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17/11/29 17:01
일본의 명장이 수차례 단련한 명품 일본도가 현대식 공정으로 만든 부엌칼의 품질보다 못하다는 얘길 저도 들은 적은 있는 것 같아요.
17/11/29 16:35
https://namu.wiki/w/%EB%A7%8C%EC%B2%A0%EB%8F%84
사실 이상이 실현된 적이 있기는 했지요
17/11/30 07:25
그게 바로 일본도의 허상이라는거겠죠. 단조방식에 기댄것 자체가 그 한계를 입증하는거니까요. 단조방식은 그 한계가 명확하고 단조방식등에 기인하는것보다 탄소량이나 원료철의 질이 더 중요하다고 합니다.
좋지 않은 재료를 가지고 아무리 장인정신을 살려봐야 좋은질로 만든 검을 이길수가 없다는 것이지요. 당시 동시대의 서양이나 중국, 중앙아시아등 다른국가에서도 얼마든지 일본도 보다도 좋은 검이 많다고 합니다. 일본도의 이런면은 서브컬쳐와 장인정신 신화에 빗댄 일종의 브랜드 효과라 보여집니다.
17/11/29 17:00
서브컬쳐계에선 풀플도 싹싹 베고 다녔던 일본도뽕이 빠지는거야 그리되는게 맞지만 요샌 좀 심한감이 있죠. 그럼 일본도를 고평가했던 당대 동아시아인들은 호구들이라 그랬다는건지...
17/11/29 17:05
그냥 수백년전 기준으론 쓸만하고 좋았는데 21세기 시점에선 다이소 막칼만도 못하다인것 같네요. 그리고 솔직히 21세기 다이소 물건들보다 실용성 떨어지는건 과거의 모든 전통문물에게 다 적용된다 봐야...
17/11/29 17:12
그런 맥락에서 저는 광화문 과거 공법으로 복원한다고 했다가 오히려 망신만 당하던 촌극들이 더 웃깁니다.
현대 기술로 다시 만들면 될걸.....
17/11/29 17:18
그 부분은 전 조금 생각이 다른게 어차피 그런 유물들은 무슨 실용성 따지는게 아니라 역사 문화 예술적 가치를 따져서 만드는것이니(저 위의 일본도도 현재는 걍 예술품이죠.) 과거 공법대로 복원하려고 했던게 나름 이해는 갑니다. 뭐 만드는 과정 자체도 역사 문화 예술의 일부다 하면 그만이니까요.
물론 저라면 걍 현대 기술로 만들겠습니다.
17/11/29 17:49
광화문을 실제 문으로 사용할거면 그게 맞는데 광화문은 그냥 그 자체가 의미가 있는거라... 중간에 일이 제대로되지 못한게 문제지 전통방법 복원시도가 나쁜건 아니였다고 봅니다.
17/11/29 21:15
애시당초 문화유산을 복원하는게 목적이니 그 목적에 맞게 건축을 해야겠죠. 건물에 칠하는 색상 역시 그에 맞추어서 전통적인 방법으로 해야지 의미가 있는 거겠구요. 전혀 맞지 않는 예를 가져오신탓에 이렇게 반론이 계속 이어지는거라 봅니다. 차라리 다른 예를 들었다면 공감이 가겟네요.
17/11/29 21:31
애초에 제대로 할줄 알면서 하면 이런 말도 안나오죠. 과거 공법이 딱히 메리트가 있는거도 아니고 게다가 제대로 할줄도 모르면서 복원을 위해서 하겠다는건 넌센스라고 봅니다. 기술은 항상 발전을 하는것이고 과거에도 당시 기술로 그 전 기술들을 대체했을테구요.
17/11/29 21:37
아니요 과거 공법이 엄청난 메리트가 있기 때문에 이런 말을 하는겁니다. 무슨 메리트가 있냐구요? '문화재' 를 복원하는 거잖아요? 그러니 공법 자체도 과거의 공법을 사용해서 복원해야지 의미가 있는겁니다. 이 목적을 이해 못하니 계속 똑같은 말을 하는겁니다.
