 하겠다고 하는 대단한 정부이니 ^^;;
형소법 뭐 그런걸 알리가 없죠
08/05/28 01:26
뚱그루님// 님 경찰 관계자는 어는 정도 불법 소지가 발견되므로 연행했겠지요 여기분 말처럼 아무 죄도 없는 지나가는 시민을 연행했을까?
저는 그렇게는 보지 않아요
08/05/28 01:26
연이님// 연이님 단 두개만 묻겠습니다... 더 이상 귀찮게 하지 않겠습니다.
1 .불법시위라면 그렇게 된(시위를 하게된) 상황이나 맥락을 고려치 않고 무조건 연행해야 한다고 생각하시나요? 2. 만약 그렇다면 그럼 5.18 민주운동때 시민군들이 도로 점거하고 항거한것도 불법이므로 계엄군의 무력진압도 찬성하시는 입장이시겠지요?
08/05/28 01:26
연이님// 일단 집시법을 알기는 하시는지 참으로 무책임한 발언 하나 틱 던지고 가시는군요.
집시법상 집회는 '허가'가 아니라 '인가'제구요, 일몰 이후의 집회는 원칙적으로 금지되어 있으나 '허가'를 받으면 가능합니다. 그런데, 제가 알기로는 지금까지 단 한 번도, 일몰 이후의 집회가 허가를 받은 적이 없네요. 그리고 우리나라 현행 집시법은 (이건 확실하지는 않습니다만 유엔이었는지 국제인권단체였는지)에서 인권을 유린할 수 있는 법으로 개정 권고를 받은 바 있습니다. 17대(맞나요?) 국회에서도 여러 번 개정 요구가 있음에도 불구하고 누구 때문인지는 모르지만 개정안이 여러 번 상정되었음에도 불구하고 결국 개정하지 못했구요. 아 다 좋고, 백 번 쳐서, 불법집회인것 까지 해서 '집시법 위반+도로교통법 위반'까지 친다고 칩시다. 그거와 지금의 '강제 진압'이 비례성이 맞다고 생각하시는지?
08/05/28 01:27
불법이라고 해도 평화적으로 비폭력을 외치는 사람들을 방패로 마구 찍어도 되는것인지. 공권력이 휘두르는 폭력은 왜 법의 잣대를 피해가는지 모르겠네요.
08/05/28 01:28
연이님//또 다 제끼고, 지금 저정도의 불법성을 가지고 저렇게 과잉하게 대처한다는 건,
나중에 연이님께서 급한 일 나셔서 무단횡단 한 번 했을때 전경한테 맞고 경찰서에 연행되도 할 말 없는 겁니다. 왜? 님이 그토록, 법을 공부하는 저보다도 훨씬 많이 좋아하시는 '헌법'도 아닌 현행'법률'위반이니까요.
08/05/28 01:29
루이스 엔리케님// 비폭력을 외쳤지만 그들도 일정량의 폭력을 휘둘렀잖아요 그리고 도로 점거라는 불법을 저질렀지요
네이버 사진만 봐도 서로 밀고 난리던데요 저는 안가봐서 사진으로 봤에 판단할 수가 없네요
08/05/28 01:29
연이님// 그냥 길지나다니는 사람 한테도 잡아갓다는 기사도 있구요 지금 연이님이 하시는 말은 추측이죠? 정확한 팩트가 없으면 글 쓰지
마세요? 저는 그렇습니다. 이런거 말고 이렇기 때문에 이렇습니다.이런식으로 글을 쓰세요
08/05/28 01:29
연이님// 같은 맥락으로 밤으로 가볼까요? 밤에는 질서유지인을 대동하여 '허가'를 받으면 집회가 현행법상 가능합니다.(어이쿠 참 집회의 자유가 보장된 나라에서 밥말아먹는 법이죠?)
허가를 누가 내주게요? 과연 허가를 내줄까요? 안내주겠죠? 왜 안내줄까요? 지금 집회의 타겟이 누구이며, 그 타겟이 부리는 하수인이 그 허가를 내주는 자들이니까요. 원척적으로 집회를 불법으로 만들어 버리는 자들이 저기 있는데, 지금 어디다대고 비난을 하시죠?
08/05/28 01:29
소극적 실체적 진실주의 : 죄 없는 자를 유죄로 하여서는 안된다는 주의로서
" 열 사람의 범인을 놓치는 한이 있더라도 한 사람의 죄 없는 자를 벌해서는 안된다" 직권에 의한 증거조사 : 법원의 피고인 신문권과 증인 신문권 , 직권증거 조사권 증거 법칙 : 증거 재판주의 , 자유 심증주의 , 자백 배제법칙, 자백 보강법칙 , 전문법칙 형사 소송법에도 나와있는 사항이구요. 무정추정의 원리 이거 좀 보시길. 청개구리 님께서 글 달아주셨습니다. 눈이 있으시면 자체 필터링 하지 마시고 좀 다 읽어 주세요.
08/05/28 01:30
00_TemplaR님// 님 그럴 경찰도 없을 것 같구요 뭐 염려 해주셔서 감사하지만 지금까지 없었고 앞으로도 그런일은 없을 것 같네요
08/05/28 01:30
연이님// 안가보신분이 입놀리지 마시죠 ^^; 시민이 먼저 밀어재꼇다구요? 어이쿠 참나 먼저 조으고 들어오는게 누군데요? 집에가자고 나오라고 해도 안열어주더니 진압하던게 누군데요?
난 또 집회 가본 사람이 저러는 줄 알았지 그리고 퇴근하다가 잡혀간 사람이 있는데 무단횡단하다가 안잡혀갈꺼 같습니까
08/05/28 01:30
연이님// 신고를 했는데 안받아준다 이거 불법입니다. 우리나라의 집회및 시위에 관한 법률은 신고제 입니다. 허가제 아니에요 법적으로??
근데 신고해도 못하게하죠 그게 불법맞고요 지금 집회도중 도로점거 했습니다. 이것도 불법 맞습니다. 둘이 머가 틀리죠??
08/05/28 01:31
연이님// 연이님 다시한번 질문합니다.. 단 두개만 묻겠습니다... 답변해주시면 더 이상 귀찮게 하지 않겠습니다.
1 .불법시위라면 그렇게 된(시위를 하게된) 상황이나 맥락을 고려치 않고 무조건 연행해야 한다고 생각하시나요? 2. 만약 그렇다면 그럼 5.18 민주운동때 시민군들이 도로 점거하고 항거한것도 불법이므로 계엄군의 무력진압도 찬성하시는 입장이시겠지요?
08/05/28 01:31
도로를 점거하는 것과 방패로 사람이마찍어내는 것이 어떻게 동일시됩니까?
도로점거했다고 방패로 사람 머리 찍어도 괜찮다고 생각하시는 님의 정신구조가 참 불편하네요. 그리고 좀 믿으세요. 직접 봤습니다. 본사람도 많고 동영상 봐도 방패로 머리찍는거 진짜 많습니다. 좀 보세요. 그리고 사람말좀 믿어주세요 제발 님이 사진밖에 안봤기때문에 판단할수없다 이런 무책임한말이 어딨습니까. 그럼 동영상도 보시든가. 사진밖에 안보신 분이 뭘 안다고 지금 여기서 의견을 내세요?
08/05/28 01:32
연이님// 뭐가 다르냐고 묻고 있는 겁니다 전 당신 같은 사람 염려할 일 없습니다.
하긴, 저도 지금같은 일이 있으리라고는 제가 태어난 해 이후 지금까지 없을 거라고 생각했고 앞으로도 이런 일은 없으리라고 믿었습니다. 당신에 대한 '염려'가 아닌 '질문'이니 물타기 하지 마시고 답변 부탁드립니다. 당신 말대로, 그리고 당신이 계속 회피하는 '법익침해의 최소성을 무시하면 '법을 어겼으니' 엄단 처벌을 받아야겠죠. 왜, 그냥 모든 범죄에 죄다 사형 때리죠 그냥?
08/05/28 01:33
연이님// 아 다 좋습니다. 하고 싶은 말이 뭡니까?
'불법시위하니까 지금처럼 패서 진압하면 된다'. 이거예요? 주장하고 싶은 말을 일단 정리합시다. 지금 제가 보기엔 주장 없이 신나게 여기저기 주먹질 피해다니는 거로밖에 안 보입니다.
08/05/28 01:34
후후 개정할수 있어야 개정을 하죠. 개정의 칼자루를 누가 쥐고 있을까~~~~요? 그들중 어느당이 다수 일까~~~~요? 말이 되는 소릴 하시지요
08/05/28 01:34
뚱그루님// 진짜 알바 일 수도 있습니다.
알바들이 받은 지령을 보면, 아무리 많은 지식을 가지고 있는 사람도 계속 해서 무식한 언사로 밀어붙이면 포기하고 떨어지기 마련이다. 라고 되어있다죠. 흐흐
08/05/28 01:35
리휜님//
1. 그 판단 주체는 정부겠지요 정부가 시위를 어느정도로 보냐가 중요하겟지요 2.제가 5-18 상황에 대해서는 모르는데 그건 정당한 투쟁이라고 말하고 싶네요. 정당성 없는 부정한 권력에 대한 투쟁으로요
08/05/28 01:36
고의적으로 답변하기 싫은 부분은 교묘히 피해가면서.
극히 일부의 사람이 극한 상황에서 행동한 것을 가지고 고의적으로 집단 전체를 힘으로 가두고 극한 상황으로 몰고간 자들에게 면죄부를 주는 발언. 상황에 몰려서 엉겁결에, 혹은 순간 감정이 격분해서 극소수의 사람이 행한 위력행동과 조직적으로 고의적으로 상황을 만들어내서 손을 쓰게 만들고 무력을 동원해서 진압한 것. 어떻게 그 두가지를 동급으로 볼 수 있죠? 용서할 수가 없는데요? 일반 시민의 의견으로 보기 힘든 전문적인(?) 물타기군요.
08/05/28 01:37
연이님// 정당성없는 부정한 권력 -> 역사의 심판이죠.
자 질문, 지금 정권이 후에 정당성 없는 부정한 권력으로 평가된다면 연이님의 입장은 180도 바뀔까요?
08/05/28 01:37
연이님// 뭐가 다르냐고 묻고 있는 겁니다 전 당신 같은 사람 염려할 일 없습니다.
하긴, 저도 지금같은 일이 있으리라고는 제가 태어난 해 이후 지금까지 없을 거라고 생각했고 앞으로도 이런 일은 없으리라고 믿었습니다. 당신에 대한 '염려'가 아닌 '질문'이니 물타기 하지 마시고 답변 부탁드립니다. 당신 말대로, 그리고 당신이 계속 회피하는 '법익침해의 최소성을 무시하면 '법을 어겼으니' 엄단 처벌을 받아야겠죠. 왜, 그냥 모든 범죄에 죄다 사형 때리죠 그냥? 연이님// 아 다 좋습니다. 하고 싶은 말이 뭡니까? '불법시위하니까 지금처럼 패서 진압하면 된다'. 이거예요? 주장하고 싶은 말을 일단 정리합시다. 지금 제가 보기엔 주장 없이 신나게 여기저기 주먹질 피해다니는 거로밖에 안 보입니다. 피하지 말고 답변 부탁드립니다.
08/05/28 01:38
연이님// 정당성과 부당성은 누가 누구를 감히 판단합니까?
그 잣대는 누가 대는 거죠? 그리고 모든 인간이 정당하거나 아니면 부당한 건가요? 어디서 그런 흑백논리를 아직까지 가지고 계신지? 아, 아직 혹시 고등학생 이하시면, 이해하겠습니다. 우리 나라 공교육의 폐해죠. O 아니면 X.
08/05/28 01:39
연이님// 진짜 이사람 왜이러는지 아니 5.18 전후 과정도 모르고 정당한 투쟁이라 그러고 이번 광우병집회 전후 과정도 모르고 불법이라
고 하고 혹시 정신분열증 가지고 계시나?
08/05/28 01:39
Daydew님// 우리 정부와 일맥상통하지 않습니까 내뱉고 나서 아니면 오해 구조가 똑같죠?
참 일관성 있는 정부요, 집단입니다. 그런점에서는 박수라도 쳐줘야 되지 않을까 싶네요
08/05/28 01:40
연이님//정말 죄송하지만, 나이의 대략적(20대 초반, 중반 아니 최소한 20대, 30대정도라도)인 윤곽과 공부하시는(혹은 공부하신) 전공을 좀 여쭤봐도 되겠습니까?
08/05/28 01:41
00_TemplaR님// 모든 범죄에 사형은 너무 오바하시는거 같고요
최소한의 원칙은 지켜져야 겠지요 제가 다른 나라 불법 집회 진압하는 몇 몇 나라 사진을 다른 커뮤니티에서 봤는데 엄청 나더군요 물론 그 나라들이 잘했다는 게 아닙니다 제 생각은 아무래도 불법집회 참가자들에게 책임이 더 쏠리는게 사실입니다
08/05/28 01:41
연이님// 예 국민의 뜻이지요. 그리고 지금 미국 쇠고기를 반대하는 사람들은 국민들이 아니구요. 참 자기 편리한대로 같다 붙히는데 두손두발 다 들었습니다. 대화가 안 통하는 분과 대화하긴 더 이상 힘드네요. 이만하겠습니다.
08/05/28 01:42
그러니까, 100명이 모였다. 10명이 남아서 약간의 불법 행위를 했다. 1명이 폭력을 행사했다.
이래도 전체가 불법행위자라는 논리? 그리고 남은 10명은 폭력을 행사한 자들이고? 상대는 1000명이고 숫자로 압박해서 겁먹게 만들고 몰아붙이고 집에도 못가게 했는데? 그리고 괜히 지나가다 몰매맞은 사람은 그럼 뭥미? 라는 식으로 설명하면 좀 입력이 될까요? 뭔가 지금 인풋이 안들어가고 있는데요.
08/05/28 01:43
저런 부류으 ㅣ사람을 상대하려거든
실시간으로 상대해야합니다. 채팅같은것에서 말이죠. 리플이나 글같은경우 자기가 불리한것은 씹어버리고, 전혀 엉뚱한 얘기를 하기 때문에 빙빙 돌면서 얘기하기가 쉽죠.
08/05/28 01:44
연이님//너무 오바라니요?
오바와 오바가 아닌 건 누가 결정합니까? 님 말씀의 지금 일관적인 논리는 '법 어겼으니 좀 과잉 진압 해도 돼'아닙니까? 왜 갑자기 또 최소한의 원칙을 운운하시는지? 그리고 '최소한의 원칙' 관련해서 평화적으로 촛불 들고 길거리 좀 점거한, 기껏해야 벌금형이 고작일(사실 기소 여부도 전 불확실하다고 봅니다만) 초등학생을 포함한 학생들을 강제 연행하는 거는 최소한의 원칙에 어긋나지 않구요? 누구 맘대로 그런 잣대를 갔다댑니까? 법을 3년째 공부하고 있는 저도 그런 잣대 함부로 못 대는데요? 잣대의 기준이 뭡니까? 객관적으로 기준을 제시하세요. 막연하게 '오바' '엄청 나더군요' 이런 확실하지도 않은 정보를 갔다 들이밀지 마시고, '사진 링크'라도 걸고 근거 있는 말씀을 좀 하셨으면 좋겠네요. 근거 없는 주장은 우기기밖에 안 됩니다.
08/05/28 01:45
연이님// 518은 전후과정도 모르면서 어떻게 정당한지 알고? 인터넷에서 뭘 봤길래 광우병 전후과정을 알고 불법으로 생각 한다는 건지
말해봐요?? 어떤 근거로 광우병집회가 불법이므로 강경대치해야된다는 사람의 생각에서 어덯게 518은 정당했다고 생각이 나오나요?
08/05/28 01:45
그리고 집회가 불법이 아니라는데 자꾸 그러시네? 언론이나 정부가 불법이라고 하면 불법이 됩니까?
시간으로 합법 불법을 가른다면, 불법이 되는 어느 시점이 있겠죠. 그런데 그 불법의 정도도 문제가 되죠. 1년짜리 죄를 지은 사람은 1년형을 때려야 '합법'적이죠. 아닙니까? 그런데 다 10년형을 때리는 형편인데 지금? 그리고 집에 가려는 사람도 붙잡아놓고 억지로 남겨서 전부 불법집회 참가자로 만드는 정부는? 그런 정부의 행태에 더욱 분노해서 시민들이 시위현장으로 쏟아져 나오는데, 그럼 불법집회의 원인은 정부로군요? 그럼 더욱더 정부를 비판하셔야죠? 불법집회의 조장자이자 배후 아닙니까?
08/05/28 01:45
뭐 요즘 원칙은
일단 뭔가 수상해 보이면 입건시키고. 아니면 말고. 나중에 손해배상 청구하면 되지 뭐. 요정도군요. 원칙 좀 짱인듯.
08/05/28 01:45
연이님// 정당성과 부당성은 누가 누구를 감히 판단합니까?
그 잣대는 누가 대는 거죠? 그리고 모든 인간이 정당하거나 아니면 부당한 건가요? 어디서 그런 흑백논리를 아직까지 가지고 계신지? 아, 아직 혹시 고등학생 이하시면, 이해하겠습니다. 우리 나라 공교육의 폐해죠. O 아니면 X. 이거 답변해 주시고, 그래서 결과적으로 '하고 싶은 주장'과 그 근거를 일목 요연하게 써 주세요. 대충 반격만 때리지 마시고. 근거가 합리적이면 저도 수긍하겠습니다.
08/05/28 01:46
00_TemplaR님// 어떤 범죄라도 무조건 사형이다 그렇게 물으시면 국민중 99.9%가 오바라고 할걸요
과잉진압이라고 보실수도 있지만 거리 질서 확립을 위한 어쩔수 없는 조치라고 보시는 분도 많이실거 같군요
08/05/28 01:47
연이님// 대체 그게 왜 과잉진압이 아니라 거리 질서 확립을 위한 어쩔 수 없는 조치인가요? 그런 사람이 많을 것 같다가 아니라 그 정확한 이유를 말씀해주세요
08/05/28 01:48
이건 뭐 경범죄 저질렀다고 징역 3년 때리는 식의 정부 행태인데, 이것도 반성해야할 일인가?
인지상정으로, 반성보다 분노가 먼저겠죠? 그러니까 민주 사회에선 형벌을 적당히 줘야됩니다. 아무한테나 무조건 형벌을 때려버리면 뉘우침보다 분노가 먼저 오니까, 반성이 안되거든요? 좀 반성하고 싶은 적법한 상황을 정부가 만들어줘야 반성을 하지, 정부가 나서서 저 짓거리를 하는데? 오늘 이거 뭐야, 완전 나를 미치게 하고싶은건가? 아 누가 저 좀 말려주세요. 속이 막 뒤집어지는걸?
08/05/28 01:48
00_TemplaR님// // 시위는 당연히 나라를 통제하고 있는 정부가 판단해야겠지요
뭘 반격하라는 건지요 제 주장은 이거에요 촛불시위 자체는 긍정적으로 볼수 있지만 도로를 점거하는 불법시위는 막아야한다 그걸 통제하기 위해서 어느정도 폭력적인 수단은 긍정적이지는 않지만 허용될 수 있다
08/05/28 01:49
템플러님 말고는 다 쉿하는게 더 좋을듯 ^^; 여러명이서 어택들어가니까 자기가 말할 건덕지가 있는말만 골라서 속속 대답하고 곤란한건 다 씹어버리네요. 대단한 스킬
08/05/28 01:49
연이님// 거리 질서 확립 이라니 진짜 이님 좀 짱인듯 아니 이런사람이 어떻게 518을 정당하다고 생각하나 미치것네 ??
거리 질서 확립 차원에서 과잉 진압도 불사할수 있다는 생각을 가진사람이 5.18 광주 사태에대해서는 어떻게 정당했는지 말해 보시죠 "잘모르지만 그런거같아요" 이런글말고
08/05/28 01:49
답답한건 이렇게 싸워서 달라져야 한다건는데 달라질게 없다는점 (귀를막고 들어주질않으니까)
돈없으면 죽는건 예나 지금이나 그렇다지만 이젠 진짜 돈이없으면 아무것도 할수없는 세상이 되어버린게 ;; 더이상 제게 희망이란 두글자는 애초부터 존재하지않았던것처럼 느껴지네요 돈없으면 목숨부터 유지하기 힘든세상이니 사랑은 이제 꿈도 못꾸겠군요
08/05/28 01:49
정말 대단하신 분이죠. 이중적인 논리에 앞뒤가 안맞는 주장에 터무니없는 근거에... 주장하는 바는 이현령비현령(耳懸鈴鼻懸鈴) 으로 자기 편한대로 갖다 붙히네요. 밤새도록.. 아니 죽을때까지 논쟁해도 소용없을것 같네요. 우리가 뭐라고 말하든 그저 자기 편한대로 해석하시겠죠.
정말 순수하게 감탄스럽습니다
08/05/28 01:50
5.18 시위하신 분들 이건 뭐. 대놓고 무기까지 들고 도로 점거에 아주 악질인 사람들이군요.
범법자들 투성에 무장까지 했으니 쏴죽여도 할 말 없을듯. 당시에 인터넷이 있었다면 이런 말씀을 하고 계실듯 하군요.
08/05/28 01:51
릴렉스 하세요...
세상엔 별별 사람이 다 있는걸요... 뭐가 자신없어서 신상정보를 밝히지 않는지는 몰라도... 님께서 좋아하는 스타라... 스타 이야기나 하시죠? 능력안되는 정치이야기 하지마시구요.
