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08/03/17 01:01
~_~티벳사태를 보고 중국이 꼴보기싫어진 1人입니다 (물론 예전부터 겁나 맘에 안들었지만요)
결국 인권이니 도덕이니 (한사람 한사람이 아닌 나라전체를)하는것들을 따지는건 결국 그 나라가 얼마나 강하냐 약하냐에 달린거 같습니다. 결국 일단 강하고봐야되는건데 그것이 쉬운것이 아니니..쩝
08/03/17 01:07
현실에서 인권보다 우선시대는게 자국가의 이익이죠
지금 중국에게 아쉬운 소리할수있는 나라는 없어보이네요 미국이야 유감이다라는 성명서 한장내고 말겄같고 다른나라는 머....
08/03/17 01:13
최소한 올림픽이라도 보이콧 하면 안될까요...
평화와 화합의 상징인 올림픽을 개최할 나라가 저런 학살을 대놓고 자행하는건 너무 아이러니한데...
08/03/17 01:24
인권이나 도의보다 앞서는게 국력이죠...
이스라엘 건국 이후부터 계속되는 팔레스타인 분쟁도 티벳사태 못지 않습니다..더하면 더했죠... 티벳과 팔레스타인의 대응방식의 차이의 문제기도 하지만요... 미국(이스라엘)과 중국이 강대국의 위치에 있는한 티벳과 팔레스타인의 인권은 공허한 외침밖에 될 수 없는 현실입니다..
08/03/17 01:30
정치와 상관없는게 스포츠 아닌가요?
딱히 티벳문제에 대해서 저 개인적으론 어느쪽 손도 않들어주지만..... 유대현님 단지 중국이 강해지는게 두렵고 싫고 그래서 중국이 싫고 그런 중국이 올림픽하는게 맘에 내키지 않고 마침 티벳에서 문제가 일어나니까 그딴놈들이 올림픽이라니 이런 식으로 보입니다만. 그럼 이라크전쟁하는 미국은 어찌하고 체첸충돌하는 로씨아는 어찌합니까? 멀찌감치에서 그래 독립해야지 인간이 사는게 존엄이 있어야 인간이지 이런식으로 부추기기는 쉬워도 진정으로 그 독립을 위해서 피흘리고 죽어나가는 사람들은 그렇지 않죠 장족사람들이 다 독립을 원하는지 어쩌는지는 모르겟습니다만 진정 모든 장족인들이 독립을 원해서 목숨을 서슴치않고 바치겟다라면 나름대로 전쟁을 시작해도 되겟습니다만 그게 단지 인도에 있는 달레라마의 복권을 위해서가 아닌지 우려가 됩니다.중국에서 벗어나도 어차피 인도 영국의 손에 들어가는거 아니겟습니까? 하나의 식민이 끝나면 자유가 찾아오는게 아니라 오히려 또다른 새로운 식민인 경우가 많죠... 그리고 인권이라느거....그걸 온세상이 다 지킨다면 일단 살인이라는게 없겟죠....
08/03/17 01:31
유감스러운 일이지만 티벳의 유혈사태도 조만간에 진압되고 다들 쉬쉬한채로 베이징 올림픽을 열겁니다.
러시아의 체첸사태 처럼 군사적인 분쟁까지 일어나도 뭐라할 나라가 없으니 할말 다했죠.
08/03/17 01:45
다른 쪽에선 탄압에 죽어가는 사람이 있는데 이쪽에선 큰 축제를 열고 즐기는 것도 사람으로써 할 일이 아닙니다.
스포츠가 정치와 상관없다라는 것은 정치적인 이념을 떠나 모든이가 화합하고 페어플레이를 하자는 뜻에서 나온 말 아닌가요. 그 말이 정치적인 사건과 올림픽을 동 떨어뜨려 놓고 보자는 의미로 쓰이는 말이 아닙니다.
08/03/17 01:48
이런 강대국들의 제국주의적/패권주의적 행태에 대해 박노자씨가 비판한 글이 있습니다. 퀄리티는 높지 않지만, 이역만리 타국의 현실을 알려준다는 점에서 신선하여 퍼옵니다.
========================== 역사의 진보란 과연 무엇인가요? 보면 볼 수록 1900년대에 청나라 말기의 장병린 선생이 말한 대로 역사가 앞으로 나아갈수록 또 한 방면으로 퇴보적 요소들이 그만큼 누적된다는 것은 역사의 변증법적 진리인 모양입니다. 퇴보가 수반하지 않는 진보가 없습니다. 예컨대 1989-1991년 사이에 보기 좋게 망한 동구권을 보십시오. 한편으로는 석화, 각질화된 스탈린주의가 역사의 쓰레기통으로 들어간 것은, 그리고 동구권 주민들에게 정보 유통과 바깥 세계와의 소통, 사상의 자유가 주어진 것은 분명히 진보라면 진보지만, 또 한편으로는 스탈린주의가 실체적으로 무엇으로 대체됐는가에 대해 추적하다 보면 기가 막힙니다. 스탈린주의란 다민족적 보편성의 요소가 강한 국가주의입니다. 즉, "조국의 적" 내지 "조국의 배신자"에 대해 가차 없는 폭력적 배제를 하지만, "사회주의적 조국"에 함께 속하는 이상 성경의 말씀대로 "희립인과 유대인이 따로 없는" 세상입니다 (적어도 원리원칙상으로). 물론 그렇다고 실질적으로 대러시아 민족주의 내지 (중국의 경우) 중화민족주의의 병폐가 없는 것도 아니었고 또 북한 같은 아주 극단적인 스탈린주의의 변종들은 아예 외국인과의 결혼조차 불허하는 인종주의적 정책을 취해왔지만 적어도 표면상 근대적인 "보편성"을 지향하는 시늉이라도 해야 했습니다. 그런데 "보통" 국민 국가가 돼버린 오늘날 러시아에서는 표면상 여전히 "민족"이 아닌 "국가"가 구심점으로서 기능을 해도 실제적으로 과거에 본 적이 없었던 살인적인 종족적 민족주의가 판을 칩니다. 최근 <노바야 가제타>라는 러시아의 자유주의적 언론에 의하면 55%의 러시아 주민들이 "러시아인만을 위한 러시아"라는 극단적인 민족주의적 구호를 지지한다고 응답한답니다. 응답만 했으면 그나마 다행이었겠지만, 특히 모스크바 등 대도시에서 극우 분자들이 주로 구 소련 공화국 출신의 가난한 노무자에 대한 거의 명실상부한 인간 사냥을 하는 것입니다. 지난 2008년2월만 해도 모스크바에서는 6일에 키르기스탄 시민이 극우들의 칼에 죽고, 12일에 카바르디노-발카리아 자치 공화국 주민이 흉기에 찔려 죽고, 14일에 또 타지키스탄 시민이 파쇼들에게 희생되고, 그 다음에 15일, 16일, 17일, 18일 매일 한두 명씩 "다르게 생긴" 가난한 외국인들이 파쇼들에게 죽고 말았습니다 (<a href=http://www.novayagazeta.ru/data/2008/15/00.html). target=_blank>http://www.novayagazeta.ru/data/2008/15/00.html).</a> 범인들이 잡히지 않는 것은 물론이고, 인권 단체에서 경찰에다가 엄격한 수사를 주문하기만 하면, 경찰들이 "오히려 구 소련 군소 공화국 출신의 외국인들이 저지르는 범죄들이 더 많다"는 둥 인종주의적 언사로 일관하여 수사를 제대로 하는 흉내도 내려 하지 않습니다. 통계를 보면 2007년에 러시아의 나치들에게 피해를 본 외국인 내지 소수민족들이 632명이고 그들 중에서 죽은 이들은 67명이나 됩니다. 이는 2006년에 비해12%나 늘어난 숫자라 하는데 (<a href=http://www.novayagazeta.ru/data/2008/15/01.html), target=_blank>http://www.novayagazeta.ru/data/2008/15/01.html),</a> 이 모든 숫자들이 보도된 범죄에만 국한된다는 것을 염두에 두시기 바랍니다. 대개 "불법 체류자" 신분인 타지키스탄 노무자를 나치들이 살해하고 그 시체를 유기하면 이는 경찰에 접수되지도 않고 보도되지도 않습니다. 그러한 타지키스탄 노무자가 러시아 당국들에게도 "인간" 대접을 받지 않기 때문입니다. 신문이 아니고 아는 이들에게 들은 이야기로는, "다르게 생긴" 이들은 모스크바에서 살 때에는 외교관 등 특수 신분을 제외하고는 거의 일상화된 공포의 상태에서 산답니다. 부재시에 1시간이 멀다하여 친척, 친지들에게 전화하고 무사하다는 걸 알리고, 저녁 7-8시 이후의 외출을 극히 삼가고 그렇습니다. 러시아 당국들이 왜 조치를 취하지 않느냐고 물어보실 독자들이 있을 터인데, 이유는 간단하지요. 하급 공무원, 영세 상인 등 "중상층 하부"의 자제들이 사회에서 벌어져가는 각종의 격차와 생활의 불안, 부조리 등에 대한 누적된 불만을, 좌파적 의식화를 통해 표출하는 것보다 차라리 인종주의적 공격을 통해 적당히 풀어 "만족감"을 찾는다는 것을 러시아 당국들이 오히려 원하기 때문입니다. 즉, 중앙아시아 출신의 노무자를 "적당히" 죽이면 그만이지 빨갱이만 되지 말라는 논리입니다. 글쎄, 러시아에서는 신흥 국제주의적 좌파가 아직도 굉장히 미약한 것은 사실입니다. 대신에, 파쇼들이 거의 길거리를 점령하다 싶이 한 것이지요. 파쇼들의 횡행, 당국들의 방조 내지 묵인에 가까운 태도, "유색 인종"의 도륙.. 우리는 현금 러시아의 참극에 대해 어떻게 개입할 수 있을까요? 러시아 지배자와의 "관계"에만 관심이 있는 국내 외교당국을 신뢰할 수 없으니 한국 및 북한인도 많은 피해를 보는 나치들의 난폭에 대해 한국 시민 사회라도 나서서 러시아 대사관 및 정부에 강력한 항의의 뜻을 전하는 것이 좋지 않을까 싶어요. 물론 한국도 러시아 출신을 포함한 외국인 노동자의 인권을 상습적으로 짓밟는 인권침해국이지만, 일단 러시아의 경우에는 "침해"의 차원이 본질적으로 다르다는 것입니다. 우리는 미국의 악행에만 비판을 하고 나머지 제국주의 국가 (아, 참, 일본까지도 보통 비판 대상으로 삼습니다)의 악행에 대해 보통 무관심하지만, 이제 세계는 미국 일극 체제에서 여러 제국주의 국가 내지 블록들이 경쟁하는 "열강 체제"로 다시 전환을 하고 있으니 우리의 제국주의 비판 자세도 좀 다변화돼야 할 듯합니다.
08/03/17 01:52
찡하니님// 글쎄.......고대올림픽도 전쟁하다가 한달인가 휴전하고 햇다고 들었는데....충돌로 사람이 죽어가면 축제라든가 이벤트 못하면 매번 올림픽마다 참가하지 말아야할 나라들이 참 많겟군요.이스라엘 로씨아 미국은 아예 근 반세기는 올림픽에 나오지도 말아야겟고......
인권문제에 폭력탄압이 존재하는 중국이 올림픽주최한다기보다는 올림픽철이 되니까 주목받을수있는 기회라고 들고일어나거같은 느낌이 없지않아 있습니다만.
08/03/17 01:58
우리나라는 상대적으로 약소국입니다. 약하다고 말하기는 그렇지만 강한 국력을 가진 나라라고는 말하기 어렵다고 봅니다.
하지만 어쩜 그렇게 많은 분들이 강대국의 논리를 인정하고 이해하는 걸까요. 우리나라가 그 논리에 짓밟혔던 과거도 그리 오래지 않았는데요. 우리나라의 이익을 생각해서 강대국의 뜻에 맞춰주고 그들의 입장을 고려해주는 것이 옳기 때문인가요... 령리한 너구리님// 올림픽 철이라 주목 받을수 있는 기회니까 들고 일어나는게 그렇게 나쁜건가요? 독립을 원하는 그들의 입장에서는 그것외에 더 좋은 시기가 다시 없다고 생각하는데요. 우리들은 이렇게 격렬한 시위라도 없으면 티벳에 그렇게 신경을 많이 쓰고 사는 사람들이 아니잖아요.
08/03/17 01:58
예전 광주사태때도 남쪽의 광주에서는 사람들이 죽어나갔는데 북쪽의 서울에서는 놀자판대잔치를 벌이고 있었죠.
이게 30년이 다되어 가는데도 아직까지 까이고 있고 대한민국이 없어지지 않는 한 영원히 까일 겁니다. 중국이 비슷하게 반복하고 있네요.. 서쪽 티벳에서는 사람들이 장갑차에 깔려 죽어도 동쪽 베이징에서는 올림픽 대잔치를 벌이려고 합니다. 이런 문제가 한 두개 일까요.. 찾으려면 무수히 찾을 수 있겠죠. 하지만 이런 문제를 령리한 너구리님과 같은 이유로 하나하나 무시해 나간다면 문제가 무엇인지 인식하지도 못할때가 올겁니다. 고 투 헬 이죠.
08/03/17 02:10
순혈과 자주를 위해서는 안정과 인명을 대가로 치러야하는데 그게 과연 합당한가 이거죠.
달레라마는 안전한 곳에서 독립과 저항을 호소하지만 현장에서 피흘리는건 그가 아니라는거죠. 천하대세는 합구필분이요 분구필합이라 하는데..... 독립독립해서 전쟁하고 다 독립하고나면 또 통일을 위하는 전쟁이 시작되겟으니...
08/03/17 02:19
령리한 너구리님// 좀 쉬운 말로 설명해주셨으면 좋을텐데요.
저는 솔직히 말해서 티벳의 독립 문제에 자세히 아는 바가 없습니다. 티벳인들도 죽었겠지만 그 지역 중국인들도 피해를 입었습니다. 어느쪽이건 사람이 죽고 다치면 불쌍하고 분쟁을 싫어라 합니다. 올림픽을 앞두고 있는 중국이 좀더 평화적인 방법을 쓰지 않고 인민전쟁이라고 선포하고 전쟁을 하는 강경책을 쓰는 것이 못마땅 합니다. 그런 단순한 생각을 복잡하게 정치적으로 해석하지 않으셨으면 좋겠습니다.
08/03/17 02:19
중국이 티벳 강제로 점령한건 엄연한 사실 아닌가요? 59년인가요. 대규모 학살을 한적도 있구요.
인민해방이라는 미명하에 강제로 점령한 공산당이 잘못된거 아닐까요. 다른나라도 그러는데 왜 중국만 갖고 그러느냐 는 아니죠. 이번에도 보니까 또 언론통제를 하던데 (youtube 사이트 차단), 하나의 세계, 하나의 꿈이라는 베이징올림픽 슬로건이 좀 우습네요..
08/03/17 02:30
찡하니님// 이 얘기 님하고 저하고 해도 결론 않납니다.님은 티벳인 중국인 이렇게 얘기하시는데 이건 뭐 티벳은 중국영토가 아니다라는 전제가 되는데 그럼 기본적인 이해가 다르게 되니까 더 이상 얘기할거도 없죠.
인민전쟁이라고 선포햇나요?전쟁한다고? yurayura님// 세상이란게 그런거 아닙니까 그 옛날 제갈량이 맹획을 잡던거나 인디언들이 총맞고 쫒겨나던거나...... 지금 달레라마가 얘기하는건 서장문화가 사라지고있다 그 책임은 중국정부에 있다 이건데 문화라는게 영원히 순혈로 유지될수는 없는거죠.....참 경제가 낙후하면 중앙정부가 변강경제를 방치한다 유람업 발전시키니까 환경파괴하고 조용하던 서장이 어지러워진다.....그렇다고 히말라야 산속에 무슨 산업을 할수있는것도 아니고.....
08/03/17 02:38
령리한 너구리님// 적절한 문장 사용이 아니기에 지적했고 다른 사람 의견을 자기 식으로 해석하지 말라는 것만 받아들이시면 됩니다. 서로 결론 낼일도 없는데요.
中, 티베트 질서 회복 위한 '인민전쟁' 선언 중국 시짱신문(中國西藏新聞)은 16일 시짱자치구 당위원회가 15일 장칭리(張慶黎) 당서기 주재로 상무위원회 긴급 확대회의를 열고 최근 시위사태 대책을 논의하는 자리에서 “시짱(西藏.티베트)의 질서 회복을 위한 ‘인민전쟁’을 선언하고 달라이 라마 지원세력에 대한 공격에 나서기로 했다”고 보도했다. http://www.dailynk.com/korean/read.php?cataId=nk00100&num=54048
08/03/17 02:44
텔레비서 어쩌다 선심써서 축구중계해주는군요....그만 보러 가야겟습니다.
이론으로만 통하지않는게 현실이고 인간이라고 생각합니다.시위행진의 폭력진압은 여러나라에서 수도 없이 있던 일이죠.시위자들의 폭도화만 유독 의론되지않는 경향이 있습니다만.천안문사태를 예로 들면 그들의 주장은 틀린거 없었습니다.그러나 시위자들의 폭력화는 제 북경에 사는 제 친척입으로 들은바 있습니다.장갑차로 밀어버려 명령이 내려지기 전까지만해도 군인들은 손대지 못하고 사상자를 다수 낸것도 사실입니다.테로영화에서나 볼만한 배가르고 밸 드리운체로 전보대에 매달려지고 그랫답니다.그러니까 폭력의 책임을 단순히 강자한테만 묻는건 경솔한거죠. 중국의 독재에 대해서 외국인들이 오히려 못마땅해하는데....한마디로 독재가 없으면 혼란과 충돌밖에 없습니다.한국도 부정할수없이 군사독재시절에 현대화발전의 계기를 가졋던것처럼 중국이 지금 필요하는건 독재던 뭐던 안정된 정치입니다.민주가 뭐고 자유란 뭔가를 국민의 대다수가 진정으로 알게 될때 민주화해도 늦지않습니다.진정한 민주란 싸우면서 배우는거다라고 ? 목숨잃으면서까지 민주 배우고싶지는 않습니다.
