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통합 규정을 준수해 주십시오. (2015.12.25.)
Date 2016/03/11 08:39:32
Name 茶仰
Subject 알파고가 스타에서도 사람을 이기면 이스포츠도 미래가 없을까요?
이세돌 9단과 알파고의 대결에서 알파고가 이기면서

바둑이 망했다는 글들이 종종 보이는데, 이해가 잘안되서 문의 드립니다.

그럼 바둑 다음이 스타라고 말했다고 했는데...

바둑은 턴제이고 스타는 실시간이라 쉽지 않겠지만

스타에서도 알파고가 이기게 된다면...

스타는 지금 프로급의 리그가 없으니 타격이 거의 없겠지만

실시간 전략이라는 것에서도 알파고가 이겼다는것이라서

지금 리그가 있는 다른 이스포츠인 스타2나 롤도 무너지는건 순식간이라고 보는데

그렇게 되면 이스포츠 산업도 전부 무너지게 될까요?

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16/03/11 08:43
수정 아이콘
둘다 안무너질꺼라 봅니다.바둑도 스타도
16/03/11 08:44
수정 아이콘
저도 사람이 하는걸 더 보고 싶어서 안무너질거라고 보기는한데;
체스도 컴퓨터에게 진 이후로 시장이 많이 줄었다는 글들을 불판에서 많이봐서요;;
16/03/11 08:46
수정 아이콘
이스포츠에는 "이건 컴퓨터가 인간을 따라잡을 수 없다."는 생각이 존재한 적이 없어서 별 상관 없겠죠.
인공지능이 쇼크를 주는 건 바둑이나 예술 등, 그간 인공지능이 할 수 없다고 생각한 부분이니까요.
게다가 바둑은 뭐랄까 인류 최후의 보루? 뭐 이런 느낌까지 부여해 놓은 거라, 이후에는 뭔 일이 나와도 그런갑다 할 것 같습니다.
인공팔이 나와서 모니터만 보고 스타했는데 이긴다고 해도 뭐 "대단하네... 덜덜" 정도에서 그칠 듯요.
16/03/11 08:48
수정 아이콘
그렇게 생각할 수도 있겠군요; 예술이나 바둑쪽은 그동안 인간이 앞선다고 생각했던거라서요.

생각해보니 인공팔로 게임해서 사람을 이기면... 전 인공지능보다 인공팔의 성능때문에 더 놀랄것 같습니다;;
iAndroid
16/03/11 09:20
수정 아이콘
스타가 더 쉽다고 봅니다.
정찰해서 초반빌드 안보여줄 수 없는거고, 일꾼 숫자랑 건물 올라가는 거 보면 언제 가장 취약한지 쉽게 계산 가능합니다.
인간이 초반러쉬 빌드라면 병력생산 최적화해서 최소의 피해로 막아버린 뒤 다시 역습해서 뚫으면 됩니다.
배째라 빌드라면 마찬가지로 병력생산 후 최적화된 타이밍에 밀어버리면 되는 거구요.
인공지능의 교전 컨트롤이 인간과 대비해서 압도적이라는 건 분명 큰 장점이거든요.
16/03/11 09:25
수정 아이콘
스타같은 경우는 실시간인게 컴퓨터에게 더 유리한 환경이지 않을까요. 전략은 둘째치고 피지컬과 반응속도에서 처음부터 끝까지 '완벽' 할테고 인간은 불가능한 컨트롤을 보여줄텐데요.

예를들면 인간이야 고작해야 무탈 2부대 동시컨트롤 정돈데 컴퓨터는 뮤탈만 인구수 200있어도 그 개별 유닛 전부 각자 컨트롤이 가능하니까요.

