|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/04/04 15:08
한의학계는 논리적이고 과학적인 증명이 필요하지요...
아직은 경험적 단계이며, 아로마테라피/아유르베다 등과 같은 대체의학으로 봐야할 듯 합니다.
13/04/04 15:09
관련 지식이 전~~혀 없지만, 개인적인 의견으로는 한의학과 양의학은 추구하는 목적 자체가 다르다고 생각합니다.
그런데 양의학의 목적을 한의학에서 달성하지 못한다고 한의학을 깎애 내리는 것은 강아지보고 캣워크 못한다고 나무라는 것과 같은 맥락 아닐까요..
13/04/04 15:21
한의학의 목적은 뭐죠? 의학이라는 말을 달고 있으면 궁극적으로 아픈걸 치료한다는 목적은 같은거 아닐까요.
저는 개인적으로 의약품과 건강보조식품 정도의 차이로 생각하고 있네요. 근데 건강보조 식품이 증명되지 않은 효능으로 비싼값을 받고 팔린다면 비판받겠죠.
13/04/04 15:37
음.. 먼저 저는 관련 지식이 없기에 제 의견은 충분한 근거를 갖지 못한 불완전한 주장이 될 수 있습니다.
그런 부분이 보인다면 지적 부탁드립니다. 의학은 상해/질병의 치료 및 예방 이라고 알고 있습니다. 한의학은 양의학에 비해 몸 전체의 컨디션을 끌어올려 좋은 건강을 유지하여 질병에 걸릴 확률을 낮게 해 주는 예방의 목적이 강하다고 생각합니다. 양의학은 문제가 되는 부분을 콕 집어 해결하는 것이 목적이라고 생각합니다. 따라서 한의학과 양의학의 목적이 다르다고 생각하구요.
13/04/04 15:38
결국 같은 목적을 가지고 다른 길을 걷고 있다는 말씀 아니신가요?
현대의학과 한의학의 궁극적인 목적은 건강 이외에는 생각하기 힘들 것 같은데요
13/04/04 15:55
이 부분은 쌀이없어요님께서 분명히 틀렸습니다. 의학이고 한의학이고 상관 없이 모두 다 건강 증진이 목표입니다. 그것을 위해서 질병을 예방하고 치료하는 것입니다.
13/04/04 16:07
저도 관련지식은 없습니다. 근데 한의원을 이용하시는 분들이 분명 '어디가 안좋아서' 이용하시는 분들도 많은데 치료의 목적이 없다고 말하긴 어려워 보이네요. 물론 양심적인 한의사분들은 한의학으로 치료가 어려운 질병은 양방병원에 가라고 말해줍니다.
실제로 의학이 들어오기전에 의학의 역할을 하고있었으니 학문으로서 본목적은 의학과 다르지 않죠. 지금의 한의학이 여러가지 과학적 근거가 없다거나 치료방법도 그렇고 의학만큼 치료의 기능을 수행하기 어려운거죠. 그래서 저도 한의학을 건강보조식품 정도의 개념으로 본다는거고 그런면에는 쌀이없어요님과 비슷한 관점입니다만 논란의 핵심은 강아지에게 캣워크 시키려는 사람이 아니라 캣워크 하려는 척 하는 강아지겠죠.
13/04/04 16:23
본문에 환불요구를 보는 글쓴분의 입장이 "양의학에도 저런 걸 요구할까?" 라고 생각하셨다는 부분을 보고 요구자의 입장에서만 생각했네요.
반대로 생각하면 논란의 핵심은 한의학에 현대의학의 그것과 비슷한 것을 요구하는 사람 뿐만이 아니라 "한의학이 흉내를 내고 있다" 라는 부분이 될 수도 있겠군요.
13/04/04 16:47
"양의학에도 저런 걸 요구할까?" 라는 의문은 이미 현대의학은 그런체계를 갖추고있죠.
그게 실패시 환불이라는 방법이 되지 않더라도 어떤 시술 전에 성공률과 부작용 등을 말해주니까요. 그걸 알고 환자가 동의해야 시술 하는거자나요. 한의학도 그런체계가 있다면 그 부분이 따로 논란이 될 필요는 없겠지만, 막연히 뭐가 어디에 좋다더라 같은 정도지 구체적으로 어떤식으로 작용이 되고 부작용이 일어날 확률이 얼마나 되고 어떤 부작용이있는지 등의 확신이 없다는 거죠. 의학이 완벽하다는건 아니지만 한의학 불신논란을 종식시키려면 한의학에서 노력해야하는 부분이 더 커보입니다.
13/04/04 16:56
동감합니다.
저는 한의학을 믿는 편이지만, 객관적 자료화 하는 과정이 필요하다고 생각합니다. 못 믿어서 과학적 증거를 보면 믿겠다는게 아니라, 그저 현재 시대에 걸맞는 행동이라 생각하거든요.
13/04/04 15:11
파이어 되기 시작하면 불을 뿜을것 같은 주제군요
저는 혈압약 당뇨약 먹던 환자가 갑자기 혈압이 조절이 안되거나 당이 조절이 안되면 한약먹는지부터 묻습니다 경험의학이라 효과가 있는 사람도 있지만 성분이나 약효나 부작용에 대한 연구가 체계적으로 이루어진바가 없는게 제일 문제 같더군요
13/04/04 15:12
아..... 또 얼마나 많은 논쟁과 아까운 시간이 지나갈지 모르겠습니다.
사실 의학을 전공하고 의료 정책을 전공하고 있는 제입장에서 뭐라고 쓰고는 싶은데, 그 뒤에 있을 후폭풍이 두렵습니다. 으흐흑
13/04/04 15:14
학지에 나온 공신력있는 방법으로 치료하는 현대의학과 자기 맘대로 뭐 집어넣었는지도 모르는 액체에 수십 수백만원 받아먹는 대체의학이 같나요? 제가 불치병 환자인데 정확한 원인도 완치법도 모르는 제 병을 완치시킨다고 호언장담하는 인간도 직접 봤습니다. 정확한 근거도 없고 데이터도 없지만 내 약으 먹으라는 식이더군요. 주제에 의학 학회지까지 인용해서 아는척하던데 직접 자기 병에 대해 최신논문 검색해보는 제 앞에서 검증도 안된 설의 일부만 가지고 와서 결국 기가 어쩌니 하는 헛소리를 자신있게 정당화해서 부숴줬죠. 공익받고나선 환우회까페 안가봤는데 아직도 사기치고 있을지 쯧쯧
13/04/04 15:20
1. 한의학에 대한 '약간의' 의구심(내지는 의문)을 가지고 있는 사람이지만, 제대로 된 한의학과 어중이떠중이 대체의학은 구분해야 한다고 생각합니다.
2. 전에 PGR에서 이뤄진 토론을 종합해보면, 우선 한의학이 분명히 현대적인 기준의 검증(임상)절차를 거치지 못한 부분은 분명합니다. 3. 그래서 한의학 측에서도 그런 검증 절차를 거칠 의향은 얼마든지 가지고 있는데, 법적/제도적 제한 때문에 그런 검증을 마음대로 거칠 수 없는 입장이라고 들었습니다.
13/04/04 15:21
한의학에 대해 부정적인 생각을 가진 분들도 '가족 외에는' 그 생각을 강요하지는 않았으면 좋겠다라..
한의학이 종교나 취미도 아닌데 강하게 주장할 수도 있죠. 물론 그 주장이 합리적이냐 아니냐가 중요한거구요.
13/04/04 15:21
한의학의 비교 대상으로 현대의학을 '양의학'이라는 명칭을 사용하여 폄훼하는 것도 바람직 하지 않고,
그렇다고 한의학을 무당굿이나 안수기도에 비유하는 것도 지나친 비약이죠. 한의학은 서양 중세 연금술과 결합된 수도원의학과 비교하는 것이 적당하다고 생각합니다. 파라셀수스는 연금술을 의약의 제조에 응용함으로써 종래의 의학이론을 크게 수정하였는데요, 뉴턴도 꽤 관심을 가질 정도로 그 효능에 있어서는 신뢰받고 있었습니다. 하지만 비과학적이라는 이유만으로 사장되고 말았죠. 한의학처럼 국가적으로 키워졌으면 대체의학으로 남았을지도 모를 일입니다. 연금술사와 한의사는 그 외에도 여러 모로 공통점이 많지요.
13/04/04 15:22
참지 못해 한 글쓰신 분께 한 말씀 올리자면,
의학이라는 분야는 사람의 생명을 다루는 특수한 분야이고, 과학의 한분야로 '생각의 다름'을 논할 수 있는 분야는 아니라고 생각합니다. 지금도 수많은 의과학자들이 열심히 연구하며 노력하는 이유는 이 분야가 옳고 그름은 존재하지만 생각이 다르다고 설명할 수 있는 부분이 매우 적기 때문입니다. 한의학이 아쉬운 부분은 이런 근거를 가지고 접근하며, 철저한 과학적 사고가 동반되어야하는 분야에서 '철학적인 경험론'을 펼치는 것에 있다고 생각합니다. 최근 한의학계에서도 한국한의학연구원 등을 통해 과학적 근거를 창출하려는 노력을 하고 있습니다만 아직 많이 부족한 실정이며, 일부 한의학계에서는 자신의 영역을 의학으로 포괄하려는 시도라며 이러한 흐름을 반대하시는 분도 있으시더군요.
13/04/04 15:23
진짜 한의원 아닌곳도 점점 늘어나더라구요 여드름 관리방법에 대해 검색해보면 야매 한의원 광고블로그 걸려서 기승전한 게시글 정말 짜증납니다.
13/04/04 15:27
//절름발이이리님께
'가족 외에는 그 생각을 강요하지 않았으면 좋겠다'고 말씀하신 부분은 제가 차라리 종교나 취미인 부분에서 그랬으면 좋겠습니다. 과학 특히 생명을 다루는 의학 분야에서는 그 이론이 틀리다면 강요, 심하게는 법적인 제제를 통해서라도 틀린 이론을 통해 피해를 주는 방법은 막아야 한다고 생각합니다. 의료계의 불문율 중에 가장 중요한 것 중에 하나는 '최소한 해를 끼치지는 말자.'라고 생각합니다. 의학분야에서도 환자에게 해를 끼치는 약이나 수술이 있다면 당연히 금지해야하듯 한의학도 검증되지 않은 채 불특정다수에게 제공되는 것은 최소한 막아야 한다고 생각합니다. 그리고 그러한 검증이라는 것은 한의학을 하시는 분에게는 불쾌할 수 있지만, 철저히 과학적인 방법을 사용해야 한다고 생각합니다.
13/04/04 15:37
현실은 현대의학도 지속적으로 환자에게 '해'를 의도치 않게 끼쳐가면서 발전하기도 하죠.
말씀대로 현대의학이 철저하게 과학적인 방법으로 사람에게 적용하려는 편입니다만, 때때로 그렇게 하지 못하거나 환자 동의하에 위험성이 동반되는 새로운 것들을 적용하기도하죠. 그리고 현대의학은 정확히는 '해를 끼치지는 말자'와도 맞지만, '해를 끼치면 그보다는 득이 더 많게 하자'가 더 맞지 않나 싶네요. 항암치료같은거죠, 선택과 집중의 개념이라고 보고있습니다.
13/04/04 15:27
파이아 될듯하네요;
개인적으로는 허리디스크로 걷는게 너무 힘들어 한의원에 갔다가 한의사가 그냥 말만 듣고 침 처방을 1주일 하고 숨도 못쉴정도로 아픈게 심해져서 정형외가 가서 CT찍고 x-ray찍고 물리치료 받고 당일 바로 걸어나와서 한의학은 불신합니다. 그냥 뭐랄까 좋은 음식 먹으면 몸이 건강해지는거와 마찬가지로 좋은 약초 먹으면 몸이 건강해지는거라 믿습니다. 병이 낫는다는건 아직 모르겠습니다.
13/04/04 15:28
현대의학에 비하여 상대적으로 표준화 작업이 덜 진전되었다.. 정도의 아쉬움은 있습니다만,
이론적, 경험적인 처치의 질 자체는 괜찮다고 봅니다.
13/04/04 15:29
한의학을 신뢰하는 사람으로서 수많은 한의사들과 관계자들을 사기꾼 바보취급하는거에 신물이 납니다.
처음에야 그러려니 했는데, 자꾸 보다보니까 짜증이 나더라고요. 세상에 진리는 하나뿐이고 그건 내 생각이다, 아주 어마어마하죠.
13/04/04 15:31
개인적인 질문입니다만, 혹시 한의학을 신뢰하게 된 계기나 한의학을 신뢰하는 이유? 근거? 등이 있었다면 간단히라도 소개해주시면 좋을 것 같습니다.
13/04/04 15:30
이 글을 적은 것은 토론을 하기 위함이 아니었습니다.
뱀다리에 적었듯이, '전국의 수많은 한의사들을 모두 사기꾼인가?' ‘그럼 한의학과에서는 몇 년 동안 사기치는 방법을 가르친다고 생각하는 건가?’ ‘한의원에 다니는 환자들은 모두 바보인가?’ "그런 생각과 태도가 정당하고 당연한 것인가?" 라는 의문이 들었기 때문입니다. 여왕의심복님께서 말씀하신 것처럼(다른 논란이 될 수도 있지만), 제가 특정 종교를 싫어하는 이유는 ‘그 특정 종교를 믿지 않는 사람들을 바보로 생각하는 태도’입니다. 그 특정 종교를 안 믿은 사람들 중 똑똑하신 분들도 많을텐데요.
