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17/05/25 14:54
이기는 건 가능하죠. 이길때마다 호모 사피엔스의 바둑 수준은 새 지평을 여는 거고, 그 한판 이기고 나면 알파고가 다시는 안당하고. 그런 구조로 보시면 됩니다.
판타지에서 나오는 적응성 갑옷같은 거죠 뭐. 한번 당한 공격엔 내성이 생김.
17/05/25 14:55
시간 무제한으로 하면 당연히 이길 수 있지요.
1수 둘 때마다 몇달 몇년이 걸리더라도 모든 경우의 수를 놓아보면 안될거 없습니다. 그런데 시간이 무제한인 보드게임이 무슨 의미가 있을까요.
17/05/25 17:43
모든 경우의 수라는 건, "게임이 되는 경우의 수"를 말한거고요.
아무리 알파고에게 두들겨 맞아도 1류 프로기사들이 걸러내는 호착이라 할 만한 수는 많아봐야 백몇십수에 불과하고, 판이 진행될수록 기하급수적으로 줄어듭니다. 어차피 시간은 "무제한" 쓸 수 있으니까 프로들이 걸러낸 호착들만으로 예상 행마를 진행해도 충분히 말은 됩니다.
17/05/25 15:02
저는 질듯요.. 시간이야 많으면 많을수록 좋겠지만. . 시간에 정확하게 비례해서 좋은수가 나오는건 아니죠. 어느정도 이상의 시간은 무의미 할듯하고요.
그정도의 인간 풀전력 vs 알파고 해도 알파고가 이길꺼 같습니다.
17/05/25 15:42
바둑기사들도 기풍이 갈리고 의견이 갈릴텐데
의견합치를 올바른 방향으로 이루리란 보장이 없다는 점에서 알파고 압승 예상합니다. 사실 그들이 낼 수 있는 최선의 수를 낸다고 해도 작년 알파고보다 3수 앞서있다는 실력격차를 감안하면 질 것 같네요...
17/05/25 15:53
지죠.
사공이 많으면 배가 산으로 간다 라는 속담이 거저 생겨난게 아닙니다. 특히 정답이 없거나 잘 안보이는 상황에서 이 속담은 귀신같이 들어맞죠.
17/05/25 17:45
바둑은 길따라 가면 이익/손해가 명확히 판별되는 게임인데,
일반인 바둑 잘 두는 사람이라면 시간 "무제한"인데 커제한테 왜 절대 못이기나요.
17/05/25 17:50
바둑하고 스타는 완전히 다른 성격의 게임이에요.
바둑이 턴제 게임이기 때문에, 상대의 간섭이나 방해없이 내 턴안에서 시간만 "무제한"이면 어떤 경우라도 최선을 도모할수 있는 절대적 기회를 독점할 수 있는 겁니다.
17/05/25 17:51
인간이 아직 쓰지도 보지도 못했던 수를 쓴다고 하니
그거는 아무리 인간이 머리를 대고 앉아도 그 최적의 수를 찾아내지 못하지 않을까요
17/05/25 17:55
그건 시간이 모자라니까 그런거고요.
시간 무제한이라면 기상천외한 행마를 안 시도해 보겠습니까. 지금까지 나온 숱한 정석과 신수들도 수백년간 숱한 기사들이 "이건 기상천외하겠지" 싶어 시도했다 성공했고 살아 남은 수들입니다. 그러니까 지금 당연해 보이는 모든 정석과 행마들도 모두 기상천외한 수들이었던 것이죠. 아무리 인간이 아직 쓰도보도 못했던 수를 알파고가 쓴다 하더라도 361개 자리 중의 하나일 뿐이에요. 거기에 행마의 맥락상 전혀 말이 안되는 자리도 부지기수니까 거기서 또 걸러지면 아무리 많아봐야 대국 초반 백 몇십수안에서 호착이나 기상천외한 신의 한수가 모두 포함돼있을거고요.
17/05/25 19:53
말씀하시는 "무제한"의 시간은 (어떤 경우라도 최선을 도모할 수 있을려면) 200억년 정도가 되어야 합니다.