바둑인공지능 개발에 쏟아부은 노력의 반정도만 해도 인간이 그냥 질거 같은데;
16/03/11 09:29
수정 아이콘
같은 의견입니다. 바둑이나 체스는 게임과는 달리 아날로그적인 감성도 있고 한건데 타격을 받은거고요, 게임은 애초에 컴퓨터가 하면 이길거라고 막연하게나마 생각하던 거라 큰 타격은 없을거 같아요.
16/03/11 09:35
수정 아이콘
게임이라는 것이 애초에 컴퓨터의 영역이라고 볼수 있겠군요.
그렇게보면 인간이 오히려 인공지능의 홈그라운드에서 싸우는 느낌일듯 합니다.
복타르
16/03/11 09:40
수정 아이콘
예전 체스로 컴퓨터에게 졌을때도 이제 체스 망했다라는 분위기였지만, 지금은 오히려 졌을때보다 상금이 더 올랐습니다.
16/03/11 09:41
수정 아이콘
인공지능이 많이 유리할것 같기는 하지만, 인공팔(로봇팔)로 컨트롤 해서
사람과 반응속도를 최대한 가깝게 만들것 같긴 하던데...
그래도 말하신것 처럼 빌드분석과 최적타이밍 견적만 잘내고...
교전 컨트롤이 훨씬 효율적으로 움직이면; 못이긴다고 봐야겠군요;;
16/03/11 09:42
수정 아이콘
저도 리플들을 보다보니, 스타에서 인공지능이 이기면...
인공지능보다 인공팔의 성능에 더 놀랄것 같기는 합니다 -0-
16/03/11 09:44
수정 아이콘
불판에서 체스가 망했다는 글을 본것같은데... 오히려 상금이 더 올랐군요;
그러면 체스가 망했다라는건 루머인가보군요;;
복타르
16/03/11 09:47
수정 아이콘
루머가 완전 틀린건 아닐겁니다. 컴퓨터랑 붙을때쯔음 상금이 150만불이었는데 지고나서는 상금이 100만불로 떨어졌거든요.
그러다가 조금씩 올라서 지금은 200만불선인 것으로 알고 있습니다.
방민아
16/03/11 10:04
수정 아이콘
인공지능이 아무리 뛰어나도, 오락 예능 음악 미술 등 사람이 즐기는 유희관련 분야는 망하지 않을거에요. 남는 시간에 뭐하나요. 놀아야지..
위 의견과는 별개로 바둑계도 이번 이벤트를 통해 또다른 기회가 왔다고 봅니다.
미메시스
16/03/11 10:11
수정 아이콘
위에분들 말처럼
대전게임이나 전략게임 에서 컴난이도 높으면 못이긴 경험 다들 있어서..
게임쪽은 타격이 크게 없을거 같아요 크크
16/03/11 10:11
수정 아이콘
실제로 상금이 줄었다가... 다시 올라갔던거군요.
잘몰랐는데, 좋은 정보 감사합니다!
16/03/11 10:16
수정 아이콘
어쩌면 인공지능의 발달로 모든 직업이 없어져도, 유희관련 분야만 남을 수도 있겠군요;;
바알못이지만 바둑계가 이번 기회를 잘 살렸으면 좋겠습니다!
16/03/11 10:16
수정 아이콘
아 그러고보니 저도 컴에게 발려서 좌절한 기억은 있군요 크크크
Sgt. Hammer
16/03/11 10:55
수정 아이콘
체스판 잘 돌아간다는 글이 자유게시판에 있습니당
16/03/11 11:03
수정 아이콘
지금 보고왔습니다; 체스대로라면 발전에 긍정적인 부분도 있군요.
어바웃타임
16/03/11 11:04
수정 아이콘
그런데 그게 허점인거 아닌가요? 스타는 실시간이고 알파고는 맵핵이 아니기 때문에 정찰을 하던 일꾼이 잡히고 그 정보를 토대로 예측하다가는 무너질 수 있지 않나 싶습니다. 정찰이 끝나는대로 일꾼 쉬면서 올인을 걸 수도 있고... 알파고는 유저가 계속 일꾼을 뽑는지 뭘하는지 알 수는 없으니까요. 드라군이 한기라는 정보만 보고 러쉬가면 끝난다 했다가 3게이트에 역으로 당하는 그런 그림이요. 허위정보라는걸 주는게 가능한 게임이라서...