13/04/04 15:44
2'o clock님// 0. 아마도 말씀하신 '특정 종교'가 아마 제가 믿고 있는 종교를 지칭하는 것 같네요. 그것에 대해서는 저도 할 말이 많지만, 사실상 전혀 다른 논점이니 '2'o clock님 머리 속에서의 이미지는 그러하다' 정도로 이해하고 넘어가겠습니다. [m]
13/04/04 15:32
저는 버스에서 한의원 선전하면서 다른 건 다 그렇다치고 마지막에 '너 키도 커졌네? '응, OO한의원에서 했어~'라는 광고를 들을 때마다 기분이 이상합니다. 이런 선전을 해도 되는건지..
13/04/04 15:32
글쓴분에게 또 한 말씀드리자면 처음에 글에서 비문증이라는 것이 어색하게 느껴져서 좀 찾아보았습니다만,
Vitreous floaters라고하여 눈 앞에 어떠한 것이 떠다니는 듯한 느낌이 드는 증상이라고 합니다. 이러한 증상은 사실 매우 안과적인 문제로 망막에 문제 때문에 일어나는 경우가 많다고 합니다. 그렇다면 진단은 안과에서 전문적인 검진기기를 통해 이루어지는 것이 정상이라고 생각합니다. 그 한의원이 아무리 비문증을 치료하고 있다고 말하더라도, 의료법상도 그렇고 그 한의사께서 교육 받으신 내용도 비문증의 진단과 치료와는 관계가 없을 듯합니다. 한의학계의 최근 트렌드가 한 질환에 특성화하는 것이라고 하더라도, 최소 7년의 임상 기본교육(예과+본과+인턴) + 4년 간의 안과 전문교육(레지던트)을 받은 안과전문의와는 차이가 당연히 발생할 것입니다.
13/04/04 15:36
저도 비문증에 대한 한의학의 접근은 좀 의심스러웠습니다.
(제가 다닌 병원은 '난청/이명' 전문 한의원이었거든요.) 개인적으로 난청은 그 병원 도움을 많이 받았습니다.
13/04/04 15:35
현대 서양의학에 기초한 의학종사자 분들은 기본적으로 한의학에 대해 '의학'이라는 단어부터 불쾌감을 느끼시더군요. 아마 본인들이 생각하시는 의학이란 철저한 임상과 데이터에 기초한 학문이라는 생각이 있기에 그런 반응이 나온다고 봅니다. 합리적인 반응이라고 생각하고요. 그러니까 쓸데없는 에너지로 파이어가 이어지는 거겠지요. 한의학을 양의학의 기준으로 판단하고, '의학'이란 단어를 현대의학에 쓰이는 '의학'이라는 단어 뜻에 맞춰 보니까요. 물론 이것 역시 합리적인 반응이라고 생각합니다.
개인적으로 한의학이 효능이 없다고 생각하지 않습니다. 다만 분야와 효율의 문제라고 봐요. 가령 제 어머니는 만성피로에 시달리지만 불면증과 스트레스에 시달렸는데, 병원에서 해결하지 못한걸 한의학 보약으로 해결한 경우가 많습니다. 이 경우 성분도 성분이지만 병원에서는 '스트레스 덜 받으시고, 신경안정제와 수면유도제 드릴테니 복용하시고 운동 하시고..'이런 처방을 받습니다. 반면 자주 가시는 한의원에 가면 상담시간도 길고, 약을 지어주면서 드시면 괜찮아 질 거라고 잠 잘 오실수있게 준비하겠다고 이런 과정이 깁니다. 아마 약의 성분을 따지면, 그 보약이나 병원에서 처방받은 약이나 성분은 크게 차이 안 날거라고 생각합니다. 정제해서 빠르게 효과를 보느냐, 정제하기 전의 상태에서 농축해서 여러 성분과 함께 마시느냐(건강에 좋은 성분들이 많이 들어있겠죠)의 차이겠죠. 가격도 많이 차이납니다. 의료보험 여부등에 따라서 병원진료처방은 진짜싸죠. 하지만 어머니께서는 한의원에서 지어준 약을 드시면 확실히 효과가 좋은 반면, 병원에서 지어준 약은 먹기조차 싫어하십니다. 잠을 잔 것 같지 않고 멍하고 사람이 맹해지는거 같다고요. 저는 이런 부분이 치료과정에서 일어나는 플라시보 효과라고 생각합니다. 처음부터 스트레스를 경감시켜 주는 진료인가 아닌가의 차이가 있는거죠. 이런 부분에서 가격차이가 벌어지지만 내시는겁니다. 병원에선 무슨짓을 해도 안 나으니까요. 그렇다고 약값 10여만원 차이로 현실의 스트레스를 없앨수도 없죠. 결국 이런겁니다. 한의학은 그게 '임상적의학'이든 아니든 병원에서는 해결 못해준 사례를 해결해 주는 경우가 실제로 있습니다. 한의학은 의학이 아니다!라고 할거면 한의학에서 효능보고 양의학에서 효과 못 본것을 환자의 책임(관리를 잘 하셨어야죠)으로만 떠밀지 말고, 그걸 해결할 수 있을때나 한의학을 내쳐야죠. 오히려 현대 의료체계에서 더 신경써야할건, 한의학이 계속 의료종사자로서 입지를 유지하기를 원한다면 '한의학이 할 수 있는 것과 없는 것'에 대한 명확한 구분과, 현대 서양식 의료체계와의 협업이 더 없이 중요하다고 봅니다. 그게 환자를 위해서도 더 나은거죠. 약국과 병원이 처방전을 통해 협업을 하듯이요. 한의학은 못 할 의료행위를 하겠다고 해서는 안되는거고 (과도한 검사, 침의 남용 등) 양의학은 한의학에서 해결하는걸 모두 해결할 수 있다고 하면서 실제로 그렇게 하지 못한 환자들이 있다면 현실적인 타협을 해야하는거죠. 보험시스템이, 의료체계가, 수가 문제로 환자에게 그만큼 신경을 못 쓰는걸 어떡하냐, 우리도 한의원만큼 받으면 그렇게 해 줄수 있다고 한다면 그렇게 제도를 바꾸시고 나서 한의학을 밴하시면 되겠지요. 쓸데없는 '의학'부심싸움이라고 봅니다. 한의학에서 하지 말아야할 의료행위 (수술이라거나 MRI등)를 막으면 되는거고, 한의학에서 다루는 약재들의 성분에 부적절한 것들이 있는지 지속적인 관리감독이 필요한거지, 그걸 양의학에서 할 수 있는데 왜 의학이라고 부르냐고 한다면 할 말 없죠. 태블릿 피시에 E북이 훨씬 더 효율적이고 환경에 좋다고 해서 책을 없애지 않는 것처럼요.
13/04/04 15:57
그런데 한의원에서 지어주는 한약이라는 것이 사실은 갖은 약재(약 성분이 포함된 각종 물질들)를 끓여서 정제한 것 아닌가요?
그런데 그 끓이는(익히는?) 과정에서 과연 약 성분들이 파괴되지 않는지 의구심이 있습니다. 플라시보 효과나 심리적 안정감 때문에 한약을 선호하신다면, 차라리 상담을 통해 해결하는 것이 더 나은 방법 아닐까요?
13/04/04 15:36
자꾸 파이아되지 않게 하기위해 자꾸 글을 써두고 또 읽게만되네요. 제 글이 어느 분을 불쾌하게 할 의도는 전혀 없음을 말씀드립니다.
'의학'은 종교나 신념과는 전혀 다른 개념입니다. 제가 위에서 말한 것과 달라지는 내용일 수 있지만, 누구에게 강요하는 것 자체가 성립이 되지 않습니다. 당연히 종교나 예를 들자면 동성결혼지지, 정치적 성향 같은 부분은 누구에게도 저는 가족에게도 강요하지 않아야한다고 생각합니다. 그러나 의학에 분야는 과학의 한 범주로 틀린 이론에 대한 배제는 있어야 한다고 생각합니다.
13/04/04 15:42
한의학의 약재성분을 알아보거나, 정리되지 않은 효능에 대한 임상을 따지면 많은 부분은 실제로 '의학'에서 쓰이는 임상데이터와 크게 차이가 않나는 부분이 많을겁니다.
다만 한의학은 엄밀히 말하면 내과계 및 근골격계 물리치료에 특화되어있는 편이고, 이 정도에서 적절한 의료행위가 일어나야 하는거지 막 위에 쓰신것처럼 망막박리라거나, 혹은 암이나 기타 수술이 필요한 정밀검사가 필요한 혹은 골절등등의 치료에 대해서는 현대의학의 분야라고 보는거죠. 그리고 한의학도 원래는 침 놓는건 한의학의 분야는 아닙니다. 한의사는 원래 침을 놓지 않는다고 알고 있어요. 다만 워낙 한의사는 약을 제조함과 동시에 침술도 배워야 한다고 해서 그런건데, 요즘은 침은 도제식으로 침술을 하는사람에게 배우는 편이고 이 마저도 사실 효능에 대해 검증이 되지 않았다고 합니다. 현재 한의원 시스템은 문제가 많죠. 쳐낼건 쳐내고, 남길건 남겨서 개혁해야한다고 봅니다. 한의사가 내과적 질병치료, 상담의원, 물리치료 쪽에 집중하는 편이 맞다고 보기도 하구요. 본인이 못 볼 질병이나 증상이면 빠르게 현대의학 병원으로 환자 소개가 가능한 시스템도 있어야 한다고봅니다.
13/04/04 15:49
par333k님께
'한의학의 약재성분을 알아보거나, 정리되지 않은 효능에 대한 임상을 따지면 많은 부분은 실제로 '의학'에서 쓰이는 임상데이터와 크게 차이가 않나는 부분이 많을겁니다.' 이렇게 말씀하신 부분이 잘 이해가 되지 않아서 다시 한번 여쭈어봅니다. 한의학의 약재성분, 정리되지 않은 효능에 대한 임상을 논하는 최근의 연구결과나 흐름이 있기는 합니다만, 현재 의학 특히 내과분야에서 쓰이는 대부분의 약물과 시술 등은 의학적 근거와 효능이 완전히 확립된 상태입니다. 혹시나 하는 걱정에서 인터넷 등에서 있는 '아직 아스피린의 작용기전도 의학은 완전히 이해하지 못한다'라는 형태의 말씀을 하신 것은 아닌지 문의드립니다.
13/04/04 15:53
아, 제가 말씀드리고 싶은건 한의원에가서 받는 잠 잘오는 탕약과 일반적인 수면유도제 사이에 완전 다른 물질이 아니라 화학물질의 교집합이있을거라는 이야기였습니다.
13/04/04 15:56
//par333k님께
일견 그런 부분은 충분히 있을 것이라 생각합니다. 중요한 차이는 그 물질의 성분, 약리적작용에 대한 완전한 이해가 있는냐 없는냐 하는 문제가 현재 한의학과 의학의 차이라고 생각합니다.
13/04/04 16:00
정확하게는 이해가 있느냐는 부분보다도,
사용시 어떤 일이 벌어질지 예측가능한 "통계" 가 있는가.. 의 차이이지요. 오히려 이해의 차이라면 금새 격차가 좁혀지겠지만, 인프라의 차이라..
13/04/04 15:53
조용히 넘어 갈려고 했는데 침은 한의학의 한 분야죠. 황당할 정도입니다.
침 뜸 한약 등을 이용해서 환자를 치료하는 것이 한의학이죠. 정말 잘못된 정보를 이야기 하셔서 조용히 댓글 남기고 갑니다.
13/04/04 15:58
메지션님께
아 저에게 하신 말씀인줄 알고 놀랐습니다. 저도 한의학에서 가장 인정하는 부분이 침술입니다~~~ 과학적으로 증명도 되어 있구요.
13/04/04 15:57
한의사는 원래 침을 놓습니다.
해방되고 50년대였나.. 잠시 침구사라는 면허제도가 존재한 적이 있었습니다만, 바로 한의사 면허에 흡수되었죠. 도제식으로 침술을 하는 사람에게서 배우는 경우, 국내에서는 영리행위를 할 수 없는걸로 알고 있습니다. (아니면 의료행위 자체가 금지였던가.. 이건 조금 가물가물해서 영리행위라고 양보해서 적었습니다.) 중국, 캐나다에서 예전에 잠시 그쪽 자격증을 인정해준다는 말이 있었지만, 그래봤자 자격증이죠. 면허증이 아닙니다.
13/04/04 15:38
특정 장사꾼들 및 의학적으로 검증되지 않은 치료법들 외에는 적어도, 근육계통 질환이나 삔데는 한의학적 치료의 효과가 있지 않나요? 그리고 그런 질환에 대해서 치료비가 비싼 편도 아니구요. 싸잡아서 장사꾼 돌팔이 무당 식으로 매도하는 것은 옳지 않다 봅니다. 물론 현대의학적 검증이 필요함과 지나친 장삿속에 대해서는 비난받아 마땅하다고는 봅니다.