이해를 못하시는 것 같은데 과거 석기시대의 모습을 복원하는 행사를 진행한다고 해보죠. 이 때 움막집을 짓는다면 어떻게 지을까요? 중장비를 동원해서 지을까요 아니면 김병만처럼 순수 인력으로 지을까요? 당연히 후자가 석기시대의 모습을 복원하는 '목적' 에 맞죠. 이 쯤 되면 이해가 되었으리라 봅니다.
17/11/29 21:43
저런.. 글의 맥락을 이해 못하고 예만 가지고 딴지를 거시는 분이군요. 뭐 알겠습니다. 본인의 이해력이 안 되면 그렇게밖에 안 들리겠죠. 이해합니다.
17/11/29 23:26
원래 복원의 원칙이 같은 장소, 같은 형식, 같은 재료, 같은 공법으로 제작해야 하며 복원한 흔적을 남겨야 한다 입니다. 메리트고 뭐고 그게 원칙이에요.
이 원칙에 관심이 없으면 학술적 목적으로 복원하는게 아니고 관광지 장삿속으로 복원하는거죠.
17/11/29 17:16
'현대 기술보다 대단했던 과거 기술' 이라는 뭔가 환상 같은게 있죠. 현대 기술로도 재현할 수 없는 무엇무엇! 이라거나.
가끔 못만드는게 있어도 그냥 뭔가 모르는 부분이 있어서지 기술이 딸려서 재현 못하는게 아니죠...
17/11/29 18:34
진짜 그런게 있다면 레알 오파츠...;;
솔직히 지금 오파츠라 불리는 물건들(ex: 수정해골)도 현대기술로는 못 만들 이유가 없죠.
17/11/29 23:14
오파츠라 불리는 물건들은
그 시대에 이정도로 발달된 물건이 있어?!하는 의미지 현대에 못 만드는 게 아니니까요. 네브라 스카이 디스크, 안티키테라 기계, 파에스토스 원반 이 셋입니다.
17/11/29 17:10
그렇게 효용성이 없었다면 동아시아 3국에서 일본도 및 운용법을 도입하지도 않았을테고 척계광이 기효신서에서 많은 분량을 할애해가며 일본도 대응법을 논하지도 않았겠죠.
17/11/29 17:14
그리고 전열싸움에서야 도검류가 창보다 밀리겠지만(사실 이것도 완전히 동의하기 어려운게, 예시로 드는게 전열싸움에 몰빵한 디아도코이 후기 팔랑크스vs범용성이 장점인 군단병이 전열싸움으로 붙은 피드나만 우려먹지 다른 창병과 도검병 비교 예시는 별로 안나오죠. ) 회전 이외의 유격전이나 매복, 습격같이 전열짜기 힘든 전투에선 도검병이 창병보다 못하다고 하기도 힘듭니다.
17/11/29 17:14
소위 나무위키등에서 정리된 글(당연히 전문성은 보장못함...)을 참조해보면, 창>>>>>도 라는 일반적인 생각도 너무 단순한 생각인것 같더군요. 진짜 그렇게 전쟁이 단순했으면 목숨걸고 전쟁하던 전국시대 일본인들이 왜 도검을 열심히 만들고 조선에서도 정부 차원에서 일본도의 확보를 신경썼겠습니까. 창이 냉병기 본좌가 되기 위해서 몇가지 조건이 필수인데 정면에서, 평지에서, 진형을 유지하며 붙을때 본좌입니다. 그런데 한반도 기준으로 보면 일단 '평지'라는 조건 자체가 비현실적인데다가 임진왜란 시점쯤 되면 이미 조총이 보급되서 조총으로 선빵 갈기고 진형 무너뜨린 다음에 냉병기로 붙으니까 이런 상황에선 도검이 실용성이 있었던것 같네요.