물론 인공팔같은 제한장치 없이 붙는거라면 교전과 반응속도에서 너무 차이가 나서 이기지 못하겠지만 인공팔같은 장치가 있다면 교전능력이 압도적일지는 잘 모르겠네요
iAndroid
16/03/11 11:12
수정 아이콘
바둑과 달리 스타는 빌드가 정형화되어 있고, 경우의 수가 몇 가지 안됩니다.
실시간이라고 해도 각각의 경우에 수에 대한 대응책을 미리 입력해 놓았다면 연산속도에 대한 부담을 확 줄일 수가 있죠.
몰래건물에 대한 대응책은 본진정찰을 했을 때 미네랄을 캔 수에 비해서 생각외로 건물이 적을 때(컴퓨터는 이것이 쉽게 계산 가능하죠) 별도의 정찰을 수행한다라는 해결책이 이미 나와 있으니까 거기에 맞게 일꾼 2~3기를 몰래건물이 있을 만한 지역에 정찰보내는 기능만 제대로 구현해 놓으면 되는 것이죠.

그리고 인공팔같은 패널티 장치를 붙여야만 대결이 되는 상황이 왔다면 그것만으로 승패는 결정났다고 보여집니다.
어바웃타임
16/03/11 12:01
수정 아이콘
그런가요? 빌드는 정형화되어있지만 꼬을 수 있는 수는 얼마든지 있는게 스타크래프트라고 생각해서 저는 좀 다르게 보는 것 같습니다.
예를 들면 알파고가 정찰을 하고 본진에 파일런이 하나라면 어? 파일런이 2개여야 하는 타이밍에 하나네? 그럼 몰래건물인가 -> 2~3기로 별도의 정찰을 수행한다. 의 방식으로 가면 유저가 정찰가던 프로브로 파일런을 지어야 하는 타이밍에 그냥 몰래 하나 지어놓는 것 만으로도 이득을 볼 수 있죠. 더군다나 그 몰래파일런에 건물이 없다면 알파고는 과연 어떤 프로세스를 거칠까요? 어? 파일런에 건물이 없네? 그럼 다시 정찰을 가보자. 라는 사고방식이 나오는 순간 이미 유저에 비해서 뒤쳐지고 있죠. 유저는 알파고의 본진정찰을 걷어낸 뒤 바로 다크템플러와 같은 혹은 더 변칙적인 다크템플러 드랍과 같은 선택지를 가져가고 있을 수 있으니까요. 혹은 알파고가 드라군이 세네기 되어야 하는 타이밍에 딱 한 기만 보고 있으면 과연 어떤 선택을 할까요? 한 기네? 그럼 테크트리를 탔구나. 그럼 엔베와 아카데미와 같은 상대의 변칙적 움직임을 막을 수 있는 테크를 타자. 라는 사고가 나왔을때 3게이트 1로보로 강하게 압박해서 상대를 뚫어내는 올인빌드라면? 결국 알파고는 바둑처럼 모든 상황을 계속해서 보는게 아니라 한정적인 정보를 불규칙적으로 얻게 되는데 이런 상황에 단편적인 대응책을 집어 넣어놓는다면 오히려 쉽게 알파고가 공략당하지 않을까 싶습니다.

물론 스타의 빌드가 몇가지 안되지만 대응책은 실시간으로 바뀌어야하기 때문에 그리고 생각을 길게 하는게 아니라 바로바로 해내야하기 때문에 (지금 알파고도 속기에 약하다고 알고 있습니다.) 생각보다는 어렵지 않을까라는 생각을 해봅니다. 뭐 이러한 부분까지 전부 개발해내고 탑재해낸다면 놀라운걸 넘어서 너무나도 무서울 것 같네요.