13/04/04 15:40
무식하게 질문드려보자면...한의학에서 고칠수있는거 양학에서 99% 다 고칠수 있죠? 낮게 쳐도 90%일까요? 반대로 양학에서 고칠수 있는거 한의학에이 몇% 정도 따라올수 있을까요?
13/04/04 15:45
의학을 A라는 집합, 한의학을 B라는 집합이라고 두고
교집합을 제외한 부분을 따져보면 A-(A cap B) 부분이 B-(B cap A)보다 크긴 클겁니다. 근데 낮게 쳐도 90%가 아니라, 아주 높게 잡아도 80% 안될겁니다.
13/04/04 15:48
뭐.. 근거를 제시하지 못하는 제 주관적인 판단에 의한 수치입니다.
요는, 현대의학도 생각하시는 것 만큼 만능이 아니라는 것이죠. 저는 두군데 모두 다리를 걸친 입장이라.. 둘 모두가 한계가 있다고 느낄 때가 많습니다.
13/04/04 16:04
아뇨, 현대의학이 20%나 되는 질병을 놓치고 있다는 것이지요.
전체집합을 100%로 놓고 말입니다. (동시에, 한의학이 놓치는 질병은 그보다 많다는 기술이 됩니다.) 뭐.. 질병 갯수를 제가 다 세고 사는 것도 아니고.. 이 역시 근거가 없긴 합니다만, 제 발언의 취지에 대해서는 해명을 해야겠지요. 그런데 Dornfelder님께서는 저에게 답변하셔야 할 부분이 하나 있지 않으셨던가요? 근거없이 의료법 위반이라고 하셨던 것 같은데.
13/04/04 16:11
SuiteMan님이 말씀하신 것은 "한의학에서 고칠수있는 것 중 양학에서 고칠 수 있는 것의 비율"이었는데 그게 80% 밖에 안 된다고 말씀하신거 아닌가요? 왜 말을 바꾸시죠?
13/04/04 16:17
제가 SuiteMan님의 리플을 잘 못 이해했습니다.
밴다이어그램을 말로 설명하려다 보니 그렇게 되었습니다. A+B의 여집합=15 A=80 B=30 A교집합B=10. 이정도로 설명드리면 될까요?
13/04/04 16:25
제가 수학 공부를 한지 오래 되어서 그렇나요. 잘 이해가 안 가네요.
"A=80 B=30 A교집합B=10"이라면 A와 B의 여집합은 0이 되어야 하지 않나요? 말씀하신대로라면 A-B=70, B-A=20, A∩B=10이 되니까 이걸 다 합치면 100인데요.
13/04/04 16:28
그렇군요. 그러면 B=20. 교집합을 15정도로 조정하도록 하죠.
저때문에 혼란스러우셨을 SuiteMan님과 Dornfelder님께 심심한 사과의 말씀 드리면서..;;
13/04/04 16:34
그렇다면
A=80 : 주류의학으로 치료 가능한 질환 B=20 : 한의학으로 치료 가능한 질환 A∩B=15 : 둘의 교집합 O-(A∪B)=15 : 둘 다 치료할 수 없는 질환 이렇게 되겠고요. SuiteMan님께서 질문하신 것은 한의학으로 치료 가능한 질환 중에서 주류의학으로 치료 가능한 질환의 비율이니까 75%가 되겠네요. 그러면 의학으로 치료 불가능한 질환 가운데 한의학으로 치료 가능한 질환이 무려 5%나 되는데, 한의학이 있는 한국인이 한의학이 없는 서양인보다 5%나 되는 혜택을 누리고 있다고 생각하시나요? 그렇다면 눈에 띄게 더 건강해야 할 것 같은데요.
13/04/04 16:41
5%정도야 다른 요인으로 얼마든 깎아먹을 수 있는 수치이죠.
그리고, 질환의 종류에 대한 서술로는 사회전체의 의료보건에 대한 설명이 되지 않습니다. 적어도 각 질환별 유병률에 대한 통계라도 있어야 뭘 논의할 수 있겠죠.
13/04/04 15:42
한의학과는 2000년대 초반만 해도 전국에서 제일 들어가기 힘든 곳이었습니다.(의대보다 점수가 더 높았죠,)
거기에서 6년동안 공부한 우리 나라 최고 인재들이 다 사기꾼에 도둑놈일 거라고 생각하지는 않습니다.
13/04/04 15:49
하고 싶은 말이 뭔데요?
돈을 잘 버니까 점수가 높았겠죠. 뜬금없이 그런 얘기를 왜 하시는지요? 돈 벌이도 잘 안되는 과 중에 점수 높은 곳 있던가요?
13/04/04 15:59
확률적으로 우수한 집단에서 하는 일이 그렇지 못한 집단이 하는 일보다 더 신뢰할만 하지 않나요?
한의학과에 우수한 학생들이 많이 진학하고, 그래서 점점 더 과학적이고 체계적으로 변하는 과정에 있는 걸로 아는데요.
13/04/04 16:01
확률로 따지자면 전 세계 수십억 인구의 양의학도들이 세계단위로 이루어지는 체계적 연구로 개선될 것이, 4천만 인구의 한국에서도 극소수인 한의학도들의 연구로 개선될 그것보다 많고/크고/빠르겠죠.
13/04/04 16:05
논점 일탈이죠.
서양의학이 그래서 더욱 더 발전한거죠. 뭐 잘못된 거 있어요? 나는 서양의학에 대한 얘기는 한 마디도 안 꺼냈는데 뜬금없네요.
13/04/04 16:08
똑똑한 사람들이 모였으니 신뢰할만 하다 란 측면에서, 양의학과 차별화되는 강점이 없고, 오히려 부족하다는 거지요. 실제 한의학도들도 인정하는 부분을(덧글들을 쭉 보시면 아실겁니다) 왜 부정하십니까.
13/04/04 16:10
제발 제 댓글 좀 읽어 보세요.
제가 한의학>서양희학 이런 논리로 접근하던가요? 한의학이 완벽하다고 했나요? 한의학이 서양의학을 대체할 수 있다고 했나요? 다른 사람이랑 착각 하시는거 아닌가요?
13/04/04 16:05
애초에 프로세스 자체가 잘못됐다고 얘기하고 있는데,
우수한 인재들이 들어갔기 때문에 그게 바뀐다느니, 옳을 것이라느니 하는 말씀은.. 당최 무슨 말씀이신지 모르겠습니다.
13/04/04 15:52
//김익호님께
씁슬하지만 2000년대 초반 많은 제 친구들이 한의학과를 갔습니다. 주변에서만 해도 6~7명 정도 갔으니까요. 저는 의대로 진학하게 되었지만, 최근 제 친구들을 만나보니 이번 글에서 파이아되고 있는 주제를 가지고 고민을 많이하고 있더라구요. 한의학계에서도 이런쪽에 아쉬움을 많이 느껴서 한국한의학연구원을 설립한다던지, 저희 연구실에서 하는 체계적 문헌고찰 같은 프로그램에 참여한다던지 하는 노력을 하고 있는 것 같습니다. 하지만 기존에 한의학계의 일부분의 문제는 남아있는 상태이지요.
13/04/04 16:10
//김이호님께
제가 지적하고 싶은 것은 '6년동안 공부한 우리 나라 최고 인재들이 다 사기꾼에 도둑놈일 거라고 생각하지는 않습니다.'라는 말씀이 너무 과격하신데다가 논리적 오류를 포함한 말씀이란 점이었습니다. '그게다 우수한 학생들이 많이 들어가서 점점 더 한의학계를 변화시키는 과정이라고 생각합니다.' 라는 말씀은 전적으로 동의합니다.
13/04/04 15:50
당연히 그런 사람도 있죠.
하지만 확률적으로 공부 못하는 사람보다는 공부 잘하고 학력 좋은 사람이 하는 일이 더욱 더 신뢰하기 편합니다. 그래서 대기업에서도 학벌 보는 거고요. 사회 생활 해 보시면 얼마나 학벌이 중요한 지 아실거에요.
13/04/04 15:52
요즘은 한의학에 부정적이거나 대립하는 양의학 학생들이 한의학도보다 더 높은 점수를 얻으니 이제 한의학을 부정하는 게 더 믿을만한건가요? 한의학이 앞서던 시절엔 한의학이 더 신뢰가 가고? 애시당초 논리 접근이 잘못되었습니다.
13/04/04 15:58
확대해석 하지 마세요
제가 언제 그런식으로 말했나요? 처음 댓글 읽어 보세요. 그런 우수한 인재들이 6년동안 공부하는 곳인데 , 그 사람들을 사기꾼으로 몬다는게 말이 안 된다는 취지였습니다.
13/04/04 15:59
그런 우수한 인재들(한의학도)보다 더 우수한 인재들(양의학도들)이 6년동안 공부해서 사기꾼으로 몰고 있다면 어떻게 대처해야하죠? 애초에 논리적이지 못한 주장을 수습하려 애써봐야 여전히 비논리적인 주장일 뿐입니다.
13/04/04 16:07
님이 헛소리 하시네요.
저는 서양의학과 비교한 적이 한 번도 없는데, 왜 서양의학 얘기는 들고 나와서 논리를 이끌어 가시나요? 저는 우수한 인재들이 6년동안 열심히 공부하는 곳인데 사기꾼으로 몰고 가는 것은 온당치 않다는 취지였는데 뜬금 없이 양의학 얘기를 들고 나오시나요?
13/04/04 16:13
안가는데요.
그러니까 한의학을 비판 하실려면 하세요. 제가 비판하지 말라 했나요? 그런 우수한 학생들을 다 도둑놈으로 몰고 가는 것은 온당치 않다는 거였는데 별 이상한 얘기를 다 끌어 오시네요. 필명 헷갈리시나요?
13/04/04 16:18
이런 기초적인 논리 오류까지 하나하나 설명해야 하나 싶지만..
a1.한의학도는 우수한 학생들이다. 2. 우수한 학생들이 하는 일은 신뢰도가 높다. a1+2 = 한의학은 신뢰가 높다. b1. 양의학도는 우수한 학생들이다. 2. 우수한 학생들이 하는 일은 신뢰도가 높다. b1+2 = 양의학은 신뢰가 높다. b3. (그렇게 신뢰도가 높은) 양의학은 한의학의 신뢰도를 부정한다. b1+2+b3 = 한의학은 신뢰가 높지 않다. a1, b1, b3는 모두 명백한 사실입니다. 그럼에도 불구하고 두 결론에서 모순이 발생하는 이유는? 2. 우수한 학생이 하는 일은 신뢰도가 높다 는 전제가 오류기 때문. 영 본인의 기준으로 미심쩍으시다면, 저도 한의학도/의학도들 만큼이나 우수한 학생이었으니 신뢰하셔도 좋습니다.
13/04/04 16:26
양의학 얘기는 끌어 오지 마시고요.
우수한 학생이 하는 일이 신뢰도가 높다는 전제가 오류라는 건 정말 어안이 벙벙하게 하네요. 무수히 많은 사람들을 만나 봤고, 회사에서 사람도 직접 뽑아 보고 했는데 제 인생관이 흔들리는 발언이네요. 기업에서 학벌을 보는게 다 이유가 있는 겁니다. 이런 기본적인 사안도 모르시니, 의학도만큼이나 우수한 인재였다는 말에 신빙성이 없군요.
13/04/04 16:33
일단 여기서 까고, 그래도 못 믿으면 서로 확인하는 걸로 할까요? 전 재수때 문과 0.5%였습니다. 현역때는 예체능이었는데 대충 전국 200등 이내였구요. 김익호님의 인생관에 비추어 볼 때 신뢰할만 한가요?
13/04/04 16:38
제가 님 보다 못했네요.
님 성적만 확실하다면, 님 말 맞는 걸로 하시죠. 쪽지로 팩스번호 넣어 드릴테니, 신분증이랑 수능성적표 보내 주세요. 확인하고 님 말 맞으면 님이 주장하는게 맞는 걸로 하시죠.
13/04/04 16:40
필요 없습니다. 님의 논리대로면 제 말이 맞냐 안 맞냐만 확인하면 되는거였으니까요. 실제로 제가 저 성적인지 믿건 말건은 맘대로 하세요.
13/04/04 16:53
한의학에 대해 논하는 과정에서
우수한 학생이 하는 일이 신뢰도가 높다는 말은 오류죠. 기업에서 학벌 보는 과정에서 (학벌이) 우수한 학생이 하는 일이 신뢰도가 높다. 라고 하시는 말씀은 충분히 합리적입니다. 지원자를 판단하는 거니까요. 학벌은 지원자의 수준과 성실성을 가늠할 수 있는 중요한 객관적 척도지요. 한의사의 자질에 대한 얘기를 하는 것이라면, 한의사들은 우수한 학생이다 -> 신뢰도가 있다. 라는 전개도 어느정도 합리적으로 보입니다. 하지만 지금은 한의학 (학문) 자체를 논하고 있는 것입니다. 그 구성원의 우수성이 학문의 신뢰도를 보장하는건 철저한 오류죠. 전형적인 권위에 호소하는 오류입니다.
13/04/04 19:54
김익호님은 지금 머리를 식히실 필요가 있는 것 같습니다.