08/05/28 01:52
불법시위를 무조건 막아야 하기에 폭력도 허용할수 있다는분이 5.18때 계엄군이 '불법'적으로 도로를 점거했던 시민군을 강력진압한건 또 부당하다네요. 정말 대단하시지 않습니까? 저런 판타스틱한 이중논리를 펼치시다니요.
08/05/28 01:52
세츠나님// 님 너무 표현이 거치시네요 워낙 답변을 요구하시는 분이 많아서 못 볼 수도 있는거지요
그리고 님의 말은 별다른 답변이 필요없을 것 같군요
08/05/28 01:54
연이님//제 주장은 이거에요 촛불시위 자체는 긍정적으로 볼수 있지만 도로를 점거하는 불법시위는 막아야한다
그걸 통제하기 위해서 어느정도 폭력적인 수단은 긍정적이지는 않지만 허용될 수 있다 라고 쓰셨습니다. 한 글자도 안 고쳤습니다. 1. 촛불시위 자체는 긍정적으로 볼 수 있다.->지금 님이 분명히 '시위 자체'는 긍정적으로 볼 수 있다고 하셨습니다. 물타기 하지 마시구요. 자, 이 말을 뒤집어 보면, '현행 집시법'은 부정하시고 계신 거군요. 촛불 문화제 7시부터 시작입니다. 아까 말씀드린 대로, 일몰 이후의 집회는 '불법'이지만 연이님은 이 사안에 대해 '긍정적'이라고 답변하셨습니다. 맞죠? 2. 도로를 점거하는 불법시위는 막아야한다.->아까 말씀하신 '시위'는 합법적이지만 '도로를 점거하는 불법시위'는 막아야 한다는 것은 결과적으로 '길 막았으니 도로교통법 위반'에 해당합니다. 그렇다면 님이 지금 문제삼고 계신 것은 '도로교통법 위반'밖에 없다고 할 수 있겠네요. 3. 그걸 통제하기 위해서 어느 정도 폭력적인 수단은 허용될 수 있다.-> 결과적으로 도로교통법 위반을 막기 위해 어느 정도 폭력적인 수단을 활용할 수 있다는 말씀인데, 그렇다면 신호 위반도 도로교통법 위반입니다. 이것도 어느 정도 폭력적인 수단을 활용해서 막을 수 있겠군요. 자 여기까지가 님이 말씀하신 주장에 대한 해석이었고, 제 주장을 말씀드리죠. 전 지금 집회에 대한 진압 자체가 과잉 진압이라고 봅니다. 님이 말씀드린 것에 현행법상 위반되는 집시법 위반까지 포함해도, '연행 사유'가 될 정도로 불법성이 크지 않거든요. 헌법과 형사소송법상 무죄추정의 원칙에 따르면, '연행'은 최소한으로 이루어져야 합니다. 주장에 대한 반론을 부탁드립니다.
08/05/28 01:56
왜 비교를 못하나요? 연이님의 논리에 따르면 5.18이야말로 도로 점거 같은 불법시위만이 아니라 무장까지한 그야말로 사상최악의 불법집회인데 말이죠.
그냥 촛불들고 시위하는 것만으로 폭력적 진압이 용인되어도 그게 필요하다는 마당에 무장까지한 시위단체라니. 5.18. 그야말로 쏴죽여도 할말없을 최악의 불법시위죠.
08/05/28 01:56
연행이란것부터가 조금 웃긴 말인데,
법률적으로 말하면 연행은 임의동행입니다. 말그대로 임의동행이니, 가기 싫다고 하면 못 데려가는거죠. 따라서, 가기 싫다는데 끌고가는 경찰에게 폭력으로 저항하더라도 그 위법성은 조각됩니다. 그렇다면, 경찰로서 저 시위대들의 신병을 끌고갈 근거로 긴급체포 또는 현행범체포를 고려할 수 있습니다. (뭐 영장을 받아와서 끌고 갔다는 이야기는 들은바 없으니까요...) 긴급체포는 3년이상 범죄를 저질러야 되니까 해당사항 없고, 현행범체포는(제가 보기엔 구속사유-증거인멸, 도주의 염려-가 인정안되어 요건이 안된다고 보이지만...) 체포하면서 미란다 원칙 등을 고지하는것도 없으니, 절차적 위법으로 허용되지 않는다고 보이네요. 뿐만 아니라 14세 미만 형사미성년자들은 범죄성립이 조각되기 때문에 현행범체포 대상도 되지 않구요. 집시법 위반이래봤자 주동자 2년이하 징역인데, 무슨 근거로 경찰들이 저러고 있는지 이해할 수 없군요. 법에 대해 잘 아는 척 하시는 분이 한 분 계시니, 그분께서 간단하게 경찰들이 시위자들을 연행해가는 근거를 말씀해주시면 고맙겠군요.
08/05/28 01:57
거친 표현 죄송합니다. 마음의 소리 보고왔더니 진정됐습니다. 역시 웃음은 만병통치약입니다.
각설하고, 답변할 가치도 없는 제 의견도 OO_TemplaR님 말씀과 결국 대동소이하군요. 불법에 대한 과잉처벌이 용납되도 됩니까, 안됩니까? 도로교통법 위반에 폭력적인 수단으로 진압을 하라?
08/05/28 01:57
00_TemplaR님//1. 일몰이후 집회 자체가 불법이면 일몰 이후 집회도 부정적입니다 불법 자체에 부정적이다는 것입니다
합법적인 시위는 최대한 보장하고요 2.도로 위반법 전에 앞서 말했듯이 집시법 위반입니다
08/05/28 01:58
연이님// 전 내일을 위해서 자러 가야 겟네요 마지막으로 한마디만 하죠.. 지금 당신이 이시간에 인터넷을 이용 해서 이런 글을 쓸수 있는
것도. 과거 수많은 불법적인 시위를 통해서 윗 세대 들이 우리들에게 물려준 민주주의라는 유물입니다. 지금 과격해지고 있는 불법시위도 그것과 틀린게 없습니다. 진중권씨가 했던 말처럼 그때의 불법시위가 공익을 위해 사익을 희생해가며 시위를 했던것처럼 지금의 불법 시 위도 그때와 다른거 없이 공익을 위해 사익을 희생하고 있습니다. 그걸 알아주세요
08/05/28 02:00
연이님//좋습니다. 불법 자체에 부정적이라고 가정합시다.
불법은 양을 잴 수 있습니다. 님이 좋아하시는 대로 불법 아니면 합법, 이게 아니구요. 결과적으로 '불법적인 시위'에는 '폭력적인 진압'이 허용된다 이거를 말씀하고 싶으신 건지? 불법성의 '양'과 무관하게요? 키즈님//저보다 내공 훨씬 훌륭하신 듯; 법에 대해 잘 아는 척 하시는 것처럼 보였다면 바톤 터치하겠습니다;;
08/05/28 02:00
연이님// 일몰 이후 집회가 불법이라는 집시법, 헌법에 위배되는건 아시고 하는 말씀인가요?
님꼐서 좋아하시는 법 중에 최상위 법인 헌법을 위반해도 되는겁니까? 님께서 헌법을 무시하는 정부와 경찰들에게 한마디해주세요.
08/05/28 02:02
좀 웃긴데,
집회 참가자에게 합법을 요구하는 분이라면, 너무도 당연히 경찰에게도 합법을 요구하셔야지요? 그게 싫으면 정부도 그냥 시위참가자들에게 손해배상청구나 하든가요. 뭔 논리가 그냥 지 마음대로 갖다붙이는 걸로 끝납니까?
08/05/28 02:02
불법적인 시위에 대해 부정적이다 -> 합법적인 시위엔 긍정적이다 -> 그런데 국가가 합법적인 집회를 허락해주지 앟는다. X같은 허가제 집시법때문이다.
자 이런 상황인데도 그저 앵무새마냥 같은 소리만 하고 계십니다.마치 청문회 나온 모 장관님같네요. 불법이니까 무력진압 허용해도 된다고 오토리버스 녹음기를 틀으셨군요. 합법적인 시위 자체가 불가능한데도 불구하구요
08/05/28 02:03
으하하하하하~
잠 못 들게 하시네. ☆그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ★ ☆그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ★ ☆그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ★ ☆그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ★ ☆그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ★
08/05/28 02:03
연이님// 지금도 수많은 법들이 헌법재판소에서 위헌 판결을 받고 있습니다.
입법부에서 법 만들면 다 합헌인 줄 아시는지?; 정말 '무식하면 용감하다'는 말이 절로 나오는군요;
08/05/28 02:04
연이님//좋습니다. 불법 자체에 부정적이라고 가정합시다.
불법은 양을 잴 수 있습니다. 님이 좋아하시는 대로 불법 아니면 합법, 이게 아니구요. 결과적으로 '불법적인 시위'에는 '폭력적인 진압'이 허용된다 이거를 말씀하고 싶으신 건지? 불법성의 '양'과 무관하게요? 이거나 답변 주세요.
08/05/28 02:04
좀 웃긴데,
집회 참가자에게 합법을 요구하는 분이라면, 너무도 당연히 경찰에게도 합법을 요구하셔야지요? 그게 싫으면 정부도 그냥 시위참가자들에게 손해배상청구나 하든가요. 뭔 논리가 그냥 지 마음대로 갖다붙이는 걸로 끝납니까? 키즈님 질문입니다. 이것도 답변해 주세요.
08/05/28 02:06
불법시위니까 하지 말아야 한다. 고로 강제진압을 해도 된다.
연행이 불법이다하니까 하지 말아라. 가 아니라 손해배상을 청구해라 군요..
08/05/28 02:06
연이님//아마 아닐걸요. 그 법은 지금 야당이 다수 일때 통과 되었는데 헌법을 무시하고 했을까요?
또 '아마' '아닐걸요'라는 불확실성 어미. 확실하지 않으면 말을 하지 맙시다. 5.18도 당시 집시법 위반이었습니다.(확실히는 모르겠지만 분명히 그럴 거라고 생각합니다.) 5.18의 그분들도 '당연히 지켜져야 하는 법'을 어겼군요. 어이쿠 이런 불법자들 같으니. 이건 곁가지니 제끼고, 제가 복붙한 질문과 키즈님 질문에나 좀 답변해 주세요.
08/05/28 02:07
00_TemplaR님// 경찰도 당연히 법을 지겨야지요
그러나 한 나라의 질서를 지키고 집회를 통해 생길수 있는 수많은 위험을 통제하는 경찰을 같은 논리로 보기에는 어렵다는 게 제 생각이에요
08/05/28 02:08
법은 만능도 아니고 무상의 권위도 아닙니다. 단지 죄값을 치러야할 뿐, 어길 수도 있습니다.
특히 하위법이 상위법을 침해할 때, 상위법을 따르기로 결정하는 것도 권리입니다. 위헌판결을 위해 싸우기 이전에 행동부터 하는 것도 얼마든지 가능한 이야기입니다. 상위법보다 하위법을 먼저 따라야 한다니? 그럼 나치 군인들이 유태인 학살한 것도 합법인가요? 대한민국은 민주주의 국가이므로 양심의 자유가 있지요. 양심은 법보다 우선합니다.
08/05/28 02:09
연이님// 아 말씀 잘 하셨습니다.
결과적으로 경찰은 법을 시민보다도 '덜' 어겨도 된다는 말씀 맞나요? 그리고 키즈님 글을 잘 읽어보면 저것은 '위험을 통제하기 위한 수단'에 대한 내용입니다. 님 말씀대로 패고 어쩌고 하는 단순한 문제가 아니라, 법적 근거가 없는 '불법 연행'이라는 말입니다. 그리고 제 말에 대해서는 아직도 답변하지 않으셨습니다.
08/05/28 02:09
00_TemplaR님// 확실하지 않으니깐요 그렇게 말한 거고요
5-18은 성격 자체가 다르니 여기서 같은 급으로 빗대는 것은 518 참가자들을 모독하는 것이라고 생각합니다
08/05/28 02:09
리플을 위에서부터 주욱 읽어내려왔는데
드는 생각은 두가지 인데... '얼굴 좀 보고싶군' 하고 '너도 이유없이 잡혀가는데 아무말 없이 순순히 따라가면 인정' 이랄까요 아 둘 다 오프에서만 가능하군요 그리고 지지도 회복이라고 중간중간 보이는데 이번일로 모르긴 몰라도 그런말 싹 사라질듯 근데 우리나라의 위대한 대통령께서는 중국에서 우리나라가 지금 이러고 있다는거 알라나 모르겠군요 오늘 퇴근하는데 라디오 뉴스에서 그분 목소리가 나와 기분이 별로....
08/05/28 02:10
연이님//확실하지 않은 근거는 아무 의미도 없으니 하지 마시죠.
그리고 뭐가 어떻게 다르다는 건지? 제발 주장만 하지 말고 좀 근거를 대 주실래요?
08/05/28 02:11
00_TemplaR님// 질서유지를 위해 어느 정도의 유연성은 발휘할 수 있다고 봅니다.
불법 연행을 당햇으면 경찰에 차후에 손해배상을 청구해야겟죠
08/05/28 02:12
예 그렇죠. 당연히 상위법을 우선해야죠. 그런데 연이님에 입장에서는 헌법과 현행법률이 충돌한다면 현행법을 더 우선시 해야하구요. 헌법에 나와있는 집회,결사의 자유는 재활용할 가치도 없이 그냥 쓰레기통에 갖다 버려야죠.
08/05/28 02:12
연이님// 아 좋습니다. '질서유지'를 위해서 시민의 '신체적 권리'를 침해해도 된다?
그건 누구 맘대로 하는 겁니까? 누구를 위한 질서인데요? 그리고 어느 정도의 유연성? 어느 정도는 누가 결정합니까? 제발 두리뭉실하게 말하지 말고 좀 똑똑하게 제대로 말씀해 주시죠. 근거도 함께요.
08/05/28 02:12
아니
큰 대의같은 것을 떠나서 집회의 성격만을 놓고보면 518이 훨씬 위험한 집회인데 왜 여기서는 의미 부여를 하면서 정당화 하려고 하고 이번 집회는 순수하게 '불법' 요것만 가지고 이러쿵저러쿵 이야기하려고 드는건지. 스스로 중심을 지키시죠.
08/05/28 02:12
연이님// 지금 집회 참가자들을 모독하고 계시는건 모르죠 흐흐. 거기 가셨다는 것부터 방구석에 앉아서 키보드 두들이고 있는 우리들이 비난 할 수 있는 분들이 아닙니다. 초등학생이건 할아버지건 간에요 ^^
08/05/28 02:12
아마 연이씨는 정부에서 고용한 알바일걸요.
일단 정부처럼 말하고요. 일반 국민이라면 저렇게 말하기는 어렵다는 게 제 생각이에요
08/05/28 02:13
연이님의 명언으로 남을 듯.
'우선 의심가는 놈은 잡고 보자. 뭐 아니면 말고. 나중에 손해배상청구하면 되니까.' 이거 경찰 지침으로 올라가는거 아닌가요? 좀 유용한듯.
08/05/28 02:13
Xavier님// 그런 생각이 커뮤니티를 획일적으로 만든다고 생각합니다
인터넷 커뮤니티의 장점이 자기 의견을 과감하게 표현하는 거 아닌가요?
08/05/28 02:14
연이님//확실하지 않은 근거는 아무 의미도 없으니 하지 마시죠.
그리고 뭐가 어떻게 다르다는 건지? 제발 주장만 하지 말고 좀 근거를 대 주실래요? 연이님// 아 좋습니다. '질서유지'를 위해서 시민의 '신체적 권리'를 침해해도 된다? 그건 누구 맘대로 하는 겁니까? 누구를 위한 질서인데요? 그리고 어느 정도의 유연성? 어느 정도는 누가 결정합니까? 제발 두리뭉실하게 말하지 말고 좀 똑똑하게 제대로 말씀해 주시죠. 근거도 함께요. 답변하세요. 저 굉장히 집요하고 끈질긴 인간입니다.
08/05/28 02:15
TheOthers님//집회 참가자를 모독하긴요 일부 불법행위를 한 참가자들은 조금 모독했을지도 모르는데요
대다수 선량하게 합법적으로 참가한 참가자들은 긍정적으로 보는 편입니다
08/05/28 02:16
'아마' 확실한 근거나 자기 주장이 없어 보인다는 게 '제 생각이에요'
그냥 상대방의 논리를 이리저리 피해가는 요령만 익힌 듯. 밑천 다 드러났는데도 지지 안 치고 버팅기는 것 자체는 대단하네요.
08/05/28 02:17
연이님 수준에 맞춰서 시험 형식으로 해 드리겠습니다.
1. 5.18 항쟁에서 연이님이 무척이나 중요시하시는 '실정법'을 어겼음에도 불구하고 정당하게 인정되는 이유는? 2. 5.18 항쟁과 작금의 소고기 집회는 무엇이 다른가? 3. 질서유지와 시민의 신체권, 무엇이 더 소중한가?
08/05/28 02:18
연이님// 자기의견을 과감하게 표현하고 상대와 토론하는건 당연한데
상대방과 대화 자체가 되지 않는 논리와 의견을 갖고 들이대면.... 안되는거 아닙니까? 저기요 그냥 피곤하니까 이만 들어가지요 이말 한마디만 하고 그냥 가요
08/05/28 02:20
음...역시 대단하군요.
경찰들은 업무 특성상 법을 어겨도 괜찮군요. 근거는 그냥 자기 생각... 그 생각이 그리도 맞는거 같으면, '경찰들은 법 어겨도 되는' 법을 만들자고 입법청원 하신 뒤에, 그게 합법화 된 뒤에 떠들면 어떻습니까? 지금 현행법은 경찰도 법을 지켜야 한다가 법인데요? :)
08/05/28 02:20
연이님은 계속 "판단은 정부~"이 말을 반복하시고 계시지요. 모 장관님이 "판단은 OIE~" 이그림이랑 너무 구도가 비슷한것 같지 않나요?
08/05/28 02:21
저분은 5.18에 대해 아예 잘 모르는것 같은데요.
그냥 웃고 넘어갈법한 일인데 생각보다 너무 다들 진지하신것 같아 놀랍습니다만...
08/05/28 02:22
뭐 하나 확실한 근거없이 자신의 생각만으로 토론에 임하는 것 자체가 이 토론은 끝날 것 같지 않네요..
물론 당사자가 상대의 토론에 귀 기울여 준다면 자신의 생각을 좀 바꾸거나 할 수도 있으련만.. 소 귀에 경 읽기네요.. 아니 이제 미국소가 들어올 판이니 한국말로 아무리 해봤자 통하지 않겠군요.
08/05/28 02:22
00_TemplaR님// 시험형식이라 답변하지 않으려고 햇는데 그래도 답변드리겠습니다
1. 5-18항쟁은 우선 정당하지 않은 권력에 대한 투쟁이라는 점을 들고 싶군요 2. 위에 말했으니 그 게 이유 아닐까요 이건 정당한 권력에 대한 불법집회지요 3. 둘다 중요하지요
08/05/28 02:24
1.추가질문입니다.
정당한 권력과 정당하지 않은 권력은 어떻게 구분합니까? 전두환 정권은 지극히 '합헌적'으로 들어선 정부인데요. 2.과도 연결되는군요. 3.추가질문입니다. 물론 당연히 둘 다 중요합니다. 그런데 지금 연이님 주장은 질서를 위해 국민의 신체권을 피해의 최소성 원칙에 어긋날 정도로 제한해도 무방하다는 거 아닌가요?
08/05/28 02:26
연이님// 만약 님이 급한 사정이 생기셔서 무단횡단을 했어요. (설마 여태 무단횡단 한번 안하고 사셨다면 할말 없구요) 그때 옆에 있는 경찰이 이단옆차기로 안면을 가격한다음 연행을 했어요. 님은 어떻게 하시겠어요?
08/05/28 02:28
1. 군을 통해서 무력으로 장악했잖아요 절차적 정당성이 없지요
3. 님 그건 어떻게 생각하느냐에 따라 다르겠지요 질서를 어김으로써 더 큰 피해가 발생할 수도 있잖아요 사고가 난다던가요
08/05/28 02:29
크크 손해배상 청구 부분은 정말 폭소하게 만드는군요. 연이님 제가 만약 당신을 강제로 납치(연행)해서 저희집 베란다에 가둬놓고 제가 님을 10시간동안 취조한다면 어떻게 하실건가요? 저에게 손해배상 청구하시겠지요? 하하하 암요. 그러셔야죠.
08/05/28 02:30
자, 불법 주차를 했습니다. 경찰이 딱지를 떼면 되는데 방패질을 하면서 서로 끌고 갑니다. 말이 되는 상황일까요?
집회도 마찬가지입니다. 집회는 원칙적으로 신고제입니다. 신고만 하면 자유로이 할 수 있으며, '국가가 감히 시민들의 집회를 건드릴 권리가 없다!'는 뜻입니다. 따라서 신고를 안 했다거나 도가 지나친 집회에 대해서는 불법 주차와 마찬가지로 과태료를 부과하면 되는 겁니다. 근데 지금 경찰이 어떻게 하고 있죠?
08/05/28 02:30
땅과자유님// 그건 너무 극단적인 논리 아닐까요? 불법시위에서 폭력적인 진압은 질서를 지키기 위하 다른 나라에서도 있어왔고 질서유지를 위해 필요하다는 의견도 우리나라에서 많지요 님의 예는 너무 부적절한 거 같은데
08/05/28 02:30
시위안갔다와서 판단못하겠다, 518 전후사정 잘 몰라서 판단 못하겠다
하는 분이 뭘 그래 자기의견이 많나요. 판단 못하겟담서요
08/05/28 02:31
더 큰 피해가 날 '가능성' 때문에 손해배상을 해주는 대신 일단 강제로 진압과 연행을 하고본다...