17/11/29 17:18
뭐 그런 용도에서도 단창이 도검보다 더 전투 자체에는 용이합니다. 단창을 창이라고 생각하면 단순 전투력만큼은 창이 월등하다고 하는건 틀린 얘기는 아닙니다. 흐흐. 물론 말씀하신대로 전쟁에서 서로 무기들고 맞다이만 까는게 아니라 윗분들 말씀대로 매복전이나 급습같은 경우도 생각해야 하니 단창이 존재해도 도검의 존재가치가 없어지는건 아니죠.
17/11/29 17:20
사실 출처가 나무위키인것에서 드러나듯이 제가 딱히 관심있거나 잘 아는 주제는 아닙니다. 그냥 상식적으로 생각해보면 목숨걸고 전쟁하던 당시의 사람들(일본, 조선 모두)이 실용성 있다고 여긴 시점에서 당대엔 실용성 있던게 맞는것 같아요. 왜 있는지는 전문가의 영역일 것이고. 그리고 다른분들도 적었듯이 기관총이 전쟁에 좋다고 권총이 안쓰이는게 아니니 그런 의미도 있겠네요.
17/11/29 17:15
실제 전쟁에서는 당연히 창에는 상대가 안되고 역사가 그걸 증명합니다만 그 얘기를 왜 하시는지 잘 모르겠습니다. 마치 칼빈 자동소총이 있는데 에어건이나 엽총은 뭐하러 만드냐 이런 얘기처럼 들리네요.
창은 순도 100% 살상병기고 검은 그것보다는 범용적으로 쓰인 도구입니다.
17/11/29 17:20
(수정됨) 상대가 정말 안되는지도 의문입니다. 여러 이유가 작용했지만 결국 팔랑크스를 사용하던 헬레니즘 제국은 약점을 드러내며 로마인들에게 패배했고 초창기 고전 팔랑크스를 사용하던 로마인들은 도검 비중이 높았던 켈트인에게 쓴맛을 보죠. 카이사르가 헬베티족을 격파할때도 헬베티 '팔랑기타이'를 격파했다고 했고요. 결국 전열싸움에서도 도검과 창의 대결은 쓰기 나름이, 어느 정도 창이 우세할 순 있지만(그것도 사리사+미친 밀집도에 기초한 팔랑크스지만...)훈련이나 다른 장비, 전술영역으로도 극복할 수 있는 영역을 넘사벽으로 묘사하는게 오히려 문제가 크다고 봐요.
17/11/29 17:26
완전 냉병기 시대에는 대체적으로 맞는 이야기입니다..
하지만 유럽 최강이라는 중장 창병의 카운터중에 하나가 짧은 칼을 가지고 창병의 하체를 노리는 전략이었습니다. 총기가 등장하면서 창병의 사거리 이점이 무의미해지고 총기와 창을 같이 운용하기엔 무리라서 다시금 창보단 도검이 유행했습니다. 스페인의 잉카 정복에도 잉카인들을 가장 많이 죽인건(아니 사실 대부분을..) 총도, 대포도 아닌 검이었죠.. 왜란이 끝나고 나서도 조선 조정은 조총만큼이나 일본 검술에 관심을 가지고 조선군에 도입해볼려는 시도를 하기도 했었습니다.
17/11/29 18:12
스페인 정복 전쟁에서 잉카인을 가장 많이 죽인건 일단 병원균입니다. 그리고 칼이 창보다 좋아서 잉카인을 학살한게 아니고 스페인 군인이 타고다니는 말의 위용에 놀라서 좁은 곳에 응집해 꼼짝 못하는 잉카인을 창으로 찔러 죽이기엔 기동범위가 좁아 칼로 베는게 당연했습니다.
17/11/29 19:02
천연두야 의도한건 아니니깐요.. 칼이 창보다 좋다는게 아니고
한동안 창에 확 밀렸던 칼이 주무장으로 창보다 선호되는 시대가 왔다는 걸 이야기하고 싶은거죠.. 그리고 좁고 가동범위가 좁으면 베는 검보단 찌르는 창이 단연 유리합니다. 기병이든 보병이든 창병들이 기본적으로 밀집대형을 잡는걸보면요.. 당시 좁은 지형에서 학살이라고 해도 기본적으로 200미만대 1만이상으로 병력을 잡는데.. 무기 휘두를 공간이 없는 그런 지형은 아닐거예요..