08/03/17 02:49
음.. 느끼는 거지만 확실히 세뇌의 영향은 큽니다.
여기 령리한 너구리님의 중국비호도 그렇고, 다른 PGR인들의 한국비호도 그렇고.. (여러 해외 사건에 달린 PGR분들의 코멘에서 느낀 바입니다.) 저역시도 한국인-캐나다인으로서 뭐 비슷한 뭔가가 있을거 같구요. 물론 제 자신이 깨닫기에는 노력이 필요하겠지만. 인권이라는 기본가치마저 무시하고, 자주독립이라는 이념자체도 무시하게 만드는 세뇌.. 무섭군요.
08/03/17 02:50
찡하니님// 적절하지 않았군요....삼국연의 시작이 제가 한말로 시작됏습니다.세상이란건 분열이 오래되면 통일하고 통일이 오래되면 분열하는거다 라는 뜻입니다.
그리고 장칭리 그사람 참 외교언어가 결핍하군요.....외국언론들 딱 좋아하는 말 골라서 햇네요.중국의 사회주의 특성상 예전부터 이런식의 말들이 있습니다 인민전쟁이란 전인민이 단결하여 반대한다 이겁니다.뭐 딱히 사람잡자라는건 아니고 뭐 물론 비상시엔 인민의 의지이기때문에 라는 대의명분으로도 됩니다만..... 어차피 기본관점이 다르니까 이만큼에서 그만두죠.....
08/03/17 02:52
여러가지 이유로 순위가 뒷전으로 밀려나는게 약자의 인권입니다.
인권이 보장되어야 하는 이유는 그것을 잃게 되는 사람에게 있어서 무엇과도 바꿀수 없는 소중한 것이기 때문이라는 건 말해봐야 입이 아프죠. 중국에게도 나름대로 여러가지 사정이 있겠죠. 하지만 중국이 사람 목숨을 소중히 생각하는 나라라면 전쟁보다는 다른 방법으로 사태를 해결할수 있는 선택의 가짓수가 있지 않습니까. 원한다면 평화를 유지할수 있는 능력이 있는 중국에게 평화를 요구하는 거지 강자기 때문에 책임을 져라라는 게 아닙니다.
08/03/17 02:54
티벳이 강제 점령 당한 것이 엄연한 사실이고, 중국이 티벳족의 역사, 문화, 언어 자체를 말살시키고 중국에 복속시키려고 하는데 티벳인들 입장에서는 올림픽을 앞둔 이 시점이야 말로 가장 중요한 기회 아니겠습니까. 티벳인들은 예전 우리가 일본에 당한 그대로 중국에게 당하고 있는 겁니다. 그렇다면 우리는 누구 말을 더 절실하게 들어 줘야할까요? 이래저래 국제적, 정치적 상황 집어치우고 저는 티벳 편을 들어 주고 싶네요. 미국은 이랬네 러시아는 이랬네 해봤자 중요한 건 그들의 부당한 점령이 정치적 이유로 국제 사회에서 뭍혔다 하더라도 티벳마저도 그래야 되는 건 아니잖아요. 중국에 대한 안 좋은 감정이 작용하는 것도 사실입니다. 오만한 중국이 마치 베이징 올림픽만 끝나면 자신들이 진정으로 세계 중심이 되는 것 마냥 고양되어 있는 것도 아니꼽구요.
하지만 이런것들을 다 제껴 두고서라도 티벳땅은 티벳인들 것이지 중국인들 땅이 아닙니다. 저는 언젠가는 일어날 당연한 저항이라고 생각되네요. 제가 할 수 있는 거라고는 그냥 지켜 보는 것 말고는 없지만 그래도 마음으로라도 티벳사람들을 응원할렵니다.
08/03/17 02:54
Rosencrantz님// 중국인들은 다 세뇌당한다라고 하는 세뇌를 님이 당햇다고 생각해본적은 없나요?
저도 나름 인터넷세대고 외국서 생활하고 그렇게 간단하게 뭐든 중국이 좋다 맞다라고 하는거 아닙니다. 제가 얘기하는건 인권의 기본이론으로 생명을 바꿀 가치나 자격이 있는가 이겁니다. 이론이나 원리로만 돌아가는 세상이 아니잖습니까....참.....
08/03/17 03:06
몽키.D.루피님// 장족의 문화 언어 역사를 말살햇다는 얘기는 무슨 근거가 있는지....일본의 식민시절과 동일시하는건 틀립니다.일본은 강제로 일본어를 시키고 일본이름을 쓰게 햇지만 중국은 소수민족학교도 소수민족교육도 허락합니다.그래서 제가 우리말을 할줄아는거고.
중국이 세계의 중심은 아니더라도 중심중의 하나인거는 아니꼽더라도 받아들일수밖에 없잖습니까? 서방을 등에 없은 달레라마가 다시 집권하면 이번엔 중국을 등에 업은 반디타라마가 또 독립이요하면서 사단을 일으킬겁니다....결국엔 그 반복이고 진정한 독립같은거 뒤전이고 집권층 승려귀족층들의 지배권쟁탈일뿐입니다.죽는건 그저 평민이고....그래서 제가 충돌하지말고 살던대로 살아라 이겁니다.
08/03/17 03:08
령리한 너구리님// 한가지 착각하고 계신게 있네요. 이건 단순히 독재냐 자유냐를 따지는 부분이 아닙니다.
그리고 독재가 있어야 혼란과 충돌이 없다는 부분에 대해서는 정말 황당하기 그지 없습니다. 지금 이 사태는 과거 제국주의시대가 그랬던 것처럼 언어가 다르고, 문화가 다르고, 역사적인 부분에서도 독립적인 한 민족이 자신의 조국과 주권을 갖고자 투쟁하는 것입니다. 민주가 뭐고 자유가 뭔가를 국민의 대다수가 진정으로 알 때 민주화가 된 다구요? 그들이 자유가 뭐고 민주도 모른다고 생각하십니까? 왜 목숨을 잃으면서까지 자유를 원할까요? 그들도 사람이기에 단지 숨이 붙어있는 것만으로 사는 것을 원하는게 아니라 중국인이 아닌 자신의 뿌리인 티벳의 사람으로서 진정한 자유와 주권을 갖기 위해 그러한 투쟁을 하는 겁니다. free tibet을 위해서 말이죠.
08/03/17 03:12
마지막으로 한마디 합니다만 제가 중국정부를 응원하고 비호나는게 아니라 이런 민족분쟁이 계속되고 독립운동이 고양될수록 저를 포함한 조선족들의 입지와 안전이 우려되기때문입니다.제가 무슨 한족들 대제국에 한몸 바치겟다는것도 아니고 이런식으로 사회가 어수선해지면 어차피 소수파들이 피해입기때문입니다.....
08/03/17 03:12
령리한 너구리님// 세상을 살다보면 세상에 찌들어 살게 되죠.
그럼에도 불구하고 우리는 죽는 그날까지 원칙을 가지고 살아야하지요. 그게 지키기 힘들고 어려운 길이라도 꼭 가야만하는 길이 있다는것이죠. 인간은 약육강식의 동물이 아니니깐요. 이게 이해하기 힘드시다면 역지사지를 추천해드릴께요. 님 자식이 학교에 다니는데 맨날 반에서 힘쎈놈이 님 자식을 구박하고 주눅들게하고 억압하고 통제합니다. 그래서 님 자식이 드디어 폭발해서 말하지요. 제발 그만 내버려두고 그냥 내가 살고 싶은데로 해달라고. 그러자 그 힘쎈놈이 님 자식을 반죽여놓죠. "미친거 아니야? 그냥 닥치고 찌글어져. 힘도 약한게 개기는거냐?"라면서 말이죠... 그면 님은 아들아... "세상은 이론이나 원리로 돌아가는게 아니란다. 누가 널 괴롭히면 인권이나 기본권은 필요없는거란다. 젤 중요한것은 누가 더 센거다." 라고 말씀하실건가요? 그래 힘없으면 원래 그런거란다... 티벳이 독립의 정당성 여부는 논하지 않겠습니다만... 군인을 동원해서 시민들을 죽인다... 뭐 님 말로면 이론이나 원리는 필요없는거니 ... 님이 말한대로 "기본관점!!!!"이 다르니깐요. 저도 이만 줄이죠.
08/03/17 03:14
1온스님// 무슨 티벳독립용사같군요....강건너 불구경하면서.....참 여기분들은 너무 고상해서 탈이라니까......누구는 민주가 좋고 자유가 좋은걸 몰라서......
08/03/17 03:17
글쎄 미국도 마찬가지로 미국의 흑인들 보면???
평균수명 30몇살 이라던가??? 그리고 미국 교도소의 인권을 보면 글쎄요.... 어떤 부분을 중요하다고 여기냐의 차이가 있고 경제 수준 생활 수준에 차이가 있는거겠지.. 자기 기준으로 남의 인권 이야기 하는것도 모순 아닐지..
08/03/17 03:17
-_-????? 어째서 인권vs목숨이라는 해괴망측한 대립항이 설정되었는지 모르겠군요.
제대로 된 대립항은 소수민족의 자치권을 부정하고 폭압적 압제를 지속하고 있는 중국 정부vs티벳인들이죠. 생각의 다양함은 당연한 것입니다만, 어째 중국 내 존재하는, 티벳인들을 비롯한 소수민족들을 허울 뿐인 자치를 위해 목숨 아까운 줄 모르고 달려드는 부나방으로 간주하시는 것 같아 영 기분이 편치 않습니다.
08/03/17 03:18
령리한 너구리님// 독재란 필요한거다라고 말씀하셨는데, 좀 당황스럽네요.
왜 가만히 있는 티벳에 강제로 점령해서, 한족들을 보내서 피를 섞게 하고, 문화로서 서서히 점령해나가는지 궁금하네요. 지금 중국이 점령해서 티벳 인민들이 해방되었다 이건가요? 중국 공산당은 중국내 공산당을 제외한 어떠한 조직도 허용치 않죠. 불교도 말살하려 하고 있구요. 소수민족을 존중한다면서 왜 탄압하는지 모르겠네요. 민주주의와 자유가 얼마나 소중한지 모르시는거같네요..
08/03/17 03:20
여담이지만 무협지의 대가로 유명한 김용씨도 꽤나 중화중심주의적이죠. 작품들에 일관적으로 흐르는 논리가 바로 "우리는 모두 하나니까 잘 살자 해~"라는 식입니다. 이 와중에 다양한 민족들의 삶이 왜곡됩니다.
08/03/17 03:21
령리한 너구리님//님이 티벳의 사람들이 죽어가고 짓밟혀지는 사태를 단순히 강건너 불구경으로만 생각하고 있다면
더이상 님과 얘기할 필요가 없겠네요. 조선족이 다 님같은 생각을 갖지 않기를 바랄 뿐이랍니다.
08/03/17 03:23
령리한 너구리님// 독재자나 기득권층은 스스로 그냥 민주화라던지 자유화란걸 시민들에게 주려고 하지 않습니다.
마지막 그날까지 그것을 지킬려고 하죠. 우리나라도 그랬고 최초의 시민운동을 한 프랑스도 그랬고 노예해방을 시킨 링컨도 그랬고... 시민들이 가만있으면 그들에게 민주주의라던지 자유라던지 인권이라던지 기본권은 없습니다. 우리 앞에 있었던 선배들이 민주화의 요구를 외치지 않았다면 아마도 전 아직도 중국의 지금처럼 인터넷도 자유롭게 이용하지 못하고 있겠죠. 선진국들이 앞서 이룬 민주화라는게 얼마나 중요한지 아셔야합니다. 그리고 님같은 소수자들이 이같은 일에도 불안과 걱정없이 살기위해서 필요한것이 인권보장과 민주화입니다. 아... 다 아는데 지금 상황이 그렇지 않느냐라고 말씀하신다면... 여기서 중국을 옹호하는게 아니라 중국의 민주화와 인권보장을 외치십시오. 개인이 바뀌지 않으면 민족도 나라도 바뀌지 않으니깐요.
08/03/17 03:24
1온스님// 이건 좀 다른 이야기이지만, 한국계 중국인(조선족이라는 표현은 부정적인 의미로 꽤나 오염되었다고 생각합니다. '족'이라는 것 자체가 비하적이기도 하고요.)들은 상당히 중국 정부에 동화된 편이죠. '어쨌든 중국이 잘 되어야 우리가 잘 산다'라는 전체주의적인 입장인 경우가 많습니다.
08/03/17 03:26
령리한 너구리님//
예전부터 느끼지만, 다른 분들의 의견이 과히 과격하다거나 님을 비난하는 것이 아님에도 불구하고, "당신들은 중국을 잘 몰라서" "당신들이 아는 것 만이 전부는 아니다" 라는 식으로 논리적인 반박을 피해가십니다. 티벳이 지금 중국령인것은 맞습니다. 하지만 특정 민족이 자신들의 주권을 행사하고 싶다면 최소한 그러한 논의를 해 볼수 있어야 한다는 것이 제 생각입니다. (예를들면, 퀘백은 민주적으로 캐나다에서 분리되려는 시도를 하고 있습니다. 캐나다에서는 아직까지는 민주적/외교적 -국내에서 쓰기에는 좀 재미있는 용어지만- 으로 달래가면서 국가를 유지하고 있습니다. 미국의 남북전쟁은 그것이 심화된 결과였습니다. 조금 다를 수 있지만) 일제시대의 조선은, 티벳과 다른 입장이었을까요? 시간의 길이만 다를 뿐, 오히려 그 당시의 조선은 현재의 티벳 보다 훨씬 점령국에 동화된 상태였습니다. 그러나 결국, 우리 민족 스스로 주권을 행사하기를 원했고, 그 염원이 이루어져 독립을 한 것이죠. 저는 어떤 한 명의 개인이라도, 그가 독립된 주권을 누리고자 하는 열망이 있다면 그를 표현할 수 있어야 한다고 봅니다. 국가는 그를 대상으로 다양한 절차로 대화를 해 보아야 할 것이고, 받아들일 수 있다면 분리되어야 합니다. 서로 합의할 수 없는 구성원들이 존재하는 조직은, 마찰을 일으킵니다. 그 마찰의 결과가 분리가 될 수도 있고, 통합이 될 수 도 있습니다. 그러나 어떤 결과가 되건 결과 보다는 마찰을 표면화 시켜서 의견을 조율해 나갈 수 있는 절차적 보장이 중요하다고 봅니다. 중국의 이번 정책은 "다른 의견을 허용하지 않음"에 있습니다. 너구리님 스스로도 "독재"라는 표현을 사용하시는 것으로 보아, 티벳이 다른 의견을 내는 것 자체를 금하는 중국 정부의 독재적 태도를 지지하시는 것으로 보입니다. 저는 티벳이 꼭 독립해야 하는지는 잘 모르겠습니다. 하지만 중요한 것은 티벳 사람들 스스로의 의견이라고 봅니다. 그런 의미에서 지지할 뿐입니다. 강건너 불구경하는 주제에.. 라고 말씀하신다면, 너구리님도 크게 다르지는 않습니다. 그렇게 비꼬시면, 이쪽에서도 비꼴 말은 산적해 있다는 뜻입니다. 서로 다른 의견을 가지는 것을 존중합시다. 너구리님은 그렇지 않을지 몰라도, Pgr은 그러한 상식이 통하는 곳입니다. 그리고, 민족분쟁이 계속되면 중앙 정부로부터의 소수민족 탄압이 강해지니까 걱정된다.. 는건 슬픈 이야기지만 동감할 수는 있습니다. 하지만 그것이 옳다 - 고 지지하는 것은 이해하기 힘듭니다. "슬프지만, 두렵다. 우리는 중국 정부를 지지할 수 밖에 없다."가 아니라 "당연히 소수민족들의 주권은 저지당해야 한다. 자꾸 시끄러워지면 가만있던 우리도 맞게 된다." 라고 말씀하시면, .. 정말 이해하기 힘들고, 동시에 신뢰하기도 힘듭니다.
08/03/17 03:28
펠릭스~님//
우리가 후진국이니까 다른 곳에서 일어나는 인권 문제에 대해서 말할 자격이 없다 - 는 것은 "너는 컨닝한 적이 있으니, 학위 논문 위조 같은 사태에 대해 비판할 자격이 없다"는 식의 원천봉쇄입니다. 죄 없는 자 돌을 던져라 - 와 같은 끔찍한 논의 파괴장치입니다. 한국은 인권문제에 대해 전혀 완벽하지 않습니다. 다른 분이 지적하셨듯이, 광주 민주화 운동이 불과 몇십년 전 입니다. 아직도 각종 차별적 법안들이 남아있습니다. 그렇다고 해서, 옆동네에서 일어나는 안타까운 일에 대해 "안타깝다.."라고 말할 수 없는 것은 아닙니다.
08/03/17 03:29
령리한 너구리님 댓글보고 혹시나 했는데, 역시나 조선족이네요.후훗.... 지금 2년째 중국에 유학하면서 수많은 조선족들을 봐왔는데(특히나 심양에 살았던지라 더욱더 많이 봤음), 이분도 사상이 여느 중국인과 다를바없군요.