그런데 인간의 수명은 그렇게 길지 않기 때문에 제가 말하는 무제한은 인간이 수행가능한 한도 내에서의 무제한이었습니다. 아무리 신묘한 수라도 361자리 중 하나일 뿐이라고 하셨는데 그런 생각으로 30수 앞까지만 검토하려면 361!/(361-30)! 가지 경우의 수를 봐야 합니다. 10억 년쯤 걸리겠네요. 결국 인간이 평생 해봤자 모든 경우의 수를 검토할 수는 없으니, 안되는 수는 적당히 배제해야 합니다. 근데 내가 보기에 행마의 맥락상 전혀 말이 안되는 수인데 더 고수가 보면 묘수가 되는 경우가 많아요. 예를 들어 30수 후에 대마를 잡을 수가 있는데 내 실력이 20수 까지밖에 못 보는 수준이면 그 수는 없는 겁니다. 같은 프로끼리도 실력차가 나면 그렇게 되는데, 프로 9단 해설자가 "지금은 무조건 여기 두어야 합니다. 절대의 한수입니다" 했는데 이세돌 9단이 거기 안두고 엉뚱한 곳에 둬서 해설자 바보만든 적이 많이 있습니다. 바둑을 직접 두어 보거나 방송 중계를 보면 알 수 있는 사실인데, 하수에게 시간 많이 준다고 고수가 되지 않아요. 현재 일본에는 한판에 1박2일 두는 대회가 있는데 그 대회의 기보가 2시간짜리 바둑보다 대단하지는 않습니다. 20세기 초에 한판에 몇달씩 걸리는 바둑도 있었는데 그런 기보가 현대바둑보다 수준이 높지도 않습니다. 왜냐하면 프로든 아마추어든 시간을 얼마를 주더라도 자기 실력을 넘어서는 수는 못보거든요.
17/05/25 21:00
"말씀하시는 "무제한"의 시간은 (어떤 경우라도 최선을 도모할 수 있을려면) 200억년 정도가 되어야 합니다. 아무리 신묘한 수라도 361자리 중 하나일 뿐이라고 하셨는데 그런 생각으로 30수 앞까지만 검토하려면 361!/(361-30)! 가지 경우의 수를 봐야 합니다. 10억 년쯤 걸리겠네요."
- 361!의 모든 경우의 수를 모두 실행할 일 없습니다. 본문이 전제로 내건 초일류 프로기사라면, 님 상상은 아득이 뛰어넘을 정도로 기보 복원력과 빠른 수읽기를 가지고 있고요, 당연히 여러 정석이나 행마들과 동떨어진 신수나 떡수를 모두 감안해도 초반 백 수십여 점의 착점을 중심으로 한 착점당 수십가지의 행마를 진행해 볼 수 있겠는데요. 한명도 아니고 5명이 무제한의 시간동안 1착점당 수십가지 행마를 5명 도합 수백가지로 시뮬레이션 하는거 하나도 어렵지 않거니와, 당연히 10억년까지 기다릴 필요도 없어요. 물론 무제한은 10억년보다 훨씬 풍부한 시간적 여유를 보장하지만요. "결국 인간이 평생 해봤자 모든 경우의 수를 검토할 수는 없으니, 안되는 수는 적당히 배제해야 합니다. 근데 내가 보기에 행마의 맥락상 전혀 말이 안되는 수인데 더 고수가 보면 묘수가 되는 경우가 많아요. " -행마의 맥락상 전혀 말 안되는 자리라는 것은 말 그대로 행마의 맥락과 전혀 동떨어진, 빵따낸 자리라던가 초반 제 1선의 50여개 자리 라던가, 완전한 적진 호구에 비집고 들어간다던가 이런 수를 말하는 겁니다. 제아무리 알파고라도, 구글에서 "이건 알파고의 오류였다"고 인정한 수를 제외하고 그런 곳에 떡수를 둔 적 없었어요. "예를 들어 30수 후에 대마를 잡을 수가 있는데 내 실력이 20수 까지밖에 못 보는 수준이면 그 수는 없는 겁니다. 