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19/10/13 22:46
전 우승을 떠나서 09년에 르브론과 코비가 파이널에서 붙었다면? 이게 최대의 if입니다.. 레이커스가 우승했을거같지만 진짜 흥행 최고였을거같은데
19/10/13 23:05
운 중요하죠. 전 항상 NBA보면서 우승을 최고의 커리어로 치는 분위기와 더불어서 선수한테 운이 얼마나 중요한지 항상 느낍니다.
그냥 까놓고 말해서 드랲때부터 어디에 드랲됐냐가 정말 중요해요. 던컨이 역대 넘버원 파워포워드라는데는 아무 이견이 없고 실제 기량도 그럴만한 선수지만 던컨도 '어쩌다 보니 제독이 이미 있는데 부상으로 빠져서 얼렁뚱땅 딱 그해에 하위권 기록하고 또 거기서 운빨 터져서 던컨이 드래프트에 나오는 해에 1픽 먹어버린'스퍼스라는 팀에서 커리어 시작 안했으면 지금보다 우승횟수 적었을걸요? 반대로 스몰마켓 프랜차이즈에 드랲되서 RFA까지 루키계약+첫FA 모조리 다 보내면서 우승 한번 못한 퍼스트팀, MVP급 선수 들은 수두룩뺵빽하죠 팀 입장에서도 보면 똑같이 운영 못하는 프랜차이즈도 역대급 드랲에 1픽 먹냐 마냐로 프랜차이즈 운명 갈리는 경우 허다하죠 솔직히 클블도 팀 운영 진짜 지지리도 못하는 팀인데 1픽 운빨 하나는 그야말로 타고났고, 그 운빨을 타고나고도 드래프트도 별로 잘 하지도 못했지만 르브론 하나로 다 땜빵한거지... 반대로 똑같이 운영 못하고 똑같이 만년 하위권이여도 뉴욕은 기가막히게 좀 거물 있다싶은 해에는 절대로 1픽 안걸리고 크크
19/10/13 23:06
그다지요
글쓴 분은 르브론의 실력은 마이클 조던이랑 동급인데 르브론의 커리어는 전적으로 클리블랜드 1기 때문에 꼬였다는 듯이 적어놓으셨네요
19/10/13 23:11
플레이스타일을 떠나서 르브론이 계속해서 클리블랜드에 머무르는 시나리오로 간다고해도
당대 동부에 빅3 셀틱스가 등장해버리죠 그리고 하워드의 올란도.. 서부에는 코비와 가솔의 레이커스와 산왕이 있습니다 과연 본문처럼 '우승을 계속해서 추가' 할수있었을지...
19/10/13 23:12
이것과 약간 별개의 이야기입니다만, 후발주자가 호사가들에게 인정받으려면 선발주자를 명백히 찍어눌러야 가능하긴 합니다.
메시가 역대급 페이스를 보여줘도 월드컵 우승이 없다는 이유로 소위 펠/마 라인보다 아래라는 의견을 보이는 평론가들이 많습니다. 르브론이 우승트로피가 많았어도 본인이 결정짓는 능력이 부족하다면서 저평가하는 의견이 꽤 나왔을겁니다. 아예 한단계 업그레이드되어 본인이 득점 1옵션까지 맡고, 준우승 기록을 죄다 우승으로 바꿨다는 IF를 꺼내야 그 시점에서 조던과 대결할 만하다는 이야기가 나오지 않을까요.
19/10/13 23:13
'당시에 그 선수가 좀 더 잘했다면' 이라는 관점의 if이라면 재밌기도 하고 그나마 생각해볼 여지는 있다고 보는데,
'당시에 동료들이 잘 성장했다면' 이라는 if은 재미도 없고, 아무런 의미도 없는 가정인 것 같아요... 팀원들의 포텐셜을 끌어올리고 압도적인 지배력으로 팀을 이끄는 것도 슈퍼스타가 가져야 할 자질 중에 하나인데, 그게 부족했던 거죠.
19/10/13 23:20
재밌는 글 감사합니다. 뭐 어차피 팀 스포츠에서, 그것도 다른 시대에서 활약한 두 선수를 누가 원탑이네 하는 비교는 개인적으로 별 의미를 못 찾겠습니다. 둘다 시대를 압도한 괴수중의 괴수인데. 다만, 르브론 제임스는 은퇴 후에도 엄청난 정치적/사회적 영향력을 가질 것 같아서 기대됩니다. 자기 뜻과 맞는 단체/취지에 돈을 기부하는 것을 넘어서, 주도적으로 프로젝트를 이끌고 있어서 더 기대돼요 (https://www.nytimes.com/2019/04/12/education/lebron-james-school-ohio.html).