언어는 한국말을 할줄아지만 머릿속에 있는 개념은 뼛속부터 중국인사상으로 박혀있죠. 조선족들과 대화를 해보면 중국의 세뇌교육이 북한 저리가라 할만큼 대단하라구요. 몇달전 이거와 비슷한주제로 조선족친구와 대화를 했다가 대판 싸우고 아직까지도 연락을 안하고 있습니다. 모든 조선족들을 일반화시키는건 아닙니다만, 중국인들과 마찬가지로 조선족들도 얘기해보면 자신이 생각한거는 절대적인거라고 생각을 하고, 다른사람들의 의견은 절대로 수용을 하지 않죠. 결론을 말해서 제가 이글에서 얘기하고 싶은건 pgr분들이 아무리 논리적으로 설명을 해도 '령려한 너구리'님과는 죽어다 깨어나도 말이 통하지 않을겁니다. 이 분과 논쟁해봤자 시간낭비일뿐입니다. 그냥 포기하시는게 좋아요.;;
08/03/17 03:30
天TERRAN上님// 그럼 주방가서 식칼들고 가 싸워 찔려죽으면 죽는거고 그럽니까?
진리탐구자님// 김용이라 제가 젤 싫어하는 작가입니다만 무슨 삼류문확 무협소설까지 나오나요?그럼 헐리우드 미국이 세계를 구원한다 시나리오는 어쩌고.... yurayura님// 님은 단일민족국가에 살아 그렇고 다민족국가는 문화와 혈연의 융합이라는걸 피할수없습니다. 말살이라는것과 흐름속에서 자취를 감추는것은 다릅니다.불교 말살?소림사는 왜 있습니까..그러니까 공산당독재얘기는 제가 말햇지만 15억인구를 먹여살릴려면 현재로선 독재보다 더 유효한게 없다입니다. 님들이야말로 자신의 입장이 아니니까 자유 민주 인권 이런 유토피아를 웨치지만 님들이 이 어지러운 현실속에 몸을 담그게 되면 결코 그런 이념만으로 통하는게 아니다라는걸 알게될겁니다... 작은 나라들이 큰 나라들이 분열해서 다 자신과 같은 작은 나라가 되길 바라는건 이해할수있습니다만....그 와중에 피 흘리는건 자신들이 아니라는거죠..... 암튼 더 이상 사람죽는일이 없기를 바랄뿐입니다....
08/03/17 03:34
작은 나라들이 큰 나라들이 분열해서 다 자신과 같은 작은 나라가 되길 바라는 것.
결국 인권얘기를 나눈게 중국이 미워서 중국을 약화시키기 위해서 주장을 하는 것으로 밖에는 받아들이지 않으시는 군요. 그렇게 바라지 않습니다.. 어떻게 하면 믿으실까요.
08/03/17 03:39
나중에 누구한테 먹히는가는 지금 중요한게 아닌것 같은데요.
일제가 자신들을 정당화시키던 논리랑 비슷하네요. 하다 못해 투표라도 시켜 보던가요. 상임이사국이랍시고 떡 자리잡고, 찍소리도 못하게 하는건 다른 이유 따지기 전에 그냥 잘못된거죠.
08/03/17 03:39
령리한 너구리님//
<<작은 나라들이 큰 나라들이 분열해서 다 자신과 같은 작은 나라가 되길 바라는건 이해할수있습니다만....>> 아뇨. 꼭 그런걸 바라는 건 아닙니다. 가능하다면 서로 이해하기를 바라죠. 의견이 표출된다고 꼭 분열되는 건 아닙니다. 자치권의 수위를 높여서 해결된 곳도 많고, 세상에는 다양한 해법이 존재합니다. 다만, 의견을 낼 수 없게 만드는, 그것도 유혈사태로 억누르는 것에 반대할 뿐이죠. <자유와 민주는 이상이고 어지러운 현실을 극복하기 위해서는 독재가 필요하다> 역사 속에서 정말 많이 만날 수 있는 말입니다. 히틀러와 무솔리니가 그랬고, 가까이는 한국의 군사정권이 그랬습니다. 과연 그럴까요? 역사는 말하고 있습니다. "자유와 민주주의의 어리석음을 뛰어넘는 현명하고 효율적인 독재"야 말로 꿈에서나 나오는 이야기일 뿐, 현실적으로는 항상 (어리석은) 독재가 더 많은 피를 흘리게 했다는 것을요. 더불어, 티벳의 피를 희생해가며 얻게 되는 하나된 중국의 안정이라는 것이 과연 티벳 사람들의 자유와 피 보다 더 중요한 것인지는 의문입니다. 중국은 대국입니다. 과거 현명한 황제들도, 변방의 민족들에 대해서는 사실상의 독립을 허용한 바가 있습니다. 굳이 껴안아 갈등과 피를 보는 것 보다는 고려나 조선처럼 데리고 사는 것이 편하다는 것을 알았기 때문입니다. 어떤 현명함이 더 필요할지는 저는 감히 짐작하기 힘듭니다. 하지만, 대국 중국이 가진 지혜를, "피를 보더라도 중국을 하나로 합치기" 보다는 "중국인(티벳인도 중국인이라면)이 희생되지 않게 하기 위해" 사용하기를 바랍니다.
08/03/17 03:40
령리한 너구리님// 반박을 하는 포인트가 서로 다르다고 생각됩니다.
다른 분들은 '중국의 티벳에 대한 억압적 통치는 잘못되었다'라고 말씀하신 것입니다. 그런데 여기에다 '그래서 나가서 싸우다 죽으라는 거냐'라는 식으로 대답하시면 우답입니다. 즉, 어떤 것이 정당하냐/부당하냐를 논의하고 있는 통에 갑자기 '그래서 뭐?'라고 이야기 하는 것은 훼방일 뿐이라는 것입니다. 말씀하신 바에 대해 거듭 말하지만, 인권vs목숨은 잘못된 대립항입니다. 소수민족들이 자치권을 요구하는 것은 살자고 하는 것이지, 죽자고 하는 것이 아니거든요.
08/03/17 03:40
령리한 너구리님// 15억 인구를 독재를 통해 먹여 살린다는 건 중국공산당에서도 쓰지 않는 이론이랍니다.
참~ 님은 어지러운 현실 속에서 적당히 타협하면서 매우 잘 사시는 분이시군요. 계속 그렇게 사시길 바랍니다.
08/03/17 03:40
령리한 너구리님// 중국만 다민족 국가가 아닙니다. 다민족국가라고 중국처럼 독재로 인권과 자유를 무참히 짓밝고 있진 않습니다.
15억의 인구를 독재로 인권과 소수민족 탄압, 통제와 억압으로 자유를 빼았는것 보단 구소련처럼 분리독립해서 사는게 나아보입니다. 아... 또 유토피아 이야기라고 생각하시는건가요? 님의 생각이 지금과 같은 상태에 머무른다면 정말 유토피아 이야기가 되겠지만 사람의 생각이 사상을 바꾸고 세상을 바꾼다는 말 명심하세요. 이런 중국같다면 어떠한 장미빛 미래는 없을 것 같네요.
08/03/17 03:45
티벳에 일이 꼭 남에 일은 아니죠..^^:;
뭐 역사에 가정이긴 하겠지만 50년 이땅에 피를 뿌리던 중국이 한국을 차지할 생각이 정말 없었을까요?? 역사의 가정이 없다지만.. 전 한국전쟁때 북한이 이겼다면 결국 중국이 됐을꺼다 라고 생각해서~~ 항즐이님이 조금 오해하신거 같은데 미국이 중국에 대해서 인권 운운하는게 좀 핑게꺼리 같다는 뜻입니다. 한국만큼 인권이 발전한 나라가 없다고 봅니다. 부분적이야 어쨋던 유영철 마져 인권을 챙겨주는 나라인걸요.. 어찌보면 오버인권이죠... 그리고 티벳은 인권차원에서 접근해야 할 문제가 아니라 한국이 일본에 점령되었을대 민족이나 국가란 개념에서 접근할 문제겠죠.. 아슷트랄하게도 지금 중국이 독립을 시켜준다면 티벳에 인권이 높아질까요?? 아닙니다. 당연히 독립을 이루고 새로 나라를 만드는 과정에서 더 힘든일이 벌어지겠죠.. 하지만 그게 맞다고 봅니다... 합병이 부당성,타민족말살정책,사실상의 제국주의 이런것들이지 인권은 뭐 ^^;; 당연한거구요.. 인권때문에 티벳이 독립해야 하는게 아니라.. 독립해야 할 나라를 중국이 억지 점령하고 있고..그속에 인권문제가 있는거죠.. 어쨋던 인권을 개선시켜 준다고 타민족지배나 불법적인 침탈이 정당화 되는건 아니라 봅니다. 독립을 원한고 있다면..분명 중국의 지배가 잘못인거니까요...
08/03/17 03:49
항즐이님// 그렇죠 자치권을 어느정도 주냐 어느정도 줘도 달레라마는 자신이 다시 돌아오지 않는 이상 만족하지 않을거고....소수민족억압억압하는데 어데가도 실패자들이 있습니다 하층들은 현실에 대한 불만을 중국이 통치하기에 그렇다 라고 정부에 돌리는거고 그걸 역외의 달레라마가 그래 그러니까 혁명이 필요해라고 부추기는겁니다.과거의 황제들은 변방국들을 데리고 살았지만 지금세상은 그렇지 않죠.조공을 바칩니까?중국에서 떨어져나가면 새로운 강대세력 인도의 손에 들어가게되고 그럼 또 하나의 근심거리가 되는거 아닙니까?독재가 군국주의로 발전할까봐 두려운건 알만합니다만 그건 미국도 마찬가집니다.한국이 군사정권에서 민주사회로 진화하는데 목숨을 포함한 많은 희생이 필요햇다면 중국도 민주사회로 들어가는단계에 많은 대가를 치러야겟죠.그러나 그게 만약 지금이라면 그 대가는 인명뿐이 아닐겁니다.민주 언젠가는 필요하지만 아직은 때가 아닙니다.
08/03/17 03:50
개인적으로 한국이 일본에게 지배당한 거랑 비슷하다고 생각합니다.
아니 중국이 일본보다 좀더 악랄한 구석이 많죠 일본이 한국민족을 말살시키던 수준보다 높은 수준의 말살정책을 펼치는게 현재 중국 아닐까요... 티벳사람의 직업 먹고사는것도 빼앗고 본토인들 이주 장려시키고 ^^;; 일본보다 정책적으로는 악랄하다고 봅니다.
08/03/17 03:51
펠릭스~님// 독립의 의지를 가지고 시위를 하는 티벳인들에 대한 탄압을 가지고 인권 문제를 얘기하는 거라..
티벳의 독립에 대한 얘기까지 하시는건 한참 앞서 나가셨습니다.
08/03/17 03:52
항즐이님께서 광주 이야기를 하셨는데..
독재정권, 무력시위, 언론통제 그리고... 中 "정치적 조종"- 티베트 "자발적 항거"..치열한 선전전 http://issue.media.daum.net/0803_tibet/view.html?issueid=2820&newsid=20080316202105374&cp=hani 이것도 어디서 많이 듣던 소리죠?흐흐..웃을일은 아닙니다만....쓴웃음은 어쩔수 없네요.
08/03/17 03:53
펠릭스~님// 물론 님처럼 티벳의 독립이 옳으냐 틀리냐를 말할 수 있지만
댓글을 다신 분들중(저를 포함)에 몇몇분은 억압된 통치와 탄압 그리고 이번에 군인을 투입해 수십~수백명(언론통제에 도대체 몇명이나 죽은지도 모르겠네요.)을 죽인것에 대한 문제를 제기하는 분들도 있습니다. 왜 전 광주민주화운동이 자꾸 생각나는지 모르겠습니다. 중국이 티벳을 독립시켜주면 인권이 높아지냐고 하셨죠? 물론 단기간에는 혼란이 있겠지만 그들이 원하는게 무엇인지 알고 있기에 그 시간은 길지 않을겁니다.
08/03/17 03:57
문득 '인권감수성'에 대한 생각이 들어, 설명을 몇 자 적어봅니다.
인권에 대한 경각심은 토론을 통해 인권이 침해되고 있는 상황이라는 것을 납득하는 과정을 통해 일깨워질수도 있습니다. 그러나 그보다 더 근본적이고 기본적인 단계는 인권이 침해되는 상황을 접할 때 <본능적으로 불편함>을 느끼는 것입니다. 이런 상태를 인권감수성이라고 합니다. 이론적으로는, 인권감수성이 전제되었을 때 그 이상의 토론 따위가 가능하다고들 하지요. 꼭 그렇지만은 않지만 일리있는 이야기일 것입니다. 이 논의 자리도, 모두에게 전제되어 있는 인권감수성이 존재했다면 소모적인 논쟁보다는, 좀 더 깊은 대화가 가능했을 것 같습니다...
08/03/17 03:59
펠릭스~님// 와.......이건 또........일본인들이 들으면 좋아하겟네요........참........
주변의 강대국한테 불안과 두려움으로 떨어야하는 우리 민족이 참............. 자고로 그래왔고 계속 그래야만 하겟고....... 콤플렉스라는게 진짜 무서운겁니다.....안녕......
08/03/17 03:59
중국인들하고 얘기하면 늘 항상 그러더군요
너희들은 중국을 모른다. 중국은 다르다. 중국의 종교 말살은 다 아는 사실 아닌가요. 문화대혁명덕분에 중국 전역의 사찰은 대부분 파괴 되었습니다. 공산당 말로는 중국엔 종교의 자유가 있다지만, 사실상 서양인들에게 보여주기 위한 전시용이죠. 중국 공산당은 왜 인민들의 목소리를 무시하고 있는지 생각해보시기 바랍니다.. 민주주의를 외치던 중국 운동가들은 중국 포털 사이트에서 검색하면 나오지도 않습니다. 천안문 사태를 모르는 중국인도 많구요.
08/03/17 03:59
이문제를 인권문제로 몰아가는 것 자체가 잘못이라고 생각합니다. 이 문제는 중국에 강제점령된 티벳의 독립에 관련된 문제지 인권과는 거리가 있다고 봅니다. 인권문제로 몰고 가는 것은 은연중에 티벳을 중국의 당연한 부분이라고 인식시키는 역할을 한다고 봅니다. 중국의 인권은 워낙 유명하고 굳이 티벳인 뿐만아니라 가난하고 힘없으면 자국민이라도 인권이 무시되는게 중국 현실입니다. 민족적인 문제가 아니라는 거지요. 여기서 인권이라는 것은 한 중국내에 자국민들을 대하는 정부의 태도를 말하는 것이지요.
중국은 지금 티벳의 인권을 탄압하고 있는 것이 아니라 주권을 유린하고 있는 겁니다.
08/03/17 04:01
뻘댓글이지만 현대라고 해서 조공을 안받친다고 할수 없는데요.
세계는 여전히 힘의 논리로 좌지우지되고 우리나라도 말이 미국의 우방이지 요구하면 요구하는데로 다 들어주고 있잖아요.
08/03/17 04:02
령리한 너구리님// 그 때라는것이 안정적으로 민주화가 진행되는 시기를 말씀하시는것 같은데...
위에도 언급했듯이 중국 공산당 독재자들과 기득권과 부자들은 중국 인민들에게 절대 민주화란 놈을 안넘겨줄겁니다. 역사가 증명하고 있으니까요. 민주화가 왜 투쟁이라고 말하는지... 목숨까지 저버리면서 얻어내려는건지... 아셔야할 것 입니다. 특히 중국같이 수십년간 이어진 독재와 탄압이 이어져 온 나라는 민주화를 이루기위해서 아마도 역사상 유래없는 피를 부를지도 모르겠지만 중요한건 언젠가는 해야하는 일이고 늦어지면 늦어질수록 중국에서 인권과 자유는 요원한 일이 되겠지요.
08/03/17 04:03
령리한 너구리님// 계속 가보겠다, 안녕..하시면서 왜 안가시나요?
님 점점 할 말 없으니까 유치한 표현으로 무마해 보시려는 거 아닌가요? 주변 강대국 불안과 두려움에 떤다는 표현에 그만 피식 했습니다. 희망사항이신가 보군요?^^ 이젠 속이 훤히 다 보인답니다~
08/03/17 04:04
몽키.D.루피님// 하긴 그렇군요. 자국 백성들에게 가혹한 지배자라는, 고로 앞으로 유화적 통치를 한다면 좋은 지배자가 될 것이라는 왜곡된 이미지를 주기 좋을 것 같습니다.
08/03/17 04:05
령리한 너구리님//
들어가며... 민주와 자유에 때는 없습니다. 언젠가 이루어지는 건 없습니다. 만약 언젠가 이루어진다면, 오늘 흘린 피도 그 초석이 될 겁니다. 오히려, 지금의 독재를 이루기 위해 흘린 피가 (모택동의 대장정도 그렇구요) 앞으로 민주사회를 이루기 위해 흘려야 할 피와 혼란보다 훨씬 적을 겁니다. 다시 한 번 강조하지만, 티벳이 독립하거나 그렇지 않거나, 달라이 라마가 정권을 잡거나 않거나, 티벳과 중국 그리고 인도의 정치적 역학관계가 어떻게 되거나.. 하는 것은 모두 2차적인 문제입니다. 가장 중요한 것은 그들에게 자신들의 주장을 펼칠 자유가 없다는 것입니다. 가장 단순한 그 권리를 얻기 위해 그들은 피를 흘리고 있습니다. 이상 핵심을 지적했습니다. 그 외 논리적이지 않은 부분들을 지적합니다. <독재가 군국주의로 발전할까봐 두려운건 알만합니다만> 아뇨. 독재와 군국주의는 다른 겁니다. 다양성 자체를 말살하는 독재가 싫은 겁니다. 군국주의는 군국주의대로 싫은거죠. 독재 자체가 싫은 겁니다. 다른 형태로 발전하건 말건 상관없이 그건 인간의 기본권을 심각하게 침해하는 형태입니다. <그건 미국도 마찬가집니다> 이부분은 미국이 군국주의적 국가라는 것이겠죠? 독재 국가는 아니니까. (미국은 성조기 태워먹거나 백악관 앞에서 대통령을 향해 fuxx xxx를 날릴 자유가 있습니다. 주 정부가 국가를 상대로 - 하지는 않지만 - 자치권의 수위를 조절하는 협상을 할 수도 있습니다.) 미국이 중국 이상으로 군국주의적인 국가라는 것을 인정하더라도, 다른 나라가 잘못하니까 중국도 해도 돼. 라는 논리적 오류에 지나지 않습니다. <....소수민족억압억압하는데 어데가도 실패자들이 있습니다> 무슨 말인지 정확하게 이해하기는 힘듭니다만, 어느 곳에나 불만세력은 있기 마련이다 - 라는 것이군요. 사람이 모여살면 불만은 당연히 생깁니다. 그게 중국 정부의 탓은 아닙니다. 다만, 불만을 불만이라고 말할 수 있는 자유를 줘야 한다는 것이죠.