17/11/29 21:18
근데 창이 확실히 리치상 도에게 유리한것은 맞는데 정작 고대 유럽을 정복한 로마는 글라디우스라는 검을 사용했다는 점을 생각하면 검에도 나름 장점이 있기 때문에 그렇게 사용하지 않았나 생각합니다. 그네들이야 전쟁의 프로니 창과 검의 장단점같은거야 논문을 써도 될 만큼 꿰고 있을테니 말이죠.
17/11/29 17:16
(수정됨) 걍 덕후들이 이족보행로봇 까는거랑 똑같은거에요. 좀만 관심있는 사람이면 어차피 다 아는건데 뭔 대단한 사실인것처럼 지들끼리 돌려가면서 지적허영심 충족하는거죠. 심지어 이건 똑똑 부러져서 도를 두개 들고다녔다느니(길이가 다른 두개를 들고다녔음) 일본도에만 적용되는 얘기도 아닌데 일본도만 그런거처럼 호도하는등 틀린 얘기도 많고.
17/11/29 17:22
우리나라는 도검장인없나요? 자기류는 유명했다곤 들었는데 이런쪽은 국내 관련은 보질못했네요. 전에 일본 가니까 도검명인들이 칼같은거 파는거보고 되게 놀랐는데
17/11/29 17:31
봉건시대+지배계급이 무사 라는거 때문에 일본 그리고 유럽이 칼과 검술로 유명한거라고 봅니다.
일찌감치 중앙집권체제를 확립한데다가 지배계급이 무사도 아니었기에 우리나라나 중국같은 곳은 그렇게 유명하긴 힘들겠죠..
17/11/29 17:58
두 도검은 사실 칼날 속에 무공비급과 병법서 보관하려고 만든 포장곽 역할이었죠. 워낙 중요문서다 보니 포장곽을 지나치게 튼튼하게 만들었던..
17/11/29 18:01
퇴마록 기준 정순한 기운이 어린 청홍검은 귀검인 월향에겐 극상성입니다(구마열화검 박살). 검신을 제외하더라도 검기의 길이도 현암과 마음을 통한 사이라는 버프를 받아야 청홍검 버금가는 수준이 됩니다? 크크
17/11/29 17:59
(수정됨) 삼국지5 기준 의천검 +12 청공검 +11 방천화극 +10 청룡도 사모 철척사모 +9 고정도 자웅일대검 +8 칠성도 삼첨도 +7 철편 +6 철질려 유성추 +5 였던 기억이 나네요.
17/11/29 19:05
(수정됨) 요새 대형 커뮤니티에선(특히 원출처인 루리웹에서는) 일본도는 이미 씹고 뜯고 맛보고 즐기고는 끝난지 오래고 칼 구실도 못하는데 일뽕들만 헉헉대는 칼 대접 받은지가 오래죠. 일뽕 빠지는거야 그렇다 쳐도 분명히 동아시아에서 호평 받고 3국 모두에 입수된 도검인데 요새 저평가가 좀 심하긴 하죠.
17/11/29 21:20
전쟁에 패한것과 일본보다 현대의 칼보다 못하다고 주장하는것은 전혀 다른 논쟁이죠. 만원이 천원보다 큰 돈이니 남한이 북한보다 잘산다는 주장은 전혀 맥락이 안 맞잖아요? 그것과 같은 주장입니다.
17/11/30 07:18
현대검을 비교하는것은 그렇지만, 실제 중세 서양검이나 중앙아시아권, 중국 검과 비교해도 강도적인 차이에서 그리 우월성은 보이지 않는다고...
장인정신에서 비롯된 단조방식등으로 우세함을 알리지만, 그것만으로는 각지방의 탄소량의 차이라던가 철의 질적차이라던가의 한계를 뛰어넘을수가 없다고 하네요.
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