전형적인 정부의 수작질이군요. 그러다 언젠가 이 소리도 나오겠죠. '탁 치니 억 하고 죽던데?'
08/05/28 02:32
1.에서 추가질문 두 개 드리겠습니다.
1-1. 일단 무력으로 장악한 것은 차치하고, 그의 권력집권 자체는 연이님이 좋아하시는 '실정법상 합헌'이었습니다. 절차적 정당성 충분히 있는데요? 그렇게 따지면, 경미한 선거법 위반 저지르지 않은 대통령 우리 역사상 단 한 명도 없습니다. 1-2. '무력으로' 장악한 것이 문제라고 말씀하셨죠. 지금 시위도 '무력으로' 탄압하고 있습니다. 이건 정당한가요? 2. 같은 추가질문으로 연결되겠네요. 3. 시위를 멀리서라도 지켜본 적이 있으신지? 차 씽씽 지나는데 시위 하는 거 아닙니다. 차량통제 모두 먼저 이루어지고 거리행진 진행됩니다. 차라리 주변 사람들의 생활권이 침해된다면 모를까, 더 큰 피해가 일어날 가능성은 없다고 보이는군요. 촛불로 전경 얼굴이라도 지지겠습니까? 피켓으로 떄리면 아픈가요? 추가질문은 '무슨 사고가 날 수 있나요?'와 '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 두 가지입니다.
08/05/28 02:33
연이님 // 일단 지금의 집회가 불법이라는 명확한 근거부터 제시하여야...
"폭력적인 진압은 질서를 지키기 위하 다른 나라에서도 있어왔고 질서유지를 위해 필요하다는 의견도 우리나라에서 많지요" 라는 연이님의 주장이 성립될수 있다고 봅니다만...
08/05/28 02:33
1.추가질문입니다.
정당한 권력과 정당하지 않은 권력은 어떻게 구분합니까? 전두환 정권은 지극히 '합헌적'으로 들어선 정부인데요. 2.과도 연결되는군요. 3.추가질문입니다. 물론 당연히 둘 다 중요합니다. 그런데 지금 연이님 주장은 질서를 위해 국민의 신체권을 피해의 최소성 원칙에 어긋날 정도로 제한해도 무방하다는 거 아닌가요? 1. 군을 통해서 무력으로 장악했잖아요 절차적 정당성이 없지요 3. 님 그건 어떻게 생각하느냐에 따라 다르겠지요 질서를 어김으로써 더 큰 피해가 발생할 수도 있잖아요 사고가 난다던가요 까먹으실까봐 답변 다신 내용 붙여 드립니다. 전 AS까지 확실합니다.
08/05/28 02:34
연이님// 극단적인 논리가 아니라 사실이라는 것을 상황만 바꾸었을 뿐이에요. 현실적으로 일어나기 힘든일이라 생각하죠? 상식적으로 이해가 안되죠? 마찬가지거든요. 상식적으로 이해가 안되는거에요. 지금의 시민들의 행동에 대한 정부의 대처가.
어떤 점이 폭력이냐는 점도 잘 규명하시지 못하시면서 님은 우선 집회 자체가 "불법적"이다 그리고 "폭력적"이다 라고 규명을 하고 전제를 하고 들어가니 다른 사람들의 말이 눈에 들어올리가 있겠습니까? 님 스스로 당하니까 너무 극단적이고 비약적인 논리가 되는건가요? 참.. 편한 잣대로군요.
08/05/28 02:34
그럼 강제진압을 하면 많은 시민들의 권리가 보장됩니까? 애초에 합법집회를 허가에 해주지도 않았는데 집회 결사의 자유는 어떻게 보장하며 전경들이 방패로 찍어내리는데 국민의 신체권을 어떻게 지켜줄것입니까? 시위대는 대한민국 국민도 아닙니까?
08/05/28 02:35
연이님// 아니오, 다를 게 없습니다.
주차 - 원칙적으로 자유로이 할 수 있으나 주차가 금지되는 구역이 있다. 불법 주차 - 따라서 과태료를 뗀다 집회 - 원칙적으로 자유로이 할 수 있으나 집회가 허용되지 않는 구역이 있다. 불법 시위 - 따라서 과태료를 뗀다. 많은 시민들은 권리는 어떻게 보장할까요? 라고 하셨는데, 불법 주차도 다른 시민들의 권리를 침해하는 것은 매한가지입니다. 게다가 불법 시위는 명분이라도 뚜렷하지만 불법 주차는 명분도 없고요.
08/05/28 02:36
그나저나 손해배상도 국가가 해주는 거라 결국 제 세금이 나가는 거거든요.
애초에 손해배상 해줄 일을 안하는게 먼저라고 생각하는데... 그게 아닌 분이 계셔서 상당히 프레쉬~한 느낌입니다. 하긴... 제 세금 막 쓴 것도 손해배상 청구 해야할지도요.
08/05/28 02:36
게다가 분명히 신고제인 집회가 허가제인 양 운영되고 있는 것도 문제입니다. 분명히 신고만 하면 어디서든 자유롭게 할 수 있어야하는데, 현실은 그게 아니거든요. 결국 국가가 시민들의 자유로운 정치 참여를 방해하고 있다는 것으로 해석할 수 있습니다.
한 마디로, 집회가 신고제로 운영되어야 함에도 사실상 허가제로 운영하고 있다는 점에서, 불법을 저지르고 있는 것은 시위대가 아니라 국가죠.
08/05/28 02:37
진리탐구자님// 십분 동의합니다. 사실상 허가제로 운영되는데다가 입법 자체는 합헌이라 위헌 판결도 안나오죠. 정말 마음에 안 듭니다.
08/05/28 02:38
1.추가질문입니다.
정당한 권력과 정당하지 않은 권력은 어떻게 구분합니까? 전두환 정권은 지극히 '합헌적'으로 들어선 정부인데요. 2.과도 연결되는군요. 3.추가질문입니다. 물론 당연히 둘 다 중요합니다. 그런데 지금 연이님 주장은 질서를 위해 국민의 신체권을 피해의 최소성 원칙에 어긋날 정도로 제한해도 무방하다는 거 아닌가요? 1. 군을 통해서 무력으로 장악했잖아요 절차적 정당성이 없지요 3. 님 그건 어떻게 생각하느냐에 따라 다르겠지요 질서를 어김으로써 더 큰 피해가 발생할 수도 있잖아요 사고가 난다던가요 까먹으실까봐 답변 다신 내용 붙여 드립니다. 전 AS까지 확실합니다. 1.에서 추가질문 두 개 드리겠습니다. 1-1. 일단 무력으로 장악한 것은 차치하고, 그의 권력집권 자체는 연이님이 좋아하시는 '실정법상 합헌'이었습니다. 절차적 정당성 충분히 있는데요? 그렇게 따지면, 경미한 선거법 위반 저지르지 않은 대통령 우리 역사상 단 한 명도 없습니다. 1-2. '무력으로' 장악한 것이 문제라고 말씀하셨죠. 지금 시위도 '무력으로' 탄압하고 있습니다. 이건 정당한가요? 2. 같은 추가질문으로 연결되겠네요. 3. 시위를 멀리서라도 지켜본 적이 있으신지? 차 씽씽 지나는데 시위 하는 거 아닙니다. 차량통제 모두 먼저 이루어지고 거리행진 진행됩니다. 차라리 주변 사람들의 생활권이 침해된다면 모를까, 더 큰 피해가 일어날 가능성은 없다고 보이는군요. 촛불로 전경 얼굴이라도 지지겠습니까? 피켓으로 떄리면 아픈가요? 추가질문은 '무슨 사고가 날 수 있나요?'와 '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 두 가지입니다. 질문 까먹으실까봐 친절하게 복붙 서비스 들어왔습니다.
08/05/28 02:38
어제 가두행진을 한 사람이 3만명 가까이 되어보이는데(언론에서 1500명이라고 해서 믿는건 아니겠죠?) 다 미친 범법자라는 소리네 어이가 없근영
08/05/28 02:40
00_TemplaR님// 지금 질문을 봐서요 디씨도 하고 있어서요 바쁘네요
1. 군을 통해서 위협해서 정권을 장악했잖아요 2. 어는 정도 선은 지켜야 겠죠 사람을 막 총으로 쏴서 죽인다거나 그런 것은 당연히 안돼겠죠 시민의 피해도 최소화하면서 지켜야겠죠
08/05/28 02:40
무단으로 도로를 점거했다고 시민을 패도 된다는건 어디서 나온 발상인지 모르겠네요.
그럼 5.18때 시민들은 무장까지 했으니 총으로 쏴죽인것도 당연하겠군요. 라는 어떤 분의 댓글이 생각나는군요. 저 분은 5.18이 왜 일어났는지도 모르는 인간이네
08/05/28 02:41
까놓고 말해서 집회 신고 받아준 뒤, 시위 지역 교통 통제하고, 주위로 경찰 인력 배치하는 식으로 깔끔하게 진행하면 집회에서 폭력적인 충돌이 발생할 확률은 제로에 수렴합니다. 시위대가 애초에 경찰 죽이러 나온 게 아니라면 말이죠. 대부분의 충돌은 경찰이 시위 신고를 접수하고도 시위를 금지하기 때문에 발생합니다. (다시 말하지만 국가는 시위를 금지시킬 권한이 원칙적으로는 없습니다.)
08/05/28 02:43
통제수단으로써 폭력이라니요.. 이게 민주사회가 맞습니까? 어느 미친작자들이 통제수단으로써의 폭력을 정당화 해줍니까? 예? 요즘은 군대에서조차도 폭력이 근절되고 있는데요. 개념이 있는겁니까? 없는것입니까?-_-
08/05/28 02:43
3. 시위를 멀리서라도 지켜본 적이 있으신지?
차 씽씽 지나는데 시위 하는 거 아닙니다. 차량통제 모두 먼저 이루어지고 거리행진 진행됩니다. 차라리 주변 사람들의 생활권이 침해된다면 모를까, 더 큰 피해가 일어날 가능성은 없다고 보이는군요. 촛불로 전경 얼굴이라도 지지겠습니까? 피켓으로 떄리면 아픈가요? 추가질문은 '무슨 사고가 날 수 있나요?'와 '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 두 가지입니다. 질문 까먹으실까봐 친절하게 복붙 서비스 들어왔습니다.
08/05/28 02:44
연이님 // 그 어느정도 선이라는게 대체 어느정도 입니까?
발포 명령이 나오는것은 계엄령 선포시같이 나라상태가 소위 "막장" 에 치달았을때의 이야기입니다만...
08/05/28 02:44
저런게 있으니까 쥐박이도 대통령 해먹고 어청수 같은게 다 잡아들이라고 언성 높일 수 있는거죠.
아아~ 와닿네요. 국민 수준이 정치 수준.
08/05/28 02:44
연이님// 그럼 큰 도둑놈은 죽일 놈이고 작은 도둑놈은 그냥 눈감아줘도 된다는 말씀인가요? 그리고 어떤건 크고 작은거라는것은 어떤 근거로 나온 말씀인가요?
08/05/28 02:44
연이님// 말씀 잘하셨습니다. 전 헌법상 보장된 '집회의 자유'가 당신 머리에서 나온 '통제수단으로서의 폭력'보다 훨씬 소중하다고 생각합니다. 이건 곁가지니 제끼고.
3. 답변이나 하세요. 그럼 다시 추가질문 한꺼번에 나가겠습니다.
08/05/28 02:44
선생님께서 회초리로 때리면 선생이 때렸다고 사진 찍어서 인터넷에 올리고 위법이다라고 하실 분이..
통제수단으로 폭력을 사용해도 된다는 군요.
08/05/28 02:45
연이// 님자 붙여주기도 싫다. 통제수단으로써의 폭력이라니 그저 자음어를 연타해주고 싶네 어이가 없네 진짜로 집회는 가보셨나? 어제 집회해서 나 맨 앞줄에서 세번째줄에 있었는데 전경 먼저 건드린 사람 절대 없다.
08/05/28 02:46
연이님 // 무력을 통한 정권장악이라는 과정과는 별개로 전두환의 집권은 "합헌적"...이 합헌적이라는게 주요 핵심입니다.
과정은 이문제를 논하는데 있어서 무관합니다. 박정희도 군사쿠테타로 대통령이 된 케이스고 이승만은 헌법까지 뜯어 고쳐 연임하려 했다가 실패하여 하야했습니다만...
08/05/28 02:49
전 가끔 궁금한 게, 서울에서 열리는 마라톤 경기들은 왜 치루도록 물심 양면으로 협조하면서 (그것도 일종의 집회입니다. 그리고 정부 기관의 행사도 아닙니다.), 이런 저런 집회는 어떤 이유로 금지시키는지입니다. 정상적인 그림은 시위하는 측에서 '이러이러한 곳에서 집회를 하겠다. 준비 좀 해줘라'라고 통보를 하면 정부는 '아 예, 원활한 시위가 치루어져 시민들의 정치적 의사가 잘 반영될 수 있도록 협조하겠습니다. 굽신굽신'이라는 식이어야 합니다.
어떻게 국가가 감히 국가의 정치적 주체인 시민들의 시위를 허가하고 금지하고를 결정할 수 있는 것일까요. 이건 이벤트 대행 업체에 '이러이러한 이벤트 좀 준비해줘라'라고 했더니 '안 된다. 오면 맞아 뒤짐'이라고 하는 거나 다름이 없죠.
08/05/28 02:50
정말 궁금한 게, 저같으면 이렇게 인신 모욕 받으면서 알바 안 할 것 같습니다.
얼마나 받는지 아시는 분 혹시 있나요? 아, 연이님 당신한테 한 질문은 아닙니다. 당신에게 한 질문은 3.뿐입니다.
08/05/28 02:52
00_TemplaR님// 시위는 소극적인 참여는 한적이 있어요 장애인의 권리를 위한 시위요
경찰하고도 말해봤고요 지키고 있던요 저도 답변을 빨리 빨리 해드리고 싶은데 인터넷에 너무 많이 켜 놓았더니 느려서요 죄송하네요
08/05/28 02:52
전 지금까지 정치 알바라는 것을 부정해왔고 믿지 않았습니다. 그저 할일없는 사람들이 관심좀 끌려거나 자기만족을 위해서 남들이 "예"할때 홀로 "아니오" 하며 뻘소리 지껄이는걸로 치부해왔죠. 그런데 오늘부로 제 생각이 바뀔듯 하군요.
08/05/28 02:53
3. 시위를 멀리서라도 지켜본 적이 있으신지?
차 씽씽 지나는데 시위 하는 거 아닙니다. 차량통제 모두 먼저 이루어지고 거리행진 진행됩니다. 차라리 주변 사람들의 생활권이 침해된다면 모를까, 더 큰 피해가 일어날 가능성은 없다고 보이는군요. 촛불로 전경 얼굴이라도 지지겠습니까? 피켓으로 떄리면 아픈가요? 추가질문은 '무슨 사고가 날 수 있나요?'와 '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 두 가지입니다. 질문 까먹으실까봐 친절하게 복붙 서비스 들어왔습니다. 한글 못읽으시는지? 동문서답도 이정도면 대박인걸요.
08/05/28 02:53
연이님의 주장에는 일관성이 없습니다. 가장 아이러니한건...
통제수단으로서 폭력을 지지하시는 분이 어째서 전두환의 무력 장악에 대해서는 반감을 느끼시는지 의문입니다.
08/05/28 02:54
TheOthers님// 설마요. 좀 피할 거리가 생기면 짠~! 하고 나타나서 스스로만의 "합리성"을 가지고 그리고 일부 감정적인 반응들을 가지고 또 물타기 하겠지요.
08/05/28 02:54
그 동안 피지알이든 디씨든 들락대면서 본건...
다들 지쳐서 조용해지거나 별 반응 없어 보이면 냉큼 하나 댓글 던지고 사라집니다. 보통 저런 타입들은... 대답을 했나, 그 대답이 상대의 논리를 이겼(다고 표현하는 것도 웃기네요)는지 보다는 자기가 제일 마지막에 대답했다는걸 중요시 해서요. 생각외로 막판이 후달리네요.
08/05/28 02:55
리훤님 // 정치알바들은 생각보다 지능적이고 치밀합니다. 당에서 저렇게 서투른, 무른 사람을 알바로 쓸리가 없죠.
그냥 인터넷상에 존재하는 많고 많은 양산형 키보드 워리어중 한명이라고 생각하시면 편하실듯.
08/05/28 02:55
질문 못읽으시는지?
추가질문은 '무슨 사고가 날 수 있나요?'와 '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 두 가지입니다.
08/05/28 02:58
00_TemplaR님// 화이팅...
사실 토론을 진행할 때 서로의 의견을 논리적으로 제시되고 설령 그게 인격모독수준까지가도 입장의 차이라고 생각하고 이해할려고 하는데요. 뭐 연이님은 논리가 없어 보이네요. 극단적으로 비유하자면 어린아이가 사탕하나 훔쳤다고 경찰이 총살하면 말이 됩니까.
08/05/28 03:00
연이님 // 실례지만 디씨 어느 갤에서 유사한, 혹은 또다른 형태의 논쟁을 이어가고 계신지 여쭈어봐도 될까요?
다른곳에서의 연이님의 주장과 논리들도 한번 보고 싶기도 하고 또다른 이유가 있다면 연이님께서 정말로 "멀티태스킹" 때문에 글 리젠 속도가 느려지고 있는지도 의심이 들기도 해서요.
08/05/28 03:02
지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만
폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다
08/05/28 03:03
연이님 제 말에 딱 한번만 대답해주세요. 굽신굽신~
실례지만 디씨 어느 갤에서 유사한, 혹은 또다른 형태의 논쟁을 이어가고 계신지 여쭈어봐도 될까요? 다른곳에서의 연이님의 주장과 논리들도 한번 보고 싶기도 하고 또다른 이유가 있다면 연이님께서 정말로 "멀티태스킹" 때문에 글 리젠 속도가 느려지고 있는지도 의심이 들기도 해서요.
08/05/28 03:04
후아.... 무심코 읽어본 글...
딱 두시간하고도 40분이 지났네요;; 정말 정체가 궁금합니다. 그리고... 죄송합니다만 이 뎃글의 결말이 궁금해서 잠을 못 이룰거 같습니다;;; (중간에 관리자님들이 출동하면 난감하겠네요 ^_^;;)
08/05/28 03:05
질문 정리해 드리겠습니다.
제 질문 3-2. '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 제 질문 3-3. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 산사춘님 질문. 지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만 폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다 답변 부탁드립니다.
08/05/28 03:06
연이님 뭐가 폭력시위인가요?
님이 생각하실때 뭐가 폭력시위인지 밝혀주셨으면 좋겠습니다 부탁드립니다 한순간 시위에 참여했다고 폭도로 매도당하는것 같은 이기분 못참겠습니다 제가 현행 집시법은 위반했다는것은 인정할수 있겠는데 폭력집회에 참여했다는거 도저히 인정할수 없어서 입니다 님이 구체적으로 말씀해 주시면 저도 인정하겠습니다
08/05/28 03:07
이제 글 좀 쓴다는 분 컴퓨터는 참 절묘한 시점마다 재부팅되는 듯.
혹시나 해서 드리는 말씀인데(딱 보니 수준이 중고등학생인 거 같아서) 나중에 대학 원서 넣을때는 컴퓨터 리부팅해서 못 넣어도 저같이 AS 안 해줘요.
08/05/28 03:10
연이님// 자자 들어보세요. 처벌에 있어서는 우리 법에서는 '균형'을 매우 따집니다. 그놈의 균형때문에 맨날 학자들이 긍정하니 부정하니 하면서 싸우는거구요.
근데요. 맞아요. 도로를 점거함으로써 도로교통법 위반했죠. 근데 불법주차 이거 도로교통법 위반인거 아시죠? 어떻게 처벌하죠? 경범죄로 과태료 처분하죠? 이러한 경범죄에 행정처분하는 '불법'에 대해서 '폭행,연행' 이란 신체에 유형력을 행사하는 행위가 과~연 어떻게 정당화 될 수 있는가요? 지금 이게 어딜봐서 균형감각이 넘치게 보이시는지요? 근데 갔나요!
08/05/28 03:10
산사춘님//저도 답변해 드리고 싶은데 컴이 느려서 타자가 안쳐져서 미치겠어요
제가 말하는 폭력시위는 모든 촛불시위에 동참한 사람들을 말한게 아니에요 일부 경찰을 밀고 그런 난동을 피우는 사람을 말하는 거지요 네이버 가보면 경찰 밀고 그러는 사람들 있어요 그런 사람은 폭력시위라고 할 만 하지 않을까요?
08/05/28 03:10
그러게요.
쥐박이 언행도 못따라가는 코메디프로그램 수준이라니... 00_TemplaR님의 정진이 요구되는 시점이예요.... T^T
08/05/28 03:10
질문 정리해 드리겠습니다.
제 질문 3-2. '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 제 질문 3-3. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 산사춘님 질문. 지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만 폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다 답변 부탁드립니다.
08/05/28 03:11
참 댓글 다 읽었는데 어처구니 없네요;;; 1년만에 로그인하네요.. 왜 이 사태가 일어났는지 생각 좀 하고 글 좀 썼으면 좋겠습니다. 자신의 논거가 잘 못됐음을 시인하는게 토론의 자세입니다. 계속 말 바꾸기 하면서 질질 대시는지...