08/03/17 04:06
yurayura님// 또 리플 달게 만드네요....문화대혁명은 기형적인 시절인데......대부분?도대체 2년동안 중국에서 뭐하고 사셧나요?한국 드라마만 봣나...사찰이 없는 명승지도 드문데 중국에선 남방가면 아직도 불교의 영향력은 큽니다.님이 살고있는 북방이 예전부터 불교문화가 없어 그렇지 200년전만해도 다 원시림이였습니다....그러니까 문제지...님처럼 알지도 못하면서 자신의 원하는 상상대로 얘기하시니까...
천안문 사태를 모르는 중국인 많다고요?광주사태 모르는 한국인도 적지 않던데..... 솔직히 법륜공 같은 싸이코종교는 없는게 좋습니다.일본처럼 지하철사건 터지지말고....
08/03/17 04:07
天TERRAN上님//
과거 티벳이 어떤 정치체계였는지 모르겠지만 티벳이 독립을 한다면 신정일치인 이슬람의 극이슬람 주의가 떠오릅니다. 아무래도 종교색이 깊다고 생각되기 때문에...그런지.. 인권으로 들어가자면.... 중국이 자치권을 확대해주는게 가장 바람직하겠죠.. 현재 중국의 성장을 볼때 이상이 없다면 그 혜택이 티벳지방까지 갈테니까요. 티벳에대해 잘 모르고 어떤 기간시설,자원,문화적 조건이 있는지 정확히 모르지만. 주변국들과 비슷한 수준이라고 본다면.... 독립한다면 더 열악해지겠죠...더 후진국이되고 결국 후진국에 굴례에서 정치적 식민지가 아닌 현대 자원 후진국의 형태인 경제적 식민지로 종속될 가능성이 훨씬 높죠.. 사실 인권은 적정수준이 있는거지요.. 정치가 안정화되고 경제가 성장하면서 그에 맞춰서 가는거겠지요.. 하다못해 영국만 하더라도 70년대 후반까지 시위군들에게 발포하면서 유혈사태를 툭하면 냈고 미국도 최근에서야 인권개선이 이루어진 것입니다.. 국가의 발전수준에 따른 상대적인 것이지 오히려 인권 들먹이다.. 결국 위기앞에서 주저않아 오히려 문제가 커졌던 60 아프리카의 해방후 발전기 시절이나.. 여러 다민족 국가의 유혈사태를 봤을대 ^^:; 인권이란 수준이란 의미를 생각해야 한다고 보입니다.. 절대적인 옳은 이란 답이 없다는 것이죠.... 하지만 중국의 티벳트 점령은 옳은것이 아니라 봅니다. 민족적이란 측면에서요 ^^;;
08/03/17 04:08
전 펠릭스님와 의견이 다릅니다.
중국이 티벳에게 한 일이 점령기 일본이 조선에 한 것보다 더 심한지 그렇지 않은지, 티벳이 독립을 해야할 지 하지 말아야할 지 그건 중요한게 아닙니다. 그것에 관해 논하자면 굉장히 복잡한 근거들이 필요합니다. 쉽게 말하기 어렵구요. 다만, 무언가를 말할 권리가 있는 사람이 그것을 말하기 위해서 목숨을 내놓아야 하는 현실은 옳지 않다 - 라는 단순한 진리를 원할 뿐입니다. 티벳 사람들이 모여 우리는 독립이 싫어요! 라고 말하고 싶다고 하더라도 (그렇지 않겠지만) 모이는 일 자체가 불가능한 현실이 옳지 않다는 것입니다.
08/03/17 04:08
몽키.D.루피님// 글쎄요. 제가 말하고자 했던건 이번 일로 분쟁에 휩쓸려서 위태롭게 된 사람들의 인권 얘깁니다.
동시에 평화에 대한 얘기고요. 중국이 티벳을 지배하고 있어서 올림픽 보이콧을 하자는게 아니지 않습니까.
08/03/17 04:10
령리한 너구리님//
진정하시고 옳지 않다고 생각되는 의견에 대해서는 근거를 대 주시면 됩니다. 타인의 의견에 "컴플렉스"니 "모른다"식으로 근거 없는 이야기를 해 버리면, 서로 맞대고 의견을 나눌 필요가 있겠습니까? 물론 중국인인 님과 한국인인 우리 사이에 역사관도, 민족관도 다릅니다만, 쉽게 컴플렉스라고 치부해 버리시면 곤란합니다. 펠릭스님과 동의하지는 않지만, 무엇이 잘못된 근거인지, 그래서 왜 컴플렉스라고 느껴지는지를 밝히셔야 합니다.
08/03/17 04:13
령리한 너구리님//
보통 종교의 자유라고 함은, 모든 종교에 대한 자유를 말합니다. 제가 알기로는 기독교와 이슬람교 등에 대해서 자치구의 일부를 제외하면 신앙의 자유가 보장되어 있지 않다고 들었습니다. 최근까지도 종교적 난민이 있었구요. 유학생들도 그렇게 전해 주어 저는 그렇게 알고 있었습니다. (불교나 기타 전통종교는 정서상 큰 반감이 없었던 것으로 압니다. ) 제가 잘못알고 있는 것이라면 정정해 주시면 좋겠습니다.
08/03/17 04:14
항즐이님// 주장을 펼칠 자유가 있어야한다 이건 인정합니다.
그렇다고 시위하다가 상점부수고 은행털고 하는건 놔둘수는 없죠? 님은 이상주의고 세상은 현실주의로 살아야하겟죠.미국은 어떨지 몰라도 중국에선.......... 참 오늘 이런 얘기들 진짜 시에서 읊던 반대로 世人皆醒，唯我独醉군요..... 빨리 가라는 분도 있으니 물러가겟습니다.이번엔 진짜로......
08/03/17 04:15
령리한 너구리님// 죄송하지만 전 중국에서 살아본적이 없습니다. 다른 사람하고 착각하신거 같네요.
그리고 언론들은 현재 티벳의 독립운동원인을 불교의 탄압을 큰 요인으로 꼽고 있습니다. 광주 민주화운동을 모르는 이가 많은것은 현재 한국은 민주화를 이뤄냈기때문이죠. 하지만 중국은 철저하게 민주화운동을 탄압하고 있습니다. 오늘 중국내에서 youtube 사이트 차단한거 모르시나요?
08/03/17 04:15
펠릭스~님// 님이 가정하는 티벳이 독립하면 극이슬람주의 국가라던지 후진국이 될 것이다인건 아니지 않을까 싶습니다.
그리고 미국에서 말하는 인권개선이 절대 중국과 비교할만한 인권개선이 아니죠. 미국에서 말하는 인권개선을 중국에게 요구하는게 아니란 말이죠. 마지막으로 티벳이 후진국이 되던 부루나이처럼 자원부유국이 될지는 모르겠지만 그것은 티벳인들의 선택이고 자유입니다. 티벳이 후진국이 될게 뻔한데 뭐하러 인권개선하고 독립시켜주냐가 아니란 말이죠.
08/03/17 04:16
뭐 비슷한 일이 현대 팔레스타인에서
아니 아직도 북아일랜드에서 그리고 발칸반도에서,아프리카어딘가에서 벌어지고 있겠죠 ^^;; 당연한 이란 없다고 봅니다.. 개인적으론 인권이란게 공짜가 아니라고 보고... 생각보다는 사치품이 아닌가 생각하네요~~
08/03/17 04:16
찡하니님// 글쎄요. 저는 올림픽과는 상관없는 이야기를 한 것입니다. 올림픽 보이콧은 인권문제의 귀결이라기 보단 중국을 압박하기 위한 수단으로 쓰이는 것 같구요. 인권문제가 중국의 가장 큰 아킬레스 건 중에 하나고 올림픽을 앞둔 시점에서 중국 정부를 당황 시키고 국제 사회의 주목을 받기에는 가장 큰 소스가 되겠죠. 하지만 궁극적으로 티벳의 목적은 독립이고 인권은 독립된 자치 정부 내에서 해결하면 되기에 둘째 문제 입니다. 인권은 중국을 압박하기 위한 결정적일 카드이지 목적은 아니라는 거죠....
08/03/17 04:18
항즐이님// 불교이외에 다른신앙들은 금지되어있습니다. 저하고 가장 친한 언니분이 중국에서 선교활동을 하고 계시는데, 조선족교회에 참석했다가 공안에게 끌려가서 험한꼴 당하고 왔습니다. -_- 그외에도 공안에서 매일 그 언니를 항상 감시하구, 집에도 무단침입하여 선교와 관련된 증거자료들을 뒤지고 그렇습니다. 잘못알고 계시는부분은 전혀 없어요.
08/03/17 04:20
령리한 너구리님// 중국에서는 상점부수고 은행털면 총으로 쏴죽이는건가요??? 그게 현실이란 말인가요.
그게 잘못된것이란걸 모르시는건지 아님 사태의 중요성을 간과하고 있는건지... 왜 언론은 통제하고 티벳을 고립시키는건가요? 과거 우리나라 광주민주화때 전두환이 하던짓을 그대로 중국이 하는거 보니 정말 인류의 역사가 미래를 말해주고 과거를 증명해주는게 맞는거 같네요.
08/03/17 04:21
天TERRAN上님//
뭐 현재 티벳의 독립정부가 고위급 종교인사로 구성되어있으며 티벳의 라마교던가?? 그 종교색이 강하다고 알고있습니다. 충분히 독립된다면 신정국가일지도 모르겠다란 생각할법한 구석이 있다고 봅니다. 그리고 후진국 이야기는 티벳 주변국들의 발전 상황과 개발수준을 보고 말씀드린거구요 ^^;; 실제로도 기술이나 문화같은 제도적 자원에서 빈할꺼라고 보는게 당연하다고 바서.. 현대 자원빈국과 같은 굴례에 빠질 가능성이 높다고 말씀드린거구요~~~
08/03/17 04:22
天TERRAN上님// 실제로 공안이 범인을 현장에서 총으로 쏴죽이는 사건이 굉장히 자주 발생합니다. 중국에선 별로 특별히 놀랄일이 아니죠. 그나저나 이시간까지 pgr에 이렇게 많은 분들이 계실줄은 몰랐네요.;;;
08/03/17 04:27
펠릭스~님// 님이 말하는 사치품이라는게 말이죠.
쉽게 말해서 그 사치품없이는 님이 인간대접받는건 포기해야한다는 것이죠. 어디 밤에 술먹고 돌아댕기다가 누군지도 모르는 사람한테 끌려가서 목봉체조하고 다리가 불구가 되서 돌아오는 사회가 바로 20여년전에 우리에게 있었다는거 잊지말아야죠.
08/03/17 04:32
펠릭스~님// 네 물론 가능성을 말한거겠지요.
"근데 그런 가능성있는데 왜 인권보장하고 독립시켜 줄 필요없다"는 아니란 말이죠. 그건 티벳인들이 감당할 부분이죠. 후진국이 되던 선진국이 되던 그건 티벳인들이 알아서 할일이죠. 우리가 일본에게 독립을 요구할 때 우리 민족의 자유를 원했듯이 티벳도 다르지 않다고 봅니다.
08/03/17 04:33
올림픽 보이콧이 중국을 상대로 압박하는 도구로 쓰일수도 있지만.
그것을 지지하는 제 마음은 사태를 진정시키고 평화적인 해결 방법을 모색하길 바라는 마음입니다. 이 사태에 대해서 인권 문제를 얘기 할수 있는건 인권이 수량으로 셀수 없는 일이기 때문입니다. 지금 당장 죽어나가는 사람들보다 티벳이 독립을 하게 되면 더 많은 이들이 다치고 인권 유린을 당할지도 모른다? 그러니 소수가 죽으면 다수의 인권이 지켜진다. 이런게 인권 보장입니까? 지금 죽고 다치는 사람들을 위해서 인권문제를 제기 하는 거고 중국에게 평화적인 방법을 모색하길 요구하는 것이지요.
08/03/17 04:35
령리한 너구리님//이상이 뭐고 현실이 뭔지 정말 모르겠네요
인간의 가장 기본적인권리인 자유를 원하는게 현실성 없는 이상인가요? 아이러니하게도 중국인이 항상 외쳐대던 일제시대에 억압과 학살을 지금은 티벳에 대해 똑같이 아니 더 잔인하게 하고있네요 티벳이 독립하면 친미 정부가 들어서거나 아니면 인도의 영향권으로 들어가서 혼란이 계속될거라고요? 그말은 일제시대때 일본이 말하던 서양세력으로부터 동아시아를 지키기위해서 합병한다는 군국주의자들의 주장과 어쩜 그리 일치할까요
08/03/17 04:36
天TERRAN上님//
경제적,정치적으로 발전이 없었다면 오히려 혼란에 의해서 퇴보했다면 그때보다 더 나빠질수도 있는거겠죠.. 70년대 오일쇼크때 몰락한 3세계국가들을 보면 남의일이 아닙니다. 한국이 그걸 극복한 몇 안되는 나라였던것이 기적이엿던 거죠... 그런 상황 그건 잘못입니다 하지만 상황에 따라 인권은 변하는 겁니다. 당시 상황은 최고지도자 암살후 혼란기에 정치적 자원이 없는 상태에서 벌어진 일이죠.. 상대적으로 단일민족에다가 경제개발 헤게머니 에서 비교적 갈등구조가 적기에 그나마 희생이 비슷한일이 벌어진 경우에 비해서 다행스럽게도 매우 적습니다. 뭐 어찌되었던 상대적인 관점이겠죠 한국이 인권이가장 보장되었을때가 95~97때 대호황기였고.. 그 이후로 시스템적으로 비정규직,사적의료시스템 증가,금융의 사유화로 인해 이전에 보장되던.. 경제적,정치적 자원이 떨어지면서 주로 경제적이긴 하지만 인권이 많이 떨어졌죠 ~~ 어쨋던 상대적이라고 봅니다.....
08/03/17 04:38
령리한 너구리님//
쪽지를 읽고 다행이라 여겼었는데 굉장히 불쾌한 언사를 남기고 떠나시네요. 저는 세상물정 모르는 이상주의자일까요? 그렇진 않습니다. 제가 은행을 터는 사람을 지지한 것도 아니고, 다만 "의견을 말할 권리"정도를 달라고 한 것입니다. 그것이 아직 부족한 곳이 많죠. 한국에서도 마찬가지입니다. 중국의 현실이니까, 어느 곳의 현실이니까 란 말로 "옳은 것"을 바꿀 수는 없습니다. 현실, 현실 하시는데, 꿈꾸지 않는 사람들에게 현실이란 감옥과도 같은 것입니다. 더 나아질 것이 없으니까요. 아마 님이 현실- 이라는 용어로 설명하고자 하는 것은 "점진적인 발전"일텐데, 의견 표현의 자유 - 정도는 충분히 점진적인 발전입니다. 제가 내일 당장 중국에 복수정당과 국민 참정권의 자유를 이루라는 건 아니죠.
08/03/17 04:41
펠릭스~님//
전체 흐름에서 다소 벗어나는 것이 아닌지 걱정되지만, 95~97년에 비해 인권이 오히려 보장되지 못하는 측면이 있다는 건 어떤 부분을 말씀하시는 것입니까? 저는 전혀 그렇게 생각하고 있지 않아 드리는 말씀입니다.
08/03/17 04:46
주로 경제적 측면입니다 ^^;;
경제적 약자 입장에서~~~ 그리고 현재 정치적인 자유나 권리는 오히려 당시보다 후퇴된 측면이 큽니다... 현대는 정당성을 들어 막는 방법을 노무현과 김대중 시대때 잘 보여줬죠.. FTA같은 일은 지금은 그냥 하고 싶은데로 할겁니다.. 아마 앞으로도요...또 비슷한 일이~~~뭐가.. 참여정부처럼 참여만 시키지만 결정은 밀실에서 하듯이 변한게 적지 않죠.. 그리고 비판이란 측면에서도 언론을 탄압하고 묶는 방법을 경제적인 유착과 시스템적인 협력을 잘 마련해 두었죠 ^^;; 뭐 많이 탑압이 세련되졌지만 어쨋던 개인의 권리는결과적으로 줄었다고 봅니다..