그리고 인공팔이 페널티라기보다는 인간과 같은 환경에서 게임을 해야하지 않나 싶어서... 인공팔을 안쓸거면 인간도 뇌파로 게임해야 하지 않을까요? 애초에 인간이 그럼 페널티를 안고 게임을 하는거라서 답이 없죠. 동등한 조건이 아니니까요. 상대 유닛은 한 기 한 기 살아서 움직일텐데 이건 어떤 전략 전술도 씹어먹을 수 있죠. 초반에 손해보더라도 완전 안전하게 간 다음에 교전에서 찍어눌러버리면 되니까요.
16/03/11 12:25
수정 아이콘
인공팔, apm등 피지컬 제한없으면 지금도 컴퓨터가 그냥 이기지않을까요. 최적화빌드로 마린메딕한부대만 뽑으면 초미세컨트롤로 아무도 못막을 것같은데요.. 애초에 전략적사고의 대결을 보는거라 피지컬적인 면은 인간과 동일하게 설정해야겠죠.
16/03/11 12:52
수정 아이콘
인공팔을 쓴다고 하던데, 아직 이게 성능이 어느정도일지 몰라서;
apm을 인간이랑 똑같이 설정해도 낭비되는 움직임이 없어서, 더 효율적일것 같기는합니다.
iAndroid
16/03/11 12:54
수정 아이콘
인공지능은 캐낸 자원과 현재 지어진 건물의 가격을 바로 비교하는 게 가능하고, 파일런 하나만 지어졌다고 판단되면 병력생산 건물이 외부에 지어지지 않았으니 위협이 안된다고 금방 판단하는 게 가능합니다.
400이상 되는 자원이 시야 내에서 소모가 안되었다고 판단하면 그때부터 정찰을 가면 되는 것이겠죠.
이때부터 크게 2가지 가능성(몰래병력생산건물, 몰래확장)을 두고 진행하게 되는데, 비록 잘못 파악해서 빌드상의 손해를 짊어지고 간다고 할 지라도 교전상에서의 우위는 항상 인공지능이 가져갈 수 있다는 점을 이용해서 빌드상의 손해를 최소화하는 것이 가능합니다.
그렇다면 인간 쪽이 빌드상의 우위를 압도적으로 가져가지 않는 한 시간을 끌면 끌수록 교전을 통해 이득은 뒤집히게 되겠죠.

어차피 스타에서의 큰 빌드 틀은 정해져 있고 세부줄기도 정해져 있기 때문에, 이 경향성만 잘 정리하면 인공지능이 충분히 이득 가져가는 게 가능합니다.
사람이 아무리 새로운 빌드 개발해 봤자 얻는 자원은 한정적이고 여기서 나올 경우의 수는 얼마 되지 않죠.

그리고 인간이 뇌파로 게임할 수 있는 환경도 마찬가지라고 봅니다.
시각정보를 통해서 인공지능이 재생산할 수 있는 정보처리 속도는 인간의 그것과 비교하면 한참 우월하니까요.
그리고 인간은 마린이나 뮤탈 한마리씩 컨트롤 할 수 있는 능력이나, 세네군데 병력을 동시조종하는 능력을 아예 갖추지 못하고 있습니다.
어바웃타임
16/03/11 12:58
수정 아이콘
정해둔 기준점이 달라서 의견이 갈리는 것 같네요.
저는 알파고가 인간과 피지컬적인 측면은 동등하게 했을 때의 이야기라서... 앞서도 말씀드렸지만 어떠한 피지컬적 제한이 없이 게임을 하면 저도 당연히 알파고가 이긴다고 생각하는지라; (빌드상의 손해는 교전에서 메꿀 수 있기 때문에)

뭐 예를 든 뇌파는 말 그대로 인간도 유닛 한 기 한 기 움직일 정도로 숙달된 상황을 가정한 것이구요. (알파고와 피지컬적 측면을 같게 맞춘거죠) 쨌든 iAndroid님이 생각하시는 기준에서는 저도 알파고가 압승한다고 생각합니다. 스타2 보니까 말도 안되더라구요 크크크 해병이 쫙 퍼지면서 맹독충 잡는 걸 보면서 경악했습니다.
16/03/11 13:10
수정 아이콘
망하기는 커녕 더 발전되리라고 생각되네요. 이번 이벤트가 알파고(구글)가 인간에게 도전장을
내민거라면, 다음 번엔 인간이 알파고(AI)에게 도전장을 내밀겠죠. 향상된 실력을 가지고 말이죠.
물키벨
16/03/11 14:21
수정 아이콘
저도 스타가 더 쉬울거라고 생각했는데 구글이 다음 타겟을 스타라고 한걸보니 그냥 순서의 우연이라기보다 난이도 자체도 더 어려운거일수 있다고 생각이 드네요. 그 위대하신? 구글의 생각이라면 그게 맞겠죠. 아마 인공'지능'의 위력을 봐야하니 컨트롤적인 면에서 어느정도 제한을 두고 할겁니다. 예를 들면 동일 apm과 인간이 가지는 평균반응속도의 유닛반응 이런식으로.
iAndroid
16/03/11 14:30
수정 아이콘
저는 난이도라기 보다는 구현의 문제라고 보여집니다.
바둑은 반상의 어느 지점에 돌을 놓을지에 대한 고민만 하도록 알고리즘을 만들면 됩니다. 개발 인력도 거기에 집중하면 되구요.
목표가 하나로 명확하다는 거죠.
하지만 스타는 실시간 및 시각적 정보처리에도 비중이 부여되고 이건 또 다른 분야의 문제니까요.
그래서 구글은 먼저 딥러닝 개발자들만 투입 후 이세돌 9단과의 바둑으로 알고리즘의 완성도를 검증을 하고, 알고리즘이 완성되었다는 검증이 끝나면 이를 바탕으로 실시간 시각 정보처리의 전문가들을 투입하겠다는 생각이 아닌 가 합니다.
해적왕
16/03/11 14:34
수정 아이콘
인공지능이 보는 것만으로 계산을 한다고 가정한 후