프로 9단 해설자가 "지금은 무조건 여기 두어야 합니다. 절대의 한수입니다" 했는데 이세돌 9단이 거기 안두고 엉뚱한 곳에 둬서 해설자 바보만든 적이 많이 있습니다." -시간 무제한이고 바둑판 위에서 맘껏 시뮬레이션 늘어놓을 수 있는데, 20수밖에 못보면 30수까지 바둑판 위에 직접 둬보면 될거 아닙니까. 초일류 프로기사는 바둑판만 눈앞에서 샅샅히 훑어볼 수 있다면, 돌 놓지 않고 한판을 끝까지 둘 수 있습니다. 물론 시간에 쫓기지 않는다는 전제하에. 본문의 전제는 "무제한의 시간"이고요. 프로9단 해설자가 많이 하는 소리가 있어요. '여기다 두면 선생님한테 혼납니다'. 그러니까 정석과 교과서라는 헤게모니가 바둑계를 관성과 타성의 세계로 가둔 경향이 굉장히 심했습니다. 그런데도 그 헤게모니를 깨고 신수를 내놓는 초일류 기사들은 언제나 있었어요. 이세돌도 만들었고, 이창호도 만들었고, 조훈현도, 오청원도, 사카다도 다케미야도.. 그들이 내놓은 신수가 현대 정석의 토대가 된겁니다. 즉 신묘한 수는 알파고만의 전유물이 아니에요. "그 수"는 없는게 아닙니다. "바둑을 직접 두어 보거나 방송 중계를 보면 알 수 있는 사실인데, 하수에게 시간 많이 준다고 고수가 되지 않아요. 현재 일본에는 한판에 1박2일 두는 대회가 있는데 그 대회의 기보가 2시간짜리 바둑보다 대단하지는 않습니다. " -제 댓글은 본문이 제시한 전제 "무제한의 시간"에 방점이 찍힌 의견이에요. 님의 의견은 무제한의 시간이란 전제가 배제됐을때 주장하세요. "20세기 초에 한판에 몇달씩 걸리는 바둑도 있었는데 그런 기보가 현대바둑보다 수준이 높지도 않습니다." -고작 100년도 안된 사이에 그만큼 인간의 바둑은 압도적으로 발전해 왔어요. 근데 "무제한의 시간"동안 초일류 기사 5명이 시간제한에 묶인 알파고 상대로 이기지 못한다고요? 커제와의 제 1국에서 알파고는 2.5집차로 이겼는데, 5명이 한수당 한달 정도 치열하게 연구하고 시뮬레이션하는데 못 이긴다고요? "왜냐하면 프로든 아마추어든 시간을 얼마를 주더라도 자기 실력을 넘어서는 수는 못보거든요." -20세기 초에는 지금보다 바둑 수준이 높지도 않았다면서요? 자기 실력이란 것은 인간의 실력이란 말이겠지요. 본문이 제시한 전제는 초일류 기사 5명이고요. 당연히 모든 기사는 자기 실력은 넘어서는 수는 못봐요. 그래서 자기 실력을 더 키우는 겁니다. 물론 실력을 키우면 그 실력 밖의 수는 못보겠지요. 그럼 또 실력을 키우는 거고요. 그럼 그게 바둑이 발전하는 과정인 겁니다.
17/05/26 06:50
수명이 연장되는 시대에 1000년을 매일매일 하루종일 바둑만 두는 정상급 프로기사가 나온다면 이길수있을겁니다.
(이미 인간의 범주를 넘어선 생명체) 제 아무리 갓파고님이라도.. 알고리즘만으로 모든걸 해결하는건 아닐거에요. 그때쯤엔 아마 인간의 특별한 (헌터X헌터 거미편처럼) 깨달음이 이기지 않을까 싶네요.
17/05/26 11:11
현재연구되고있는 포석으로는 힘들지않을가 예상합니다.
일년사이에 너무많이 성장했어요,알파고가. 자기개발 시스템체계자체가 혁신정도로 바뀌였는데 인간은 안그렇잖아요.
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