08/03/17 04:59
펠릭스~님//
빙빙 돌려 그냥 그런거다 - 라고 말할 뿐 어떤 것도 구체적이지 않군요. 밀실정책은 IMF를 막지못한 97년의 경제정책이 오히려 대표적일테죠. "잃어버린 10년"론을 지지하기 위해 그러시는 건지, 혹은 제 오해일 뿐 정치적인 의도는 없는 것인지는 모르겠으나, 몇몇 인권관련 문제에 관심있었던 저로선, 90년대 이후 한국의 인권 지수가 후퇴하였다는 증거는 보지 못하였습니다. 근거없는 주장만큼 공허한 것은 없을 겁니다. FTA라는 하나의 사례로는 설명되는 것이 없습니다. 이전에 그보다 많은 수많은 사례를 찾을 수 있기 때문이죠. FTA가 한국의 낙후된 정치적 수준을 증명할 순 있지만, 정치적 인권의 "후퇴"를 뒷받침할 수 없습니다.
08/03/17 08:10
여담이지만
저희 어머니와 아버지께서 지난주에 티벳에 갔다 오셨는데... 토요일에 저희 부모님이 라싸에서 막 나오시려고 할 때 군부대가 막 시내로 들어오고 있었다고 하더라구요. 만약 한시간만 늦게 나왔더면 아직까지 집에 못오셨을 수도 있다고 하시던데.. 집에서 뉴스보다 티벳사건을 보고 진짜 놀라고 걱정하는 마음에 초조하게 부모님을 기다렸었습니다. 진짜 부모님이 무사히 돌아온게 너무 감사하네요.
08/03/17 08:22
조선족들이건 티벳인들이건 독립하고싶은 민족이 있다면 모두 싸그리 독립시켜야합니다.
티벳은 중국과 원래부터 민족도 달랐고 언어도 달랐으며 나라도 다른나라였는데 중국이 50년대에 무력으로 통합한걸로 알고 있습니다. 무력으로 낼름먹고 계속 자기 땅이라고 우기는건 어이없는 일이죠. 티벳 독립시위하는 사람들을 무차별적으로 죽이는것도 전두환이나 일제가 하던짓이랑 똑같구요. 사람생명을 무시하는 나라는 국제사회에서 제재를 해야합니다. 티벳인들이 모두 독립하고 싶어하는지는 모르겠지만 그건 투표를 통해서 독립여부를 가리면 됩니다. 그게 민주주의 사회의 기초죠. 근데 중국은 아직도 사회주의에다 공산당 독재라는거... 답이 없죠. 그러니 인권이 저 모양 저 꼴. 사람이 무엇을 말하고 무엇을 주장하던 그런걸 할 수 있게 보장해줘야죠. 그 의견을 무시하고 반대하는 것도 자유이지만 상대의 의견이 싫다고 탄압하고 학살하는건 말도 안되는 짓입니다.
08/03/17 08:35
현재 티벳과 중국의 갈등은 '서북공정'이 가장 큰 원인입니다.
티벳이란 결국 중국의 지방정부에 불과할 따름이다. 티벳의 문화를 한족화시키는 것이 핵심이죠. 강제적인 영토복속, 티벳역사왜곡이라든지, 일방적인 티벳어 말살식 언어교육, 한족의 경제적 침탈... 일제시대를 생각하면 쉽습니다. 체험하지 못해 그게 어렵다면 현재의 동북공정을 보시면 되구요. (실제 서북공정이 동북공정의 원형입니다.) 중국이 티벳을 먹고 배째라하는 걸 괜찮다 하시는 분들이 중국이 추후 고구려는 우리꺼 라며 결국 북한을 먹은 후에도 웃으면서 '역시 중국~' 하실지는 의문이네요. 당장 티벳을 위해 독립운동을 지지하자가 아닙니다. 적어도 정신은 깨어있어야 한다는 거죠. 흐리멍텅하게 사태파악이 못하고있으면 자기 발등에 불떨어져도 무슨 일인지 모를 겁니다. 생각해보면 중국이 모순인게 제국주의와 비슷한 행보를 걸으면서 (학살과 민족말살, 대동아공영권.. 뭐 이런 행보?) 정작 자신들은 일제의 대학살을 증오하며 자기들을 비난하는 모든 행동을 제국주의의 표출이다 보지요. 제국주의가 뭐 딴 건가요? 자기국가의 이익을 위해 타국을 식민지배하는 게 제국주의지.
08/03/17 08:38
진리탐구자님의 '소수민족들이 자치권을 요구하는 것은 살자고 하는 것이지, 죽자고 하는 것이 아니거든요.'
이 한마디가 정말 와닿네요.
08/03/17 09:05
이번 쓰레드를 보면서 우리나라도 꽤 오랫동안 한쪽 생각만을 하게 강제해서인지 교육에서 토론이란걸 제대로 못 배워서 큰 일인데..
아직까지도 사상이 한쪽으로만 편향된 북쪽은 훨씬 더 심할텐데 하는 생각이 드네요.. 통일되면 참 혼란스럽겠다는 생각이 듭니다.. 한쪽 생각만을 보고 사신 어르신들과 얘기하면서 드는 답답함을 우리 또래에게서 다시 느끼겠네요...
08/03/17 09:48
하나 첨언하자면...
티벳사태는 인권적인 접근보다는 국가주권적인 접근이 필요한 문제죠. 구체적으로 따지자면 민족탄압에 가깝습니다... 북한쪽은 국민주권탄압에 가까운 문제구요. (전자는 양국 혹은 민족간 정치적문제, 후자는 국가내 국민의 권리관련 통치구조적 문제) 인권이란 게 워낙 포괄적인 개념이라 티벳문제와 북한문제가 직접적으로 관련짓긴 좀 어렵군요. 경우에 따라선 중국의 티벳점령은 문제없는데 진압과정만 좀 보기 그렇다고 해석할 수 있거든요. 혹은 티벳독립운동관련 정치범 처우개선이면 족할 수도 있고... 소수민족 인권 좀 잘 챙겨주는정도의 문제로 한정짓거나... 그와 비슷하게 티벳사태를 폭동으로 취급한다면 폭동진압 수준을 조절하는 정도에서 인권을 논할 뿐이겠죠. 고로 티벳사태는 과정에서의 인권침해만이 아닌 근본적 문제원인을 파악하는 쪽으로 시야를 좀더 넓혀서 봐야합니다.
08/03/17 09:51
과열된 분위기에 태클걸자면 티벳-->티베트 가 표준어입니다. ^^
그리고 엄재경해설의 리플에 옵저버->옵서버 라고 부탁드리려했는데 글이 잠겨버려서 ㅡㅡ;; 그리고 리플들 쭉 읽어보면서 느낀점은 한국이 정치가 쓰레기이니 어쩌니 해도 민주주의가 발달한 나라라는거...
08/03/17 09:52
요즘 SBS에서 하고있는 실크로드 특별기획 보시면.. 중국이 얼마나 큰 거짓말을 하고 있는지 금방 아시게 될겁니다.
중국정부가 이번 올림픽에 기치로 내세운게 다민죽이 융화되어 잘사는 나라라는건데.. 그건 허울뿐이죠..세계의 이목이 몰리고 서북방지역의 소수민족들의 생활이 관광자원이 되면서 사는 곳은 발전하는데 그 민족에겐 발전이 없고 이주해온 한족들만 돈을 버는 나날이 되풀이되고 있습니다. 그리고 우리가 서북공정으로 편입된 민족들에게 등을 돌리면 우리 고구려와 발해의 역사도 빼앗기게 되어도 국제사회에 할말이 없어집니다. 더 관심을 갖고 더 경계해야하는 부분이라고 생각합니다. 우리의 역사를 빼앗기고도 단순히 경제적논리를 내새워 그들은 그럴만도 하다 라고 말할수 있으신지 궁금하네요..
08/03/17 10:09
중국은 과거 혼란기를 틈타 티베트를 무력으로 정복한 것입니다, 지역 주민 스스로도 독립을 원하고 있고요
불법을 먼저 자행한 것인 중국 정부인데 여기 어떤 분은 이상한 말씀을 하시는군요 하다못해 완벽한 자치권도 보장안하고 있습니다, 해당 지역에 한족을 대량 유입하여 한족화하고 있지요, 겉으로는 소수민족을 우대하나 내용적으로는 교묘하게 소수민족의 한족화를 꾀하고 있습니다 조선족은 그래도 독립국이 버티고 있어서 그 외교관계때문에 다른 소수민족보다 나은 환경이지만 청해성, 서장성 등 원래 티베트의 영토였던 곳의 소수민족들을 보면 가난으로 허덕이고 그곳에 이주해서 돈을 버는 것은 한족들입니다, 중국정부는 티베트로 유입되는 한족의 인구에 대해 절대 함구하고 있고요 대놓고 소수민족을 박해한 러시아보다 고단수라서 그렇지 내용을 보면 중국의 한족 역시 마찬가지입니다
08/03/17 10:22
자고 일어났더니 졸지에 중국이 발전하는 것에 열폭하는 사람이 되어 버렸군요.
뭐 령리한너구리님이 저러시는 것 한 두번이 아니니 그냥 그러려니 하렵니다. 쭉 읽어봤는데 말돌리기, 교묘하게 피해나가기, 물타기 장난 아니네요.
08/03/17 10:53
예전부터 느낀건데 참 생각도 특이한 분이 그걸 받쳐줄 수 있는 논리도 가지고 있지 못하면서 되려 남이 모르네 님이 몰라서 그러네로 몰아가시니 솔직히 어이없습니다. 빙빙 돌려서만 말하고 말이죠. 토론은 그렇게 하는게 아니랍니다. 반박을 들 수 있는 논리에 자신이 없으면 그냥 가만히 있는게 도리입니다.
08/03/17 11:09
령리한너구리님한테 한마디 하겠습니다. 여기서 대부분의 pgr사람들이 당신의 의견에 반대하고 있습니다.
하지만 당신을 잡아 죽이고자 하거나 글을 삭제 하진 않죠. 이건 극히 당연한 것입니다. 민주주의 사회에서는 소수 반대의견이 있다해도 그걸 무시할지언정 탄압할 수 없습니다. 그런데 중국은 중국정부에 반하는 의견개진과 시위를 철저히 무력으로 탄압하고있죠. 그것도 몽둥이로 패는 수준이 아니라 수천명을 살해하고 있습니다. 이게 그렇게도 정당하고 옳은일인가요? 제가 보기엔 미개한 국가의 미개한 짓거리라고 밖에 안보이네요. 중국은 여전히 인권에 관해선 후진국입니다.
08/03/17 11:21
주욱 지켜보던 입장에서 돌맞을지 모를 말씀 드리자면
일대다로 몰아세우는 논쟁이 되다보니 다의 입장에서 미약한 논거도 나오게 되는 것 같아요. 다른 여러분들께서 서로 지적해주시긴 했지만. 저는 령리한 너구리님 말씀을 들으면서 정말 제가 '제대로 알지 못했다'는 느낌을 받았습니다. 문화혁명이 현재의 중국을 보여준다고 잘못 생각했던거나, 김용이 중국인 입장에서 귀여니와 같을 수 있다는 것을 생각해보니 다른 입장이 주는 차이는 분명히 존재한다는 생각이 듭니다. 당사자의 가장 현실적인, 현재적인 입장일 수도 있다고 봅니다. 어쨌거나 중국은, 상대적으로, 경제적으로나 민주적으로나 가장 빠른 속도로 발전하고 있으니까요. '틀린'이라고 판단하기엔 좀더 알아야겠지만 '다른' 의견을 읽을 수 있기 때문에 령리한 너구리님의 말씀, 관심있게 보고 있습니다. 설령 내가 먼저 당했다고 하더라도, 다른 분들이 비꼬는건 참아주세요.
08/03/17 11:40
태엽시계불태우자님// 그 사회 안에 있는 사람은 '니들이 뭘 알아. 강 건너 있는 주제에..' 하겠지요.. 실상 그 안에 있기 때문에 더욱 모르고.. 본인이 세뇌되어 있다는 것도 모르고.. 그냥 모르고 사는 편이 행복하실테니. 알고 싶지 않은 건가요.
08/03/17 11:43
이리저리 논란이 많은 리플이 많구요. 저의 개인적인 생각은 중국은 공산주의 독재로가나, 왕조의 독재로 가나 그길로 갈수밖에 없습니다. 그만큼 많은 소수민족의 관리해야 되는 입장 어느정도 이해는 가기는 합니다. 지금 티벳에 독립을 시켜주면, 그 외 연쇄적으로 일어날 소수민족의 독립에 불씨를 제공할 수도 있고, 소수민족의 자국동화도 제대로 되었있지 않으니, 체제의 수호라기 보다는 중국의 현틀을 유지하기 위해, 강압적이지만 확실한 방법을 보여줄수밖에 없겠죠. 그래야만, 타 소수민족이 독립할 생각도 없을테니까요. 그리고, 현중국인이 가지고 있는 보편적인 생각에도 티벳탄압의 괘를 같이 하는것 같습니다. 중국의 20대 혹은 30대초반의 생각과 40-50대의 생각은 약간 다릅니다 (제가 겪어본봐로는) 북미에 유학온 20-30대정도의 사람들을 보면, 티벳의 독립요구가 중국의 평화로움을 어지럽히는 존재정도로 생각합니다. 왜 잘살고 있는데 독립을 해야하냐고, 중국이면 강한나란데 왜 독립하냐고의 생각을 자기고 있습니다. 천안문사태에 대해서도 비슷한 생각을 가지고 있구요. 쓸데없이 주석이 잘살게 만들었는데 왜 그러냐고.. 천안문때 시위한 사람들이 미친거 아니냐고 할정도의 시각을 가지고 있는 사람이 많습니다. 즉 중국의 현젊은 세대는 안정만 있으면 사상이고 나발이고 없어 보입니다. 그에 반해 40-50대의 중국인의 생각은 다릅니다. 원래 중국에서 도망온사람들도 많고, 천안문 세대라는 걸 자랑스럽게 여기는 사람들도 많습니다. 중국의 체제가 결코 좋지 않다고 믿고 있는 사람들도 많구요.. 현재 중국에서 극단적인 인권정책을 시행하는데는 그만큼 현세대가 만족하기 때문이라고 봅니다. 옛날 전통때 3S 처럼요.
개인적으로 티벳은 독립해야 된다고 봅니다. 그리고, 지금까지 티벳이 보여온 독립에 대해 쌓아온 노력은 어마어마했으니까요. 또하나 위에서 리플보면서, 티벳 독립하면 신정주의 혹은 왕정주의 국가로 가서 지금보다 티벳인이 고통받고, 못살게 될것이다라고 말씀하신분들도 계시는 거 같은데, 한마디로 자음연타하고 싶네요. 왕정으로 가던 독재로 가던 민주주의로 가던 그건 자신의 민족이 직접 택한길입니다. 다른나라사람들이 왈가왈부 할사항도 아니구요. 허나, 그걸 선택할 자유를 빼앗을 권리는 어느나라에도 없습니다. 그걸 억압했던 강력한 국가를 구성했던 유고가 구심점이 무너진뒤 어떻게 되었는지 말을 하지 않아도 알것입니다. 어차피 중국이 천년국가가 될수 없듯이, 언젠가 무너지면, 지금 독립요구사태보다, 더큰 인종청소가 일어날 가능성도 배제할수는 없겠죠.
08/03/17 12:00
령리한너구리님 조선족이신가봐요. 티베트 독립 문제로 님과 같은 조선족분들이 겪을 두려움(혹시나 소수민족에 대하여
강력한 탄압이 있을지도 모른다는 두려움)에 대하여 우리들은 잘 느끼지 못할지 모릅니다. 그리고 그런 한국의 대다수의 사람들은 과거 우리가 일본에 강제 점령당했다가 독립했던 역사가 있었기 때문에 은연중에 티베트의 독립을 응원할 수 있습니다. 그것에 대하여 너무 과민반응 하지 않으셨으면 좋겠네요. 세계사를 잘 몰라서 영국이 홍콩을 지배했던 것과 중국이 티베트를 지배한 것이 얼마나 차이가 있는지 잘은 모르지만, 반환 전 홍콩은 그래도 이정도로 탄압을 받지 않았습니다. 지금의 중국은 분명 21c임에도 시대를 거꾸로 가는 처사라고 생각합니다. 아마 대부분 그리 생각할 것 같네요. 정상적인 것은 아니죠...
08/03/17 12:38
아. 잘 몰라서 질문 올립니다만. 홍콩-영국 관계 말입니다. 홍콩 사람들도 핍박이랄까. 여타 다른 식민지 국민들처럼 고난을 겪어왔나요? 그에 따른 투쟁이라던지도 있었는지. 지금은 반환되었지만. 그 당시나 이전에 말입니다. 아시는 분 계시면. 말씀좀^^
08/03/17 13:03
령리한 너구리님//의 글을 읽어 보면서 조선족들이 이미 민족 혼을 잃어버리고 살고 있음을 확실하게 느낄 수 있었습니다.
자신의 선조들이 과거 독립투사이기도 했다는 걸 까마득히 잊어버리고 살고 있으니.. 참 저런 분들 보면 한심하죠. 만일 조선족이 티벳인들처럼 독립을 원하고 투쟁한다면 간도 땅도 되찾고 통일 한국의 기틀을 마련할 수 있을텐데 참 아쉽습니다.
08/03/17 13:44
우선 댓글이 너무길어서 다는 못읽었고 몇가지만 쓰겠습니다.