한의학과 지원한 학생들이 공부를 잘 한다라는 사실에서 그들이 하는 일은 신뢰도가 높다를 이끌어내는 건 잘못된 겁니다. 양의학 얘기 안 꺼내셨는데 왜 하냐고 하십니다만, 일반적인 의학과 지원한 학생들의 얘기를 김익호님의 논리에 적용해보면 한의학자들은 그냥 닥치고 조용히 있어야하는 결론이 나거든요. 근데 그건 옳지 않아요. 결국 공부 잘 하는 학생이 지원한 전공이고, 따라서 신뢰도가 높다는 전개는 잘못된 거죠.
13/04/05 11:22
그런 논리라면 학의학과의 입결이 낮아지는 최근의 추세가 한의학의 신뢰도가 낮음을 반증하고 있다는 식의 논리도 가능합니다.
물론 저는 두 논리 모두 아무 근거 없는 논리라고 생각하구요. 우리나라 국회의원의 출신성분만 놓고 보면 이런 최상급 엘리트들의 조합이 있을까 싶지요. 그렇다고 그들의 신뢰도가 올라가나요? 전혀 상관관계가 없는 두 영역의 상관관계를 억지로 형성하려는 시도를 하고 계십니다.
13/04/04 15:46
//내용 없는 아름다움님께
저도 한국한의학연구원 분들과 몇몇 작업을 같이 했던 경험이 있습니다. 침술, 특히 근골격질환쪽에 관련된 한의학은 매우 효과적임이 이미 증명되어 있습니다. (단 한의학에서 말씀하시는 '혈' 등의 개념이 증명이 되지 않았을 뿐입니다.) 그래서 경험있으신 한의사 선생님들의 침술은 저도 그렇고 의학계에서도 매우 높게 평가되었습니다. 그런 침술의 개념이 의학에 도입된 것이 Intramuscular injection 또는 stimulation과 같은 것입니다. (가정의학과나 1차 의원에서 보실 수 있는 주사침을 꽂고 전기를 연결하거나, 주사를 하는 것) 이러한 형태로 한의학이 과학적 증명이된 경우 그것을 시술하는 것이나 시술 받는 것에 대해 부정적인 시각을 무조건적으로 가지는 것은 그른일이라고 생각합니다. 그러나 최근 '편강탕 논란'과 같이 충분히 증명되지 않은 약재를 자신의 비법이라고 선전하며 성분을 공개하지 않고, 광고하여 판매하는 행위(무려 편강탕은 논란이 있기 전 만병통치약 같은 광고를 했습니다.)가 한의학계의 적지않은 부분에서 일어나고 있기 때문에 문제가 된다고 하는 것입니다.
13/04/04 15:57
네 제가 말한 "물론 현대의학적 검증이 필요함과 지나친 장삿속에 대해서는 비난받아 마땅하다고는 봅니다." 이 부분은 검증이 안된 부분에 대한 마치 검증되었다는 식의 주장+장삿속을 말하는 것이고, 의학적으로 충분히 검증이 된 부분에 대해서도 마치 돌팔이나 무당 식으로 매도하는 주장은 부당하다는 뜻이었습니다.
13/04/04 15:47
한의학이 어디까지 효험이 있는진 모르겠습니다. 다만, 만들어진 지 400년이 지난 동의보감을 운운 하면서 질병에 효과가 있다고 이야기하는 것은 좀 문제가 있다고 봅니다. 동의보감의 역사적 가치같은 걸 폄하하는 건 아니지만, 근거를 두고 사람을 치료하기에는 너무 오래된 문헌이죠. 그런 것들이 방송에 자주 나오는 것은 문제가 있고, 오히려 한의학의 신뢰도를 한참 떨어뜨리는 일이라고 봅니다.
13/04/04 15:50
한의학을 선호하는 입장에서,
한의학이 과학적으로 입증을 하면 이것은 양의학의 개념으로 넘어가고 양의학에서 쓸 수 있는 재원이 되어버립니다. 나를 증명하면 더 이상 내가 아니게 되는 패러독스인 것이죠. 양의학계에서 한의학의 절대 영역을 보장하면서 과학적인 증빙을 요구하면 모르겠으나, 저같이 수박겉핥기 식의 정보만 아는 사람의 검색 내에서 양의학이 그런 권리를 보장한다는 내용은 어디에서도 찾아본 적이 없습니다.
13/04/04 15:55
네.
그렇기 때문에 저는 양의학을 대단히 나쁘게 - 좀 심하게 얘기하면 돼지들의 집단 - 보고 있으며, 현재의 한의학 논란은 현대 사회의 특성상 약점이 있을 수 밖에 없는 한의학의 약점을 파고들어 자기들의 배를 불리려는 양의학계의 계략으로 보고 있습니다. 밥그릇 싸움이라도 양의학의 명분은 더럽기 짝이 없어요.
13/04/04 15:57
약점이 있으니까 문제인겁니다. 그게 대단치 않은 얘기인 듯 넘어가면 안되지요.
양의학계가 돼지건 이리건 간에, 한의학보다 더 신뢰받을 수 있는 프로세스를 갖고 있는 이상 양의학에 가중치를 두는게 합리적이고 옳바른 판단이지요.
13/04/04 16:00
현재의 논란은 의사와 한의사의 입장 차이에서 발생하는 것이 아니라 법과 제도의 문제때문에 발생하는 쪽입니다. 덧붙여 배를 불리려는 주체도 정확하게 말하면 의사가 아니라 제약회사입니다.
한약의 효과가 검증되어 그게 알약으로 나온다 칩시다. 의사의 입장에서는 그게 정말 드라마틱한 약제가 아닌 이상 굳이 쓰려고 할 필요가 없습니다. 하지만 제약회사의 입장은 다릅니다. 오리지널 약제를 거의 가지고 있지 않은 우리나라 제약회사 환경에서 이런 검증된 한약은 일종의 블루오션이거든요. 그런데 그 검증된 한약을 상대적으로 소수인 한의사가 쓸 수 있게 해줄 필요는 전혀 없죠. 절대 다수의 의사들이 써주면 당연히 더 많이 팔리는 건데요. 말씀하신 댓글을 인용해 수정한다면 제도의 허점을 악용해서 배불리려는 건 제약회사입니다.
13/04/04 16:03
말 함부로 하시는군요. 이 내용은 캡쳐하였으며 이에 대해서 운영진에 징계를 요구하도록 하겠습니다. 뻔히 해당되는 사람들이 보고 있는데 돼지들의 집단이라니요. 사과하시기 바랍니다.
13/04/04 16:07
실제로 저 리플이 지칭하는(해야하는) 대상은 아마도 현대의학쪽 "자본" 이 더 정확하지 않나 싶긴 하지만,
의사의 입장에서도 비난으로 받아들일 수 있다고는 봅니다.
13/04/04 16:07
//Nybbas님께
'현재의 한의학 논란은 현대 사회의 특성상 약점이 있을 수 밖에 없는 한의학의 약점을 파고들어 자기들의 배를 불리려는 양의학계의 계략으로 보고 있습니다.' 이 부분은 제가 전혀 동의할 수 없네요. 한의학을 통해 배를 불리려 한다는 말씀은 너무 음모론적인 말씀이신 것 같습니다.
13/04/04 15:55
/Nybbas님께
그런 측면에서 저는 한의학이 의학의 한 전문분야로 도입되는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. 사실 한의학이라는 '대체의학'의 범주에 속할 수 있는 것이 크기에는 차이가 있습니다만 의료보건체계의 두 기둥으로 유지되고 있는 나라는 사실 우리나라와 매우 몇몇 나라 밖에 없거든요. 결국 '나를 증명하면 더 이상 내가 아니게 되는 패러독스인 것이죠.'라는 Nybbas님의 의견에 전적으로 동의하는 바입니다.
13/04/04 16:04
일본의 경우만 보아도 의대를 나온 의사가 동양 전통 의학을 전공합니다. 그런 식으로 바뀐다면 지금과 같은 의사와 한의사의 영역 다툼 같은 것도 없어지는 이상적인 경우가 되겠죠.
13/04/04 15:53
"몸에 좋다" 는 추상적인 개념에 대한 증명은 없겠지만,
혈당을 낮춘다던가.. 혈압 안정화에 도움이 된다던가.. 하는 특정 수치를 관찰한 연구논문은 많습니다. (물론, 반대로 결과가 나온 논문 역시 꽤 있고요.)
13/04/04 15:51
저는 이런 논쟁이 나올 때마다 드는 생각이 의학도 아니라는 한의학, 크게 보면 동양의학의 수혜를 받고 수 천년을 이어져 온 문명은 대체 뭐냐는 겁니다.
우리 조상님들과 수 많은 사람들은 죄 다 사기와 협잡질의 산물로 살아 남아 왔다는 소린데요.
13/04/04 16:00
그때는 그게 최선이었고, 지금은 바꿔야 하죠.
하지만 그 최선이었던 것을 '그건 어쨌든 사기나 다름이 없어' 라고 하면, 최선을 이용했던 사람들은 바보가 되는거죠.
13/04/04 16:03
"지금도 말타기도 부산갈때 써야한다. 차나 비행기 기차와 동등하다" 라고 주장한다고 느끼면 사기라고 반응할수도 있는거죠.
의학도 마찬가지라 200년전에하던 의학을 지금도 그대로 하자고 하는 의사가 있으면 사기꾼 소리 100번 들어 마땅하구요.
13/04/04 16:09
그렇다고 한의학 자체가 완벽하게 부정을 당할 만한 소지가 있는 것은 아니지 않습니까?
한의학이 말에 비유가 될 만큼 구세대의 필요 없는 산물이라면 모르겠지만, 현대의학에서도 인정하는 부분도 있다고 아는데요. 그런 부분마저 완벽하게 무시하고 사기라고 하면 그것은 안 될 소리죠. 저는 애초에 한의학 신봉파는 아니지만, 완전 부정도 무리라고 봅니다. 검증된 부분 자체는 인정을 받아야죠.
13/04/04 16:27
완벽하게 부정을 당할만한 소지가 있는게 중요한 게 아니라, 부정을 당하지 않아야 할 이유, 즉 스스로의 증명이 의학으로써 필요한거죠. 양의학이 "혈"이란게 존재하냐 마냐를 증명해야 할게 아니라, 한의학이 그 존재를 증명해야죠.
13/04/04 16:04
최선이라기보단 최선으로 믿어진 방법일 뿐이죠. 예컨대 불로불사를 위해 진시황이 수은을 복용할 걸 최선이라고 말씀할 수는 없겠죠.
13/04/04 16:12
의학의 실패 사례야 지천에 널려있는데요. 그런 예라면 현대의학의 처방도 언제 뒤집어 질 지 모르는 일이고요.
저는 애초에 의학이라는 학문 자체가 가능성을 두고 실험하는 학문이기에 말씀하신 전자의 최선으로 믿어진 방법을 시험하는 것이라고 생각합니다.
13/04/04 16:07
서양에서 이루어진 의학 같은 경우도 20세기 초에 이루어진 항생제, 마취, 무균적 수술법 등이 발명되기 전에는 지금 기준으로 보기에는 의학도 아니었습니다. 고상한 귀족의 취미 생활이나 혹은 이발사 등의 겸직이었을 뿐이었죠. 20세 들어 폭발적인 발전이 이루어졌기 때문에 지금의 주류 의학이 이루어진 것입니다.
조상들이 오래 혜택을 받아왔다는 것이 한의학이 효과가 있다는 근거는 될 수 있을지 몰라도 주류 의학을 대체할 수 있다는 근거는 되지 못 합니다.
13/04/04 15:51
발목 다쳤을때 정형외과가서 검사받고 뼈가 부러지거나 인대가 끊어진거 아니면 한의원가서 침맞는게 경험상 빠르긴 하던데요 다른병도 치료끝나고 원기회복 하기위해 한의원가서 진맥 한번보고 보약 받아 먹는것도 좋다고 생각하는데 저처럼 하면 잘못 하는건가요?
13/04/04 16:01
발목이나 근육다쳤을때 한약 안주고 침놔주고 뜸뜨고 물리치료는 해주던데요
정형외과에서 그냥 물리치료하고 깁스하는것보다 빠르더라는 말씀입니다
13/04/04 15:59
의사들도 스테로이드와 성장호르몬을 맘껏 처방한다면 빨리 낫게 해주는 한의원보다 더 빨리 낫게 해줄수 있다고 합니다.
매형이랑 술한잔 하면서 줏어들었네요.
13/04/04 19:22
그렇게 읽혔다면 죄송합니다. 매형이 의사인데, 한의원에서 보약먹다 온 분들 검사해보면 스테로이드 복용시와 유사한 경우가 왕왕 있었다는군요.
13/04/04 15:51
2'o clock님//1. 댓글에서 말씀하신 '전국의 수많은 한의사들을 모두 사기꾼인가?' ‘그럼 한의학과에서는 몇 년 동안 사기치는 방법을 가르친다고 생각하는 건가?’ ‘한의원에 다니는 환자들은 모두 바보인가?’ 라는 논점은 사실 '한의학에 대한 불신'과는 좀 다른 논점입니다. 일반적인 한의사들과 한의학과에 대한 도의적인 영역에서의 신뢰를 한다고 해도 '한의학'이라는 학문 자체에 대한 불신을 가지고 있다면 한의사들의 의료행위에 의구심을 품을 수 있기 때문입니다.