08/05/28 03:12
연이님// 아니 지금 집회를 갔다온사람이 여기 여럿있는데 사진 달랑 한장보고 뭐하자는겁니까 ^-^
밑천 다드러났으니 그냥 가세요 ^^; 뒷담화는 안할테니까 빨리 좀 가셨으면 좋겠어요. 지쳐 나가떨어지길 원하시겠지만 안타깝게도 근성이 넘치네요. 내일도 일하셔야죠
08/05/28 03:12
설사 그 일부분 과격 시위대가 있었다고 칩시다. 그런게 말이죠. 그게 무고한 사람까지 강압진압을해서 연행하는 경찰의 행태의 면죄부가 됩니까?
08/05/28 03:12
아 그게 폭력시위인가요?
경찰들 밀었다구요? 경찰들이 강제로 연행하니깐 사람들이 구해내려고 경찰들하고 몸싸움 있었던거더든요 먼저 시민들이 경찰들 밀치고 싸움한 경우 이번에는 없는데요 그런데 뭐가 폭력적인 집회입니까? 폭력이 뭔지나 아시는 분인가요? 아니면 폭력에 대한 개념조차도 없는 분인가요? 솔직히 진짜 인간적으로 모독당하는 느낌입니다
08/05/28 03:14
일부 경찰을 밀고 난동부리는 사람이라고요.. 참 경찰이 쪼개기 들어와서 밀고 때리는데 그럼 그냥 맞고 있습니까?? 제발 현장에 있고나서 말하던가 정확한 팩트를 가지고 말해주세요 집회 참가했던 사람으로서 기분 더럽네요.
08/05/28 03:15
질문 정리해 드리겠습니다.
제 질문 3-2. '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 제 질문 3-3. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 산사춘님 질문. 지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만 폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다 답변 부탁드립니다. 고 약 일곱 번 정도 복붙을 했네요. 이정도면 츤데레인가요?
08/05/28 03:16
코갤에서 "연이" 라는 닉네임으로 검색하니 암것도 안뜨는거보니 다른 닉네임으로 활동하시거나 유동닉 쓰시는것 같은데...
연이님 계시면 답변좀...
08/05/28 03:18
당~연~히 말이 안되죠 ^-^; 노림수는 우리가 모두 잠자러 가길 기다린 후 마지막 코멘트를 달고 관리자의 잠그기 크리까지 !
08/05/28 03:19
연이님 지금 PGR뿐만이 아니라 코갤까지 멀티태스킹 중이라 바쁘실겁니다. 컴퓨터도 느린 상태라 글쓰기도 불편하실테구요.
조금만 더 인내심을 발휘해줍시다. 이해해 주자구요.
08/05/28 03:21
오름 엠바르님// 어익후 본의 아니게 죄송하게 되어쎄요 (꾸벅~)
암튼 연이님 첫등장 후 3시간 돌파 했습니다 인강도 끊기는 저희집 컴도 인터넷 창 두개는 잘 움직입니다
08/05/28 03:21
지금까지 댓글 차근차근 읽어보았는데
저분 논리는 명확하네요. 집시법을 어기었으니 잘못된 것이다.(절대 이유불문) 처벌받는 것은 당연하고 경찰들이 폭력적으로 진압하는것은 당연하다 아무것도 없이 손이나 몸으로 밀면 폭력적 집회이다(경찰이 먼저 진압하여서 저항자원에서 이루어졌는데도) 길거리 그냥 있던 분이나 지나가는 분들 시위현장 근처에 있다고 해서 잡히더라도 나중에 그냥 풀어주면 아무런 문제가 안된다. 그냥 거기에 있다가 재수없게 걸린것이다. 경찰은 아무런 잘못이 없는것이다. 나중에 손해 배상하면 모든게 잘된다
08/05/28 03:23
연이님// 강원도에 사시는 학생이시군요. ^^ 검색해보니 다른곳에서도 환영받지 못하시던데...
인터넷 무섭네요 검색한방에 사는지역과 연락처까지 나오더라구요
08/05/28 03:25
팬 둘이요. -_-/
그나저나 청계천에서 비맞고 아직도 시위 중이시래요. 집이나 가까워야 뭐라도 갖다 드리지...ㅠ_ㅠ 제가 좀....... 개념이 없어서... 악의 축 NHN이 제공하는 무료표로 악의 축 삼성 에버랜드에 가는거라서요...ㅠ_ㅠ
08/05/28 03:26
디시에서 인상깊었던 명언이 생각나네요. "키보드 배틀은 장애인 올림픽과 같아서 승자, 패자 모두 삐리리리리" 라더군요.
이 허탈감은...
08/05/28 03:27
질문 정리해 드리겠습니다.
제 질문 3-2. '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 제 질문 3-3. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 산사춘님 질문. 지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만 폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다 답변 부탁드립니다. 고 약 여덟 번 정도 복붙을 했네요. 이정도면 츤데레인가요?
08/05/28 03:29
연이님// 사소한 태클이지만 껐다가 켜는거죠. 켜놓은 컴퓨터를 어떻게 다시 켜나요?^_^
그리고 그렇게 짧은 문장은 글이라 하지 않고 댓글이라 칭합니다.
08/05/28 03:29
암튼 산사춘님께서 저 분의 생각을 한번에 잘 정리해 주셨네요.
뭐.. 문제는 저기 언급된 3가지가 잘못되었다는 사실을 인정하지 않는다는 것이고... 귀를 막고 계신 분한테 많은 것을 바랄것 없이.. 그냥 저 세가지가 왜 잘못된 것인지 가르켜 드려서, 그걸 납득하고 잘못된걸 인정해 줬으면 하네요;;;; (아... 지금까지 그것만 무려 세시간 반복하고 있었죠? ㅡㅡ;;) 저 세가지는 '생각의 다름'이 아니라 '잘못된 지식'이라는게 제 생각입니다. 근데 왜 우리가 저 분을 가르켜 줘야하는 것이죠? 지금 생각해보니 떡밥을 물지 않아주는 것이 제일 좋은 답으로 보입니다.
08/05/28 03:30
연이 (2008-05-28 02:40:02)
00_TemplaR님// 지금 질문을 봐서요 디씨도 하고 있어서요 바쁘네요 1. 군을 통해서 위협해서 정권을 장악했잖아요 2. 어는 정도 선은 지켜야 겠죠 사람을 막 총으로 쏴서 죽인다거나 그런 것은 당연히 안돼겠죠 시민의 피해도 최소화하면서 지켜야겠죠 연이님 // 그동안 더딘 글 리젠속도는 잠깐의 눈팅 때문이었나요. -_- ; 예, 알겠습니다.
08/05/28 03:32
질문 정리해 드리겠습니다.
제 질문 3-2. '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 제 질문 3-3. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 산사춘님 질문. 지금 현재의 가두시위가 법률적으로 위법이겠지만 폭력적인 집회는 아닙니다 연이님 말씀 가려해주시고 사과해주십시요 사과 못하시겠다면 뭐가 폭력적인 시위인지 명확하게 밝혀주십시요 정말로 부탁드립니다 다른것은 이해할수 있겠는데 님의 입에서 폭력시위라는 말도 안되는 소리 나오는것은 못 참겠습니다 답변 부탁드립니다. 고 약 아홉 번 정도 복붙을 했네요. 이정도면 츤데레인가요? 그리고 다시 한 번 태클. 꺼놓은 컴퓨터로 어떻게 글을 씁니까?^^이건 그냥 가벼운 조크니 넘어가고 주요 쟁점을 잡읍시다.
08/05/28 03:32
오늘 이글루스에서 좋은 글을 읽었어요.
우리가 전경들을 미워하지 않고 인정하고 이해해야 하는 것은 그들 역시 이 공동체의 일원이기 때문이고 비슷하게 대부분의 구성원을 버리지 않고 안고 가야 한다고요. 그러니까 오늘 이 자리에서 우리는... 공동체적 휴머니즘을 발휘하고 있는거라니까요.
08/05/28 03:34
와~ 다들 국장급 대어랑 노시고 계셨네요...부럽...(응?)
자아...희대의 승부!! 영혼없는 국장급 감정노동자 Vs 상식적 판단과 인간적 감정을 갖고 계시는 멋쟁이 피지알분들 전 일단 후자님들 응원하고!! 열좀 식히러 잠시 자리비움을...
08/05/28 03:35
허허 이것참.. 멀리 출장나가있는데 가족 중 한명이 위독하다고 연락이 왔습니다. 급하게 달려가야 하는데 허가를 받으면 고속도로 갓길을 이용할 수 있다고 칩시다. 근데 아무리 얘기해도 허가를 안내줘서 그냥 갓길타고 올라오다 경찰에게 걸려 그 자리에서 구타당하고 수갑까지 채워져서 서로 연행되었습니다. 스티커 하나 떼면 되는 건데 말이죠. 원래 목적으로 갓길을 이용해야 할 운전자들의 권익을 침해했으니 당연한 거군요. 뭐하면 나중에 손해배상 청구하면 되죠.
저도 위에 묻힌 질문 하나 드리면 도로가 아닌 광장에 있는데 연행된 시민들에 대해선 어떻게 생각하십니까?
08/05/28 03:35
0000_TemplaR님// 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요
08/05/28 03:37
연이님/한글과 숫자는 읽을 줄 아시죠?
제 질문이 몇 개인가요? 그리고 제 질문이 무엇인가요? 다시 한번 확인을 해 주시고, 답변을 달아 주세요. 나중에 논술 쓸 때 이러면 논점 일탈로 빨간줄 확 그인답니다 ^^
08/05/28 03:38
지금 보니 피지알이 참 한심한 공간이군요 논리적으로 대응하기전에
반대하는 사람 신상이나 털 생각을 하고요 다른 곳이었다면 이렇게 일일이 제 답변조차 하지 않았을 것입니다
08/05/28 03:39
연이님//논리적으로 충분히 대응했는데요. 어떻게 이보다 더 논리적으로 대응하실 수 있는지?
전 제 역량을 다해서 논리적으로 대응했는데 이마저도 부족하다면, 제 능력이 연이님의 능력보다 많이 부족한 것 같습니다. 그래서 다시 질문 드리면, '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요?
08/05/28 03:40
제발 부탁인데 사진만으로 판단하신게 제대로 된 설득력을 갖고있지않다는 건 이미 많은 분들이 말씀하시지않았습니까?
시위도 안가보시고 동영상도 안보시고 사진만으로 판단하다뇨.
08/05/28 03:41
그리고 논리적으로 대응하기'전에' 신상을 턴게 아니고
논리적으로 대응한 '끝에' 신상을 턴 겁니다. 마찬가지로, 평화로운 촛불문화제를 하기 '전에' 당신이 말하는 불법 시위를 한 게 아니고 평화로운 촛불문화제를 한 '끝에' 당신이 말하는 불법(이라고 쓰고 현행법 위반이라고 읽습니다) 시위를 한 거구요. 선후 관계를 제대로 파악하셔야죠. 아, 이건 질문 아니니 답변할 필요 없고, 윗 질문에만 답변해 주세요. 전 물타기 싫어하거든요 ^^
08/05/28 03:41
연이님// 본인부터 좀 논리적으로 근거로 주장을 말해주세요. 제발 부탁드립니다. 님의 주장이 얼마나 터무니없고 비논리적이었으면 이렇게 많은 사람들이 님의 댓글이 보이자 마자 달려들어 물어뜯겠습니까?
08/05/28 03:43
연이님// 왜 신상 털었냐면요. 혹시 진짜 알바인가 싶어서지요~ 근데 원래 악플러시더라구요 히히.
그리고 딱히 개인정보를 혼자서 열람했지 공개하지도 않았기 때문에 죄송한 마음은 안드네요. 뭐하는 분인거 너무 궁금 했거든요
08/05/28 03:44
개인신상 들춰낸 것은 사과드립니다. 이건 명백히 잘 한 행동은 아니니까요.
물론, 이건 '불법'은 아닙니다. 제 도덕성에 비추어 보니 잘못된 행동이네요.
08/05/28 03:44
연이님// 제가 님 아이디 검색사이트에 쳐보는게 불법인가요? 아니면 도덕적으로 비난받아야 하는건가요?
그렇게 자기자신에 대해 알려지시는게 두려우시면 인터넷이란 곳에 글 쓰지마세요 어디서 말도 안되는 논리펴시다가 자기에 대해 한꺼풀 벗겨졌다고 화내시기는~~ 아직 내공이 부족하시군요
08/05/28 03:45
연이님// 죄송합니다. 결과적으로 님의 개인정보를 이렇듯 공적인 싸이트에 함부로 올린결과가 되었으니 진심으로 죄송하게 생각합니다. 그러니 님도 평화적 집회자들을 폭도로 모욕한 부분에 대해서 사과부탁드립니다.
08/05/28 03:45
아자씨님//그런 말 하면 또 물탑니다. 잘한 행동은 아니니 이건 수긍하죠.
자, 민주 시민은 잘한 것은 잘했다고 칭찬하고 못한 것은 잘못했다고 인정합니다 ^^
08/05/28 03:47
월드컵 점거는 조직적인 시위에서 나온것은 아니잖아요
객관적인 잣대는 없지만 이명박 대통령의 지지율이 며칠전에 보니 30%가 넘더라고요 그걸 보면 참고할수 있지 않을까요? 위와 같은 말씀도 연이님께서 하셨었는데.. 그 30%가 불법시위 반대한다고 치죠.. 그럼 나머지 70%는 반대하는 게 아니잖아요? 그럼 조선일보가 말하는 48% 당선율로 국민의 절반이 원한 대통령처럼.. 대다수의 국민은 시위에 대해 찬성아닌가요? 도로점거는 법에 저촉되지만 월드컵때에는 국민의 대다수가 수용하는 분위기때문에 괜찮았다면 지금도 대다수가 찬성하는데 왜 강제진압을 할까요?
08/05/28 03:48
오늘부로 눈에 익은 아이디 하나 더 추가!
xx도옹, x르xx, 연이, 기타 등등 그들은 내게 처음엔 '어이없음'과 '짜증만땅'을 가져 다 주었으나, 너그러운 마음으로 그들을 바라보니 그것은 웃음이었네. 너무 늦게 깨달아서 죄송합니다. 크하하하하 아, 참고로 저는 해외에 있는지라 이 댓글의 향방을 끝까지 지켜볼 수 있을 것 같습니다.(현지 시각 오후 10:00) 연이님, 끝까지 화이팅! (응???)
08/05/28 03:49
논리적으로 밀렸다고 생각하면 인정하시길. 저도 잠 좀 잡시다.
틀린 것이 나쁜 게 아니라, 틀린 게 맞다고 우기는 게 나쁜 겁니다. 틀리기만 하면 고치면 되죠.
08/05/28 03:52
적절한 유머와, 상당한 인내와, 굳건한 끈기와, 현란한 논리의 '츤데레'님께 감동하며...
저따위의 터무니 없는 고집이 현 정부의 행태와 같다고 생각하니 안타까움이 사무칩니다... 헤치고 나아가~ 끝내 이기리라!! 양쪽 다 말입니다.
08/05/28 03:53
아자씨님//컴을 또 껏다가 켰어요 이번에도 좀 잘되야 할텐데
제가 논리적으로 하기 이전이라는 말은 논리적으로 토론하하지 않고 신상을 터는 부도덕한 행위를 말한것입니다 이 말에 대해서 말하면 기니 사과를 받아드리죠 앞으로는 조심해 주십시오 죄송한데 질문 좀 다시해주tpdy
08/05/28 03:54
연이님//논리적으로 충분히 대응했는데요. 어떻게 이보다 더 논리적으로 대응하실 수 있는지?
전 제 역량을 다해서 논리적으로 대응했는데 이마저도 부족하다면, 제 능력이 연이님의 능력보다 많이 부족한 것 같습니다. 그래서 다시 질문 드리면, '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요?
08/05/28 03:54
이건 뻘글이지만 어떤 운영체제를 쓰면 부팅시간 10분이 걸리는거죠?
XP나 비스타는 부팅시간 10분 안걸리던데 말이죠. 혹시 아직도 모뎀 쓰시나?
08/05/28 03:56
당신이 리플 단 다음 정확히 20초 있다가 리플 달았으니 못봤다는 헛소리는 하지 맙시다. 헛주장을 하는 것 까지는 어찌어찌 용납해 주겠는데 거짓말 하는 건 정말 못 봐주니까요.
나, 당신이 생각하는 것보다 훨씬 끈질기고 성격 더러운 인간이니, 오늘 확실히 끝을 봅시다. 미친 개한테 물렸다고 생각하시길.
08/05/28 03:58
아 전 자러 갑니다. 오늘 9시수업이라 최소 6시50분엔 일어나야되서...뎌상 버틸 수가 없네요. 템플러님을
포함한 많은 분들 수고많으셨고 좋은 하루 되시길 바랍니다.
08/05/28 03:59
앞으로 전 택용선수 갤러리를 볼때다마
코갤이라고 중얼거리게 될 듯. ㅠ_ㅠ 이거 생각보다 강렬하네요. 저도 어쨌든 나무로 만든 어트렉션에 몸을 실으려면.... 자야 할 듯. .... 왜 비는 오고 난리셔...ㅠ_ㅠ 모두들... 100% 한우만 등장하는 꿈을 꾸시길~
08/05/28 03:59
컴퓨터 재부팅할때마다 5분씩 걸리는 슈퍼컴퓨터.
연이님//논리적으로 충분히 대응했는데요. 어떻게 이보다 더 논리적으로 대응하실 수 있는지? 전 제 역량을 다해서 논리적으로 대응했는데 이마저도 부족하다면, 제 능력이 연이님의 능력보다 많이 부족한 것 같습니다. 그래서 다시 질문 드리면, '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요? 계속 묻히는 질문 답변은 들어야겠기에 다시 묻습니다. 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까? 이건 Mutsu님 질문입니다. 리플 읽으시는 분들께는 죄송하지만 앞으로 이 문구 계속 달겠습니다.
08/05/28 04:00
오예~ He/She has come back!!
00_TemplaR님// 일단 님께 "정말 고생하시네요. 힘내세요.^^" 라는 말을 전해드리고, 연이님 계속 화이팅! 나에게 웃음을 달라~ 옆에서 저와 같은 방을 쓰는 동료 직원도 당신의 댓글에 환호하며 맥주를 사러 갔습니다. 크흐흐흐크크크크흐흐
08/05/28 04:02
정정합니다. 새벽이라 그런지 정신이 없어서 헛소리를 하고 있었네요.
도로가 아닌 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까?
08/05/28 04:04
산은 강을 넘지못하고님//4시 반에는 자야 할 것 같네요;
외국에 계신다고 했으니 혹시나 제 댓글이 장시간 끊긴다 싶으면 님이 저 질문 복붙만 연결해 주세요. 저런 류의 사람들 여럿 상대해 봐서 아는데, 다 지칠 타이밍에 댓글 하나 달랑 마지막에 달고 사라집니다. 그러고 혼자 좋아하는 모습을 상상하니 그건 좀 기분이 좋지 않을 것 같네요. 부탁드립니다. 컴퓨터 재부팅할때마다 5분씩 걸리는 슈퍼컴퓨터. 연이님//논리적으로 충분히 대응했는데요. 어떻게 이보다 더 논리적으로 대응하실 수 있는지? 전 제 역량을 다해서 논리적으로 대응했는데 이마저도 부족하다면, 제 능력이 연이님의 능력보다 많이 부족한 것 같습니다. 그래서 다시 질문 드리면, '사고의 가능성만으로 시민을 과잉 진압해도 되나요?' 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요? 계속 묻히는 질문 답변은 들어야겠기에 다시 묻습니다. 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까? 이건 Mutsu님 질문입니다. 리플 읽으시는 분들께는 죄송하지만 앞으로 이 문구 계속 달겠습니다.
08/05/28 04:04
레인저님// 저도 이런적은 처음이에요 부팅은 금방 되는데 컴이 뜨거워서 그런지 위에 응답안됨이 계속 뜨고요 답답해 죽겠어요
사고의 가능성만이 아니라 도로를 점거함으롯써 일단 사고가 발생했다고 볼수도 있지요 공권력이 심각하게 손상을 입는다고 판단할수 있지요
08/05/28 04:04
결국 마지막 댓글을 남기는 유치한 놀이가 목적인가요?
한참 댓글없어 이젠 다 갔나보다~ 여겨지면 마지막 댓글을 남기고 '아싸~ 이겼다' 하려는건가요?
08/05/28 04:06
그리고 도로 점거한 것이 사고라면, 마찬가지입니다. 월드컵도 사고입니다.
지금 무슨 소리를 하고 계신지? 공권력은 기본권이 아닌데요. 죄송하지만 공권력은 헌법으로 보호받을 근거가 없습니다. 아까 분명히 시민의 권리가 손상받는다고 하셨는데 이건 또 왠 논점 일탈에 물타기입니까. 다시 답변해 주시죠. 게다가 Mutsu님 질문에는 답변조차 달리지 않았습니다. 아아...밤이 되어서 그런지 머리가 완전히 망가져 가는듯..ㅠㅠ
08/05/28 04:06
00_TemplaR님// 알겠습니다.
제가 출근을 9시까지 하니 여기 시각으로 새벽 3시까지는 버틸 수 있을 것 같습니다. (현지 시각 오후 10시 30분) 오호~ 이런 영광이!!!