적어주신 가정대로, 클리블랜드에서 우승할 수 있었다면, 아마도 원맨팀으로 남았을 확률도 높아졌을 것이고, 그렇다면 정말 클리블랜드, 나아가서 오하이오에서는 압도적인 지지를 받는 킹이 되었을 것 같습니다. 그렇다면 좀더 로컬사회에서 좋은 영향력을 많이 발휘할수 있을것 같아서 더 기대되네요.
19/10/13 23:25
if로 치면 멜로가 디트로 가는 거죠. 디트는 실제로 우승도 했고 준우승때도 우승에 상당히 근접했고 보스턴 빅3때까지도 동부 2위하는듯 저력이 있었거든요. 그리고 우승할 전력이 아니라고 해체하고 천시를 트레이드 했는데 그 천시하고 덴버로 서부 컨파를 갔었죠. 그때가 멜로가 제일 빛나던 시기...
디트+멜로였으면 시대를 흔들었을 수도 있었거든요.
19/10/13 23:55
(수정됨) 댓글 달아주신 분들의 여러의견을 읽어보니 Everlas님이 해주신 "당시에 동료들이 잘 성장했다면' 이라는 if은 재미도 없고, 아무런 의미도 없는 가정인 것 같아요..."라는 말씀이 맞는거같습니다.
유튜브에서 부저의 하이라이트 영상을 보다가 부저가 계속 클리블랜드에 남았다면 어떠했을까라는 상상을 했고, 그러다가 와그너, 잭슨같은 실패한 로터리픽까지 같이 묶어서 쓰면 재미있겠다 싶어서 가정을 해봤는데 역시 무리수였나봅니다. 르브론이 팀운이 안좋아서 조던보다 커리어가 부족하다, 낮게 평가받는다 는 생각으로 쓴 글은 아닌데 (저도 조던과 르브론의 농구실력은 차이가 난다고 생각합니다.) 제 필력이 많이 부족한걸 다시금 느끼네요. 달아주신 댓글들 모두 잘 읽었고, 달아주신분들 모두 감사합니다.
19/10/14 00:40
지금도 왠만한 전문가들은 조던과 르브론 실력을 동급으로 봐서..
조던이 우승 많이 할수있었던건 90년대 중후반에 선수 수준이 낮았다고 보는 견해도 있구요.
19/10/14 10:15
조던과 르브론 실력 동급으로 보는 전문가가 있다면 웬만한 전문가가 아니라 정말 특이한 전문가일 것 같은데요?
90년대 선수 수준이 낮아서 조던이 우승했다는 견해는 누구의 견해인지는 모르겠지만 수준을 논하기도 참담한 견해이고요.
19/10/14 10:36
시대비교할수 있는 2차스탯중에 가장 좋은 BPM만 봐도 르브론이 살짝우위긴합니다. Thinking Basketball의 벤타일러나 538의 네이트던컨, ESPN 잭로우 등등.. 굵직굵직한 전문가들은 다 르브론,조던을 동급으로 봅니다. 2차스탯 최전방에 있는 데릴모리도 르브론이 조던보다 낫다라고 한적도 있고..
90년대 선수 수준이 낮다는건 길게 말할거 없이 조던, 스탁턴,말론,하킴이 다 30대 훌쩍 넘어서도 리그를 지배했다는거만으로도 충분히 증거가 되죠. 윈쉐어로 시대별로 그래프해봐도 90년도 중후반이 확실히 탤런트적으로는 암흑기라는 소리도 있습니다.
19/10/14 10:49
지금도 왠만한 이라는 주어를 빼주세요. NBA 전문가들이 본토에만 몇명인데 저들 등등 이라고 왠만한 이라고 표현하시는지.
그냥 님이 르브론 팬 인것 같은데요.
19/10/14 11:45
아뇨. 적어도 진지하게 스탯 취급하는 전문가 치고 조던,르브론이 같은 급이라는거에 태클걸 전문가는 없습니다.
숫자가 증명하는 사실이라..
19/10/14 12:04
압도적으로 대부분이 조던이란 소리입니다.
저런 얼마 되지도 않는 극소수의 비율을 가지고 웬만한이라고 오바하는거에 비하면 매우 귀여운 비유죠.
19/10/14 12:11
르브론이 조던 위라는 소리가 아니죠.