2. 이 글에서 한의학 자체에 대한 토론이 벌어지는 것은 제목이 상당한 역할을 하고 있다고 생각합니다. [m]
13/04/04 15:57
1. 그냥 무작정 악플다는 사람도 많은 것 같습니다. 악플은 악플이니, 넘겨야하는게.. 맞겠죠?
2. 제가 원하는 논의와 제목이 어울리지 않는 것 같기도 하네요;; 마땅히 생각나는 제목이 없으니 그냥 두겠습니다..
13/04/04 15:53
이 오랜 싸움은 결국 면허가 이원화 되어있기 때문에 발생한 일인데...
일단 같은 문화권인 일본이나 중국은 면허가 일원화 되어있어서 한의사 의사가 따로 있지는 않습니다. 의사들이 한약쓰고 침쓰고 하죠. 역사적으로 살펴보면 대한제국에서 정식으로 관립의학교를 설립하였고 이는 (지금의 중국이나 일본과 마찬가지로) 양한방을 가리지 않는 의술을 배우는 학교였습니다. 하지만 이것이 일제강점기로 넘어가면서 경성제대 의과대학(지금의 서울대 의대)가 되면서 변했죠. 일제에서는 뭐 독립군을 지원하던 한의사들을 약화시키기 위해서다, 그냥 일본식으로 가려는거였다 뭐다 썰은 많습니다만 기존에 활동하던 한의사(물론 한의사 면허가 따로 있었던 것은 아닙니다)들을 의사보다 한 단계 아래직종인 의생으로 격하시키고 외과수술이나 예방접종 등의 신식문물은 경성제대를 비롯한 일제의 정식 교육기관에서 수련받은 이들만 사용할 수 있게 합니다. (여담입니다만 경성제대의 전신인 관립의학교 초대 교장인 지석영은 한의사였습니다. 개인적으로 서양의술을 공부하여 익혔으나 의사면허가 없었기 때문에 이 시기에 의생으로 격하되어 죽는 날 까지도 의사가 아닌 채로 죽었습니다. 아이러니하죠) 광복 이후 초기의 한의사들이 한의사 제도를 부활시켰던 것은 물론 한의학의 발전을 도모함도 있었겠지만, 당시에는 의사의 숫자가 적었고 이를 대신하여 1차의료를 맡고있는 한의사들이 너무 많았기에 이들을 정식으로 제도권으로 편입시키려는 의도가 컸다고 봅니다. 물론 일제시대 핍박받았던 것에 대한 반발, 보상심리도 조금은 있지 않았을까 싶구요. 결론적으로 지금 당장은 안되더라도 언젠가는 양한방 일원화가 이루어 지는 것이 옳다고 봅니다. 의사고 한의사고 환자를 치료하는데 도움이 된다고 생각하면 MRI든 CT든 침이든 한약이든 누구라도 쓸 수 있게 해야지 같은 의료인인데 넌 이건 해도되고 넌 이건 하면 안되고 하는 것도 사실 웃긴 일이죠.
13/04/04 15:58
젊은아빠님// 사실 이 논의는 '양의사와 한의사를 같은 의료인으로 묶어도 되는가?'라는 논점을 내포하고 있죠.헣헣 [m]
13/04/04 15:59
일원화 하려면 한의학이 의학의 하위 개념으로 들어가는 것이 가장 가능성이 크겠네요.
외과 내과 안과 성형외과처럼 한의학이 한의과로 들어가야 할 겁니다. 근데 이건 한의학계에서 용납 안하겠죠.
13/04/04 16:01
이거 쉽지 않을겁니다.
의사들중에 적게 잡아서 80%는 의사랑 한의사랑 같은 의료인이라고 취급하면 경기부터 일으킬텐데요. 애초에 대화를 해봐도 의사가 이과쪽 사고방식을 가진게 많다면 한의사분들은 문과에 좀더 가까운 말들을 합니다. 둘이 달라도 너무 달라요...
13/04/04 16:04
그렇죠. 엄청나게 싫어하실 분들이 많죠.
그리고 딱히 요즘 한의사들은 문과 분위기도 아닙니다. 경락경혈 이런거 다 제쳐놓고 추나, MPS로만 진료하는 분들도 많아요.
13/04/04 16:08
양의사 한의사가 현재는 절대 같은 의료인은 아니라고 생각합니다. 서로 전혀 다른 교육을 받는데요... 의사가 침 놓으려면 그 쪽 방면 교육을 받아야하고 한의사가 의료기기 사용하려면 의학 쪽 교육을 받아야죠. 그것도 한두달이 아닌 몇년을 체계적으로 말이죠.
13/04/04 15:54
제가 한의학에대한 불신이 있어서 그런지는 모르겠지만, 애초에 학문이라는 점에서 현재의 지위를 누리는 것이 합당한가에 대한 의문이 있습니다.
전통의 문화라는 점에서는 보존 가치가 있겠지만, 의학과 대등하게 학문으로서의 가치가 있을까요. 200년전에 서울에서 부산을 갈때는 말타고 가면 효율적이었겠지만, 현재에는 자동차나 기차 비행기 타고 가야죠. 문화행사의 일환으로 말을 타고 가면야 그럴수 있다고 보지만, 실용적인 면에서는 글쎄요.... 한의학이 효과가 없다는게 아니라 비용대비 유용성이 현대의학에 비해 현저히 떨어진다는 겁니다. 침술이 비염에 효과가 있다라고 논문을 쓴다면 현재 일반적으로 이용되는 치료법에 비해서 비용이 적게 든다거나, 효과가 더 뛰어나다거나, 부작용이 더 적다거나 하는 이득이 있어야 하는데 그런 연구결과가 있는지가 궁금합니다. 아무리 전통이라고 하더라도, 과학이나 의학 기타 실용학문에서는 굳이 효용성이 있나 싶네요. 대체의학으로서의 앞으로 연구를 해볼만한 분야라는 주장이라면 어느정도 납득은 하지만요.
13/04/04 16:03
다른건 제껴두고 '논문', '연구'의 시스템이 모두 유럽-미국에서 만들어졌습니다.
거기에 한의학을 끼워맞추는건 무리죠. 과학적 방법으로 접근이야 가능하지만. 전 반대로 현대의학을 크게 믿지 못합니다. 공식으로만 외우기때문이죠... 공식에서 벗어나는 것은 아예 배제를 하는 의사가 너무 많습니다. 그건 과학을 논하는 사람의 자세가 아님에도 불구하고. 과학자와 의사는 참으로....많이 다릅니다.
13/04/04 16:19
동의 못하겠습니다.
지나치게 말하는걸지도 모릅니다만, 기본적으로 대조군 설정이나 이중 맹검 정도는 동양이 아니라 외계에서 연구를 해도 기본이라고 생각합니다. 물론 과학과 의학은 다릅니다. 의학에서 기본으로 삼는것은 환자에게 이득을 주는 것이 아니라, 일단 해가 되지 않는 것입니다. 따라서 입증되지 않은 치료를 의사들은 굉장히 싫어합니다. 어떠한 신약이 10명중 7-8명에게 드라마틱한 이득을 주지만 1명 혹은 그 이하에서 상당한 해를 끼친다면 그 약은 시장에 나올수 없습니다. 의학이란 사람에게 행해지는 학문이기 때문에 이러한 보수성이 나쁘다고 생각하지는 않습니다.
13/04/04 16:21
임상 의사와 의학자는 당연히 다릅니다. 공대출신 사업가와 공학도만큼의 차이가 있을 겁니다. 그래서 개별 의사의 임상적 판단을 '과학적 판단'이라고 주장하지는 않습니다. 오히려 이건 art에 가깝죠. 그 art를 구성하는 기본 명제들이 과학적이냐 아니냐가 의학과 한의학을 가릅니다.
13/04/04 16:34
음 그럴 수도 있겠군요. 뭐 어차피 어느 쪽으로 받아들여도 '하던대로, 직관대로' 한다는 점에서는 큰 차이가 없으니 수정하지 않겠습니다.
13/04/04 16:27
흰코뿔소님은 '공식에서 벗어나는 것은 아예 배제를 하는 의사가 너무 많습니다'라고 하셨기에 흰코뿔소님께 단 댓글입니다. 의사가 의학자에 국한되서 지칭하신 것은 아닌 것 같은데요.
13/04/04 16:37
과학적 사고라는 측면에서만 보면, 임상의의 상당수가 공식 이외는 배제를 한다(본문에서는 좀 악의적으로 적혔지만)는 것에는 어느 정도 동의합니다. 그 점에서는 사악군님의 의견보다는 흰코뿔소님의 의견에 좀 더 동의한다고 해야될까요.
13/04/04 15:54
다른건 몰라도 "‘저 사람은 양의학에도 저런 걸 요구할까?’라는 생각이 들었습니다."라고 하셨는데 의사에게는 더 합니다. 한의사에게는 그나마 관대한 편이죠.
13/04/04 15:58
1) 유럽-미국에서 만들어진 과학의 체계와 전혀 다른 체계인 한의학에서는 과학적으로 증명 가능한 부분도 불가능한 부분도 있습니다.
2) 소위 말하는 현대의학에서도 과학적으로 증명되지 못한 요법이 쓰이기도 합니다. 3) 한의사는 딱히 시설이 필요치 않기 때문에 사기꾼, 혹은 실력이 거의 없는 한의사가 활개칠 소지가 있는 부분이 있습니다. 4) 반면에 한의사 자격 증명 시스템으로는 안고 갈 수가 없는 재야의 한의사도 많습니다. (한의대가 제대로 생기기 전에 한의사가 되었지만 현 제도권에 들지 못한 이들)
13/04/04 16:03
흰코뿔소님// 일반적으로 '한의학도 과학적인 검증을 거체야 한다'라는 주장은 서양에서 발달된 일련의 현대과학적 체계에 부합한 설명을 내놓아야 한다는 의미가 아닙니다.
의료 행위에 대한 통제된 검증과정(혹은 임상실험)을 거쳐서 각각의 의료 행위가 얼마만큼의 신뢰도를 가지는지를 제시하라는 것을 의미합니다. [m]
13/04/04 16:06
님은 그렇게 생각하실지 모르지만, 달리 생각하는 분들도 많죠.
그리고 신뢰도의 직접비교가 어려운 것이, 현대의학에서의 병에 대한 분류, 진단과 한의학에서의 병에 대한 분류, 진단이 상이하기때문에 같은 질환에 대한 통계적인 치료 신뢰도를 내기에 무리가 있습니다. 현대의학에서 A라는 병으로 진단을 내린 것이 한의학에서는 B or C or D로 분류될 가능성이 있다면 신뢰도 비교가 가능할까요?
13/04/04 16:14
케바케를 존중하는 것이 한의학이라면 simplify가 양의학이라고 봅니다.
자체적인 기준을 마련하여 단순화하는 것 자체가 한의학의 자기 부정 아닐까요.
13/04/04 16:19
현대 의학이 '과학'의 위치를 획득할 수 있었던 건 타 학문의 발전이 의학의 결과물과 연관해서 통합되는데 성공했기 때문입니다(대표적으로, 생화학과 생리학은 한때 의학 연구의 핵심이었죠). 한의학적 모델이 다른 분야의 모델과 통합될 수 있고 합리적 근거를 갖추면 문제가 안될 겁니다. 근데, 통합하기 위한 모델조차 만들어지지 못한다면 그냥 논외가 되는거죠.
13/04/04 16:23
현대의학이 '과학'의 위치를 획득하지 못해도 향후 4~50년은 논외가 될 일은 없을 겁니다.
그만큼 많은 사람들이 한의학 치료를 받고 효과를 보고 있으니까요. 물론 과학계에서 보기엔 논외겠지요. 하지만 많은 사람들이 이용하는 이상 제도권에서 인정할 수 밖에 없습니다.
13/04/04 16:26
그건 전적으로 한국만을 보실 때의 이야기입니다. 당장 한의사를 의사와 동등하게 면허 이원화를 하는 나라가 전 세계에서 한국뿐입니다. '충분히 적은' 숫자죠. 정치적인 이야기를 하자고 하시면 할 말이 없고(정치적으로는 '한의학은 서서히 도태되는 중'이니까요), 신뢰도에 대한 이야기를 하자는 겁니다.
13/04/04 16:00
저 개인적으로는 한의학을 어느 정도 신뢰합니다만 아무 한의사나 믿을 수는 없다는 입장입니다.
현대의학은 신뢰할 수 있느냐 물어보면, 외상을 고침에 있어서는 100% 신뢰하지만 질병을 고침에 있어서는 크게 신뢰하지 못하고 있습니다. 그 이유는....제가 과학을 하는 사람이기 때문이죠. 과학이 얼마나 허술할 수 있는지, 허점이 많을 수 있는지 알기에;; 요즘 과학을 맹신하는 분들이 많아서 좀 걱정이 됩니다.
13/04/04 16:15
"과학을 맹신"이라는 말이 성립할 수 있나요? 과학이라는 것은 철저히 회의하고 새로운 결과를 이끌어 내는 것으로 맹신이라는 자체가 과학이라는 단어와 양립할 수 없지 않은가요?