1. 중국의 정치상황은 우리나라와 다릅니다. 우리나라의 기준으로 중국을 바라보는 우를 범하시길 말길 바랍니다. (작금의 중국정부의 태도를 긍정한다는 뜻은 아닙니다.) 2. 중국은 종교적자유가 있는 나라입니다.(말로는..) 말뿐인지는 몰라도 아무튼 교과서나오는 말을 인용하면 "중국정부가 소수민족을 대하는 태도"에서 "소수민족의 종교와문화를 존중한다"라는 말이 있습니다. 뭐 저기 유학하신분 불교만 된다구요? 쩝. 중국에도 교회있고 성당있습니다. 다만 "전도는 불가"입니다. 선교활동하면 잡혀가죠. 암튼 100%자유는 아닙니다 3. 태엽시계불태우자님// 어디서 그런 소리 들으셨는지. 재미있군요. 조선족에 반감이 지나친 사람들의 소문입니다. 저는 조선족 1세대(이주세대)부터 4세대까지 다 본 사람입니다. 님이 말한건 이제 10대~20대에 불과한 일부 조선족들의 태도입니다. 한국사람도 사람마다 성격이 다르고 이념이 다를텐데 "조선족은~"이라고 정의를 내리시다니.. 실제로 조선족 몇명이나 보셨는지 궁금합니다.
08/03/17 13:49
그리고 령리한 너구리님 인신공격하시는 분들도 계신데 제가 알고 있는한 일본에서 공부중인 조선족분이십니다. 최소 중국안에서 중국에서 세뇌당할 처지에 계신분은 아닙니다.
08/03/17 13:58
1온스님의 글 읽고 왠지 유머가 된 것 같아서 댓글 남겨봅니다.
조선족들이 가지고 있어야 할 민족 혼이 어떤건가요? 궁금하네요. 일제 식민지시절 당시 독립운동 하셨다가 중국에 남은 분들에 대해서 이 놈의 대한민국에서 뭘 어떻게 잘 했길래 그 분들 보고 민족혼을 가져야 한다고 주장할 수 있는지 한심합니다. 우리나라에서조차 친일파들이 청산이 안 되는 건 둘째치고 친일청산 특별법조차 제대로 통과가 안 되고 자위대 창립기념식에 참석하는 국회의원이 인기가 높은 상황에서, 이 현실에서 뜬구름 잡는 민족혼 이야기는 이 이야기의 끝을 코미디로 결말지으시는군요.
08/03/17 14:04
중국에 종교의 자유가 있다는 진짜 아닌거같은데요. 선교활동이 금지된다든거 자체가 종교의 자유가 없다는거죠.
공산당도 파룬궁을 초기엔 권장하다가 , 나중엔 무자비하게 진압했죠. 잡아다가 고문하고, 강제노역시키구요. 중국에 종교의 자유가 있다고 보여지는건 공산당의 쇼입니다. 그리고 여담입니다만 제가 만나본 조선족들도 (많이 만나보진 못했습니다..) 다 자긴 중국인이라고 화내면서 한국사람 아니라고 한국말로 그러더군요.
08/03/17 14:11
티벳독립문제는 정치적으로 아주 복잡한 문제입니다. 겉보기에는 우리와 같은 입장인 티벳에 좀 더 이해가 되나 중국정부에서는 손쉽게 티벳을 독립시킬 수 없는 이유가 있죠. (너구리님이 답답하신 것도 좀 이해가 갑니다. 가령 일본인들이 한국에 광주사태에 대해 이러쿵저러쿵하면 한국인으로 답답하듯이 말이죠.)
우선 중국은 56개 소수민족으로 이루어진 나라입니다. 14억인구중에 한족이 92%이고 소수민족이 8%입니다. 그중 몇천~몇만명 되는 "소수"민족들을 제외하고 수백만~수천만명이 되는 소수민족이 10개가 넘습니다. 흠. 우리나라 인구보다 많은 소수민족도 몇개 됩니다. 이런 시점에서 티벳의 독립을 허용하면? 지금 중국에는 5개 소수민족 자치성이 있습니다. 티벳독립 허용하면 나라가 난리납니다. 각지에서 독립운동 일어날테죠. 지금 당장이야 아니겠지만 "티벳도 했는데 우리민족도?" 하는 생각이 들 수 있으며 하나의 국가라는 체제를 고수하는 중국(대만 독립도 절대 안되죠.)이 독립을 절대 시켜줄 리 없죠. 한마디로 중국입장에서는 현 티벳운동이 "반란군"이라는 거죠... 그래서 인권문제를 들이댈 필요는 없죠. 정부입장에서는 국가체제의 반하는 행동을 하는 반란군자들이니까요. 무력진압하는거죠... 게다가 티벳에 있는 지하광산자원.. 중국입장에선 절대 포기 못하죠. 결국 티벳독립운동자들은 "올림픽"이라는 중국의 특수상황,즉 무력을 함부로 동원할 수 없다. 그만큼 국제사회가 올림픽개최국인 중국을 주시하니까.를 이용해서 국제적으로 자신들이 처한 상황을 알려야 됩니다. 국내에서는 자체적으로 절대 독립 못합니다. 그들이 원하는 것도 국제사회의 관심이겠죠. 아무쪼록 사상자가 최대한 적게 나면 좋겠군요. 서로의 입장차가 극명하니 빨리 해결 될 것 같지는 않습니다. 사실 복잡한 정치적 문제보다 더 심각한건 중국의 언론입니다. 오늘 어이없어서 집에 오는길에 중국신문 2개 사왔습니다. 하나는 차이나 데일리영자신문인데 신문 어디 뒤져봐도 티벳이야기는 하나도 없습니다. 언론탄압입니다. 대부분의 중국인들... 티벳 사건 잘 모릅니다. 신문학수업듣고 왔는데 다음주까지 (북경대)교수가 아무말도 없으면 함 물어볼 생각입니다. 지금 중국인데 유투브도 못들어 갑니다. 에휴.
08/03/17 14:17
yurayura님// 조선족은 중국인입니다. 우리나라가 단일민족국가라서 그런지 몰라도 국가와 민족의 개념을 동일시 하는 경우가 있긴 하죠. 조선족은 국적은 중국인이나 민족은 우리민족인 사람입니다. 미국에 있는 유태인이나 이스라엘에 있는 유태인이 같은 민족이듯이 말이죠.
그래도 1~2세대이신 분들보면 중국인이 아니라 조선인이라고 말씀하시는 분들도 계십니다. (이런분들은 축구하면 한국응원) 그런분들에겐 중국인이라고 하면 오히려 실례가 되지만 요즘 세대들은 제가봐도.. 그냥 중국인이죠.
08/03/17 14:18
토론할때 국적같은 출신성분 따지는 건 유치한 짓. 너 초디잉이지? 랑 비슷한 거죠.
조선족 이야기는 이쯤에서 접도록 합시다. 중국의 티베트점령이야기로 돌아와서 보자면 솔직히 중국을 옹호하려는 논리는 빈약하기 짝이 없습니다. 한줄로 쓰자면 그냥 중국의 이익때문에 티베트를 강제로 점령하는 거구요. (영토확장, 자원확보, 경제권장악 같은거?) 중국내에서 소수민족의 독립움직임이 커서 허락못한다는 것도 사실 엄살이죠. 티베트외 지역에서는 독립움직임이 거의 없거든요. 그 정도로 중국이 시끄러운 나라도 아닙니다. 그냥 중국으로 살겠다는 민족들도 많고... 그렇다고 티베트를 위해서 좋은 거다는 논리는 일제시대가 한국의 축복이었다 라고 헛소리하는 거나 비슷해보입니다. 강대국에 복속되는 게 행운이라면 우리도 당장 중국이나 미국에 주권을 홀라당 넘기면서 행복하게 살아야겠지요. 돈많은 빌딩사장이 건물옆에 있던 조그만 옆집에까지 쳐들어가 내꺼다 주장하는 거라.. 뭐... 상황자체가 말도 안되는 건데 국제사회가 힘으로 움직이는 지라 돌아가는 정세에 기분만 찝찝합니다. 중국에 침묵하는 건... 역시나 힘의 논리때문이겠죠.
08/03/17 14:25
순모100%님// 쩝. 그렇겠군요. 동감합니다. 중국이 티벳을 점령한 가장 큰 이유는 자국의 이익이겠죠.. 소수민족도 한족가 동화되는 이마당에 티벳민족이 마지막 독립투사일 수도 있겠습니다.
08/03/17 16:07
전 령리한 너구리 님 의견에 약간 지지를 해봅니다.
... 우리나라는 멀게보면 통일신라시절, 가까이보면 조선시절부터 해서 최소 1500년에서 600년 정도의 통일된 역사를 가지고 있습니다. 거기다가 민족적 인 차이점도 별로 없죠. 그러나 중국은 이민족들의 독립움직임은 차치하더라도 자국한족들의 독립운동이었던 태평천국운동만 해도 200년이 채 안되는걸로 알고 있습니다. 그 후 공산당과 국민당의 싸움이 끝난지도 100년정도밖에 안되었죠. 그리고 중국의 역사를 보면 통일 왕조를 이루었던 시절이나 분열된 시절 양쪽이 비슷한 기간을 가지고 있고요.... 지금도 각 성간의 반목이나 대립의식은 상당한걸로 알고 있습니다. 우리나라의 전라도 vs 경상도 정도의 지역감정보다 훨씬 골이 깊은걸로요. (아니라면 지적바랍니다.) 따라서 티벳독립일 기화로 중국전체적인 분립주의가 횡행할거라고 여기는 것은 중국당국의 엄살만은 아닙니다. 중국을 쪼개는 것이 미CIA의 전략이었던 시절도 있는 걸로 알고 있고요. 중국이 국제사회에서 힘을 가지는 이유는 넓은 영토와 많은 인구수가 일차적원인입니다. 지금 많은 국가들이 대중국수출로 돈을 벌고, 또 중국으로부터 싼농산물과 공산품을 수입함으로서 서민의 삶에 큰 도움을 받고 있습니다. 브라질 우림이 지구환경의 허파라면 중국경제는 세계경제의 심장입니다. 의도했건 그렇지 않건 간에, 중국의 존재는 수교를 맺고 있는 많은 나라들에 도움이 됩니다. 이런 상황에서 지극히 한국의 민족주의적인 사고방식으로 중국을 일방적으로 매도하는 것은 의리와 체면을 중시하는 중국인으로서는 참기힘든 모욕일지 모릅니다.
08/03/17 16:19
율리우스 카이사르님//
결국 중국 정부의 티베트 지배와 티베트 독립 운동 억압에 대한 지지 근거는 "하나된 중국이 주는 세계적 이익" 밖에 없는 것인가요? 그렇다면 결국 이익 때문에 인권이 버려지는 것이라고 볼 수 밖에 없습니다. 구소련 연방이 지금의 러시아와 많은 민족국가들로 분리되었다고 해서, 그것이 많은 나라들에게 불이익을 주었다고 생각되지는 않습니다. 또한, 설령 불이익이 오더라도 그들의 자유와 권리를 침해할 근거는 되지 못합니다. 저는 티베트가 독립을 해야 한다 그렇지 않다는 그들의 판단에 맡기면 된다고 봅니다. 중요한 건 그들이 목소리를 낼 자유를 갖는 것이죠. 무엇보다 마지막에 그들의 체면을 언급하신 부분에서는 좀 안타깝기까지 합니다. 사람이 죽어가는데, 체면을 고려해야 하는 상황인가요?
08/03/17 16:23
중국이 분열될 위기가 있다는 것은 티베트가 독립해서는 안되는 이유가 되지 못 한다고 생각합니다. 티베트는 1950년대 강제로 중국에 의해서 역사가 말살되고 달라이 라마가 망명하기 전까지 고유의 문화를 유지해 왔습니다. 그들은 스스로 독자적인 나라라고 주욱 생각해 왔다고 할 수 있지요.
중국이 통일된 역사를 오래 갖지 못했다는 것은 티베트와는 별로 관련이 없을 겁니다. 티베트는 중국과는 독자적인 역사를 가지고 있었으니까요. 강제로 중국에게 편입되기 전까지는요. 령리한 너구리님이 조선족인가 아닌가는 부수적인 겁니다. 령리한 너구리님은 '내가 중국에서 살기에 더 많이 알고 있고 제3자는 잘 모를테니 개입하지 말라.'고 늘 말하시는데 그건 식민지시기 한국에 사는 일본인이 '내가 한국에서 거주해보니 한국인들은 독립을 원하지 않더라. 모르면 개입하지 마세요.'라고 말하는 거랑 똑같습니다. 티베트 입장에서는 중국 입장을 대변하는 령리한 너구리님이나 저나 여타의 pgr분들이나 똑같은 남이고 제3자거든요. 중요한건 티베트 사람들이 독립을 원하고 있고 독립을 원할 만한 충분한 이유가 있으며 이를 말할 권리가 있다는 겁니다. 그런데 그 것조차 허용하지 않는 나라에서 올림픽? 평화나 화합의 상징인 올림픽이 언제부터 억압의 상징이 되었을까요?
08/03/17 16:35
항즐이님//
쩝, 저또한 사실 한국인이기에 또 사람의 생명을 사랑하는 평화주의자이기에 님 의견에 동의합니다. 중국을 비판하는 의견을 내지 말자는게 아닙니다. 그러나 댓글의 흐름이 마치 '중국인들은 비이성적이고 고집스럽고 잔인하고 뻔뻔하다.'는 식으로 흐르고 있는데 이런시각은 티벳문제 해결에 도움이 될수 없다는게 제 생각입니다. 제의도는 우리는 령리한 너구리님을 비난하면서 단순히 우리가 도덕적우위에 있다고 믿고 있는 우를 범하고 있는 건 아닌지 비판하고자 함입니다. 더불어 우리가 가지고 있는 레드콤플렉스 이상으로 양식있는 중국인들의 분리주의에대한 두려움이 크다는 점과 함께요.
08/03/17 16:38
카이사르님/
이상한 논리네요. 쉽게 풀자면 결국 중국은 강대국이니까 건드리지말자 이거잖아요. 사실 바로 그게 중국에 침묵하는 국제사회의 현실이죠. 하지만 지금 이자리에선 그걸 떠나 옳고그름의 문제를 따지는 겁니다. 님과 같은 논리라면 국제사회에서 중국이나 미국은 항상 잘못한 게 없게되는 거죠. 누가 감히 건드립니까? 무서워서... 중국이 양민을 학살하든 전쟁을 하든 정복을 하든 인권을 유린하든 중국경제는 세계의 심장이니 어쩌니 하면서 문제를 회피하는 거죠. 뭐 나름대로 정치인으로선 훌륭하신 시각을 가지고 계시네요. 간단해서 좋긴 합니다.
08/03/17 16:45
순모100%님// .. 그런식으로 오해될수도 있게 제가 썼군요. 일단 죄송하고요.
위에서 썼듯이 비이성적인 중국매도를 비판하고자 함입니다. 혹은 우리가 일방적으로 도덕적우위에 섰다고 생각하는 우를 범하지 않기 위함입니다. 중국의 영토와 인구수얘기를 한것은, 중국이 큰 인구수와 통합된 체제를 유지함으로써 우리나라도 그에 대한 이득을 보고 있다는 말씀을 드리고 싶은 거였습니다. 즉 우리나라또한 매우 간접적으로(정말 매우 간접적이지만) 티벳을 억압하는 무리중 하나일수 있다는 점이죠. 쩝. 원래 토론할 때 한쪽으로 몰리면 반대쪽 얘기를 하고 싶어하는 이상한 성격이 있어서 이렇습니다 . T_T 정치인의 시각으로는 훌륭하지 않는 거 같아요. 정치인이라면 어디가서든 대세에 순응해야죠. ^^
08/03/17 17:15
그냥 중국은 나쁜 넘. 이렇게 썼으면 문제지만...
중국의 티베트강제점령은 나쁜 짓이다 를 놓고 보면 별로 문제될 소지는 없어보입니다. 나쁜 짓 맞거든요. 나쁜 짓을 나쁜 짓이라 부르지 못하고 그냥 눈감아야할 일로 치부해버리면 제 가슴은 답답해 터져버릴 듯. 50년간의 점령기간 티베트에 이루어진 역사를 보면 약탈 그자체입니다. 티베트의 산림은 무절제한 채벌로 전체의 30%정도가 벗겨졌으며 티베트 원자력폐기물저장지역화, 무분별한 우라늄광산채굴로 인한 환경오염, 인도와의 국경전투도시화...한족의 경제권지배로 경제불균형문제야기, 교육문제, 역사문제, 한족상인들에 의한 물가조정, 전통 종교에 대한 탄압과 통제 등 구체적인 문제는 더 많죠. 사람도 좀 죽였습니까? 점령기간동안 몇십만명 독립을 외쳤다는 이유로 죽어나갔죠. 말안듣다고도 죽이고... 이것과 중국이 강제점령으로 자초한 불안감(티베트가 원해서 합병된 것이 아니기에 불안한겁니다.)과는 상계자체가 되지 않지요. 이런 문제들을 되짚어 보지 않으면 언제가처럼 티베트에서 대량 학살극이 다시 일어나지 않는다는 보장은 할 수 없습니다. 이러한 문제인식이 그나마 국제사회가 침묵하되 차갑게 중국을 주시하는 것으로 나타나, 최소한 과격한 짓만은 못하도록 유도하는 거구요. 정치적으로 국제사회에 정치인들이 침묵하는 건 어쩔 수 없다손 쳐도, 언론이나 시민단체, 그리고 일반인들은 침묵해서는 안되는 이유죠.
08/03/17 18:19
아무튼 지금 중국이 무력으로 시위를 제압하는건 맞지만 중국이란 나라는 원래 시위가 없는 나랍니다.
아니 못하는 나랍니다. 무력 진압이 법으로 허용되는 나라니까요. 우리나라 시각으로 중국을 보면서 나쁘네 뭐네 하는건 좀 아닌것 같습니다. 사람을 죽인건 나쁘지만 무력진압은 필요악이라고 봅니다.
08/03/17 18:23
점차 핵심이 되고 있는 문제는 지금의 중국인들의 역사에 대한 관점 자체가 점차 한족 중심의 중화주의에서 중국이라는 땅 위에 살고 있는 모든 민족은 중국인이라는 개념으로 바뀌어 가고 있다는 점입니다.