둘을 같은 티어에 놓는 전문가는 이미 굉장히 많다는거죠. 갑자기 발끈해서 귀엽니마니 하니 크크
19/10/14 12:17
"갑자기 발끈해서 귀엽니마니 하니 크크"
이 문구로 인해 조던, 르브론 동급을 주장하는 사람들은 1%의 팬심과 99%의 어그로라는 말이 사실로 판명됐군요.
19/10/14 12:21
핀트 자체를 못잡고 계시는데요.
저도 르브론이 위니 조던이 위니는 말한적이 없고요. 일반적인 평가를 왜 님 마음대로 아무말 대잔치를 하냐는 겁니다. 왜 웬만한 전문가들이 둘을 동티어로 본다는 아무말 대잔치를 자랑스럽게 하시냐 이거죠. 극한의 취사선택질까지 하시면서요. 대부분은 다 조던이 위라고 하죠. 8:2나오면 오 2나 나온다고? 하면서 그냥 대부분이 조던이라고 하는게 현실이에요.
19/10/14 12:45
(수정됨) 8대2에서 2로 갈리는건 르브론을 조던 위에 두는 비율정도일겁니다.
둘은 같은 티어다라고 하면 반 혹은 그 이상은 동의할겁니다. 제 원래 댓글이 둘은 같은 티어라는 주장이었기때문에 꽤나 일반적인 주장입니다. 르브론이 조던 위에 두는 전문가들이 대부분이다 라고 했으면 어그로죠.
19/10/14 12:51
그놈의 취사선택 좀 안하면 안되요?
왜 전문가면 전문가지 그 2차스탯에 정통한 전문가들로 추려야 해요?;; 전체 전문가면 전문가고 그 전체의 의견을 봐야지 왜 르브론이 그나마 비벼볼만한 스탯이라는 걸로 취사선택을 해서 본인만의 기준을 잡고 계시냐 이겁니다. 그리고 저 님 진성인거 알게 되고 말해봐야 무슨 의미가 있냐 하고 급현자타임 오는데 말이죠. 그냥 르브론 짱짱 해드릴게요.
19/10/14 12:22
그리고 진짜 보통의 르브론팬이 보면 님은 아 진짜 쟤 왜 저래?;; 라는 느낌으로
진짜 내부총질 오지게 하는걸로 보일겁니다. 크크크
19/10/14 12:37
https://pgr21.com/spoent/26410#511922
그냥 단순 댓글 빨아 먹기 놀이하는 어그로인가? 라는 의심도 들었는데 그냥 단순하게 진성이셨네요;; 으아... 리플 단 시간 자체가 무의미하고 후회되는군요.
19/10/14 11:43
90년대 중후반 선수 수준이 낮다는건 무슨 이상한 소리인가요? 현재 대비 낮다는건가요? 아니면 절대적으로 다른 때 비해 낮다는건가요? 당연히 테크닉, 전술, 트레이닝, 선수 관리는 계속 발전해왔으니 나아지는 부분이 있겠지만 그 때 선수들을 지금 데려놓으면 지금 최상급 선수들만큼 할겁니다. 그냥 단순 선상에 놓고 비교하는건 그냥 무의미한거죠. 과거선수들을 신격화하는 것도 싫지만 시대적 차이를 무시하고 낮춰 보는 것도 별로네요. 그리고 실력 동급이라는 것도 스탯만 보고 실력이 동급이라니 뭐 할말이 없네요.
19/10/14 11:56
탑플레이어 윈쉐어 얘기니 동시대에 비교해서 낮다는거죠.
90년대 중후반들어서 컨텐딩팀들 주축이 30대 이상이었죠. 그만큼 업앤커머가 없었죠. 00년대나 10년대나 세대교체가 계속 되면서 20대중후반 선수가 최전성기 맞으면서 지배하는것만 봐도 맞는말이죠.
19/10/14 12:26
해석하기에 따라서는 그 주축들이 정말 대단한 선수들이었고, 그 대단한 선수들사이에서 탑찍은 조던이 진짜 대단하다..
...라고도 할수있습니다 ^^;; 전성기를 구가하던 르브론이 다 늙어가던 노비, 가넷, 그리고 누구보다도 던컨에게 버벅거렸던걸 보면 '운이좋아서 4대센터의 시대를 경험하지 않은 르브론' 이라는 말도 가능해지죠 그렇죠? ^^
19/10/14 12:57
아뇨;; 그것보단 90년대 중후반이 탤런트적으론 암흑기였다고 보는게 더 맞는 해석이겠죠.
4대센터는 현지에 있지도 않은 단어구요.