13/04/04 16:01
전 안 믿는 주의입니다. 믿는 분들은 믿으시면 된다고 생각합니다만.... 양의학은 과학적인 근거가 뒷받침되는 것이지만 한의학은 단지 경험적인 것의 차이랄까요.
요즘 한의학계보면 제대로 배우지도 않은 사람들이 양의학적인 치료하려하고 MRI 같은 치료기기 사용하려고 하는걸 합법화 하려하더군요. 제대로 교육을 받고 오던지 해야지 의학이라는 이름이 붙어있단 이유 하나로 전혀 다른 영역까지 침범하려하는 행태는 참 말이 안나옵니다.
13/04/04 16:06
현재 법사위인가 어딘가 떠돌고 있는 한의약육성법을 말씀하시는 것 같은데
'제대로 배우지도 않은 사람들이 양의학적인 치료하려하고 MRI 같은 치료기기 사용하려고'는 사실이 아닙니다. 예전에도 그랬고 지금도 교과과정에 약리학, 방사선학 다 들어있죠. 그래서 의사협회에서 '한의대 출강 나가지 말아라'고 공문도 돌렸고...
13/04/04 16:23
결국 임상에 나가서 좋든 싫든 방사선 사진을 보게되니까요.
MRI,CT,엑스레이 기계를 쓸 수는 없지만, 환자들이 가져오는 방사선 사진은 판독해야 하는 상황이죠.
13/04/04 16:04
역시나 엄청난 파이아가 되는 주제이네요.
사실 갓 30이 되었지만, 제가 현재 업으로 삼는 일이 '우리나라 보건 정책'과 관련된 부분이고, 의학을 전공하였지만, 한의학하시는 분들과 많은 꼴라보레이숑~을 했기 때문에 이 주제에 대해 자꾸 할말이 많아지는 것 같습니다. 제가 드린 말씀을 간략하게 요약하자면 1. 의학이든 한의학이든 결국 국민 건강증진이라는 하나의 목표를 가지고 있다. 2. 이 목표의 달성은 결국은 충분한 근거를 통해 과학적인 방법으로 이루어져야 한다. 3. 한의학은 일부 분야에서는 과학적 증명이 이루어졌지만, 아직 많은 부분이 부족하다. 4. 그러나 한의학이 모든 분야를 과학적으로 증명을 하게된다면, 결국 그것을 의학으로 편입되는 자기 부정의 딜레마가 있다. 요정도라고 생각합니다.
13/04/04 16:08
한의학의 효능과는 별개로 한의학이 가격뻥튀기나 사기치기 좋다는 점에서 항상 조심하고 조심해야하는데,
'허준'때문인지는 몰라도 사람들이 너무 맹신하고 그런다는 점이...
13/04/04 16:08
이건 제가 궁금한 면인데..
한의학에서 사용하는 약재에 약용 성분이 있다는 것은 알고 있고, 맞다고 생각합니다. 그런데 복용 직전의 약물(한약)에도 그 성분이 있는지는 의문점이 있어서요.. 복용의 방법이 약재들을 모아서 끓인 다음에 걸러서 음용하는 방식인데.. 끓이면 많은 약성분이 파괴되는 것 아닌가요?
13/04/04 16:09
그러한 한의학이 자기 부정을 하면서 현대의학의 검진기기를 사용하려는 시도들은 어떻게 보아야 하는건가요.
이미 한의학은 자기 한계성을 느끼고 있습니다. 이에 대해 더 계량화하고 과학화해야 합니다. 생약의 한계상 그 함량이 일정한 범위를 갖게 되고, 그에 따른 약물 과다현상이 발생하는 경우가 빈번하죠.. 한의 치료 후 병원을 찾아오는 많은 수의 환자들이 간기능에 문제점을 가지고 오는 경우가 많으니...
13/04/04 16:13
//최종병기캐리어님께
저 병원에서 인턴할 때 한약드신 환자분들 때문에 수술 전 간수치가 떠서 주치의 선생님께 욕먹은게 한 두번이 아닙니다. 으흐흑 그런 측면이 아니더라도 약물 용량과 관련된 한약에 문제는 좀 해결해야 할 필요가 있지않나 싶습니다.
13/04/04 16:13
최종병기캐리어님// 그럭 부분은 '자기부정'의 측면이라기보다는 '영역 확장'이나 '설득력 확보를 위한 자구책 정도로 생각하는 게 맞지 않나 생각합니다. [m]
13/04/04 16:16
한의사들이 현대의학의 검진기기를 쓰는게 딱히 자기부정은 아닙니다.
그렇게 따지면 종이에 먹으로 차트를 쓰지 않고 컴퓨터로 전자차트 쓰는 것도 자기부정이라고 봐야겠죠. 침을 숯돌에 몇년이고 갈아서 쓰는게 아니라 공장에서 만들어서 쓰는 것도 마찬가지구요. MRI나 CT는 공학기술의 발전을 통해 만들어진 문명의 이기입니다. (물론 발명가들이 노벨 의학상을 받고 의대에 초빙되어 교수로 재직하기도 했습니다만) 이를 사용한다고 해서 '아, 한의사들이 자기부정을 하는구나' 라고 생각하는건 좀 오버가 아닌가 싶어요.
13/04/04 16:21
//젊은아빠님께
의학검진기기를 한의사가 사용하는 문제는 좀 다른 측면에서 접근할 필요가 있다고 생각합니다. 예를 드신 종이에 먹으로 차트를 쓰지않고 컴퓨터로 전자기록은 하는 예는 약간 적당하지 않은게 한의사 선생님들께서는 (절대 나쁜 의미로 받아들이지 않으셨으면 합니다.) 컴퓨터로 전자기록을 제대로 하실 수 있는 교육을 받지 않으셨습니다. 일예로 CT나 MR을 드시는데, 영상의학과 선생님들도 CT나 MR을 가판독을 자기이름으로 하기 위해서는 1년이상의 전문의 교육과정이 필요합니다. 또한 다른 외과나 내과 선생님들도 자기 전공이신 분야의 CT나 MR을 겨우 보시는 정도이고, 다른 신체 분야는 영상의학 선생님들께 판독을 맡기세요. 그런 오랜 교육을 받은 기기를 바로 사용하겠다는 것은 약간 무리한 요구로 저에게는 보입니다. 그러한 측면에서 최근 초음파 진단을 동네의원에서도 시행하고 있는데 이런 쪽으로도 곧 정부의 규제가 있어야 한다고 생각합니다. 영상기록이 남아 있으며, 기계가 자동으로 찍어주는 CT나 MR과는 달리 초음파는 의사가 직접 찍어야하며, 오랜 경험이 있어야한기 때문에 동네의사선생님들이 함부로 쓰시는 것도 저는 좋아보이지 않습니다.
13/04/04 16:27
현재 대규모 한방병원들에는 엑스레이, CT, MRI실이 다 설치되어있습니다.
하지만 법적으로 한의사는 그러한 기기들을 사용할 수 없기 때문에 한방병원 안에 작은 의국을 차려서 거기게 고용되어 계신 의사분들이(그나마도 대부분 영상의학과 전공의 분들이 아닙니다) 영상을 찍는 방식으로 처리하죠. 이런 눈가리고 아웅하는 절차들이 무의미하다는 말씀입니다.
13/04/04 16:38
//젊은아빠님
그런 눈가리고 아웅하는 절차가 원론적으로는 없어져야 하겠지요. 아니면 완전한 협진체계를 갖추거나, 결국 그런 CT나 MR을 찍는 것이 과연 환자에게 얼마나 도움이 되는 것인지 의문입니다. 어쨌든 최근 한의학에서도 근거창출을 위한 노력이 진행 중인 것과 그것에 대한 노력을 깍아내릴 생각은 전혀 없습니다. 같이 그런쪽으로 연구하는 한의사님도 몇분 알고 있구요.
13/04/04 16:42
결국 그런 CT나 MRI라도 찍어야 지금 이 환자가 처음 입원했을 때와 비교해서 혈종이 어느정도나 작아졌는지
혹은 골절이 어느정도나 괜찮아졌는지 알 수 있으니까요. 치료기기도 아닌 진단기기에 사용제한이 있다는건 부조리하죠.
13/04/04 16:50
//젋은아빠님께
으흐흑 자꾸 태클을 거는 것 같아 죄송한 마음이 큽니다만, 처음 입원했을 때와 비교해서 혈종의 크기가 작아졌나 커졌나가 임상적의미가 있나요? 또 골절이 어느정도 괜찮아졌는지 CT나 MR을 통해 그것을 확인해야 할 필요가 있나요? Hematoma의 경우 어차피 추가 출혈이 없으면, 주변 변성을 거쳐 서서히 흔적만 남기고 사라지는 것인데 과연 CT, MR(사실 혈종의 경우 MR을 찍지도 않습니다만)을 찍으면 그것은 고스란히 100% 환자의 부담입니다. 정형외과에서는 가벼운 골절의 경우 고정을 하고 지켜본 후 고정을 제거하는 시점에서나 X-ray를 찍어보지 Follow-up을 위해 X-ray를 찍으면 그것이 수가가 인정이 되나요? 결국 제가 말하는 것은 지방 중소병원이든 한방병원이든 그러한 CT, MR의 무분별한 사용은 국민의 부담만을 증가시키지 전혀 환자에게 도움이 되지 않는다는 것입니다. 그리고 영상기기가 필요한 진단의 경우 위급한 상황을 동반하거나 전문의의 진찰이 필요한 부분인데 초기 진단을 위해서라면 한의학에서 그것을 관리할 수 있을지 의문입니다. 그리고 추적관찰에서 진단기기 사용도 그 효과가 '의학'에서도 인정받지 못하는데 한의학에서 그것을 사용할 이유도 없어 보이구요.
13/04/04 16:59
계속 같은 이야기를 반복해서 말씀드리는 것 같습니다만 헤마토마의 경우(저는 사실 자궁초음파를 생각했습니다만)는
차치하고서라고 골절이나 염좌같은 부분은 일선 한의원에서 가장 많이 다루는 부분 중 하나인데 이처럼 정말 필요하다고 생각되는 부분이 있어도 아예 가능성 자체를 막아놨다는게 부조리하다는 말씀입니다. 물론 무분별한 사용을 해서도 안될 것이고 정밀진단이 필요한 경우 영상의학과에 의뢰하기도 해야겠죠.
13/04/04 16:38
한의학이 현대의학의 검진기기를 사용하는 문제는 한의학, 의학의 정체성 문제를 제외하더라도 현실적으로 아주 복잡한 문제입니다. 예를 들어 CT, MRI 촬영을 위해 사용되는 조영제를 한의사가 쓸 수 있는가, 그 부작용을 관리할 수 있는가 등의 실무적인 의료 문제부터 시작해서, 한의사가 그런 기기를 사용하면 보험 급여는 어떻게 하고 과도한 사용을 어떻게 통제할 수 있을 것인가 같은 행정적인 문제까지..
의사인 저 개인의 생각은 실무적인 문제를 해결할 수 있으면 연구 목적으로 한방 병원에서의 사용은 허용되어야 한다는 것입니다. 다만 연구를 통해서 한의학에서 현대의학의 검진기기를 사용하는 것이 환자에게 이득이 있음이 밝혀져야지, 일반적으로 쓰이도록 허용될 수 있겠죠.
13/04/04 16:54
//Dornfelder님
말씀하신 부분에 전적으로 동의하는 바입니다. 특히 문제가 되는 것은 그런 한의학의 MR, CT 사용의 경우 수가 인정이 안되어, 환자의 부담이 증가될 가능성이 매우 높다는 것입니다.
13/04/04 16:12
난치성 피부질환(건선)을 앓고 있는 저로썬 한의학이 그저 불신의 대상이고 무섭기만 합니다.
한의학에서 주장하는 피부질환에 대한 해결책은 '안에서'부터 다스리는 것이고, 따라서 스테로이드로 성급히 잡으려고 하는 양약을 비난합니다. 그리고 안에서부터 다스린다 말하는 탕약을 제조해주지요. 탕약을 먹으면? 무섭게도 일주일에서 이주일만에 병세가 싹 가라앉습니다. 그걸 보고 많은 사람들이 한의학이 피부질환에 좋네, 난치성 피부질환(아토피, 건선)에 딱이네.. 말하지만, 내적으로 다스리는 치료법을 가지는 탕약이 그렇게 빠른 효과를 볼 수 있나?라는 의문이 먼저 들고.. 탕약을 안 먹는 순간 피부병이 다시 무섭게 올라옵니다. 뭐 안에서부터 다스리는거네 마네 말은 많지만, 결과물은 피부과에 가서 스테로이드 복약과 연고를 바르는 결과와 다를바 없지요. 그러면서 값은 정말 비싸게 받고.. -_-;
13/04/04 16:14
//데미캣님께
사실 그런 한약의 대부분이 스테로이드 성분이 들어가있는 경우가 대부분입니다. 그리고 아쉽지만 그게 한의학계의 어두운 부분 중 하나입니다. 많은 한의사 선생님들께서 의도적이든 의도적이지 않든 탕약, 첩약에 스테로이드를 넣으시는 경우가 많습니다.