08/05/28 04:10
00_TemplaR님// 시민이 불법 집회를 하는 것도 기본권이 아니지요
월드컵과 이번 사안을 연관짓는 거 자체가 저는 아니라고 봅니다 연관하려면 다른 시위를 연관 하셔야지요
08/05/28 04:12
집회결사의 권리는 헌법에 열거된 기본권인데요. 집회를 '제한'할 수 있을지언정 '침해'할 수는 없습니다.
하지만 공권력은 아예 '보호대상'이 아니죠. 질적으로 다릅니다. 월드컵과 이번 사안을 연관짓는게 '왜' 아닌지 좀 말을 하시죠. 주장만 하면 논술 쓸 때 빨간줄 그인다니까요.
08/05/28 04:13
연이님//사고의 가능성만이 아니라 도로를 점거함으롯써 일단 사고가 발생했다고 볼수도 있지요 공권력이 심각하게 손상을 입는다고 판단할수 있지요 -> 님의 댓글 한글자도 안 고쳤습니다. 사고가 난게 아니라 사고가 발생했다고 볼수도 있는 상황이라면 공권력으로 시민의 기본권을 침해할 수 있는 것입니까?
'죄송하지만 공권력은 헌법으로 보호받을 근거가 없습니다. 아까 분명히 시민의 권리가 손상받는다고 하셨는데 이건 또 왠 논점 일탈에 물타기입니까. 다시 답변해 주시죠.' 이건 00_TemplaR님의 질문 입니다. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요? 계속 묻히는 질문 답변은 들어야겠기에 다시 묻습니다. 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까? 이건 Mutsu님 질문입니다. 리플 읽으시는 분들께는 죄송하지만 앞으로 이 문구 계속 달겠습니다.
08/05/28 04:15
엇 잠시 동료와 맥주 한잔하는 사이 진행되었군요.
위의 댓글이 무색해지는군요. 죄송합니다.(응?) 연이님, 제 댓글은 신경쓰지 마시고 00_TemplaR님의 질문에 집중해주세요.
08/05/28 04:16
gg 재미있게 읽었는데 더이상은....
그런데 연이님도 대단하십니다. 솔직히 님 말이 전 이해가 안되지만 그래도 많은 분들의 다구리에서도(솔직히 레벨업 하실까봐 걱정이네요. 심한 말도 많이 하셔서) 이성잃지 않고 침착하게 댓글다시네요 -_-;;; 부탁이 있다면 글 삭제 전에 복사해서 글 내용 누가 보존해주셨음 좋겟어요....결말을 내일이라도 보고 싶네요 ㅡㅡ;;;
08/05/28 04:17
저 이만 정말 자야겠네요;;
머리에 논리는 완전히 사라지고 짜증이 물밀듯이;; 좀전까지는 즐겼었건만 ㅠㅠ 전의경들 내보내기 전에 사흘밤낮 잠 안재운다는데, 그렇게 폭력적인 이유가 좀 약간이라도 이해가 되기는 하는군요;; 산은 강을넘지못하고님 수고해 주세요 ㅠㅠ 한가지만 더 부탁드리면 이 글 지워지기 전에 결말 나면 보존도 좀 ^^ 제가 벌인 판이라 결말이 어떻게 날지 궁금하네요. 저한테 조심~히 쪽지로 보내주세요 ^^
08/05/28 04:18
00_TemplaR님// 알겠습니다. 님과 같은 분들이 있는 한 대한민국의 미래는 밝습니다. 연.., 아니 이명박은 정신 좀 차려라! 크하하하
고생하셨어요^^
08/05/28 04:20
연이님//사고의 가능성만이 아니라 도로를 점거함으롯써 일단 사고가 발생했다고 볼수도 있지요 공권력이 심각하게 손상을 입는다고 판단할수 있지요 -> 님의 댓글 한글자도 안 고쳤습니다. 사고가 난게 아니라 사고가 발생했다고 볼수도 있는 상황이라면 공권력으로 시민의 기본권을 침해할 수 있는 것입니까?
'죄송하지만 공권력은 헌법으로 보호받을 근거가 없습니다. 아까 분명히 시민의 권리가 손상받는다고 하셨는데 이건 또 왠 논점 일탈에 물타기입니까. 다시 답변해 주시죠.' 이건 00_TemplaR님의 질문 입니다. '무슨'권리가 '얼마나 심각하게' 침해되나요? 처음에는 합법적으로 시위가 일어났지만 도로를 점거하고 이를 진압하는 경찰들을 밀고 폭력 시위로 변질된 측면이 있잖아요 이 두 문구가 과연 어울린다고 생각하시나요? 계속 묻히는 질문 답변은 들어야겠기에 다시 묻습니다. 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까? 이건 Mutsu님 질문입니다.
08/05/28 04:21
00_TemplaR님//저도 답변을 빨리 써드리고 싶어요
저는 볼수 있다고 봤지만 경찰은 사고가 났다가 판단했으니 진압하지 않았을까요? 공권력이 헌법으로 보호 받을 권리가 없다고 하지만 공권력은 시민의 자유와 권리를 보장하는 최소한의 수단이죠 공권력이 무력화되면 자유로운 생활 자체가 불가능하지요 그리고 마지막 질문을 무슨 의도로 쓰신지 모르겠군요 잘못 연행됐으면 당연히 풀려나고 보상을 청구해야지요
08/05/28 04:23
내 이럴 줄 알았지요. 나 간다고 하면 리플 바로 달 줄 알았습니다 ^^
결과적으로 공권력>시민의 헌법상 권리라, 이 말인가요? 그러니까 공권력을 위해서 시민의 헌법상 권리쯤은 좀 침해하면 어때, 이건가요? 그렇다면 전두환 정권이 뭐가 문제입니까? 공권력을 위해서 그까짓 광주 아해들 좀 쓸어버리면 되는거죠. 공권력이 짱인데요? 아, 전두환은 이유는 모르겠지만 그냥 싫다고 하셨으니, 약간 바꿀게요. 아주 '합법적인' 개헌 절차를 거쳐 종신 대통령을 시도하려다 실패한 이승만 정권에 감히 반항한 4.19는 어떤가요? 공권력을 위해서, 그까짓 시민들, 좀 죽으면 어때요?
08/05/28 04:24
연이님이 참 판짜기를 잘해오신듯 싶네요...
상대 토론자분의 날카로운 공세에 위협을 느끼셨는지 단시간에 쇼부볼만한 문제가 아님을 일찌감치 파악하고 글이 리젠되는 시간을 늘려 상대 토론자를 점차 늘어뜨린뒤 공세를 무디게 만든 그 결과, 지리멸렬한 글 리젠 속도의 염증을 느낀 대다수의 상대 토론자분들이 자리를 뜬것 같네요. 솔직히 장시간 키보드 배틀하는 사람 입장에서 어이없음은 참아줄수 있어도 지루함은 참기 어렵거든요.
08/05/28 04:25
00_TemplaR님 센스 대박!!!!!!
지금 미친듯이 웃고 있습니다. 크하하하하하하하하하하 제가 대신 적은 댓글 황급히 지우느라 혼났네요. ^^;
08/05/28 04:26
00_TemplaR님// 님 시민의 권리도 정당하고 합법적인 경우에만 보장 받을 수 있지요
전두환 정권은 무력을 이용해서 정권을 잡았잖아요
08/05/28 04:26
이승만 정권은요. 리플 수정했습니다.내 이럴 줄 알았지요. 나 간다고 하면 리플 바로 달 줄 알았습니다 ^^
결과적으로 공권력>시민의 헌법상 권리라, 이 말인가요? 그러니까 공권력을 위해서 시민의 헌법상 권리쯤은 좀 침해하면 어때, 이건가요? 그렇다면 전두환 정권이 뭐가 문제입니까? 공권력을 위해서 그까짓 광주 아해들 좀 쓸어버리면 되는거죠. 공권력이 짱인데요? 아, 전두환은 이유는 모르겠지만 그냥 싫다고 하셨으니, 약간 바꿀게요. 아주 '합법적인' 개헌 절차를 거쳐 종신 대통령을 시도하려다 실패한 이승만 정권에 감히 반항한 4.19는 어떤가요? 공권력을 위해서, 그까짓 시민들, 좀 죽으면 어때요? 게다가 무력도 안 썼는데 말입니다 ^^
08/05/28 04:29
그리고 왠지 코멘트 잠길때까지도 쇼부가 나지 않을것 같은데 두분이 개인적으로 연락처라도 교환하는걸 권장해드리고 싶네요.
솔직히 지금의 이런 형태의 논쟁은 논리나 설득력, 주장을 뒷받침하는 근거와는 상관없이 마지막 리플을 달 가능성이 높은 좀더 한가하고 할일없는 사람이 유리한거고 정말 진지하게 서로의 주장을 가지고 토론을 할 의사가 있다면 설령 코멘트가 잠기더라도 계속해서 토론이 진행될수 있는 여지가 있어야 된다고 봅니다. 뭐 관람하는 저같은 사람에겐 별로 유익하지 못할테지만 진짜로 논리대결을 원하신다면 두분이 적절하게 합의하셔서 일단 밤이 늦었으니 주무시고 내일 전화로 두분이서 전화로 서로 의견을 펼치시는건 어떤지요.
08/05/28 04:30
지단 박치기고 그런 건 관심없구요, 저한테 좀 집중해 주세요~
그리고, 전화번호 네이트온 MSN 싸이 뭐든지 전 얼마든지 공개할 용의 있습니다. 네이트온이 좋을 것 같네요. 그것은 문서화해서 원하는 분들께 결과를 알려 드릴 수도 있으니. 연이님은 어떠신지? 그리고 논쟁을 '좋아하신다'고 하셨는데, 취미생활을 좀 바꾸시는 것을 추천드리고 싶습니다. 게다가 '논쟁'이라 함은 '논리적으로 다툼'이라는 의미를 지니고 있죠.
08/05/28 04:31
연이님 // 전 삼국지 3대떡밥중 하나인 "위연의 자오곡 떡밥" 으로 24시간 가까이 논쟁 벌인적도 있습니다만...
그리고 논쟁 좋아하는게 그다지 자랑거리는 못됩니다...
08/05/28 04:33
레인저님//자오곡 떡밥은 정말;; 영원불멸;;
연이님 당신한테 한 말은 아니니 이 리플에는 리플 안 다셔도 됩니다. 위에 단 리플들에만 집중하시길.
08/05/28 04:34
연이님//결과적으로 공권력>시민의 헌법상 권리라, 이 말인가요?
그러니까 공권력을 위해서 시민의 헌법상 권리쯤은 좀 침해하면 어때, 이건가요? 그렇다면 전두환 정권이 뭐가 문제입니까? 공권력을 위해서 그까짓 광주 아해들 좀 쓸어버리면 되는거죠. 공권력이 짱인데요? 아, 전두환은 이유는 모르겠지만 그냥 싫다고 하셨으니, 약간 바꿀게요. 아주 '합법적인' 개헌 절차를 거쳐 종신 대통령을 시도하려다 실패한 이승만 정권에 감히 반항한 4.19는 어떤가요? 공권력을 위해서, 그까짓 시민들, 좀 죽으면 어때요? 게다가 무력도 안 썼는데 말입니다 ^^ 4.19는 불법 집회네요? 지단 박치기고 그런 건 관심없구요, 저한테 좀 집중해 주세요~ 그리고, 전화번호 네이트온 MSN 싸이 뭐든지 전 얼마든지 공개할 용의 있습니다. 네이트온이 좋을 것 같네요. 그것은 문서화해서 원하는 분들께 결과를 알려 드릴 수도 있으니. 연이님은 어떠신지? 그리고 논쟁을 '좋아하신다'고 하셨는데, 취미생활을 좀 바꾸시는 것을 추천드리고 싶습니다. 게다가 '논쟁'이라 함은 '논리적으로 다툼'이라는 의미를 지니고 있죠.
08/05/28 04:35
00_TemplaR님// 솔직히 말발이 좀 딸리는 편이라 전화는 자신없고요
이런 토론은 얼마든지 환영합니다 그리고 그런 정보를 알리기에는 이 싸이트 자체가 믿을 수 없다는 걸 앞서 느끼셨잖아요 신상부터 털러는 사람도 있고요
08/05/28 04:35
아 어찌하여 그대는 00_TemplaR님께서 댓글을 달면 이 곳을 다시 찾는데 이리 오래걸린단 말인가.
나야 어차피 일과정리 하느라 늦게까지 잠을 이루지 못하니 쉬엄쉬엄 놀면서 일하고, 맥주도 한잔하며 F5도 눌러준다지만 다른 분들은 모두 떠나가고 있질 않은가. 게다가 지금 한국은 아마 새벽 4시반 정도?? 어서 돌아오시게. 마무리는 지어야 하지 않겠는가.
08/05/28 04:35
연이님//그렇다면 저에게 쪽지로 보내 주시면 됩니다.
그리고 질문은 하나가 아닐텐데요? 그리고 토론이라는 단어가 제가 아는 뜻과 좀 다른 뜻으로 바뀌었는지; 국어사전을 한번 찾아봐야겠군요.
08/05/28 04:36
00_TemplaR님// 역사적인 사건을 단편적인 사건하나가 유사하다고 해서 같이 볼수는 없지요
4.19가 왜 일어났는지 봐야지요 단순히 똑같이 불법집회니 같은 거라는 논리는 아닌 듯 싶네여
08/05/28 04:38
아니 그러니까 '왜' '어떻게' 다른지 말씀을 해달라고요.
6하원칙 초등학교 때 배우지 않나요? "얘야, 말을 논리적으로 하려면 6하원칙에 따라 해야 한단다. 누가, 언제, 어디에서, 무엇을, 왜, 어떻게. 알았지?" 라고 어머님이나 선생님들이 알려 주시지 않나요?
08/05/28 04:38
전두환 이야기가 또 나와서 하는 이야기지만...
연이님의 주장에는 일관성이 없습니다. 통제수단으로서 폭력을 지지하시는 분이 어째서 전두환의 무력 장악에 대해서는 반감을 느끼시는지 의문입니다
08/05/28 04:40
제가 궁금한 건 '4.19'의 역사적 배경이 아니라 4.19와 작금의 사태가 '왜' '어떻게' 다른지입니다.
4.19에 대해서는 제가 그쪽보다는 몇 배 이상 잘 알고 있으니 네이버 검색질로 배운 지식으로 아는 척은 금물입니다.
08/05/28 04:45
언어유희님// 저는 맥주 한잔과 담배 한대를 벗삼아 책상 오른쪽엔 낮에 못다한 업무, 왼쪽엔 F5키를 놓으니
시간이 잘 갑니다. 아 잘 가면 안되는데ㅡㅡ; 아직 일 못 끝냈어!!ㅡㅜ
08/05/28 04:45
00_TemplaR님// 비합헌적(非合憲的)인 방법으로 헌정체제(憲政體制)의 변혁과 정권교체를 결과하였기 때문에 초기에는 일반적으로 혁명(革命)으로 규정하여 이를 4월혁명, 4·19혁명, 4·19학생혁명, 또는 4·19로 불리었다
여기서 첫째줄에 왜 일어났는지 나와 있네요
08/05/28 04:46
그러니까 왜 어떻게 다르냐구요. 네이버 검색질은 저도 할 줄 압니다.
시간이 많이 흘러 이제 아까와 같은 매너를 기대하지 마시길.
08/05/28 04:47
검색질은 누구나 다합니다.
"27일 통일주체국민회의의 간선으로 제11대 대통령에 선출되었다. 1981년 1월 창당된 민주정의당의 총재가 되어 2월 개정된 새헌법에 따라 치러진 체육관 선거로 90.6%의 압도적인 득표율로 제12대 대통령(7년 임기에 단임)에 당선되었다." (출처 - 위키피디아)
08/05/28 04:48
산은 강을 넘지못하고님// 아하하하,, 생각보다 댓글이 빨리 달리는 바람에 뻘쭘해서 지웠더니 강을 넘지 못하는 산님께서 뻘쭘해 지시겠네요^^;;
08/05/28 04:48
일단 저걸 해결해야, 당신이 가지고 있는 이 집회에 대한 '성격'을 확실히 알 수 있고,
그것에 기반하지 않으면 당신의 물타기 능력으로 또다시 말싸움이(이건 논쟁도 토론도 아닙니다.)원점을 돌 것이기 때문에. 확실히 당신의 입장을 공고히 해 두어서 명문화시키지 않으면 안 될 것 같기에 이렇게 집요하게 묻는 것이니, 그렇게 알아주셨으면 좋겠군요.
08/05/28 04:49
아, 그러니까 연이님 말씀은 시민들에 대한 '과잉 진압'이 비합헌적이지 않다는 말씀 맞나요?
확실히 하세요. 그리고, 당신이 생각하는 '합헌성'에 대해 말씀해 주시죠. 제가 아는 '합헌성'은 실질적 법치주의에 합치하는 헌법에 합치하는 성격입니다.
08/05/28 04:51
연이님 //
"1981년 1월 창당된 민주정의당의 총재가 되어 2월 개정된 새헌법에 따라 치러진 체육관 선거로 90.6%의 압도적인 득표율로 제12대 대통령(7년 임기에 단임)에 당선되었다." 헌법에 따라 치러진 선거에서 당선된 대통령이 왜 비합헌적인 방법인지 설명 부탁드립니다. (그냥 네이버에 "비합헌적" 이라고 쓰여있으니까 라는 답변은 사양하겠습니다.)
08/05/28 04:51
소고기 협상은 물타기구요. 지금 우리가 하는 말싸움은 이 과잉 진압이 합헌적인가 아닌가 입니다.
아까 월드컵은 그 목적상 문제가 안된다면서요? 네, 목적은 문제가 안 됩니다. 물론 소고기 협상 관련해서 국민의 생존권 위협을 논하고 싶지만, 일단 그건 후술하죠. 제 질문에 답해 주세요.
08/05/28 04:53
아, 그리고 또 물 탈 거 예상되는데, 소고기 문제가 위헌 아니니 시위도 잘못됐다 이런 말은 하지 마시길.
아까 분명히, 촛불문화제에는 찬성한다는 당신의 리플이 위에 있습니다. 당신이 줄기차게 문제삼은 건 '도로로 나간 집시법 위반'이었죠.
08/05/28 04:56
아 이시간까지 토론하고 계시는군요
고생들 하시네요 저기 연어님 뭐가 비합한적인 방법을 사용하는지 모르나 님은 이미 폭력적이지 않는 집회를 폭력적이다라고 일방적으로 매도하는 대학생이신지 모르겠으나 엄청난 행동을 하고 있습니다 제대로 상황을 알지 못하고 그저 생각없이 자기의 일기장에나 적어야 할 말을 함부로 내뱉고 있다는 겁니다 제발 자중하십시요 또한 다른 사람들을 비판할때나 자신의 생각을 펼칠때 자신부터 돌아보는 자세를 가지시기를 바랍니다. 님때문에 선량한 국민에서 대한민국 법질서를 문란하게 만들고 경찰들에게 폭력을 가한 폭도가 되어 버린 사람이 부탁드립니다
08/05/28 04:57
00_TemplaR님// 님 합헌적이라고 판단할수 있을 것 같아요 불법집회에 대한 진압은요
레인저님// 님 여기는 4.19에 대해 역사적 사실에 대해서 논하는 자리가 아니잖아요 충분히 제 의견은 앞서 단변으로 아셨을 텐데요 설마 님도 합법적이라고 생각하는 건 아니시겠지요 이승만 정부의 비합헌성이라고 치시면 원하는 단변을 찾으실수 있으실거에요
08/05/28 04:59
연이님// 주장 말고 근거를 말해 달라고 몇 번 말씀드렸는지 도무지 셀 수도 없습니다. 왜요?
그리고 님이 생각하는 '합헌성'에 대해 말씀해 달라고 여러 차례 부탁드렸고, 오타인지 잘못 아신 건지 모르곘는데, 아까부터 '한헌'이라고 쓰고 계신데, '합헌'입니다.
08/05/28 05:00
뭐라는거야..
연이님// 레인저님의 질문에 대한 대답이 틀렸습니다. 다시 보고 댓글 다세요. 의견이 다른게 아니라 요지를 잘못 파악하여 엉뚱한 대답을 하셨습니다. 아, 이런 것까지 하나하나 지적해줘야하나..
08/05/28 05:00
연이님 // 역사적 사실에 대해서 논하는 자리는 아니지만 왜 "비합헌성" 인지 연이님께서는 설명해주지 않으셨습니다.
저는 인터넷 검색질을 할줄 몰라서 안하는것이 아니라 연이님이 "비합헌성" 이라고 주장하시는 그 이유를 듣고 싶은겁니다.
08/05/28 05:02
뭔 오해를 말라니요..
님은 위에서 현재 촛불집회가 이미 불법집회이며 폭력집회라고 규정하지 않으셨나요? 그에 따라 저는 범법자에다가 폭력을 가한 폭도가 된 것입니다 제가 오해한 부분이 있나요?
08/05/28 05:02
아, 그러고보니 아까 템플러님께서 화제를 전두환에서 이승만으로 바꾸셨다고 하는데 전 계속 전두환 자료만 올리고 있었네요.
뭐 필요하시다면 이승만에 관한 자료도 올려드리도록 하죠.