예를 들어, 대 테란전 상대로 파일런이 하나가 있고 코어에 공중유닛 공업을 찍은 후

외부에 파일런을 하나 짓고 이런식의 페이크를 인공지능이 '무조건' 페이크라고 판단이 가능할까요?

경우의 수는 적지만 어차피 그 중에 하나를 맞추는게 어렵기 때문에 스타가 어려운건데

맵핵이 아니라면 인공지능도 모든 경우를 고려해서 해야하기 때문에 오히려 배제를 하지 않고 게임을 하면

더 불리할 수도 있을 것 같은데요?
iAndroid
16/03/11 15:01
수정 아이콘
페이크를 어떤 방식으로 주건 간에 인공지능은 정찰 하나로 대응 가능합니다.
이런 몰래건물 대응도 학습이 반복되면 어디에 가장 많이 몰래건물을 하는지 학습이 될 거고, 학습되면 될 수록 좀 더 효과적인 대응 또한 가능하겠죠.
맞추지 못한다고 해도 가능한 한 안정적인 빌드로 대응해서 인공지능이 압도적 우위를 보이는 교전으로 야금야금 이득을 먹어가는 전략을 취하면 되는 것이고 말입니다.
Anthony Martial
16/03/11 15:17
수정 아이콘
근데 이건 뇌스타인지
로봇팔스타인지 먼저 판을 정해놓고
논쟁해야할 것 같아요

뇌스타면 빌드고 정찰이고 뭐고 그냥 초반병력에 끝날겁니다
Anthony Martial
16/03/11 15:18
수정 아이콘
근데 물가생각해보면
축소되었다는 말도 틀린말은 아닌것 같습니다
망했다는 너무간거고요
라니안
16/03/11 15:36
수정 아이콘
오히려 요즘 추세를 보면 없던 바둑에 대한 관심이 좀 올라간것 아닌가요?
해적왕
16/03/11 15:54
수정 아이콘
가장 안정적인 빌드라는건 결국 모든 경우를 대비해야되겠죠.

이영호가 갓이 될 수 있었던 이유 중 하나인 눈치라는게 있어야 이득보며 치고나갈 수 있는건데

그게 아니라면 해볼만 할 것 같습니다.

그리고 인공지능=압도적인 피지컬로 인한 마이크로 컨트롤 이라면 애초에 이런 대결은 의미가 없지 않나요?
iAndroid
16/03/11 15:59
수정 아이콘
설명이 좀 부족했던 것 같은데, 가장 안정적인 빌드는 고정되었다기 보다는 그 상황에 맞춘 가장 안정적인 빌드입니다.
예를 들면 상대방의 비는 자원으로 유추했을 때 최대로 위협되는 몰래건물 배치는 파일런 하나랑 게이트 2개정도라고 보여지고, 이를 가정했을 경우는 1배럭에서 마린 3기정도 뽑아 놓으면 인공지능의 우위인 컨트롤로 피해없이 극복 가능하다, 라고 할까요.
비는 자원이 파일런 하나랑 게이트 하나면 마린을 3기에서 1기정도 줄여도 되고 말입니다.