13/04/04 16:18
한약과 스테로이드에 대해서는 한의사협회에서 가장 민감하게 반응하는 부분 중 하나인데 좀 더 구체적으로 말씀해주실 수 있을까요.
많은 한의사들이 의도하지 않게 탕약과 첩약에 스테로이드를 포함시킨다는 말은 처음 들어보네요. 한의과대학 커리큘럼에도 각 한약재들이 포함하는 약리성분에 대한 내용이 포함되어 있고, 한의사들도 자기가 넣는 약재의 약리학 성분이 뭔지 정도는 잘 알고 있습니다.
13/04/04 16:23
탕약에 한해서만 이야기했을 때 같은 곳에서 제조한 서로 다른 탕약(그러나 레시피가 동일한)이 화학적으로 온전히 같은(오차 범주 내에 있는) 것이라고 확신하실 수 있습니까? 예컨대 약국에서 구하는 아스피린은 써있는 용량이 확실하고 신뢰할만하죠. 한약은 어떠합니까? 어마어마하게 많은 성분이 함유되어있고, 이걸 추출하는 방식의 신뢰도, 원 재료의 신뢰도 모두 천차만별인 상황이죠. 개별 약재의 약리학적 성분이 무엇인지 한의사도 인지하고 있다, 동의합니다. 그러나 실제 처방되는 한약의 약리학적 효과, 순도가 현대 과학의 일반적인 기술 수준에서 볼 때 유의미한 수준이라고 보십니까?
13/04/04 16:29
제약회사를 통해 공급받는 엑기스제를 예로 들면 만족하실 것 같네요.
엑기스제의 경우엔 말씀하신대로 용량이 확실하고 신뢰할만 하죠. 탕약이야 그렇다 쳐도 이런 EX제에 대해서는 괜찮을까요?
13/04/04 16:33
Ex제는 한약 방식 중에서 상당히 믿을 편하다고 생각합니다 상대적으로. 일단 '용량'과 '농도'의 컨트롤은 어느 정도 되니까요. 그러나 기본적으로 '생약' 그리고 '다양한 조합'에서 오는 컨트롤 문제는 해결이 안된다는게 또 문제지요.
13/04/04 16:36
생약이고 다양한 조합이라서 콘트롤이 힘들다는건 별개의 문제 같습니다.
그걸 콘트롤 하기 위해서 6년의 교육기간에 필요하다면 수련의 기간까지 거치는거겠죠.
13/04/04 16:39
한의'사' 말고, 한의'학'에서 그 정도 컨트롤을 할 능력이 있는지가 전혀 입증되지 못했습니다. 첫 리플에서 여러 가지 의미로의 컨트롤을 담은 것인데, 저는 기본적으로 '성분' 단위의 조합이 아닌한, 현재의 한약 제조방법은 절대로 그 신뢰도에서 양약의 그것을 따라잡을 수 없다고 보고 있습니다. 아니 사실 이게 약리학적으로도 옳은 얘기일거고요.
13/04/04 16:47
어떻게해야 '아, 이 양반들이 컨트롤을 할 수 있나보다' 하고 입증했다고 보실런지요?
결국 현재 개발되는 천연물신약 수준은 되어야 하는 것 아닌가요? 조인스정이나 살사라진 같은 제품의 형태를 갖게되겠죠. 그런데 이러한 약들의 처방권은 누구한테 있죠? 한의사가 아니라 의사한테 있습니다. 입증하고 증명해놨더니 정작 처방은 할 수 없는 이런 상황에 대해서는 어떻게 생각하시는지...
13/04/04 16:54
그래서 다른 리플에서도 (저 말고도 다른 분들도) 이야기했지만, 결국 입증은 과학적 방법론에 준할 수 밖에 없고, 그게 끝난 한의학은 더 이상 지금의 위치를 유지할 수 없을 거라는 겁니다. 말씀하신 상황이요? 너무 당연한 상황이라고 볼 뿐입니다.
13/04/04 17:02
한의사들에게 과학적 증명과 검증을 강요한 뒤에 얻어진 결과물은
한의사가 사용할 수 없고 의사들만 사용할 수 있는 것이 당연해진 상황에서 다시 한의사들에게 '과학적 증명과 검증을 해라'라고 말하는건 무슨 의미인지 잘 이해를 못하겠네요. '한의사는 죽어라. 대신 한의학은 우리가 살려주마' 이런걸까요.
13/04/04 17:07
뭐 결국 말씀을 좋게 하시려고 해도 한의사고 한의학이고 과학적으로 보면 존재의 의미가 없지 않느냐는
말씀을 하시는 것 같습니다만 , 일단 같은 성분의 한약이라도 과학적 증명과 검증을 거친 뒤에 얻어진 결과물은 당연히 한의사의 것이 아니라 의사의 것이라는 논리의 근거부터 좀 알 수 있으면 좋겠는데요
13/04/04 17:12
연구 소재 이상의 존재의미를 제도권에서 정해줄 이유가 있느냐(국가에서 '면허 방어'를 해줄 이유가 있느냐)라는 것이죠.
아무튼 뒷부분의 질문에 대해 답변을 하자면, 한약에서 기원한 바는 틀림없으나 그 효능, 용법, 부작용 컨트롤은 과학적 방법론, 좀 더 들어가면 '의학적 방법론'에 입각한 것이고 그 시점에서 이미 원 소재가 뭐냐는 크게 중요하지 않죠. 유사도의 정도는 차이가 납니다만, 아스피린과 버드나무 껍질 달인 물 사이에 있는 '과학'이라는 장벽 때문입니다. 그리고 한의사 혹은 한의학은 그 장벽 바깥에 있는 것이고. 약사법에 근거해도 마찬가지 이야기가 되겠고요.
13/04/04 17:20
'의학적 방법론'이 한의사의 것이 아니라 (실례지만)양의사의 것인 이유는 무엇인가요?
한의사들은 한약을 과학적으로 재창조해서 쓰면 안됩니까? 천연물 신약개발에 한의사협회는 지분투자를 안했고 의사협회는 지분투자를 했기때문에 의사들만 쓸 수 있다 이런거면 차라리 모를까, '과학적 방법은 한의사의 것이 아니다'는건 좀 아니지 않나요? 그렇게 따지면 지금 한의원에서 처방하고 잇는 Ex제들도 대부분의 기원은 일본의 쯔무라 제약사가 그 효능, 용법, 부작용 등을 말씀하신대로 '의학적 과학론'에 근거하여 만들어내서 현재 일본의 의사들이 쓰고있는 것들인데 이런 것들도 한의사가 쓸 수 없는 것이겠죠. 계속 논점에서 어긋나는 것 같은데 아스피린과 버드나무 껍질 달인 물 수준이라면 모를까 살사라진 같은 약품은 아예 괄호로 (방풍통성산)이라고 써져있고 약물 구성과 비율까지 원방과 동일합니다. 실제 한의원에서 방풍통성산이라는 이름의 Ex제를 처방하고있죠. 이 두 약은 99% 이상 같은 약임에도 불구하고 한가지는 의사들만 쓸 수 있고 다른 한가지는 한의사들만 쓸 수 있습니다. 웃긴일이에요. 저는 퇴근해야해서 이만 줄이겠습니다.
13/04/04 17:31
살사라진/조인스정/스티렌 논쟁은 그냥 법리적으로 얘기 끝난 문제입니다. 이건 진짜로 꼬우면 '한의학은 과학적이다' 입증하고 온 뒤에 따질 문제죠. 실질적으로 웃긴 부분 분명히 존재합니다만, '원칙의 원칙다운 적용'이라는 점에서 너무 당연한 얘기라고 보는데요.
간단히 말해서 한의학=비과학이기 때문에 과학적 방법론은 현 시점에서 한의학의 그것이 될 수가 없습니다. 한의학이 과학에 편입된다면, 더이상 현재의 정체성을 유지할 이유가 없고요. 이건 계속 이야기한 거 같은데...
13/04/04 18:47
그 간단하게 말씀하시는 '한의학=비과학'의 정의는 누가 내린 정의인가요? 법리적인 부분을 말씀하셔서 언급합니다만 2011년 나온 한의학육성법에는 시대발전에 맞는 진료를 한다는 내용이 명시되어있고 이번에 제출된 법에는 아예 과학적 발전을 도모한다는 조항까지 들어가있는데요. 현재 한방병원들과 한의과대학에서 근육통에 대한 경혈점의 효과에 대해 해부생리학적 근거를 토대로 효과를 밝혀놓은 바가 많은데 그럼 이제 이건 과학적 근거를 통해 밝혀진 방법이므로 더 이상 한의학의 카테고리가 아니니 의사들만 쓰고 한의사들은 쓰지 말아야겠군요.
13/04/04 16:26
//젊은아빠님께
제가 예전에 경험했던 환자 중에 데미캣님처럼 건선을 앓고 계신분이 있었는데 오랫동안 탕약을 복용하셨습니다. 근데 수술전 검사를 챙기면서 면담을 하시다보니 Moon-face가 있으시더군요. 아니나 다를까 스테로이드를 오랬동안 복용하신 듯한 Lab이 나왔습니다. 건선에 있어서 특이한 경험을 말씀드린 것이구요. 또한 제가 윗 댓글은 단 것은 데미캣님께서 드신 탕약에 아마 스테로이드가 들어있었을 가능성이 높다는 것을 말씀드린 것이고, 그것을 전체 탕약, 첩약으로 확대한 것은 아닙니다. 혹시나 오해가 있으셨다면 사과드립니다. 그리고 예전에 한의학계에서도 이러한 문제가 있었기 때문에 지금 스테로이드에 대한 철저한 관리를 하려는 노력이 있으신게 아닌지요?
13/04/04 16:18
네. 사실 건선 커뮤니티에서도 한의학은 쓰지 말라고 얘기가 나오고 있고 탕약에 스테로이드를 넣는 다는 얘기 또한 나오고 있습니다만.. 직접적으로 얘기하기 조금 조심스러워 직접적인 표현은 피했습니다.
건선에 대한 관리 방법이라던가, 여러가지 정보를 검색하려고 하면 미괄식으로 나오는 한의원 홍보 내지 편강탕 홍보는 정말 치가 떨립니다. 사기라고 봐도 무방할 정도로..
13/04/04 16:49
편강탕은 한의사들도 제 왜저러냐.. 하는 곳입니다.
그리고 탕약에 스테로이드를 넣는다는건 그냥 말이 안되요. 그거 감초에 스테로이드 관련 효소 억제하는 성분이 있었나. 그 이야기가 와전돼서 그런거예요. 감초 졸라 많이 먹으면 스테로이드 투여한것처럼 될수 있습니다. 그 기준치가 얼만지는 아세요? 어지간히 밥대신 감초로 퍼먹어도 그렇게 되기 힘들어요. 탕약에 스테로이드라... 제가 한의산데 스테로이드 구해나 보고 싶네요. 어디서 구할수 있나요? 크크 이건 대놓고 사기 치려고 맘먹지 않는이상 구할수도 없는 거고, 그러다 걸리면 아예 면허 취소예요.
13/04/04 16:58
//심심합니다님께
제가 진짜 몰라서 여쭈어보는 것인데 제가 알기로는 황정, 맥문동 같은 약제에는 스테로이드가 들어있다고 알고 있는데, 혹시 틀린 정보인가요? 제가 예전에 논문 때문에 찾다가 아 한약제에도 스테로이드가 있긴있군 하는 생각을 했었거든요.
13/04/04 18:44
화학구조상의 스테로이드 환을 포함하는 배당체가 있었던 걸로 기억합니다.
근데 이게 부신피질 호르몬제제로서의 스테로이드와는 약리작용이 다른걸로 압니다. 같은 알콜기를 가졌지만 메탄올과 에탄올이 다르듯.. 좋은 어감으로 들리게끔 말하면 사포닌이 들어있는거고, 나쁜 어감으로 들리게끔 말하면 스테로이드가 들어있다고 할 수 있지요.
13/04/04 16:14
한의학이 주로 비판받는 지점이 방법론적으로 엄밀한 검증의 부족이라는 점인데
침술의 경우, 코크란 연합의 평가에 의하면, 아직까지 확실한게 나온거 같지는 않지만 http://www.skepticalleft.com/data/cheditor/1201/cochrane77.jpg 플라시보이상의 효과가 있다고 발표한 곳도 있고 http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1357513 하버드의대에서 지금 120억 들여서 연구하고 있다고 하네요.. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0004803722. 뭐 암튼 아픈 분들에겐 증상을 낫거나 덜어지게 하는 치료법.. 심지어 참을수 없는 통증을 참을만하게만드는 치료법이 구세주 같은것이니.... 한의학이 현재까지 부족한게 많더라도 정말로 도움이 될수 있는 부분이 있다면 잘 검증해서 잘 수용되었으면 합니다. 다만 지금 상태로는 검증도 안된 의술이 많다는 점에서 많은 비판을 받을수 밖에 없어 보입니다.
13/04/04 16:16
앗 제가 코크란 연합 한국지부가 있는 곳에서 일하고 있습니다. 내일부터 워크샵이 있는데 뒤에 앉아계신분이 힘들어하시네요.
제가 예전에 문헌검색을 한 기억으로는 침술쪽으로는 이미 많은 근거가 축적되어 있었던 것으로 기억합니다.