08/05/28 05:04
연이님// fact라 함은 '사실'을 의미합니다. 그리고 그 사실을 보는 '관점'을 opinion이라고 칭합니다. 한마디로 전두환이 군부 독재로 '집권'한 것은 fact고 그것이 위헌적이고 잘못되었다고 주장하는 건 opinion이지요. 그리고 그 근거에는 fact가 들어갈 수 있는 거지요. 뭐 됐고 이런 물타기에는 유치해서 안 넘어갑니다.
님 합헌적이라고 판단할수 있을 것 같아요 불법집회에 대한 진압은요 <--님의 리플입니다. 주장 말고 근거를 말해 달라고 몇 번 말씀드렸는지 도무지 셀 수도 없습니다. 왜요? 그리고 님이 생각하는 '합헌성'에 대해 말씀해 달라고 여러 차례 부탁드렸고, 오타인지 잘못 아신 건지 모르곘는데, 아까부터 '한헌'이라고 쓰고 계신데, '합헌'입니다. <--제 질문입니다.
08/05/28 05:05
산사춘님// 합법적으로 이루어진 집회 자체는 인정해야겟지요
제가 불법 집회라 칭한 것은 나중에 도로를 점거하고 경찰을 미는 등 불법을 저지른거지요
08/05/28 05:06
지금 질문이 뭔지 모릅니까?
불법집회에 대한 진압이 '왜' 합헌이냐가 첫번째 질문이고, 당신이 생각하는 '합헌성'이 뭔지가 두번째 질문입니다. '한헌'이 아니고 '합헌'은 태클입니다.
08/05/28 05:07
연이님이 불법집회 진압에 대해서 합헌이라고 판단하시는 이유를 제가 한번 추측해볼까요?
Q (템플러님) : 1-2. '무력으로' 장악한 것이 문제라고 말씀하셨죠. 지금 시위도 '무력으로' 탄압하고 있습니다. 이건 정당한가요? A (연이님) : "어느 정도 선은 지켜야 겠죠 사람을 막 총으로 쏴서 죽인다거나 그런 것은 당연히 안돼겠죠" 총으로 쏴죽이진 않았으니 어느정도 선을 지킨겁니다. 그러므로 연이님은 합헌이라고 보시는것 같네요. 제말 맞죠? 연이님...
08/05/28 05:12
00_TemplaR님// 합헌이라고 판단 할수 있을 것 같은데요 항상 충돌되는 개념이지만 저는 더 많은 시민의 자유과 권리를 우선시 했어요
08/05/28 05:13
뭐가 항상 충돌됩니까?
시위하는 사람들의 시위권 vs 더 많은 시민의 '무슨 자유와 권리'가 충돌되나요? 말 좀 얼버무리지 마시죠. 제발. 그리고 당신이 생각하는 '합헌성'이 뭐냐고 지금 여섯번째 물어보고 있습니다.
08/05/28 05:15
뭐가 충돌되냐구요. 한글 못읽으시는지?
충돌이라 함은 둘 이상의 물체가 서로 맞부딪힌다는 뜻을 가지고 있습니다. 혼자서는 충돌 못 해요.
08/05/28 05:18
법의 테두리에서 법을 지키는 것이다. 그럼 가장 높은 법인 헌법의 테두리에서 헌법을 지키는 것이 합헌적인 것, 맞습니까?
08/05/28 05:18
00_TemplaR님//시민들이 자유롭게 통행할수 있는 권리가 제한되지요 그리고 소음과 같은 문제로 괴로움을 주고요
주변 상권에도 악영향을 주고요
08/05/28 05:19
잘 말했네요. 결론적으로 시위권 vs 자유롭게 통행할 수 있는 권리+소음권+무려 '상권'의 대결에서
시위권이 더 열등한 가치라는 거군요. 맞습니까?
08/05/28 05:21
00_TemplaR님// 네 그렇게 생각해요 이건 위에꺼 답변이에요
합법적인 시위라면 저도 그렇게 생각하는데 불법이라면 반대라고 생각해요
08/05/28 05:21
맞는 것으로 생각하고 반론해 드리죠.
시위가 시작하는 시점이 대략 밤 10시부터입니다. 자유롭게 통행할 수 있는 권리? 그 시간에 버스 몇 대 지나가더군요. 그리고 아실런지, 혹은 시청에 가 보셨는지 모르겠는데, 그 일대는 전부 빌딩촌이지 주거촌이 아닙니다. 다시 말해서 밤에는 '상권' 역시 그닥 활발하지 못하다는 거죠. 가치의 우열은 일단 배제하고, 시위권과 나머지 권리가 같은 가치라고 가정하더라도, 그 시간에 그 일대에서 피해를 받는 사람은 시위를 하는 사람보다 훨씬 적었습니다. 전 직접 갔었고, 당신은 무언가를 보고 주장하는 것이니 누가 봐도 제가 더 신빙성 있는 진술이라고 할 수 있겠지요. 이래도 작금의 시위에서 시위권<자유롭게 통행할 수 있는 권리+소음에서 배제될 권리+상권 인가요?
08/05/28 05:22
그리고 아까 '그럼 가장 높은 법인 헌법의 테두리에서 헌법을 지키는 것이 합헌적인 것' 이거 당신이 한 말입니다.
그렇다면 묻겠습니다. 헌법이 우월합니까 법률이 우월합니까? 이건 fact니까 제가 답하죠. 헌법이 '당연히' 우월합니다. 법률을 헌법합치적으로 해석할 수는 있어도 헌법을 법률합치적 해석으로 볼 수는 없습니다.
08/05/28 05:24
그리고 헌법 21조 1항에서는 모든 국민은 언론 출판의 자유와 집회, 결사의 자유를 가진다고 명시되어 있고,
헌법 21조 2항에는 언론 출판에 대한 허가나 집회, 결사에 대한 허가는 인정되지 않는다고 명시되어 있습니다. 자, 다시 묻겠습니다. '불법적인 시위'는 뭐죠 그럼?
08/05/28 05:25
00_TemplaR님// 님 제가 말한거는 피해를 입는 부분에 말한거지 이번일에 국한된게 아니에요
무슨 충돌을 항상 입냐고 말하셨잖아요 시위를 하는 사람보다 일반인이 권리가 적다라도 당연히 우선시 되야겟지요 물론 합법적인 시위를 한다면 최대한 보장해야 겟지만 불법이라면 말이에요
08/05/28 05:25
전 지금 이번일에 국한된 이야기를 하고 있는데요.
맞는 것으로 생각하고 반론해 드리죠. 시위가 시작하는 시점이 대략 밤 10시부터입니다. 자유롭게 통행할 수 있는 권리? 그 시간에 버스 몇 대 지나가더군요. 그리고 아실런지, 혹은 시청에 가 보셨는지 모르겠는데, 그 일대는 전부 빌딩촌이지 주거촌이 아닙니다. 다시 말해서 밤에는 '상권' 역시 그닥 활발하지 못하다는 거죠. 가치의 우열은 일단 배제하고, 시위권과 나머지 권리가 같은 가치라고 가정하더라도, 그 시간에 그 일대에서 피해를 받는 사람은 시위를 하는 사람보다 훨씬 적었습니다. 전 직접 갔었고, 당신은 무언가를 보고 주장하는 것이니 누가 봐도 제가 더 신빙성 있는 진술이라고 할 수 있겠지요. 이래도 작금의 시위에서 시위권<자유롭게 통행할 수 있는 권리+소음에서 배제될 권리+상권 인가요? 답변해 주시고, '불법적인 시위'는 뭡니까?
08/05/28 05:27
제가 보기에 지금 당신은 '집회' 자체가 대단히 문제 있는 무언가라고 생각하는 모양인데,
집회 결사의 자유는 무려 '헌법'에 열기되어 있는 '합헌적'인 권리라니까요.
08/05/28 05:28
그게 왜 불법집회냐니까요?
아까 위에서 논거 다 들어 줬잖아요? 무언가를 제한하려면 다른 반대급부가 우월해야 가능한 일인데, 시위권<자유롭게 통행할 수 있는 권리+소음에서 배제될 권리+상권이 아니라니까요. 지금 솔직히 말해서, 전 당신이 제가 하는 말을 이해하고 있는지도 의심스럽네요 이제는;
08/05/28 05:29
집시법에 위배되는 시위가 불법적인 시위입니다 라는 대답을 할 논리성을 갖추고 있지 않기 때문에 '논쟁'이 안되는 것을 알고 있음에도, 그 대답이 안나오는게 왜 이렇게 답답할까요;;
08/05/28 05:29
00_TemplaR님// 왜 그렇게 생각하시는지 모르겟군요 저도 시위에 소극적으로나마 참여해 본적이 있는 사람입니다
장애인 스티커도 부탁해서 동네마다 붙인적이 있고요
08/05/28 05:30
전 솔직히 저 사람이 제 말을 '이해'할 수 있는 수준이 되는지 지금 정말 많이 의심스럽습니다. 아까는 좀 난잡해서 잘 몰랐는데 둘이 얘기를 하다 보니 이건 정말 무슨 초등학생 데려다가 놓고 이야기하는 기분;;
08/05/28 05:31
만약 당신이 대학생 미만의 학력이라면, 당신 오늘 논술 공부 정말 제대로 하고 간다고 생각하시죠. 정말 과외비 줘야 됩니다.
08/05/28 05:32
쓸데없는 말하지 말고 대답을 하십시오.
헌법에서 보장하는 집회 결사의 자유를 공권력이 침해하는데 최상위 법을 어긴 공권력에 저항해야합니까 아니면 그냥 입 다물고 가만히 정부의 뜻에 따라야합니까? 둘 중 어떤 쪽이 민주시민이 해야 할 행동입니까?
08/05/28 05:32
시위에 직접 참여했고, 당신은 보고...라는 표현은
템플러님은 직접 이번 사태에 관련된 집회에 참여했고 연이님은 그 사태를 보는 것 이상으로 경험하지 못했다는 의미같은데요. 이런거까지 말꼬리 잡으시면 곤란하죠. 님께서 그정도의 해석능력도 없다고 생각되진 않습니다만... 대체 장애인 스티커 이야기는 왜 하시는지 모르겠네요.
08/05/28 05:33
연이님// 아무리 좋게 생각해도 앞뒤가 안맞는 말을 하시고 계신데 오기 부리지 마시고 잘못을 시인하시는게 나을 듯하네요
시민들이 무기를 들고 공격하지 않은 이상 전경투입 진압은 과잉이고 무력 진압입니다. 님이 말한대로 시위를 통제하기 위해 나온것이어야지 무력 진압을 위한것이면 안되죠, 혹시 군에 다녀 와셨는지 모르시겠지만 위병소 근처에서 야간에 난동을 부리는 사람들이 있는 님에 말에 의하면 그사람들은 현행 군법을 위반한거 입니다. 그러면 법에의해서 총기를 발사해도 적법하니깐 괜찬은 건가요, 단지 조금의 난동을 피웠을 뿐인데도요 우리나라의 공권력은 국민을 지키기 위한것입니다. 국민의 진압하기 위한것이 아니구요 시민들의 단순 불법을 폭력으로 진압한 자체가 문제인거지 시민들이 불법을 했다가 문제인것이 아닙니다.
08/05/28 05:33
도로를 무단으로 점거하면 '당연히' 불법인데 월드컵 때는 왜 그 불법을 용인했냐니까요?
아니 다 제끼고, 당신이 생각하는 불법이 뭡니까?
08/05/28 05:34
솔직히 말해서, 정말 조중동 힘이 무섭긴 무섭군요.
전 우리나라 민도가 그래도 굉장히 많이 깨어났다고 생각했는데, 정말 잘못 생각했던 것 같습니다.
08/05/28 05:36
불법적인 집회라는 개념이 왜 나타났는지는 압니까?
집회행위가 타 기본권을 '침해'하는 상황을 방지하기 위해 나타난 겁니다. 모든 '불법'은 기본권의 '침해'에서 비롯합니다. 부탁인데, 헌법 조문 한 번이라도 읽어 보시길. 당신 선배들이 피 흘려 만든 조문이예요. 제발 욕되기 하지 마시고.
08/05/28 05:39
다 필요 없고, 제 주장을 할 테니 이것에 대해 반론해 주시죠.
일단 이번 시위 자체가 전 불법집회라고 생각하지 않습니다. 허가제가 아닌 인가제인 집시법을 사실상 허가제로 운영하고 있는 정부 측이야말로 당해 사안에 있어 불법의 온상이라고 생각하구요. 백 번 양보해서, 현행법 위반해서 불법이라고 칩시다. 그 불법적인 행위도 어쨌든 헌법상 기본권이고, 그 제한에 있어서는 아까 약 다섯 시간 전에 말씀드린 '비례의 원칙'에 기반해야 합니다. 하지만 작금의 과잉 진압은, 비례의 원칙에 현저히 위배된 행위죠. 하다 못해 깡패를 진압할 때도, 혹시 '공공의 적2' 보셨는지 모르겠지만, 검사가 경찰에게 이런 말을 하죠. "쇠파이프까지는 그냥 맞으시고, 사시미 이상부터는 하단 발포 허용합니다." 이게 무슨 말인지 아나요? 공권력은 언제나 최소한의 제한만을 해야 하는 거예요. 당신 말대로 불법시위 하면 무조건 다 끌어가는 게 공권력이 아니란 말입니다. 그런데 이번 촛불집회? 쇠파이프는 무슨. 촛불 하나, 피켓 하나가 그들이 가진 모든 '무기'입니다. 촛불로 전의경 얼굴을 지지기라도 할까요? 방송 보셨는지 모르겠는데, 아주 작은 충돌만 있어도 '비폭력, 비폭력'을 외친 게 우리 시민입니다. 제발 부탁인데, 함부로 욕되게 하지 마시길. 경찰은 시민을 위해 있는 거지, 청와대를 위해 있는 것이 아닙니다. 반론하시죠.
08/05/28 05:40
연이님 // 그러니까 왜 불법이냐구요? ㅡㅡ
집회는 불법이다, 도로점거는 불법이다....똑같은 이야기만 무한반복 하지 말아주시고 주장을 말씀하시면 거기에 항상 근거까지 포함해서 말씀좀 해주시죠?
08/05/28 05:41
시간은 여섯시를 향해 가고
육백개가 넘는 리플과 치열한 논쟁. 그러자 탄력을 받은 한 알바가 키보드를 잡는데... (예, 그렇습니다. 심심했습니다.)
08/05/28 05:43
이 싸움에서 사실 조,중,동까지 언급할 필요는 없어보이고...
그냥 지단 - 마테라찌 같은거가지고 논쟁하는거 좋아하시는 분께서 영역을 정치분야로까지 확장한것 뿐이죠. 뭐 본인 스스로도 논쟁이 취미라고 말하지 않았습니까. 아마도 저분은 지단 - 마테라찌 논쟁에서도 "경기 도중 박치기는 불법이다" 라는 말만 무한반복 했을것 같습니다.
08/05/28 05:45
죽은곰님// 저도 님의 논리에는 어느 정도 동의하고 있어요. 솔직히 저 정도 수단이 아니었다면 도로에 나온 불법 집회자들을 통제할 수 없을 거라고 생각해요
00_TemplaR님// 그건 지금 법자체를 바라보는 시각 자체가 저하고 틀리신것이네요 저는 불법행위까지는 기본권에 포함시킬수 없다고 봐요 이 사건을 바라보는 시각에 따라서 또 과잉진압이니 적당한 진압이냐가 판가름 나겠지요
08/05/28 05:46
지금 무슨 소리를 하시는 건지. 헌법 아래 법률이 있는 겁니다. 네, 법 자체를 바라보는 시각 자체가 당신이 '틀렸습니다'. 다른 게 아니구요.
법에는 위계라는 게 있고, 논리라는 게 존재합니다.
08/05/28 05:48
불법이란 게 존재하고 나서 헌법이 나타난 게 아니고, 헌법이란 것에 위배되는 행위를 불법이라고 칭하는 겁니다.
집회의 자유는 헌법에 명시되어 있고, 그 어떠한 상황에서도 기본권에 '포함되지 않을 수'는 없습니다.
08/05/28 05:48
연이님 // 군생활 하셨는지 모르겠습니다만...
그런 논리는 "구타 없이는 군대내 조직원들 통솔 못한다" 라고 주장하며 사병간의 구타를 합리화 시키는것과 별반 다를게 없어보입니다.
08/05/28 05:49
다 필요 없고, 제 주장을 할 테니 이것에 대해 반론해 주시죠.
일단 이번 시위 자체가 전 불법집회라고 생각하지 않습니다. 허가제가 아닌 인가제인 집시법을 사실상 허가제로 운영하고 있는 정부 측이야말로 당해 사안에 있어 불법의 온상이라고 생각하구요. 백 번 양보해서, 현행법 위반해서 불법이라고 칩시다. 그 불법적인 행위도 어쨌든 헌법상 기본권이고, 그 제한에 있어서는 아까 약 다섯 시간 전에 말씀드린 '비례의 원칙'에 기반해야 합니다. 하지만 작금의 과잉 진압은, 비례의 원칙에 현저히 위배된 행위죠. 하다 못해 깡패를 진압할 때도, 혹시 '공공의 적2' 보셨는지 모르겠지만, 검사가 경찰에게 이런 말을 하죠. "쇠파이프까지는 그냥 맞으시고, 사시미 이상부터는 하단 발포 허용합니다." 이게 무슨 말인지 아나요? 공권력은 언제나 최소한의 제한만을 해야 하는 거예요. 당신 말대로 불법시위 하면 무조건 다 끌어가는 게 공권력이 아니란 말입니다. 그런데 이번 촛불집회? 쇠파이프는 무슨. 촛불 하나, 피켓 하나가 그들이 가진 모든 '무기'입니다. 촛불로 전의경 얼굴을 지지기라도 할까요? 방송 보셨는지 모르겠는데, 아주 작은 충돌만 있어도 '비폭력, 비폭력'을 외친 게 우리 시민입니다. 제발 부탁인데, 함부로 욕되게 하지 마시길. 경찰은 시민을 위해 있는 거지, 청와대를 위해 있는 것이 아닙니다. 반론하시죠. 삼단 논리를 한 줄로 비판하시는군요. 정말 할 말이 없습니다.
08/05/28 05:50
현실로 와서 주위를 돌아보면 실제로 연이님같은 사람이 많다는게 문제죠.
당장 신문 구독율만 봐도 조.중.동의 점유율이 압도적이구요. 그래서 이명박 대통령이 50% 이상의 지지율로 대통령 당선될수 있는겁니다. 이게 현실이에요.
08/05/28 05:51
자, 이제 뭐라 할지 지켜보겠음.
집회의 자유는 헌법에 명시되어 있고, 그 어떠한 상황에서도 기본권에 '포함되지 않을 수'는 없다는 fact 앞에 뭐라고 댓글을 다는지 보고 멍청한건지, 논쟁을 불러 일으키기 위해 키보드를 두드리는건지 판단하겠음.
08/05/28 05:52
진짜 이런 말까지는 안 하려고 했는데,
미쳤습니까? 헌법은 그 무엇보다도 보호받아야 하는 최고의 법이라니까요. 이건 opinion이 아닌 fact예요. 그리고 지금 당신이 한 말이 '비판'이라고 생각합니까? 뭐에 대한 비판이예요?
08/05/28 05:53
집회의 자유가 헌법에 엄연히 "명시" 되어있는데 헌법의 보호에 대한 시각이 다르다는게 말이 되나요?
헌법이라는게 보는 시각에 따라서 달라지는 성질의 것인가보네요. 참...
08/05/28 05:54
그럼 헌법에 있는 대통령도 보호하지 말아야겠네. 국회도 때려 부시고 법원도 때려 부시고.
선관위는 선거 중립 뭐하나 지키나~ 헌법의 보호에 대한 시각은 다른데~ 얼씨구 좋다 청와대를 부시고 국회를 깨부시고 오늘부터 대통령 매일 돌아가면서 합시다~ 지역 안배도 되고 연령 안배도 되고~ 매일매일 추첨해서 돌아가면서 합시다~ 헌법의 보호에 대한 시각은 다르니까요~
08/05/28 05:55
연이님 생각이 전적으로 틀렸다고만은 볼수 없고 저 또한 일정부분은 연이님 말씀을 공감하는부분이 있네요. 하지만 토론 과정에서 이미 대다수가 옳다고 생각하는일에 반대입장이 되면 좀더 강하고 정확한 논거와 주장이 뒷받침 되어야 하지 않을까요?
00_TemplaR/ 잘 몰라서 물어보는건데 현행법에서는 신고, 허가되지 않은 집회는 불법으로 간주되는거 아닌가요?
08/05/28 05:56
헌법의 보호에 대한 시각이 다르다고 말하는게 참...에휴...
이건 뭐 1+1=2라는 진리를 나는 덧셈에 대한 시각이 다르다고 우기면서 1+1=3도 될수 있다고 우기는꼴...
08/05/28 05:57
쇼다운님 // 집회는 신고제입니다. 허가제가 아니죠. 하지만 실질적으로 정부에서 허가제로 운영하고 있습니다.
그때문에 현실적으로 "허가받은 집회" 라는건 있을수도 없고 그러므로 집회는 싸그리 불법으로 취급 당하는거죠.