그리고 의미는... 모르겠네요.
의미가 없다고 할 수도 있고, 거기서 나름대로의 의미를 찾아내는 사람도 있겠지요.
해적왕
16/03/11 16:14
수정 아이콘
인공지능이라해도 일꾼 정찰 할 수 있는 타이밍이라는게 한계가 있는데

그 정도 정보를 가지고 모든 수에 대응할 수는 없을 것 같은데요... 가장 안정적인 빌드를 선택했고 그 빌드에 가장 상극이

되는 빌드를 인간이 썼다고하면...

맵핵이 아니고서야;
iAndroid
16/03/11 16:21
수정 아이콘
초반 생산병력으로 정찰온 일꾼을 잡을때까지의 기간은 충분히 긴 시간입니다.
초반 입구를 막는다고 해도 일꾼 2기로 막아야 하는데 이러면 자원손실이 크기 때문에 인공지능도 불리한 상황이 아닙니다.
그리고 빌드만으로 압도적인 상극을 이루어 낼 수는 없는 상황입니다. 이건 프로게이머간의 경기만 봐도 알 수 있죠.
해적왕
16/03/11 16:25
수정 아이콘
입구를 막지 않고 드라군이나 발업저글링 타이밍이면 바로 일꾼을 잡는게 가능한데

그 후의 가짓수가 굉장히 많지 않나요?

정찰단계야 뭐 자원손실이라고 표현하기는 그렇지만

그리고 압도적인 빌드 상극은 만들어낼 수 있습니다. 당장 끝나냐 안끝나냐가 중요한 게 아니구요.
iAndroid
16/03/11 16:39
수정 아이콘
입구를 막지 않고 드라군이나 발업저글링 타이밍까지 빌드가 진행된다면 일반적인 상황이라는 건데, 프로게이머 경기들을 보면 이후에 딱히 뭔가 빌드상에서의 변수가 있다고 보이질 않습니다.
그 정도 진행되면 이후에는 빌드싸움이라기 보다는 운영싸움으로 넘어가게 되고, 여기서부터는 인공지능이 확실히 유리한 영역이라고 봐야죠.
플토의 경우는 앞마당, 저그의 경우는 제 3확장이 언제 펴지는지까지 확인만 하면 얻어낼 정보는 다 얻어냈다고 보여집니다.
해적왕
16/03/11 16:56
수정 아이콘
iAndroid 님// 아... 크게 갈리지 않더라도
또 간단한 예를 들자면...뭔가를 배제하지 않고 토스전을 할때 테란이 다크에 대한 압박에 의해
아카데미와 엔베를 올리는 순간, 당장 게임은 안끝나지만
사실상 게임이 끝났다고 보면 되거든요.

그리고 운영 싸움이라는 것도 사실 정찰을 통해 많은 정보를 얻어야 가능한 부분인데
인공지능이 테란이 아닌 토스나 저그를 했을 경우 정보를 얻는게 쉽지 않습니다.
이런 경우 운영에서 인공지능이 유리한 영역이 된다는건 핵이 아닌이상 불가능하다고 생각되는데요.
크라우드
16/03/11 19:53
수정 아이콘
스타는 그래도 아무리 인공지능이 발전해도 승률 100%는 나오기 힘들 것 같아요.
빌드의 선택에 따른 유불리가 있을 것이구요.
프로리그 결승전 에결에서 정명훈이 이제동 상대로 했던 필살 벙커링은 일반적인 빌드로 가면 도저히 막기가 힘든데, 맵핵이 아닌 이상 그런 필살 빌드는 아무리 인공지능이 발전해도 예상하기 힘들 것 같아요.
16/03/14 08:30
수정 아이콘
그러게요! 바둑서적 판매랑이 40%가 늘었다고 하는군요!!!
16/03/14 08:31
수정 아이콘
바둑의 관심도 측면에서는 역대 최고인것 같습니다!
한국기원이 기회를 잘 살렸으면 합니다
16/03/14 08:32
수정 아이콘
빌드가 갈려버릴수 있어서 100%는 힘들수도 있겠군요.
그래도 5전제로 두면 인공지능쪽이 유리하겠죠? -0-
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