특히, 중국에서 가장 경계하는 단어 중에 하나가 민족주의라고 알고 있는데 이는 각 민족의 자주성을 고취시키는 단어라고 생각하고 있다는 점이겠지요. 이러한 중국의 역사 인식이 중국인 사이에서 보편화될수록 주변국들과의 관계는 경색되어질 수 밖에 없습니다. 예컨대 중국이 북한을 점령한 후, 북한을 중국의 한 성으로 인정할 경우, 그들의 입장에서는 충분히 합리적이라고 할 수 있겠으나 그 이외의 국가들, 특히 대한민국의 입장에서는 용납하기가 어렵겠지요. 그리고 그들의 입장에서 합리적이라고 생각되어질 경우 언제든지 실행해 올려도 남의 눈치를 보지 않는 오만함 또한 충분히 확인할 수 있구요. 위에서 어느 분께서 티벳의 독립 문제를 중국인이 아닌 다른 사람들은 왈가왈부할 게제가 아니라고 하셨는데 티벳인들의 입장에서 보면 티벳의 독립문제를 중국인들이 왈가왈부할 게제는 아닌게 아닐까요. 꼭 그 땅에 살면서 독립운동을 펼치며 피와 땀을 흘리는 것만이 지고한 가치이고 안전한 땅에서 편안하게 앉아서 주둥이만 나불거리는 것 같은 달라이라마를 사실은 중국 정부가 가장 눈에 가시처럼여기는 것은 다른 이유가 있어서는 아닐겁니다. 우리는 너희들과는 달라라고 말하기에 앞서 한 번쯤 자신들이 옳다고 여기는 철학이 계속되어 행동으로 이루어 질 경우, 어떠한 참사가 벌어질 지에 대해서는 중국인들은 생각하기 싫어하는 것 같습니다. 뿐만 아니라 역사적으로 보았을때도 중국인들, 특히 한족들이 티벳에 대한 자신들의 영유권을 주장할 명분은 더더욱 없어 보이는 군요. 고대에 로마가 유럽을 창조하였으나 지금 로마의 후예로 자처하는 이탈리아인들은 아무도 유럽이 자신들의 것이라고 주장하지 않습니다. 더군다나 티벳과는 아무런 문화적, 정치적 관련이 없이 무력으로 점령해 놓고 자신들이 살고 있으니 이 땅은 우리 것이라고 한다면 이 만큼 오만하고 폭압적인 사고 방식도 없을 겁니다.
08/03/17 18:33
드림씨어터님// 평화통일했다는 주장의 출처좀알려주시기바랍니다 제가알기론 무력진압을통한 강제적통일이 진짜인거같은데요
출처는 네이버 백과사전에도 명시되있네요 네이버 백과사전본문입니다 제2차 세계대전 때 중립을 지킨 티베트는 종전 이후에도 독립정부를 구성하고 있었으나 1949년 중국 전역을 장악한 중공군이 이듬해 10월 티베트를 침공하였다. 달라이 라마는 국제연합군의 개입과 영국의 지원을 기대하였으나 모두 실패한 끝에 1951년 5월 중공의 종주권과 티베트의 자치권을 인정하는 17개항의 평화협정을 체결하는 한편 라싸에 중공의 민간 주재기관과 군사사령부를 설치하게 하고 시캉성[西康省] 창두 지구를 편입받았다. 그리고 마지막문장은 무슨소린지모르겠네요 무력시위가 허용되는나라 면서 시위가 없느나라라니 좀이상하군요 그리고 좀더 잘쓰여진거같아서 링크하겁니다 http://kin.naver.com/open100/db_detail.php?d1id=11&dir_id=110107&eid=gcEEQM0npWQ0GeGvX99QM9nsWNBByPrx&qb=wd+xuSDGvLqjxq7F68DP 네이버 지식인이라 신빙성이떨어질진모릅니다만 어디서 인용하거나 혹은 발췌해온거같군요 그리고 우리나라뿐만이아니라 이번 시위진압에대해선 일본미국 에서도 비난을하고있습니다 또한 나쁘거 맞습니다 무력시위 폭력시위를 한건 나쁜게맞습니다만 그렇다고 총으로 쏴서 죽이는것또한 비인도적인거 아닌가싶습니다
08/03/17 18:38
드림씨어터님// 제가 알기로는 드림씨어터님께서 알고 계신 내용은 중국 정부가 대외에 홍보하는 내용 그대로인 듯 합니다.
어떻게 그 정보가 사실이라고 생각하시는지는 모르겠지만 제가 알고 있는 내용과는 너무도 동떨어진듯해서 이렇게 댓글을 답니다. 한 쪽에서 올린 내용만 가지고 진실로 치부해 버리는 것보다는 반대쪽에서 주장하는 내용도 한 번은 생각해 보셨으면 합니다. 또한 그 정보를 홍보하는 사람들이 권력을 가진 지배층일 경우 자신들에게 유리한 방향으로 왜곡할 수도 있음을 우리는 역사 속에서 많이 보아왔습니다.
08/03/17 18:51
제리와 톰님// 저도 우리나라에서 검색해보니 무력 진압이 맞는듯 하네요.
저같은 경우는 티벳에 대해 중국에서 어학연수중에 배운거라 그렇게 알고 있었는데 지금 다시 고처야겠네요. 그리고 그래프님 무력진압이 무조건 나쁘다고 볼수는 없는건 아니지 않습니까? 물론 총으로 쏴서 죽이는건 나쁜거지만, 어느정도 선의 무력진압은 필요하다고 봅니다. 맨 마지막 문장은 제가 진압을 빼놓고 썻네요. 수정하겠습니다.
08/03/17 18:57
드림씨어터님// 무력진압도 무력진압 나름이죠. 주동자를 골라 체포해서 가두는 것과 총으로 시위대 전원을 학살하는 것과는 차원이 다르죠.
08/03/17 19:02
드림씨어터님//음 저도 무력시위에관해서는 무력진압이 필요하다고봅니다 단지그강도가 적절해야죠 다만한국이나 타국가시각에서는 중국의무력진압수준이 너무강도가높았다는게 대세인거같습니다. 티베트에관해서도 사실 조금실망스러울따름입니다 시위하는건좋지만 무력시위는 싫거든요
08/03/17 19:06
태엽시계불태우자님// 우리 시각에선 지금 중국이 악한 짓을 하고 있는것이지만 중국 입장에서 보면 반란이나 다름 없는 겁니다.
그걸 그냥 진압이 가능하다고 생각 하시나요? 그래프님// 네, 저도 이번엔 강도가 좀 심한듯 합니다. 그리고 덕분에 잘못된 정보(?) 고치게 되었네요. 감사합니다. 티벳에 평소 관심도 없었을 뿐만 아니라 처음 배운것이 중국인을 통해 배우다 보니 이렇게 된것 같네요.
08/03/17 19:13
드림씨어터님// 님같이 생각하면 광주민주화운동도 마찬가지로 반란을 무력으로 진압했을뿐이죠.
중국 공산당이 티베트에 대한 강경하고 잔인한 무력진압이 어쩔수 없는거라고 말하고 있는것은 한마디로 비겁한 변명일 뿐입니다.
08/03/17 19:25
天TERRAN上님// 민주화 운동이랑 지금 티벳 사건이랑은 차원이 틀린 이야기입니다. 중국이랑 비교를 하실려면
광주 민주화 사태랑 베이징 천안문 사태랑 비교해야 맞다고 봅니다. 그리고 이것도 중국인한테 들은거라 장담할순 없지만, 티벳은 원나라때 점령 당했다가 명나라때 풀려나고 청나라 후기때 다시 점령 당했다고 들었습니다. 잠시 동안 이지만 중국은 중국이였던 곳입니다. 그래서 중국은 그곳을 점령(?)할 권리는 조금 있다고 봅니다. 고구려가 우리문화인건 100번 맞지만 지금에와서 고구려땅이 우리땅이라고 주장 할수 있나요? 일제전의 조선땅이 고구려영토를 포함 하고 있다면 모를까요.
08/03/17 19:30
드림씨어터님//가장 최근에 대한민국과 한반도 고유왕조를 제외하고, 한반도를 어떠한 방법에서든 점령했던 나라가 제국주의 일본입니다. 하지만 일본은 한국을 점령할 권리는 조금도 없죠. 그 이유는 한국이 독립을 얻어냈기 때문이고, 제국주의 일본은 2차대전의 패전국이며, 국제사회가 이 모든 것을 인정했기 때문입니다. 티벳이 과거에 얼마나 몇번을 중국대륙의 왕조에 점령당했던, 현재 중국의 티벳 강제점거는 타당한 이유가 없이 무력으로 이뤄진 것이기에 지탄받아야 마땅한 것입니다.
08/03/17 19:34
코하홀릭님// 무력이 그렇게 싫으시다면 나라는 어떻게 형성되었나요. 그냥 마을, 동네, 촌, 부락 수준에서 멈춰 있어야죠.
우리나라는 백제 신라 고구려 삼국시대를 타당한 이유없이 통일을 이루었으니 지탄 받아야 하는 겁니까? 역사는 역사일 뿐이라고 봅니다.
08/03/17 19:37
드림씨어터님// 티베트 독립문제 이전에 그들의 목소리를 무시하고 언론을 통제하고 무력으로 억압하는게 민주화문제와 다를게 없습니다.
그리고 해괴한 논리를 피시는데 중국이 티벳을 무력으로 뺏은겁니다. 님같은 논리면 일제시대 우리민족은 독립할 권리가 없으며 일본은 우리나라를 점령할 정당성이 유지되는거겠죠.
08/03/17 19:38
드림씨어터님// 지금이 삼국시대인가요?
현대시대에 있어야 하지 말아야 일들이 일어나는겁니다. 신석기 시대에 있었던 이야기를 하는게 아니라구요. 어떻게든 님은 무력의 정당성을 이야기하고자 뜬금없는 삼국시대 이야기를 꺼내시는게 맞다고 생각하십니까?
08/03/17 19:44
드림씨어터님// 그런 고대 국가형성의 시기에서 필요에 의해 스스로 합병한 부락단위의 집단도 있지만,
그 시기는 이성과 상호존중이 아닌, 철저한 강자의 논리가 지배한 야만의 시대였습니다. 그런 역사적인 흐름이 딱히 옳다고 생각지도 않고, 지금의 세계정세에 그리 부합하지도 않아 보입니다. 이렇게 떨어진 곳의 일들을 알 수 있고, 이성을 하나로 모을 수단이 발달했습니다. 야만에 대해 눈을 감지 않아도 됩니다.
08/03/17 19:44
드림씨어터님//왜요 무력이 그렇게 좋으시다면 성욕충족을 위해 강간 살인을 일삼는 범죄자를 추종하시죠?
이렇게 말하니깐 기분 나쁘시죠? 지금 티벳 인권 이야기하는데 개인의 무력에대한 호불호가 타당한 논거로써 말이 됩니까? 엄연히 전쟁에도 국제법이라는게 있고(많은 경우에 전쟁중에는 지켜지지 못하지만, 전후 처리에 있어서 큰 영향을 가집니다.), 국제관계는 시대가 발전함에 있어서 점점 평화적이고 인도적인 쪽으로 바뀌고 있는 것입니다. 네 티벳에 대한 중국의 강제점령 말 그대로 원나라 청나라 명나라 이런시절에 생긴 일이라면 역사에 이미 남은 일이고, 그 시대에서는 가능한 방법일지도 모르겠네요. 하지만 티벳에서 일어나는 일은 현재의 일이며, 마땅히 현재 통용되는 국제적 관계에 비추어 볼 때 잘못된 것이라는 점을 말씀드리고 있는겁니다.
08/03/17 19:54
동북아 지역의 각 국가들 사이의 역사적 논쟁을 따지면 한도 끝도 없습니다.
예를 들어 볼까요. 징기스칸은 몽고의 영웅입니다. 그리고 그의 손자인 쿠빌라이는 중국에 원이라는 나라를 세웠습니다. 성길사한은 징기스칸에 대한 중국의 음역이며 홀필열은 쿠빌라이에 대한 한자식 표현입니다. 원사는 25사 중에 하나로 당당히 들어가 있습니다. 그러면 징기스칸과 쿠빌라이는 당연히 몽고인들의 입장에서는 자신들의 영웅이지만 중국에서는 그들이 세운 원나라가 단지, 자신들의 땅에 세워졌다는 논리로 25사 중에 하나로 인정하며 징기스칸과 쿠빌라이를 자신들의 군주로 인정하려고 합니다. 더 나아가 내몽고자치지역에 대한 그들의 점령에 대한 명분 중의 하나가 되기도 합니다. 한족의 입장에서 보면 동북삼성-만주-는 자신들과는 아무런 관련이 없는 땅이며 실제는 만주족, 그리고 그 이전에는 우리 선조인 고구려, 발해가 있던 곳입니다. 티벳이나 내몽고 자치지역은 또한 어떻습니까. 문제는 중국의 공산당 정부가 들어서면서 무리한 영토확장을 시도하였고 그로 말미암은 역사적 정통성을 만들어내기 위해 기존의 한족 중심의 중화주의에서 벗어나 중국인이 살고 있는 모든 땅은 중국 영토라는 개념의 '통일적 다민족국가론'이 그들의 핵심 과제로 인정되면서 부터입니다. 서북공정이나 동북공정도 그 아래에 존재하는 하위개념일 뿐이지요. 동북아 국가들 사이의 영토에 대한 구원(舊怨)은 종결된 상황이 아니라 진행 중입니다. 저희야 길면 7-80년 살다가겠지만 이 문제가 우리 후손들에게 가서 평화적으로 합의가 도출될거라는 생각은 들지 않는군요.
08/03/17 19:54
天TERRAN上님// 삼국시대 이야기는 님한테 한소리가 아니고 코하홀릭님의 답글을 단겁니다. 제대로 봐주세요.
그리고 해괴한 논리라고 하셨는데, 티베트 크기가 얼마나 큰지 세계지도 한번 봐주시기 바랍니다. 그리고 광주사태랑 확연히 틀린건 지금 티베트 사태는 민족문제 때문에 일어난 일이고 광주는 진정한 민주화를 위한 운동이였습니다. 그리고 중국 입장에서 보면 근대 시대인 청나라때 까지 중국이였던 티벳이 영국의 침략 때문에 빼앗기고 맙니다. 이걸 중국에선 다시 되찾느라 무력을 썼다면 뭐가 잘한거고 뭐가 못한건지 구분이 가십니까? UN에서도 중국에 별다른 조치가 없는걸 봐서는 어느정도 인정한다는 이야기도 됩니다. 그리고 일제시대와의 비교는 진짜 누가 해괴한 논리를 펴시는건지 모르겠습니다.
08/03/17 19:57
드림씨어터님//일본이 우리나라 합병할때 영국, 미국을 포함한 세계열강이 상호 식민지 관련 조약을 통해 UN처럼 어느정도 인정한게 아니라, 아예 공식적으로 서로의 무력점거를 인정했습니다. 그렇다면 그 당시 우리 조상들이 했던 항일 독립운동은 민주화가 아니라 민족 독립운동이기 때문에 작금의 티벳처럼 탄압받아도 된다는 말씀이십니까?
08/03/17 20:13
티베트가 청나라 때 중국에 속했던가는 중요한 것이 아닙니다. 청 말기부터 사실상 독자적인 정부를 구성했고 1950년대에 모택동에 의해 중국에 합병되기 직전까지 단일한 독립체를 이뤘다는 것이 중요하죠. 청나라 때 어쨋든 간에 20세기에 들어서서 독립적인 개채(국가로 인식될 수준의)를 형성했다면 거기에 중국이 지분이 있고 없고를 따질 수는 없습니다.
옛날에 잠깐 자국에 편입되었기 때문에 정작 당사자들은 아니라고 원하지 않는데도 강제로 편입시키는 것이 임나일본부를 주장하면서 일제가 한국을 병합한 논리와 뭐가 다른가요? 그런 식으로 따지면 영국은 미국을 합병해야 하고 스페인인이 남미 국가들을 자기 나라라고 우겨도 할 말이 없게 되는데요.
08/03/17 20:14
코하홀릭님// 제말은 세계 2차 대전때의 UN을 말하는게 아니고 종전 한참 뒤의 이야기를 말한겁니다.
제리와 톰님// 공산당 정부가 무리한 영토확장을 했다는건 우리나라 입장 아닌가요? 서양의 침공 때문에 중국이 잠시 분산되었다가 다시 통일을 시키는 과정을 그렇게 부르나요? 중국 역사를 보시면 중국은 통일 되었다가 쪼개졌다가 통일 되었다가 쪼개 졌다의 연속입니다. 그런 중국의 특성을 무시하고 근대에 와선 서양에 의해 쪼개졌으니 그 이후로 통일을 시킨게 잘못이다 이건가요? 우리나라 사람은 반 공산당에 대한 세뇌가 너무 강하게 되어 있어서 쉽게 받아들이기 힘들겠지만 제가보는 모택동에 의한 중국 통일은 그전에 중국 다른 황제들과 별다를 바 없다고 봅니다.
08/03/17 20:23
드림씨어터님//제가 보기엔 드림씨어터님은 본인의 논리에 대한 반박 리플을 좀 깊게 생각해서 읽어보시지 않는 것 같네요. UN이 인정하면 문제없다는 이야기를 하시길래, 일제의 합병때의 예를 들어 그것은 잘못된 것이라는 걸 알려드린건데, 설명이 어려웠나요. 다른 분들이 이정도 말씀드렸기에 티벳사태에 대한 오해나 착각이 있어서 자꾸 무리한 논리를 펴시는 거라면 벌써 실수를 깨달으실것 같은데..