08/05/28 05:57
00_TemplaR님// 님 저는 헌법에 불법 집회까지 기본권으로 인정한다고는 생각하지 않아요
님의 말씀대로 비폭력 비폭력을 외치던 시위가 합법적으로 잘 이루어졌다면 좋았을 텐데 도로 점거등의 불법으로 인해 시위의 순수성까지 훼손당하고 있어 저도 안타깝네요
08/05/28 05:59
쇼다운님//리플 찾아보시면 아마 있을텐데;
기본적으로 집회는 '허가'의 대상이 될 수 없습니다. 헌법 21조 2항에는 언론 출판에 대한 허가나 집회, 결사에 대한 허가는 인정되지 않는다고 명시되어 있구요. 그래서 우리 집시법상으로는 집회를 '인가'대상으로 두고 있어요.('인가'라 함은, 신고제와 비슷한 개념으로 생각하시면 적당할 듯.)그리고 일몰 이후의 집회는 허가를 받게 되어 있구요.(정확한 규정은 사실 잘 기억이 나지는 않습니다.) 그런데 문제는, 저 집시법상 '인가'대상인 집회를 사실상 '허가제'로 악용하고 있다는 겁니다. 일몰 이후의 집회가 '허가'를 받은 적은 제가 알기로는 거의 없구요. 유엔이었는지 국제 인권위였는지 확실하지는 않은데, 아무튼 '기본권을 해칠 수 있는 악법'으로 개정 권고를 받기도 했습니다. 실제 국회에서도 여러 번 개정안이 계류되었으나 정치적 문제로 계속 무산되었구요. 가장 큰 문제는, 규정 자체는 위헌성이 없기 떄문에 헌법재판소에 헌법 소원을 내도 위헌 판결을 받을 수 없다는 데 있습니다. 규정 자체는 합헌적인 데다가 '직접성'이 없거든요.
08/05/28 06:00
연이님 // 집회의 자유가 엄연히 헌법에 명시되어 있는데...
기본권으로 인정하지 않겠다는 소리는 뭔소리입니까? 헌법에 명시된 내용인데 인정하기 싫으면 안할수 있는게 헌법인가요?
08/05/28 06:01
연이씨//지금 뭔 개소리를 하냐고 여러 번 말했잖아요.
비유를 해 주죠. 전 스타 초고수고 님이 초하수라고 가정합시다. 게임을 하기 위해 제가 '페널티'를 주는 거예요. '난 탱크 안 뽑을게.' 그렇다고 탱크가 테란 유닛이 아닌 게 됩니까? 지금 님이 하시는 말씀은, 이거와 같은 말입니다.
08/05/28 06:03
연이님// 헌법상으로는 불법이 아닌데 정부가 헌법보다 하위법인 집시법을 이용하여 불법으로 만들고 있다고 몇 번을 말해줘야
알아듣겠습니까? 이렇게 피드백이 철저한 과외도 없을거다. 이해력 증진에 도움이 좀 됐습니까?
08/05/28 06:04
이미 정해진 명제를 가지고 자신이 보는 시각이 다르다며 명제를 자유자재로 바꿔버리는 저 놀라운 발상은 참 뭐라고 표현해야 할지...
이건 뭐 완전 호러 수준이네요.
08/05/28 06:05
산은 강을 넘지못하고님// 불법적인 집회까지 기본권으로 보장하고 있지는 않지요
님이 앞서 말씀하신 집시법에 대한 내용은 논란이 있는 거에요 제가 얼마전에 한나라당 의원의 주장을 들어보니 지금 현재는 집회는 자유롭게 할 수 있다고 하던데요 물론 도로 점거나 일몰 이후는 금지되겟지만요
08/05/28 06:06
레인저// 현행법률을 살펴보니 집시법은 국민의 정치적 기본권이라 할 수 있는 집회의 자유에 대하여 공공의 안녕질서 유지를 위한 제한을 가하는 법률이다. 그러함에 여러가지 제한을 법률로 제정을 해뒀네요. 일단 이번집회가 정부에서 불법으로 내세울수 있는 이유는 여러가지겠지만 대표적으로 일몰이후의 집회는 무조건 금한다, 정부관저등에서의 100m이네 집회 그리고 많은 공권력 투입에는 질서유지선 제도라는 타당성을 가지겠네요. 법을 잘아시는 분이 저같은 피지알러들에게 이번집회의 법률상의 타당성을 좀 설명해주셨으면, 그래야 저두 사람들에게 좀더 강한 논거를 가지고 설득을 하겠지요. 제주위에도 이번 집회의 의의에는 적극지지하면서도 집회의 성격이나 행동에 대해서는 의문을 가지는 사람들이 간혹 있거든요.
08/05/28 06:07
쇼다운님//리플 찾아보시면 아마 있을텐데;
기본적으로 집회는 '허가'의 대상이 될 수 없습니다. 헌법 21조 2항에는 언론 출판에 대한 허가나 집회, 결사에 대한 허가는 인정되지 않는다고 명시되어 있구요. 그래서 우리 집시법상으로는 집회를 '인가'대상으로 두고 있어요.('인가'라 함은, 신고제와 비슷한 개념으로 생각하시면 적당할 듯.)그리고 일몰 이후의 집회는 허가를 받게 되어 있구요.(정확한 규정은 사실 잘 기억이 나지는 않습니다.) 그런데 문제는, 저 집시법상 '인가'대상인 집회를 사실상 '허가제'로 악용하고 있다는 겁니다. 일몰 이후의 집회가 '허가'를 받은 적은 제가 알기로는 거의 없구요. 유엔이었는지 국제 인권위였는지 확실하지는 않은데, 아무튼 '기본권을 해칠 수 있는 악법'으로 개정 권고를 받기도 했습니다. 실제 국회에서도 여러 번 개정안이 계류되었으나 정치적 문제로 계속 무산되었구요. 가장 큰 문제는, 규정 자체는 위헌성이 없기 떄문에 헌법재판소에 헌법 소원을 내도 위헌 판결을 받을 수 없다는 데 있습니다. 규정 자체는 합헌적인 데다가 '직접성'이 없거든요. 이거 못 보신 것 같네요;
08/05/28 06:08
연이님// 아직도 모르겠으면 리플을 다시한번 꼼꼼히 특히 00_TemplaR님의 글을 중점적으로 읽어보세요. 세번 읽어보고도 모르겠으면 다시 물어보세요.
08/05/28 06:08
제가 자주 들리는 카페에서 쓴 글이 있어서 퍼올게요. 그런데 조금 전공적인 내용이 많아서, 접근성이 좋지는 않을 것 같기는 하네요;
1. 명백히 소요죄라는 주장 - 여기서 말하는 폭행, 협박, 손괴는 적극적, 공격적 행위이어야 하고, 소극적 저항, 연좌농성 등은 포함하지 않는다. - 폭력, 협박의 정도는 한 지방의 평온을 해할 정도여야 한다. - 폭력, 협박은 다중의 위세를 빌려 이루어져야 하며, 다중의 위세와 별개로 개별적으로 이루어지는 폭행, 협박은 소요죄의 폭행, 협박이 아니다. - 촛불집회가 소요죄에 해당한다는 주장은 이유없다. 2. 집시법 위반이라는 주장 - 구성요건 해당성은 긍정된다. -위법성은 조각된다. 시민불복종이란 개별적인 정부 정책이나 법률에 항의하여 비폭력적, 의도적으로 그 정책이나 법률에 위반되는 행위를 하는 것을 말하며, 그 효과는 위법성이 조각되거나 적어도 국가의 관용이 요청된다. 광우병 소고기 수입 문제는 국민의 생존권과 직결된 것인바 사안의 중대성이 인정되고, 장관고시가 코앞이고 이미 광우병 소고기가 통관된 시점에서 긴급성 인정되며, 여당이 과반수 의석을 차지하고 있는 이상 정치적 해결을 기대하기도 어렵다는 점에서 보충성도 인정되는바, 촛불집회는 시민불복종에 해당하여 마땅히 위법성 조각되어야 한다. 3. 강경진압의 문제점 - 행정상 즉시강제에 해당한다. -경찰비례의 원칙 위반이다. -교통질서 유지라는 공익은 새벽시간으로 교통량이 미미하고, 평소 집회모습에 비추어 곧 해산할 것이 충분히 예측가능한 시점에서 폭력적으로 해산을 시도함은 침해 최소성, 공사익 균형성 위반하여 위법하며, 불법체포, 감금죄 성립한다 하겠다. -집시법 위반으로 처벌하기 위해서는 즉시강제를 시도할것이 아니라 마땅히 법원의 재판을 통해 해결을 시도하였어야 했다. -청와대 돌진하려 하였다는 주장은 여러가지 동영상을 검토해볼때 이유없으며 무고죄 및 명예훼손죄 성립한다 하겠다. -강제 해산 시도전 cctv끈 행위나 언론사 카메라 퇴거시킨 행위는 증거인멸죄 해당한다 하겠다. 4. 현재 이루어지고 있는 촛불집회에 대하여 -법치주의란 실질적 법치주의를 의미하는 바 법적 안정성 못지 않게 정의의 실현도 중요하다. -광우병 소고기는 이미 국민들 70프로 이상이 반대하고 있음이 각종 여론조사에서 명백히 나타나고 있는바 비록 현대 민주주 의가 간접민주주의를 의미하는 대의제가 원칙이라 하고, 경험적 의사가 아닌 추정적 의사가 존중되어야 한다고 하더라도 국 민의 요구에 전혀 귀기울이지 않고 정책 강행함은 대의제 원칙에 비추어 보더라도 반민주주의적 행태로서 독재에 다름아니다. -국민들은 그동안 합법적, 평화적, 정치적 해결을 시도해 왔으나 정부는 전혀 양보하거나 타협함이 없이 강행하고 있는바 이 미 평화적 해결책을 찾음은 사안의 중대성, 긴급성에 미루어 기대하기 어렵다 하겠다. -앞에서 살피듯 촛불집회는 시민불복종으서 정당화 되는 행위이고 이에 대해 정부는 폭력적, 불법적으로 탄압을 시도하고 있 는바 현재 이루어지고 있는 촛불집회는 그 정당성이 넘치도록 인정된다 하겠다. -시민불복종은 본래 형식적 다수결에 의해 피해보는 소수를 위한 권리이며 지금처럼 국민의 절대 다수가 정부의 정책에 반대 하는 상황에서는 당연히 그 정당성이 인정된다 하겠다. 5. 관련 쟁점 몇가지 더 (1) 동영상을 통해 확인되는 소위 푸락치 관련 1)집시법 위반 집회에 참여하는 경찰은 정복을 착용하여야 하는바 사복으로 몰래 참여한 그 경찰관 집시법 위반이며, 지시한 자는 특수 교사로서 이번에 연행한 사람들을 사법처리할때 마땅히 그들도 동시에 법정에 세워야 할 것이다. 2)증거능력 -사진촬영의 법적 성질에 관해 강제수사로 보는 것이 다수설인바 이에 의할때 영장주의 위반이다. -현재성, 긴급성, 보충성 등이 인정되는 경우 영장없는 사진촬영 허용된다고 보는 판례에 의하더라도 요건 충족된다 할수 없다. -위법수집증거로서 증거능력 부정된다. (2) 경찰들이 도로점거 유도한점 기회제공형 함정수사에 해당하고 이는 피해자 없는 범죄에 한해 허용되지만 피해자 있는 범죄에 해당하는 경우 허용되지 않는다. 도로점거를 유도함은 도로교통을 침해하는 집시범 위반 행위를 유도한 것으로 위법한바, 체포당한 시민들은 체포, 구속 적부심 청구 가능하고, 기소시 공소기각 판결 내려질 것이다.(통,판)
08/05/28 06:09
연이님 // 한나라당 의원의 주장을 근거로 삼다니...참...
저는 그럼 "SRM 부위만 제거하면 광우병 걸린 소도 아무런 이상이 없다" 고 주장한 심재철 한나라당 의원의 주장을 근거삼아 "광우병 걸린소도 먹을수 있다" 라고 주장하겠습니다.
08/05/28 06:10
연이씨//네, 무식한 건 죄가 아니니까..
앞으로 무언가를 주장하시려면 공부를 좀 하시고 주장하시기를. 그리고 잘 모르시는 일에는, 공연히 오지랖 넓히지 않는 것이 망신을 막는 일입니다. 지단 헤딩 사건 같은 건, 어차피 기본 지식이 필요 없으니 많이 하시고, 정치적 논쟁은 좀 기본 지식이 필요하니, 삼가하시길. 그래서 전 제가 잘 모르는 분야에서는 절대 아는 척 안 합니다.
08/05/28 06:10
연이님// 웃기고 있네요. 기본권으로 보장한 집회의 자유를 기본권보다 하위 개념의 법으로 억압하고 있다고 말해줬습니다.
이 정도면 제가 올바르게 판단했네요. 당신은 멍청합니다.
08/05/28 06:12
정말 슬픈 사실은 저희가 헌법이니 하위 개념의 법을 설명해도...
저분은 계속해서 "도로 점거했으니 불법" "불법 집회" 라는 말만 무한반복 할것이라는 사실이죠. 안타깝네요.
08/05/28 06:13
쇼다운님//혹시 궁금하신 거 있으시면 더 물어보시길. 제가 아는 범위 하에서는 답해드리겠습니다.
연이님은 죄송하지만 이제 제 손을 떠나셨습니다.
08/05/28 06:13
레인저님//이게 조중동의 힘입니다.
조중동 헤드라인에 '불법 집회'를 내는 데 다 이유가 있는 거죠. 언론의 무서움이 정말 다시 한번 강하게 느껴집니다;
08/05/28 06:15
연이님//1+1=3이라고 아무리 당신이 우겨도 1+1=2고,
당신이 하는 게임에서 탱크가 안 나와도 테란 유닛에는 탱크가 포함됩니다.
08/05/28 06:17
연이님//당신 보라고 쓴 글 아니구요. 쇼다운님 보라고 쓴 글이예요.
당신은 쉬운 글만 보면 됩니다. 일단 이번 시위 자체가 전 불법집회라고 생각하지 않습니다. 허가제가 아닌 인가제인 집시법을 사실상 허가제로 운영하고 있는 정부 측이야말로 당해 사안에 있어 불법의 온상이라고 생각하구요. 백 번 양보해서, 현행법 위반해서 불법이라고 칩시다. 그 불법적인 행위도 어쨌든 헌법상 기본권이고, 그 제한에 있어서는 아까 약 다섯 시간 전에 말씀드린 '비례의 원칙'에 기반해야 합니다. 하지만 작금의 과잉 진압은, 비례의 원칙에 현저히 위배된 행위죠. 하다 못해 깡패를 진압할 때도, 혹시 '공공의 적2' 보셨는지 모르겠지만, 검사가 경찰에게 이런 말을 하죠. "쇠파이프까지는 그냥 맞으시고, 사시미 이상부터는 하단 발포 허용합니다." 이게 무슨 말인지 아나요? 공권력은 언제나 최소한의 제한만을 해야 하는 거예요. 당신 말대로 불법시위 하면 무조건 다 끌어가는 게 공권력이 아니란 말입니다. 그런데 이번 촛불집회? 쇠파이프는 무슨. 촛불 하나, 피켓 하나가 그들이 가진 모든 '무기'입니다. 촛불로 전의경 얼굴을 지지기라도 할까요? 방송 보셨는지 모르겠는데, 아주 작은 충돌만 있어도 '비폭력, 비폭력'을 외친 게 우리 시민입니다. 제발 부탁인데, 함부로 욕되게 하지 마시길. 경찰은 시민을 위해 있는 거지, 청와대를 위해 있는 것이 아닙니다. 반론하시죠. 삼단 논리를 한 줄로 비판하시는군요. 정말 할 말이 없습니다. 이거 복습하세요.
08/05/28 06:17
역시...제말 맞죠?
불법적인 집회...라는 이야기 또 나왔으니 이따가 "도로 점거는 불법이니다" 라는 말도 또 나올겁니다. 헌법이나 하위 개념의 법을 아마 죽을때까지 설명해도 못알아 들을겁니다. 아니 알아들으려 하지 않을겁니다. 애초에 지지 않는 논쟁이 목적이었을테니까요. 그럼 이만...
08/05/28 06:18
레인저님//그냥 고집센 어린아이인듯.
키클 나이일 텐데 이시간까지 밤 새게 해서 오히려 미안하네요. 좋은 아침(?) 보내시길^^
08/05/28 06:18
연이님// 용량이 많이 부족한 두뇌로 여기까지 버티느라 수고하셨습니다. 하긴 그런 식으로 논쟁한다면 2MB의 용량으로도
가능하리라 생각합니다만.
08/05/28 06:21
연이님//무식한 건 죄가 아니니까..
앞으로 무언가를 주장하시려면 공부를 좀 하시고 주장하시기를. 그리고 잘 모르시는 일에는, 공연히 오지랖 넓히지 않는 것이 망신을 막는 일입니다. 지단 헤딩 사건 같은 건, 어차피 기본 지식이 필요 없으니 많이 하시고, 정치적 논쟁은 좀 기본 지식이 필요하니, 삼가하시길. 그래서 전 제가 잘 모르는 분야에서는 절대 아는 척 안 합니다. 수고하셨습니다. 과외비는 안 받을게요. 저 원래 좀 비싼데.^^
08/05/28 06:22
00_TemplaR//답변 감사드립니다. 그 리플만 제가 작성하는 도중 달린거라 못봤네요. 정부에서 만약 집회를 참여하지 않는 집회주변거주민들과 도로운행자들의 기본권(행복추구권인가요?)을 침해하는걸 방지하려면 집시법이 현행으로 유지되어야 맞고 이번 집회도 질서유지차원(물론 일부 전경들의 과도한 진압, 정부의 미온한 대처, 언론통제 등등 많은 문제점을 나타내지만)에서 과격양상을 띨지도 모르는 이번집회에 꼭 많은 수의 전경이 투입되어야 맞다고 주장을 피는거에 대해서는 어떻게 생각하시죠?
바쁘신데 죄송합니다. 참고로 전 이번집회에 한번 나가 보았는데 확실히 대다수의 순수한 의미를 가지고 모인 사람들과는 다르게 몇몇사람들은 약간 공격성(쁘락치와는 다른 분명히 일반 참가자이나)을 가지고 있다는 것을 느꼈거든요. 자칫 하면 충돌이 있을 수도 있겠구나 하는 생각에 물론 정부쪽에서는 오히려 충돌을 더 바랄수도 있겠지요. 그걸로 오히려 더 집회를 탄압할수 있으니.
08/05/28 06:23
연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/연이님/
연이 (2008-05-28 06:15:16) "불법적인 집회는 기본권으로 보장받을 수가 없지요 " <- 이건 뭔 개소리죠? 외국인이 번역기 돌렸나 무슨 소린지 이해가 안가네요 불법이라도 기본권은 보장받습니다.
08/05/28 06:24
00_TemplaR님// 저도 이만 가봐야할 것 같습니다. 한 1시간 전부터 여기에만 집중하고 있었더니 피로가 확 몰려오네요.
역시 가르침은 힘든 것인가 봅니다.ㅡㅡ;; 님께서 정말 고생 많으셨네요. 저야 여기 시각이 밤 12시 조금 넘어서 괜찮은데 잠은 어떻게 하실 생각이신지..;;;
08/05/28 06:26
00_TempalR//헉 글쓰는 도중에 벌써 명쾌한 답변이 벌써 달렸군요. 님이 다신 유권해석에 대한 펌은 전문적으로 그 계통을 공부한 사람들이 맞다고 생각되는 내용만 올렸겠지요? 정말 감사합니다. 제 주변에 워낙 언론사쪽 사람들이 즐비해서인지 명확한 근거가 아니면 제주장을 피기가 어렵더라구요. 좋은 아침 되세요.
08/05/28 06:27
쇼다운님//그러한 경우에는 사안에 따라 다르게 평가되어야겠지요. 집회의 자유와 타 기본권은 동등한 지위에 놓여 있는지라, 어느 한쪽이 언제나 우월하다고 볼 수는 없다고 생각해요. 하지만 이번 집회의 경우, 제가 나가 본 바로는 시민들이 굉장히 불편함을 느끼고 이런 분위기는 아니었거든요. 버스 막히는데도 시민분들 손 흔들어 주시고, 함께하자는 구호에 나이드신 분들도 피켓 들고 흔들어 주시고. 이런 분위기지 '아 저거 뭐야' 하는 분위기가 컸다고는 생각하지 않아요.
몇몇사람들이 공격성을 가지고 있었다는 점은 동의합니다.(사람이라기보다는 저는 배후에 틀림없이 정치 집단들이 있다고 생각합니다만) 하지만 아까 위에 어딘가 리플 단 것처럼, 가벼운 충돌만 있어도 온 시민이 '비폭력! 비폭력!'을 외치는 장면에서, 저는 그런 소수의 사람들에도 불구하고 충돌이 없으리라고 생각했어요. 실제로 제가 어제 11시 반에 막차 타고 들어왔는데, 그때 제가 친구와 문자 주고받은 내용은 정말 평화롭다;; 오늘은 아마 별로 진압 같은 거 없을 것 같은데 이런 내용이었어요. 그리고 집에 들어와서 동영상을 본 결과 세상에나. 전경들이 다소 과격하게 진압한 측면이 있다고 생각합니다.(이는 다음 아고라에 전의경 출신 분들이 이번 진압의 목적은 '해산'이 아닌 '진압'인 것 같다고 말씀하신 것에서 근거했습니다.) 사실, 촛불과 피켓만 든 사람들이 무슨 힘이 있겠어요. 방패 든 전경들 앞에서는 독 안에 든 쥐, 순한 토끼에 불과하지요. 무슨 일 있었다면, 그제 어제 오늘 저렇게 오합지졸처럼 흩어졌겠습니까. 질서 정연하게 도망갔지요. 연행자도, 제가 아는 그 어떤 시위보다도 많은 것 같아요. 다들 경험이 없으니 그런 것이 아닐까 싶습니다. 이건 제 생각이예요 ^^
08/05/28 06:30
00_TemplaR님// 님은 토론에 태도가 우선 안돼셧습니다 상대방을 그렇게 노골적으로 비하하시고 무슨 토론이 되기를 바라십니
까? 님의 앞의 주장은 개인 의견으로 참고하겠고요 비폭력 비폭력을 외치셨지만 명백한 불법이 행해졌고요 님은 과도하다고 생각하실지 모르나 저는 어는 정도 합당한 조치였다고 봅니다
08/05/28 06:31
00_TemplaR님// 그리고 앞서 말한거는 님의 개인의견이시지요 경찰은 사안을 보는 게 다르겟지요
하긴 완전히 중립적인 것은 없으니깐요
08/05/28 06:31
연이님//fact와 opinion을 구분하지도 못하는 사람하고는 별로 길게 얘기를 하고 싶지는 않네요.