19/10/14 13:07
아니. 같은논리로 맞장구 쳐드렸더니
그건아니고... 하시면 어떡합니까 그럼 뭐; 유잉, 하킴, 제독, 샼, 모닝, 무톰보등에 비해 수준이 낮았던 골밑덕분에 스탯만 높은 르브론이라는 견해는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다
19/10/14 13:25
물론 핸드채킹도 염두에 두시는거겠죠
맞습니다. 이것저것 감안할게 많죠. 전문가들도 그걸 감안하고 조던을 더 위로 두고있는겁니다 단순히 우승을 많이햇으니까 과대포장되는거야 라고 믿어버리시면 안되요
19/10/14 13:31
(수정됨) 네 그걸 감안하고 둘이 같은 티어라고 인정한 전문가들은 많다는거죠.
1+1 = 2. 조던 아니면 너 어그로임 이게 아니라요.
19/10/14 13:38
Charli 님//
돼지와 인간의 지능은 같다는 견해를 가진 전문가가 있다 -> 전문가가 돼지와 인간의 지능이 같다고 그랬어 -> 돼지와 인간의 지능은 같다 이런식으로 주장하시면 사람들이 바본가? 하죠 (물론 극단적인 주장인건 아시죠?) 그래서 저는 궁금하네요 전문가의 주장을 떠나서 Charli 님은 어떻게 생각하시나요? 조던과 르브론에 대해서
19/10/14 15:24
Gunners 님// 별로 와닿는 비유도 아니고 조던 르브론 논쟁이 돼지 인간 지능 비교정도라고 진심으로 믿고 있는건 알겠네요.
19/10/14 01:58
애초에 디후안 와그너랑 잭슨이 성장했으면 르브론 드래프트권을 클블이 가질 수가 없지 않나요. 르브론 오자마자 MIP급 성장을 한다는 전제인가요
19/10/14 02:01
(수정됨) 조던의 아버지 사고가 안나고 1차 은퇴가 없었다면?
조던의 진정한 최전성기를 봤을지도요 드래프트 동기 하킴의 최전성기가 94년 이였죠 사실 역사에 만약은 의미가 없기는 하죠 조던이든 르브론이든 각자 자신의 시대와 상황에 최선을 다한거죠 그리고 그렇게 이룬 성취로 평가 받고 있는것이구요 근데 실력 부터 마인드까지 조던이 한수위 같아요 조던의 데뷔당시 시카고도 클블만큼이나 힘든 팀이였죠 그리고 배드보이즈 디트1기의 폭력농구를 버틸선수는 거의 없을겁니다 지금 같은 정상적인 수비룰이면 조던은 더 잘할겁니다 농구화 자체만 봐도 르브론이 더 최신형 좋은 신발을 신고 뛰었죠 저는 이런것보다 르브론이 우승 횟수에 관계없이 클블에서 이적없이 원맨 클럽으로 계속 뛰고 있다면 더 존중받았을거라고 생각합니다
19/10/14 02:22
디후안 와그너를 기억하시는 분이 있다니....크크크크크
르브론 입단 바로 직전 캐브스는 멤버들 면면만 보면 얼핏 괜찮아보이는 스타팅 5였습니다. 1번은 고딩100득점 와그너-2번은 당시 캐브스의 에이스 릭키 데이비스-3번은 이제 곧 포텐이 터질거라 기대하던 대리우스 마일스-4번은 그해 픽된 카를로스 부저-5번은 Z맨. 그리고 그 해 꼴찌로 르브론 1픽....
19/10/14 04:15
르브론 커리어를 보면 딱히 팀원 운 없다는 생각이 안드네요.
부저를 엄청 고평가하시는것 같은데 포스트에서 득점력은 괜찮아도 수비가 최악의 구멍이고 최전성기에도 우승권팀 2옵션을 하기에는 턱없이 부족한 선수였다고 생각합니다.
19/10/14 07:07
릅이랑 조던은 일단 기본기부터 차원이 다른데 이걸 스탯만으로 비교하는 것부터 우스울 따름..
스탯 어쩌고저쩌고 해봐야 릅상용섬 앞에서 버로우죠. 그리고 수비는 그말싫.
19/10/14 12:29
트로피를 더 긁어모았으면 goat가 아니겠느냐 라는 전제가 있어야만 르브론의 커리어 초반을 아쉬워 할 수 있는거고, 그게 아닌 이상 무의미하다고 봐야죠. 관련 커뮤니티들을 보면 요즘은 조던이 우승 많다고 goat 취급을 받는다고 아는 사람이 많아진 것 같습니다. 조던 첫 우승이 몇살인데...
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