아마 이 사건에 대해서 생각하시는 관점이 저와는 완전히 다른 각도에서 보시고 있는 것 같습니다. 이래서는 여러가지 예들에 있어서 반복적으로 다른 견해만 내어 놓을 것 같네요. 덧붙여, 반공교육을 이런 문제까지 연결시키는 것이 놀라울 따름입니다. 그러면 기독교인들은 티벳 독립을 반대해야 겠군요...
08/03/17 20:29
지금 여기 글을 쓰고있는 pgr 유져중에 반공교육에 세뇌된 사람이 있을까요?
중국공산당이 반민주적인건 사실이고 그래서 시위를 총으로 진압하는데 그게 그렇게 정당한 일인가요? 누가 누구를 세뇌당했다고 하는건지 참.. 드림씨어터님의 말대로라면 모든 민족독립운동은 총으로 진압해도 정당한 것이겠네요? 각 나라마다 사정이 있으니 그런것에 대해서 왈가왈부 할 수도 없겠구요? 사람이 사람을 수도 없이 죽여가고 있는데 그건 다른 나라 일이라고 무시하고 가만히 방조해서는 안됩니다.
08/03/17 20:34
코하홀릭님// 제말을 제대로 못알아 들으시는건지 난독증이 있으신건지?
그 당시 UN과 종전 한참 후의 UN은 완전 다르다는 이야기를 한건데, 그 2차세계대전 당시의 UN과 종전 한참 후의 UN을 동일시 하다니요.. 그런 논리가 어디서 나오는지 궁금합니다. 티벳 역사에 대한 오해는 한번 있었을 뿐이였고요. 그것에 대한 사과는 이미 했는데 또 꺼내서 들먹이는건 님 말은 무조건 맞다는 말인건가요? 아니면 그런 놈이 뭘 아냐는 말인가요? 그리고 지금 이야기하는건 그것과는 완전 별개의 내용인데 그 내용을 왜 들먹이는지 이해가 안가는 사고 방식이네요. 저는 사과라도 하고 틀린건 틀렸다고 숙이기도 했는데.. 님은 일제시대와의 말도 안되는 비교를 해놓고 그냥 기고만장이시네요. 하하하.. 누가 누굴 가르치는지 이거원
08/03/17 20:48
태엽시계불태우자님// 위에서 말했듯이 총으로 진압하는건 제가 봐도 잘못된거라고 이미 말씀드렸고요.
지금 무슨 소리 하시는지 이해가 안가네요. 갑자기 뜬금없이 총으로 시위 진압인가요? 제가 말하고자하는건 티벳에 대한 중국의 권리 입니다. 제가 보는 입장에선 중국은 티벳을 점령할 권리는 있다고 보는 거고요.
08/03/17 20:49
드림씨어터님//어느부분을 보고 기고만장 하시는건지, 리플만 보고 남이 기고만장을 하는걸 아는거보니 약간 영매끼가 있으신분 같네요. 제가 난독증이면 드림씨어터님은 안구를 젊은나이에 기증하셨나 봅니다. 제가 언제 2차대전때의 UN이라고 했나요, 세계 열강이라고 했지. 드림씨어터님은 너무 비약해서 해석하시네요, 제 리플 잘읽어보세요, 저는 분명히 이렇게 말했습니다.
오해하시는 부분이 있다면 고쳐드릴 수도 있는데, 아예 사건을 보는 관점이 다르니 여기서 고만 이야기 하는게 좋겠다 하는식으로 말씀드린겁니다. 제가 말하는게 무조건 맞다는 식으로 받아들여지셨다면 제 표현의 부족함인가 봅니다. 그런의도는 없었네요.
08/03/17 20:57
코하홀릭님// 일본이 우리나라 합병할때가 언제라고 생각하시나요. 진짜 억지 너무 부리시네..
그리고 님이 할말 다해놓고 그냥 우리 관점은 다르니 리플 한줄 달고 찍하면 끝인가요? 보다보다 님같은 사람은 또 처음 보네요. 무식한건지, 유식한척 할려고 애쓰는건지..
08/03/17 21:23
드림씨어터님// 코하홀릭님// 두 분다 감정 좀 추스리세요. 나중에 보고 부끄러워 하실지도 모릅니다.
대놓고 서로 난독증이네, 영매끼네... 그렇게 제 3자 기분도 안좋게 만드는 리플 다시지 마시고 서로 쪽지로 대화나누세요.
08/03/17 21:53
드림씨어터님// 님과 저의 견해 차이를 보니 과연 티벳을 위시한 중국이 부르는 소위 자치구들, 신강-위구르 자치구, 내몽고 자치구, 동북삼성이 본래 중국이라는 나라에 속하는가 아닌가의 문제로 귀결될 듯 합니다.
그러면 과연 중국이라는 나라의 범위를 중국인들 스스로 어디까지로 보아 왔는지 부터 알아야 할 듯합니다. 청나라 당시, 한족들의 청나라에 대한 기본 개념은 반청복명으로 오랑캐인 만주족으로 부터 한족의 독립을 최우선시 하였으며 이는 손문의 신해혁명까지 이어집니다. 그 후 국공내전과 중일전쟁을 거치면서 공산당에 의해 통일된 중국은 그 동안 견지해 왔던 자신들의 영토와 역사 범위, 소수민족 문제를 해결하기 위한 대토론을 시작합니다. 이 토론의 핵심은 지금의 중국 영토의 크기가 역사상 중국 영토의 크기라는 입장에 당위성을 강조하기 위한 것으로 1950년-1960년대의 1차 대토론, 1970년대말-1980년대 말의 2차 대토론, 1990년대이후의 3차대토론으로 나뉘어집니다. 이는 그 동안 중국의 역사학자내에서도 자국의 영토와 역사범위에 대한 이견이 있었으며 이는 그 동안 중국인들이 주장해온 한족왕조를 통한 역사적 영토 확정에 대한 이견이 만만치 않았음을 반증합니다. 결국 지금의 통일적 다민족국가론이라는 새로운 중화민족의 탄생으로 이어지게 되지요. 즉, 중국인들이 자신들의 영토에 들어온 각 자치구역에 대해 중화민족이라는 명분을 만들기 시작한 것은 1950년대 이후의 일이며 그 이후 각 급 학교나 사회, 문화적 세뇌를 단행하게 되는 것입니다. 드림씨어터님께서 알고 계시는 이런 정보들은 대부분 이후의 그들의 역사 개조를 통해 인위적으로 만들어진 내용들이 대다수입니다. 특히, 하나의 중국이었다가 서양세력의 침공으로 분열된 중국을 공산당 정부가 다시 하나의 중국으로 통일시킨 것이 아니라 제국주의 시대의 붕괴와 함께 생긴 힘의 공백시, 중국이 식민지 시대의 유산에서 정신차리지 못하고 있던 주변의 약소 민족을 주워먹었다는 것이 보다 정확한 설명이 될 것입니다.
08/03/17 22:07
여기서 중요한 것은 중국이라는 나라의 지금으로의 형성에 주변국들의 어떠한 동의도 없었다는 것입니다.
다시 말하면 중국인들 스스로 이제부터 여기까지는 우리 땅이니까 너희들 소수민족은 이제부터 중국인이야. 내지는 그들의 역사와 영토까지도 이전에 자신들이 점령한 적이 있었다는 사실만으로 자기들 땅으로 만드는 명분을 삼았다는 점이지요. 또한 그들의 역사에 대한 인식에 대해서도 주변국들의 어떠한 동의도 구하지 않았습니다. 단지 자신들 스스로 자신들이 살고 있는 모든 땅은 중국땅이라고 결론지으며 중국땅에 살고 있는 모든 소수 민족은 중화민족이라는 자신들의 주장에 대해 주변국가들로 부터 어떠한 동의도 구하지 않았습니다. 그러한 그들의 오만은 어디까지 이어질 지 모릅니다. 어쩌면 가까운 시일에 그들이 한반도 북쪽으로 밀고 내려와 이전, 한사군이 있었던 곳이니 이 곳은 우리 땅이라고 하고 그 곳의 소수 민족의 독립 투쟁을 무장 난동으로 간주하여 무력 진압한다면 여기에는 어떤 논리를 통해 옹호하시겠습니까.
08/03/17 22:22
일제치하 우리나라도 저런 모습이었을까요?
국제사회의 적당한 무관심이 무섭네요. 하하 호호, 저러고도 아무일 없었다는 듯 올림픽도 하겠죠.
08/03/17 23:12
자국의 이익을 위해 계산하고 행동하는건 어찌보면 당연합니다.
하지만 옆나라가 자국의 이익을 위해 야만적인 수단을 휘두르는 강대국이라면 그 불똥이 우리에게 반드시 튀게 되는데, 그걸 견제하는데 실패하면, 가까운 장래에 중국의 오만은 반드시 하늘을 찌르고 어떤 형태로든 우리에게 피해가 오게 됩니다. 네.. 인권이니 뭐니 그런 것보다도 더 걱정됩니다 저는요..
08/03/18 00:22
주된 내용과 별 상관은 없지만 중국이 그토록 티벳에 목숨을 거는 이유는 크게 2가지 입니다.
과거 영토분쟁으로 출혈사태도 여러번 있어왔던 인도와의 껄끄러운 관계가 첫번째입니다. 티벳고원은 천혜의 요새여서 인도의 침략을 손쉽게(?)방어할수 있는 이점이 있는데다, 달라이라마가 지금 인도에 망명해있듯, 인도와 티벳의 관계는 중국과 티벳의 그것보다 좋기에 티벳의 독립을 허용한다면 티벳을 경유한 인도의 도발에 인도와의 국경선다툼이 또 일어날지 모르기때문입니다. 둘째로 티벳의 고원아래 묻혀있는 어마어마한 지하자원때문에 그렇습니다. 지금 현재 티벳은 개발이 전혀 안되어있습니다. 그러나 그 티벳 고원 아래는 세계에서 손꼽힐만큼 많은 양의 우라늄이 매장되어 있습니다. 찡창철도의 가설도 그때문이라는 소문이 있을정도로 중국은 그 우라늄에 침을 흘리고 있는 실정이지요. 분리독립은 여러가지 입장에서 용인하기 힘든데다 올림픽까지 눈앞에 닥쳐왔으니 중국은 정말 속된 말로 똥줄이 바짝바짝 타들어 갈겝니다. 한마디 덧붙이자면, 올림픽과 정치는 아닌척하고 있지만 뗄레야 뗄 수 없는 관계입니다. 중, 고등학교 사회시간에 주구장창 배웠던 내용 생각나지 않으시는지요. 80년 모스크바 올림픽과 84년 LA올림픽의 파행과 그로 인한 88 서울올림픽의 성공. 지금은 이념싸움에서 벗어나 고대올림픽에서 전쟁을 중단했듯 '평화'의 상징적 행사가 되었기에 중국의 이러한 행동은 더 날을 세울지도 모르겠습니다.
08/03/18 00:25
..적어도 이나라에서 태어나, 일제시대를 교과서로 배워 가슴에 뜨거운 불한번 품어본 사람이라면, 중국의 입장을 설령 이해를할지라도 용서를해서는 안된다고 생각이듭니다..
08/03/18 01:50
강량님// 대한민국에서 뭘 잘해줘야 민족혼이라는게 존재할 수 있다고 생각하시나 보내요? 참;;
민족혼은 그들 스스로가 지키는 겁니다. 외부와 관계없이... 적어도 자신의 할아버지, 할머니가 누군 줄 안다면 말이죠.
08/03/20 22:38
제리와 톰님// 리플을 지금에서야 봤네요.
청나라의 기본 개념보다 먼저 알고 계셔야 하는 것이 중국이라는 나라의 특성입니다. 우리나라의 역사는 한민족이라는것을 기틀로 잡고 역사를 써내려온 반면에 중국은 역사 자체가 다민족이 살던 그런 나라여서 역사를 써내려갈때 우리나라 처럼 하나의 민족을 틀로 잡는게 아니고 토지를 중심으로 역사를 써내려 왔습니다. 학교 다니실때 원나라를 중국이라고 배우셨지, 몽골이라고 배우셨나요? 우선 그걸 아시고 청나라를 언급하고 티벳을 언급하는게 맞다고 봅니다. 그리고 제가 어떤 정보를 말했길래 제가 아는게 중국에서 세뇌된거죠? 티벳의 역사에 대해선 제가 중국에서 배운것이니 그렇다 처도, 중국의 역사는 학교 다닐때 다 공통으로 배운거 아닌가요? 티베트 이후의 이야기한건 전부 한국에서 배운것과 인터넷에서 찾은건데요. 설마 중국인이라고 착각하시고 글 쓴건 아니실테고요. 혹시 역사책이 님이 배운것과 제가 배운게 틀리다면 모를까요.
08/03/20 23:59
드림씨어터님// 글 잘 읽었습니다.
드림씨어터님께서는 중국의 특성을 민족적 구성으로는 다민족, 그리고 역사 기술 방식에 있어서 토지 중심이라고 보셨습니다. 먼저 중국이라는 사회가 다민족 사회라는 것에는 동의하나 그 민족 구성원들의 각각이 평등한 방식으로 삶을 영위하고 있다는 점에 대해서는 동의하기가 어렵습니다. 분명, 역사적으로 보았을 때 중국이라는 국가는 한족 중심 국가였으며-물론 현재에 와서 한족의 범위에 대해서는 많은 이견이 있습니다만- 그들에 의해 주변 소수 민족들이 지배를 당한 것은 맞습니다. 중세 이후, 한족이 소수 민족-그들의 기준으로 보았을때-에게 지배를 당한 것은 몽고족이 세운 원나라와 만주족이 세운 청나라가 있습니다. 지금의 입장에서 보았을때는 자연스럽게 원과 청이 그들의 역사의 일부로 인정되고 있으나 중국 내에 남아있는 역사가들 중에서도 한족 중심 사관을 가지고 있는 사람들 사이에서는 원과 청의 역사를 부정하는 견해도 제법 많습니다. 이는 제가 위에서 말씀드린 3차례에 걸친 그들 내부에서의 토론이 그 경향을 반영합니다. 즉, 지금의 다민족 국가관이 그들 역사의 중심이 되는 것은 이러한 토론을 거치면서 그들 내부에서 수렴된 것이지 우리가 알고 있듯이, 처음부터 다민족 국가관이 그들 역사관의 중심은 아니었다는 뜻입니다. 또한 티벳이 과연 처음부터 중국이라는 나라의 일부분이었는가에 대해서는 그들이 처음 지배당하기 시작한 것은 몽고족이 세운 원나라에 의해서였고 그 후, 다시 청나라의 지배를 받습니다. 모두 한족이 아닌 소수 민족들에 의해 만들어진 나라들이지요. 청나라를 세운 만주족이야 지금은 흔적을 찾기 어려우므로 논외의 대상으로 삼는다면-그렇다고 해서 청나라가 한족중심의 국가라는 점은 아닙니다.- 원나라의 문제에 대해서 몽고라는 나라의 입장에서는 뭐라고 이야기 할까요. 당연히 자기 선조들의 나라라고 생각하지요. 대부분의 지배층이 몽고인이었으니까요. 다만, 국제 정서상 큰 영향력을 가진 중국의 눈치때문에 암묵적으로 이야기되지 않을 뿐이지만, 학술적으로 동아시아 역사 토론에서 언급되는 내용을 보면 원을 자신들의 역사라고 주장하는 몽고측 역사학자때문에 중국측 역사학자들이 곤혹을 치루는 경우가 제법 있습니다. 따라서 원을 중국인의 나라라고 일방적으로 주장하는 중국측 역사를 따르기는 사실 어려운 부분이 있습니다. 우리나라에서도 역시 그런 방식으로 서술하고 있는 것으로 알고 있습니다. 이 문제는 다음에 지적해 주셨듯이 영토 중심의 역사관과 연결이 됩니다. 영토를 중심으로 그들이 역사를 서술해 왔다는 점에 대해서는 전적으로 동의하기는 어려우나 어느 정도 수긍가는 점은 있습니다. 문제가 되는 점은 그들의 영토 중심의 역사관이 작위적이라는데 있습니다. 그들의 영토 중심의 역사관이 옳으냐 그르냐는 중요하지 않다고 생각합니다. 즉, 그들이 주변 소수 민족에 비해 힘이 약할 때는 크게 문제되지 않으나 반대의 경우가 되는 경우에는 너무도 쉽게 자신들의 정의를 가지고 주변국을 침략하는 경우가 많았지요. 1950년대, 북한을 원조한다는 명분하에 한반도에 침공한 일(중국이 그들의 피를 흘려가며 북한을 원조한 것이 사회주의 건설에서 나왔다는 순진한 생각을 하는 사람은 설마 없겠지요.) 1970년대, 베트남에서 미군이 철수한 후, 캄보디아를 원조한다는 명분하에 이루어진 중국의 베트남 침공은 모두 님께서 말씀하신 중국인들의 영토 중심의 역사관이 그 언저리에 차지하고 있다고도 볼 수 있을 겁니다. 제가 말씀드린 '세뇌된 정보'라는 말이 드림씨어터님께 일종의 지식의 오만함으로 비추어졌을 수도 있으니 그 부분에 대해서는 먼저 사과드리겠습니다. 현재 저희가 알고 있는 내용들 대부분은 중국 공산당 정권에 의해서 의도적으로 만들어진 것이 많습니다. 그리고 대부분은 1950년대 이후에 만들어졌고 그 근거에는 위에서 말씀드린 통일적 다민족 국가론이 명분을 제공하며 서남공정이나 동북공정은 이를 위한 실무작업에 불과합니다. 그리고 이런 작업들은 정치, 학술 등의 다방면에서 교묘하게 이루어지고 있는 실정입니다.
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