아까 말씀드렸지만, 과외비는 안 받을 테니 이제 그만 징징대세요.
08/05/28 06:32
연이님//
불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 헛소리 할꺼면 꺼지슈~ 불법적인 기본권이란게 어디있어? 이따위 말장난으로 리플600개 만든거 보니 어린애, 정신병, 알바중에 하나구만. 못 알아 처먹던가 일부로 말장난 치는거
08/05/28 06:32
00_TemplaR님// 저도 그런 일방적으로 어린애다 비하하는 사람하고는 말을 섞고 싶지 않네요
님 때문에 일부러 다른 컴퓨터에 왔는데
08/05/28 06:33
연이님//부탁인데, 모르면 모른다고 좀 인정하세요.
아직 어린 건지 아니면 정말 뭔가 사고에 문제가 있는 건지 모르겠는데, 세상은 당신이 생각하는 것같이 이분법으로 나눠져 있지 않아요. 하나만 물어볼게요. 불법적인 기본권이 뭐예요? 법학 3년 공부한 저도 처음 듣는 말인데.
08/05/28 06:34
adada님// 제 말을 이해 못하시는군요 헌법의 기본권은 당연히 보장받아야겟지요 그러나 그 수단이 불법적이다면 정당하다고 볼수 없지요
08/05/28 06:35
그냥 단어만 연결한다고 말이 되는 게 아니라니까요 ^^;;;
'텔레비전은 달린다'나 '물을 넘긴다'는 건 말이 안되잖아요? 지금 님이 하는 말이 별로 다를 바가 없어요.
08/05/28 06:36
연이씨//전 당신한테 헌법 과외를 해 줄 생각이 없어요.
저 비싸다니까요?^^ 더 과외를 받고 싶으면, 돈을 송금하세요.
08/05/28 06:37
솔직히 윗분들도 제 노고도 좀 알아줬으면 좋겠네요 두 시간 넘게 한문장에 10분씩 잡아먹고 있었어요
그래도 그냥 나가는게 예의가 아니라고 판단해서요
08/05/28 06:38
연이씨//컴퓨터 바꾸셨다면서요?^^
전문 용어는 몰라도 일상 용어는 제대로 쓰셔야죠. 네. 노고를 치하합니다. 그런데, 한밤중에 여섯 시간동안 전공과목 무상으로 과외한 제 노고도 치하해 주세요^^;;
08/05/28 06:39
00_TemplaR//또 한번의 친절한 답변 감사드립니다. 오늘 수백개의 리플을 읽는 동안 많은 것을 얻고 가네요.
집회의 의의에는 뜻을 같이하나 수많은 불법집회에 지쳐버린 시민들에겐, 집회라는 말만 들어도 거부감이 오는 광화문 인근 주민과 상인들에게, 또한 어쩔수 없이 자신의 뜻과는 반대쪽에 서게된 전경들에게도, 다수의 생각과 다른생각을 하는 소수에게도 대의(물론 저는 옳은 일이라는 표현을 쓰고 싶지만)에 동참을 하지 않는 이유만으로 무저건적인 비판과 질타는 삼가해주시길 바라네요.
08/05/28 06:41
자신이 아는 게 별로 없다면 낮은 자세에서 더 많이 아는 사람의 의견을 수용하는 법도 배워야 할텐데 ^^;;
하기야 모두가 그걸 알면 지금 이명박 정부가 이럴리가 없겠죠.
08/05/28 06:41
쇼다운님//전 동참을 하지 않는다는 이유만으로는 절대 무조건적인 비판을 하지 않습니다.
참가를 한다고 해서 그것이 자랑할 만한 일도 아니고, 그저 '다른' 거니까요. 사실 저도 언제나 '작위'보다는 '부작위'에 가까운 인간이었구요. 정치에는 관심이 많았지만 기본적으로 성향은 보수 쪽에 가까운 편이었죠. 하지만 자신의 기본권이 소중하다면, 타인의 기본권도 소중하다는 생각에서, '다름'을 서로 간에 '인정'할 수 있다면, 그것만으로도 전 충분히 만족할 수 있을 것 같습니다. 지금 시위를 보는 눈이 "저거 또 뭐하는 것들이여"에서 "무슨 일이지?"정도로만 바뀌어도요.
08/05/28 06:42
연이님//부탁인데, 제발 참여하지 마세요. 당신 같은 사람 이렇게 친절하게 받아주는 사람, 진심으로 정말 흔치 않습니다.
절대 참가하지 마세요. 아 그리고, 쪽지 답변 좀 주세요. 정말 궁금해서 공개적으로 안 물어본 거니까. 비밀은 보장하겠습니다.
08/05/28 06:42
말장난에 당할뻔 했네요. 불법이 정당안한거랑 집회시간 늘어졌다고 방패로 치는거랑 대체 무슨 상관?
진지하게 ID:연이 의 블럭을 신청해봅니다. 정말로 사고가 모자라거나 아니라면 의도적으로 분란을 일으킬 목적으로 행동을 하는 거 같네요
08/05/28 06:46
1+1=3은 '틀린' 거지 '다른' 게 아니니까요.
지금 님이 보시면, 제가 님을 대하는 태도와 쇼다운님을 대하는 태도가 전혀 다르다는 걸 느낄 거예요. 쇼다운님과 저는 '다른' 거고, 지금 님은 '틀린' 거니까요.
08/05/28 06:49
00_TemplaR//당연 님한테 한얘기는 아니지요.^_^ 00_TemplaR님꼐서는 언짢아 하시지 마세요.
밤새워 고생하신것도 비단 연이님뿐만이 아닌 연이님과 비슷한 생각을 가졌지만 분위기상 표현못한 사람들에게도 한번 더 생각해보는 시간을 줬을거라 생각합니다. 비가 모처럼 시원하게 내리네요.
08/05/28 06:49
00_TemplaR님// 과연 그런 건지는 저도 궁금해지네요
피지알 자체의 성향이 반영됐다고 저는 봐요 쇼다운님은 제 생각에 어느 정도 동의 하실것 같고요
08/05/28 07:21
잠깐 자고 일어났는데 그새 200여개의 덧글이 더 달렸네요. 묻힐까봐 한 질문에 대한 답변은 여전히 없군요..
<도로가 아닌 광장에 있는데 연행된 시민의 경우는 어떻게 생각하십니까?> 맨 처음 덧글에 달았던 예를 다시 적어봅니다. 멀리 출장나가있는데 가족 중 한명이 위독하다고 연락이 왔습니다. 급하게 달려가야 하는데 허가를 받으면 고속도로 갓길을 이용할 수 있다고 칩시다. 근데 아무리 얘기해도 허가를 안내줘서 그냥 갓길타고 올라오다 경찰에게 걸려 그 자리에서 구타당하고 수갑까지 채워져서 서로 연행되었습니다. 스티커 하나 떼면 되는 건데 말이죠. 원래 목적으로 갓길을 이용해야 할 운전자들의 권익을 침해했으니 당연한 거군요. 뭐하면 나중에 손해배상 청구하면 되죠.
08/05/28 07:23
자, 이런 비유를 들어보지요
이제부터 리플 다는 놈들은 불법 행위자로 간주하여 진리탐구자에게 1000대씩 꿀밤 맞는다! 이제부터 리플 다는 놈들은 불법 행위자로 간주하여 진리탐구자에게 1000대씩 꿀밤 맞는다! 이제부터 리플 다는 놈들은 불법 행위자로 간주하여 진리탐구자에게 1000대씩 꿀밤 맞는다! 이제부터 리플 다는 놈들은 불법 행위자로 간주하여 진리탐구자에게 1000대씩 꿀밤 맞는다! 이는 당연히 부당합니다. 저에게는 여러분을 때릴 권리가 없거든요. 마찬가지로 정부가 근 며칠 간 벌어진 집회에 대해 불법집회니 뭐니 할 권리가 없습니다. 헌법에도 집회는 허가제가 아니라 신고제로 규정되어 있습니다. 이는 정부가 집회의 내용을 판단해서 허가하고 말고를 결정하는 것이 아니라, 누구든지 신고만 하면 자유로이 집회를 할 수 있다는 것을 의미합니다. 며칠 간의 집회를 봅시다. 분명 집회는 신고가 되었고, 그렇다면 자유로이 집회가 행해져야함에도 불구하고 집회를 금지한 것은 정부 쪽입니다. 따라서 불법을 저지르고 있는 것은 시위대가 아니라 정부입니다. 야간 집회는 100% 금지라고요? 그렇지 않습니다. (야간 집회 금지 조항이 악법이라는 것은 일단 둘째치고) 질서 유지인을 두고 신고하면 관할 서장의 재량 하에 얼마든지 허가 - 라고 쓰고, 서장 맘대로라고 읽습니다 - 될 수 있습니다. 그렇다면 '이렇게 평화적인 집회를 왜 허가해 주지 않느냐'라고 되 물을 수 있는 거죠.
08/05/28 07:40
00_TemplaR님// 위 질문 이전에 정부에 손해배상을 청구해 받으면 된다는 덧글이 있긴 했는데 '잘못'이 있어서 (다른 사람의 권익을 침해해서) 연행하는 거다, 만약 연행이 불법이라면 그리하면 된다는 글이었습니다. 그래서 도로가 아닌 광장에 있는데 연행된 시민의 경우에 대한 답변을 듣고 싶은 거구요.
뭐 답변은 마찬가지일 거라고 생각하지만.. 결국 못듣고 이만 나가봐야겠네요. 모두들 즐거운 하루 보내세요.
08/05/28 07:50
중간까지 한참 리플 보다가 지쳐서 사이드바를 봤더니 1/4도 안된거 보고 gg
누가 연이님 망언 목록이라도 좀 정리해주시면 감사할텐데 말입니다~ 혹시알아요,, 이게 짤방이 된다면 얼마전 유게에서 봤던 미연갤 '당신이 몰랐던 사실들'보다 더 큰 반향을 일으킬수 있을지 말입니다~ ps. 야밤에 혈압 올리셨던 분들께 심심한 위로를...
08/05/28 07:57
연이 (2008-05-28 02:11:35)
00_TemplaR님// 질서유지를 위해 어느 정도의 유연성은 발휘할 수 있다고 봅니다. 불법 연행을 당햇으면 경찰에 차후에 손해배상을 청구해야겟죠 연이 (2008-05-28 02:02:35) luminary님// 아마 아닐걸요. 그 법은 지금 야당이 다수 일때 통과 되었는데 헌법을 무시하고 했을까요? 연이 (2008-05-28 02:00:46) 뚱그루님// 님 쇠고기 불법집회를 4.19나 5.18에 빗대는 것이 그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 연이 (2008-05-28 06:28:13) adada님// 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 연이 (2008-05-28 06:05:45) 산은 강을 넘지못하고님// 불법적인 집회까지 기본권으로 보장하고 있지는 않지요 님이 앞서 말씀하신 집시법에 대한 내용은 논란이 있는 거에요 제가 얼마전에 한나라당 의원의 주장을 들어보니 지금 현재는 집회는 자유롭게 할 수 있다고 하던데요 물론 도로 점거나 일몰 이후는 금지되겟지만요 연이 (2008-05-28 05:57:55) 00_TemplaR님// 님 저는 헌법에 불법 집회까지 기본권으로 인정한다고는 생각하지 않아요 님의 말씀대로 비폭력 비폭력을 외치던 시위가 합법적으로 잘 이루어졌다면 좋았을 텐데 도로 점거등의 불법으로 인해 시위의 순수성까지 훼손당하고 있어 저도 안타깝네요 연이 (2008-05-28 05:49:58) 00_TemplaR님// 님 집시법에 대한 시각도 다르지만 헌법의 보호에 대한 시각도 다르다는 거에요 엄선했습니다.
08/05/28 07:58
연이님// 막 컴 끄려는 찰나에 쪽지 받았습니다. 덧글 작성하는데 10분씩 걸려 쪽지로 보내셨다니 제가 대신 올려도 문제는 없겠죠?
'불법을 저지르지 않은 사람을 연행한거는 당연히 잘못한거지요 피해에 손해 배상을 청구해야지요' 너무 예상대로의 답변이라 허탈하기도 하고 얘기를 좀 더 나눠보고 싶지만 시간이 없어 저는 이만 접겠습니다.
08/05/28 08:09
연이 (2008-05-28 02:11:35)
00_TemplaR님// 질서유지를 위해 어느 정도의 유연성은 발휘할 수 있다고 봅니다. 불법 연행을 당햇으면 경찰에 차후에 손해배상을 청구해야겟죠 ->경찰지침: 일단 가둬놓고, 죄 없으면 풀어줘. 손해배상 해주면 되지 뭐~ 연이 (2008-05-28 02:02:35) luminary님// 아마 아닐걸요. 그 법은 지금 야당이 다수 일때 통과 되었는데 헌법을 무시하고 했을까요? ->헌법재판소 위헌법률심판이나 헌법소원은 그럼 왜하는겨? 연이 (2008-05-28 06:28:13) adada님// 불법적인 기본권은 보장받을 수가 없지요 ->불법적인 기본권? 이런 명제가 존재하는가. 신명제 창출. 법학에 노벨상은 없는가. 연이 (2008-05-28 06:05:45) 산은 강을 넘지못하고님// 불법적인 집회까지 기본권으로 보장하고 있지는 않지요 님이 앞서 말씀하신 집시법에 대한 내용은 논란이 있는 거에요 제가 얼마전에 한나라당 의원의 주장을 들어보니 지금 현재는 집회는 자유롭게 할 수 있다고 하던데요 물론 도로 점거나 일몰 이후는 금지되겟지만요 연이 (2008-05-28 05:57:55) 00_TemplaR님// 님 저는 헌법에 불법 집회까지 기본권으로 인정한다고는 생각하지 않아요 님의 말씀대로 비폭력 비폭력을 외치던 시위가 합법적으로 잘 이루어졌다면 좋았을 텐데 도로 점거등의 불법으로 인해 시위의 순수성까지 훼손당하고 있어 저도 안타깝네요 연이 (2008-05-28 05:49:58) 00_TemplaR님// 님 집시법에 대한 시각도 다르지만 헌법의 보호에 대한 시각도 다르다는 거에요 ->요즘에는 헌법의 보호에 대한 시각도 다르군요. 법 3년 공부한 저도 처음 듣는 사상 초유의 학설 대립! 연이 (2008-05-28 05:29:58) 00_TemplaR님// 왜 그렇게 생각하시는지 모르겟군요 저도 시위에 소극적으로나마 참여해 본적이 있는 사람입니다 장애인 스티커도 부탁해서 동네마다 붙인적이 있고요 ->넹 수고하셨습니다. 00_TemplaR (2008-05-28 04:40:10) 제가 궁금한 건 '4.19'의 역사적 배경이 아니라 4.19와 작금의 사태가 '왜' '어떻게' 다른지입니다. 4.19에 대해서는 제가 그쪽보다는 몇 배 이상 잘 알고 있으니 네이버 검색질로 배운 지식으로 아는 척은 금물입니다. 연이 (2008-05-28 04:42:30) 00_TemplaR님// 4.19에 대해서 아신다면서요 왜 생겼는지도 아시겠네요 그게 가장 큰 차이점이지요 연이 (2008-05-28 02:00:46) 뚱그루님// 님 쇠고기 불법집회를 4.19나 5.18에 빗대는 것이 그 분들의 높으신 뜻을 바로 섬기지 못하는 거라고 봐요 ->높으신 뜻을 바로 섬기지 못해서 죄송합니다. 연이 (2008-05-28 04:29:16) dozer님// 전 논쟁을 좋아하는 일반인이에요 이런 논쟁을 여러번 벌인 적이 있어요 예전에 지단 박치기 사건 등등요 연이 (2008-05-28 03:53:55) 아자씨님//컴을 또 껏다가 켰어요 이번에도 좀 잘되야 할텐데 제가 논리적으로 하기 이전이라는 말은 논리적으로 토론하하지 않고 신상을 터는 부도덕한 행위를 말한것입니다 이 말에 대해서 말하면 기니 사과를 받아드리죠 앞으로는 조심해 주십시오 죄송한데 질문 좀 다시해주tpdy ->네 앞으로 조심하겠습니다. 연이 (2008-05-28 02:40:02) 00_TemplaR님// 지금 질문을 봐서요 디씨도 하고 있어서요 바쁘네요 1. 군을 통해서 위협해서 정권을 장악했잖아요 2. 어는 정도 선은 지켜야 겠죠 사람을 막 총으로 쏴서 죽인다거나 그런 것은 당연히 안돼겠죠 시민의 피해도 최소화하면서 지켜야겠죠 연이 (2008-05-28 03:27:25) 레인저님//코갤은 잠깐 눈팅하다 말았고요 또 컴을 켰다가 껐어요 이글 쓰는데 10분 걸린 거 같네요 연이 (2008-05-28 03:03:18) 레인저님// 아니요 디씨 코갤에서 놀고 있는데요 연이 (2008-05-28 03:10:16) 산사춘님//저도 답변해 드리고 싶은데 컴이 느려서 타자가 안쳐져서 미치겠어요 제가 말하는 폭력시위는 모든 촛불시위에 동참한 사람들을 말한게 아니에요 일부 경찰을 밀고 그런 난동을 피우는 사람을 말하는 거지요 네이버 가보면 경찰 밀고 그러는 사람들 있어요 그런 사람은 폭력시위라고 할 만 하지 않을까요? -> 디씨를 하느라 바쁘신 연이님. 컴퓨터도 타이밍 좋게 계속 말을 안듣네요. 연이 (2008-05-28 02:07:46) 00_TemplaR님// 경찰도 당연히 법을 지겨야지요 그러나 한 나라의 질서를 지키고 집회를 통해 생길수 있는 수많은 위험을 통제하는 경찰을 같은 논리로 보기에는 어렵다는 게 제 생각이에요 연이 (2008-05-28 01:36:55) 리휜님// 그건 다수당에 입법권을 준 국민의 뜻이 아닐까요? 연이 (2008-05-28 02:41:38) 나야NaYa님// 시민을 무조건 패지는 않았겠죠 통제수단으로써 폭력 사용이 있었겠죠 ->경찰을 같은 논리로 볼 수는 없으니 다수당에 입법권을 준 국민의 뜻을 집행하여 통제수단으로써의 폭력 사용은 정당. 연이 (2008-05-28 01:29:02) 루이스 엔리케님// 비폭력을 외쳤지만 그들도 일정량의 폭력을 휘둘렀잖아요 그리고 도로 점거라는 불법을 저질렀지요 네이버 사진만 봐도 서로 밀고 난리던데요 저는 안가봐서 사진으로 봤에 판단할 수가 없네요 연이 (2008-05-28 01:41:01) 00_TemplaR님// 모든 범죄에 사형은 너무 오바하시는거 같고요 최소한의 원칙은 지켜져야 겠지요 제가 다른 나라 불법 집회 진압하는 몇 몇 나라 사진을 다른 커뮤니티에서 봤는데 엄청 나더군요 물론 그 나라들이 잘했다는 게 아닙니다 제 생각은 아무래도 불법집회 참가자들에게 책임이 더 쏠리는게 사실입니다 -->참여한 사람말은 안믿는데 사진은 참 잘 믿으십니다. 엄선했습니다. 죄송합니다. 저 좀 끈질깁니다.
08/05/28 08:29
00_TemplaR님// 감사합니다~
그리고 보면 볼 수록 연이님의 언변은 미연갤 짤방과 엄청난 싱크로를 이루네요;; 그 짤방에 나왔던 문구들.. '항상 새로운 생각을 추구합니다' '근거가 없어도 당당합니다' '폼 좀 잡으면 꼭 문제가 생깁니다' '저도 이젠 선검색 후글쓰기가 습관이 되었습니다' '반만 아느니 차라리 모르는게 낫습니다' '말할때는 항상 그럴듯하게 느껴집니다' 그야말로 제대로 판박이인듯 ㅡㅡ;; 이거 좀 유게용 pgr 버젼같아요;;
08/05/28 08:42
00_TemplaR님 이하 고생하신 분 모두 수고하셨습니다........ 그리고 감사합니다.
연이님// 개인명예를 위해서 '알바'라고는 생각하지 않겠습니다만... 어떻게.... 저렇게 생각하시고 하실 수 있는지..대단하다는 말밖에... 드릴 말이 없습니다. 먼 훗날... 이번 '토론(?)글'을 꼭 간직하고 계시다가, 스스로 나라가 한심하다고 느끼실 때에 다시 보시기를 부탁드립니다 그 옆에 연이님의 아이되시는 분께서 같이 보셨으면 더더욱 좋겠습니다.
|
||||||||||