13/04/04 16:20
헛. 무선 pgr 인맥....흐흐
저도 한의학에서 상당히 연구가치가 있는곳이 침술이 아닌가 싶더군요. (제가 만성요통이 있어서 그렇기도 합니다 ㅠ) 실제로 그러니까, 현대의학에서도 침술을 응용한 치료법을 사용하기도 하고 하버드같은곳에서도 거액을 투자해서 연구하지 않나 싶네요.
13/04/04 16:28
//burma
역시 PGR은 조심해야함을 또 한번 느낍니다. 사실 한의학이나, 중의학 쪽은 신약, 신기술의 원천 중 하나 아니겠습니까? 중요할 수 밖에요.
13/04/04 16:14
저는 의사임을 밝힙니다.
현 시점에서 현대의학은 어쨌거나 충분한 신뢰도와 권위를 획득한 것이고, '스탠더드'라고 불러도 틀리지 않습니다. 반면 한의학은 현 시점에서 대체 의학의 범주를 넘어서지 못하고 있고요. 바꿔말하면 스탠더드 외의 것이라는 이야기입니다. 고로, 한의학에 대한 긍정적인 '감상'이 타인에게 강요되지 않았으면 좋겠다는 설득력을 가지나, 한의학에 대한 부정적인 '견해'가 타인에게 강요되지 않았으면 좋겠다라는 건 취존중을 과도하게 해석했다고 봅니다. 엄밀하게 따져서 의학과 한의학은 동레벨에서 A1 vs A2로 존재하는게 아닙니다. 현대 의학 외의 한 분야로 한의학이 존재하는 거죠(이걸 의사가 한의사보다 우월하다로 해석하지 않으시길 간절히 바랍니다). 개인적인 입장에서, 환자 개인이 의학적 치료를 받건 한의학적 치료를 받건 그건 전적으로 그 사람의 선택이라고 봅니다(여담이지만 저는 환자가 '자살할 권리'도 있다고 보는 입장이기도 합니다. 자신에게만 국한된다면 환자는 어떠한 행동도 할 수 있고, '바보짓'을 할 권리도 인정합니다). 그러나 개인의 선택보다 좀 더 높은 차원에서, 한의학이 의학과 동등한 신뢰도 혹은 존중을 받아야 하는가에 대해서는 아니다라고 봅니다. 한의학에서 그 정도 권위를 가지려면 통합된 매뉴얼이 나오고, 그 매뉴얼의 레퍼런스가 확실하고, 각각의 레퍼런스가 교차검증되었을때의 이야기이고, 이 시점에서 더이상 한의학과 의학의 구분은 무의미해집니다. 고로 한의학이 '한의학'이라는 독립된 분야로 존재하는한, 한의학은 의학과 같은 스탠더드의 위치를 획득할 수 없습니다. 역시 여담이지만, 개별 한의사가 얼마나 똑똑하냐, 혹은 얼마나 많은 사람이 치료받고 있느냐... 신뢰도와 아무 관계없습니다. 지구가 평평하다고 석학들이 주장했던 시대도 있고, 체액설을 믿던 시절도 있습니다. 개인이 아무리 똑똑해도 그 시대의 인식과 패러다임의 수준을 넘을 수 없습니다. 그런 점에서 다음 시대에, 혹은 그 다음 시대에 현재의 현대의학이 모조리 폐기되고 한의학이 스탠더드가 되고 동의보감이 시대를 뛰어넘어 영원불멸하는 의학의 성경이 될지도 모르겠습니다. 그러나 그건 그때 가서 얘기할 문제고, 현 시점에서는 조금도 그러하지 못합니다. 그리고 우리는 지금 현재를 살고 있고, 현재를 기준으로밖에 논할 수 없죠.
13/04/04 16:16
애초에 비과학적이고 연역적인 연구로 발전해온 학문이기도 했는데,
6.25 전쟁 후 엄청 힘들게 살다가 드디어 사람들이 돈이 남기 시작하면서 건강에 투자할 여유가 생기자 병이 아니면 치료를 권하지 않는 양의학보다 언제든지 약 쥐어주는 한의원 쪽에 사람들이 몰리게 되었죠. 거기에 더해 드라마 허준부터해서 한의학 열풍이 불어서 한의학 쪽에 많은 너무 많은 인원이 몰렸고. 결국 수요까지 줄어들면서 돈벌이를 위해 누가 욕하든 장사치짓이라고 할 수 있는건 다 해보자는 식으로 장사하고있죠. 그리고 애초에 한의학을 배워 아픈 사람들 치료해주자는 사명 의식도 없이 돈 벌려고 한의학 시작한 한의사들이 대부분인건 사실입니다. 한의학이 양의학에 명함이라도 들이밀려면 효과가 됬든 가격이 됬든 하나라도 경쟁력이 있으면 되는겁니다. 없으니깐 시대에 뒤떨어져 나가고 있는거죠. 이런데도 평균 이상은 벌면서 먹고 사는게 한의사인데 뭐가 불만이죠.
13/04/04 16:18
한의원 가시는 분들중에서도 한의학이 말하는 의학적근거에 신뢰감을 느끼는 분들보다
'뭔소리는 모르겠으나 좋은 결과가 있으니' 드나드는 경우가 훨씬 많을 겁니다. 서양의학은 체계적 설득력이 있고, + 효과 까지 있으니 비록 병이 낫지 않는다 하여도 학문적 체계까지 부정되는게 아니죠. 요는, 학문적 체계와 효과중 후자만이 인정받는데 그마저도 없다면 소비자입장에서 분통터질수밖에요. 저게 이상한 반응일까요? 전혀 아니라고 봅니다
13/04/04 16:24
'뭔소린지 모르겠는데 좋으니 간다' 는 일반 병원도 별 차이 없죠.
일반인이 의사 처방을 제대로 알아 듣는 것은 불가능하니까요. 그냥 쉽게 '이렇게 저렇게 하세요' 하면 의사선생님이 시키는 거니 하는거죠.
13/04/04 16:18
중간에 말이 나와서 말인데...
현 시점에서 질병 발생시 양방 치료를 받든 한방 치료를 받든 잘못이라고 생각하지 않는데 한 질병에 대해 양방 치료와 한방 치료를 동시에 받는 것은 굉장히 위험하다고 생각하고, '잘못'의 범주에 속하는 경우도 상당히 많다고 생각합니다. 헣헣 [m]
13/04/04 16:21
다른건 모르겠지만 한의사들 과장광고는 좀 너무한다라는 생각이 들더군요. 벼랑끝에 몰린 사람심리 노리는건지.. 먹으면 살빠진다는 약부터 탈모.키,피부,암,디스크등등을 전혀 검증되지 않은 그 한의사 개인적인 방법으로 다 치료할 수 있다고 하는 부분은 솔직히 굉장한 거부감이 듭니다.
13/04/04 16:22
과장 광고야 의사들도 자주 하는 짓이니까 별로 당당하진 못 하지만, 최소한 고혈압, 당뇨병, 암처럼 생명과 직결되며 치료가 늦어지면 치명적일 수도 있는 병에 대해서는 주의해 주시면 좋겠다는 바람이 있습니다.
13/04/04 16:33
손목뼈에 금갔는데 3주간 침만 주구장창 놔주던 한의사를 만난이후로
한의원 안갑니다 20년 되었네요 상태를 보고 많이 부었거나 통증을 많이 호소하면 정형외과 가라는 말 하는 한의사 있기나 한건지 궁금해요 진심으로
13/04/04 16:37
헤르젠님이 좋은 분이라 그렇지 요즘 그런 경우 당하면 짤없이 고소당합니다. 양심의 문제가 아니죠 흐흐...
요즘엔 환자들 머리가 좀 아프다고 그러면 일단 CT나 MRI부터 찍고 보자고 말씀하시는 한의사 분들이 더 많을 것 같네요
13/04/04 16:38
특정 직업의 명예를 덜 훼손하기 위해 달자면, 생각보다 꽤 있습니다. 제 짧은 임상경험에서도 한의원에서 큰 병원 가보라고 해서 오는 환자분도 적잖이 봤고, 지인 한의사 중에도 그런 사람들이 꽤 있습니다(엄밀히 따지면 제 지인 한의사는 모두 젊은 한의사라서 판단 안서면 죄다 보내는 사람들이지만요).
13/04/04 16:57
제가 태어나서 한의원 딱 한번가봤는데 허리통증 때문이였는데 잠깐 보더니 이건 한의원에서 치료 못하니까 병원가라고 하더라구요.
물론 윗분 말씀처럼 단순 양심문제가 아니긴 하지만 그때 전 한의학을 엄청 불신하던 상태였고 아버지한테 이끌려 간거긴 했지만 한의학에 대한 인식이 좀 변하는 계기가 되었죠. 미신적 플라시보 효과를 이용한 사기꾼들 까지는 생각안하게 되었죠.
13/04/04 16:37
또 하나
현대의 과학적 방법론이 신뢰를 얻고 있는 이 시대에 양의학이 한의학에 비해 더 많은 신뢰를 얻게 되는 것은 아주 당연한 귀결이고, 그런 의미에서 한의학은 상대적으로 불리한 (감정적인 표현을 쓰자면 안쓰러운) 상황에 놓인 것이 맞습니다. 어찌 보면 기울어진 경기장이라고 할 수 있겠죠. 하지만 중요한 것은, 대중은 양의학이든 한의학이든 신뢰해줄 의무가 없다는 점입니다. 각자의 판단에 따라 신뢰가 가는 의료 형태를 취사선택할 자유가 있으며, 시간이 지날 수록 양의학을 더 신뢰하는 사람들의 비율은 더욱 증가할 수밖에 없습니다. 현대 과학적 방법론에 대한 대중의 신뢰 자체를 바꿔 놓을 게 아니라면, 한의학이 살아남으려면 과학적 방법론에 의한 검증을 거쳐서 대중에 대한 설득력을 확보하는 수밖에 없습니다. [m]
13/04/04 16:37
개인적으로 추간판탈출증을 수술없이 침과 추나요법으로 완치돼서 한의학이 신빙성이 떨어진다라고는 생각하지 않습니다 하지만 무조건 약부터 짓으라고 권유하는 분위기가 싫어서 잘 가지는 않습니다;;;
13/04/04 16:51
그렇죠.. 사실 침이나 추나 정도면 충분하다고 생각하는데.
자꾸 뭔 성분인지도 모르는 비싼약 지으라고 권하니 그게 스트레스가 되더군요.
13/04/04 16:39
한의학은 효험이 있죠. 있으니까 현재까지 살아있는 것이고.. 다만 큰 틀에서 볼 때 안전성을 위해 양의학의 테두리로 흡수되어야 한다고 봅니다.
13/04/04 16:42
한의학 전공하는 분들과 이야기할 기회가 몇 번 있었는데 그 때 들었던 공통적인 바로는 한의학의 가장 큰 아쉬운 점은, 권위의 파워가 너무 강해서 구조적으로 혁신과 발전을 이룩하기 어렵다는 거죠... 언제적 동의보감이 아직까지 레퍼런스 되나요;;
그리고 케바케를 존중한다는 것은 의학으로서는 전혀 장점이 아니라고 봅니다-_-;; 자칫 잘못하면 복불복 돼요.. 정말 희귀한 케이스가 아닌 이상, 똑같은 약을 먹었는데 누구는 잘 듣고 누구는 잘 안듣더라 하면 그 이유가 명확해야 하고 나아가서 아직 그 약을 안 먹은 사람도 자기가 약을 먹었을 때 잘 들을지 안 들을지 정도는 알 수 있어야 됩니다.
13/04/04 16:44
역시 파이아....가 되었네요..
하고싶은 말은 참 많지만....그냥 안하렵니다... 군대, 남자 대 여자, 종교, 정치 만큼이나....강한 떡밥임을 다시한번 느끼네요.....
13/04/04 16:45
전 의료계에서 한의사들을 포용 혹은 흡수하기 위한 노력을 더 해야 한다고 봅니다. 한의사 중 일부 쿼터를 정해서 4년 정도의 의대 교육 과정을 이수한 후 의사 고시를 볼 수 있게 한다거나 한의과를 분과로 만든다는 등.. 지금 의료계에서 한의학에 대해서 가지는 전략은 더이상 발전 못 하게 해서 고사시키겠다는건데, 아무리 그래도 2만 명이 넘는 한의사가 있는 이상 그건 불가능한 일입니다. 한의사 중 일부를 조금씩 의사로 편입시키고 의사들도 한의학 전공을 할 수 있도록 만드는 것이 가장 이상적인 방법이라고 생각합니다.
한의학계도 지금 오래 된 한의사들은 근거 중심 의학을 받아들일 생각 없이 현재 방법을 고수하려들고 새로 된 한의사들은 근거 중심 의학으로 발전해야 한다고 주장하고 있지만 권위에 눌려서 제대로 해나가지 못 하는 모양세입니다. 의료계에서 나서서 일부 한의사들부터 포용해 나간다면 그 물꼬가 트일 수 있을 것입니다.
13/04/04 16:56
그래서 전 그걸 의사들이 도와줘야 한다고 보는데, 지금 의사들도 대세는 그걸 방해해서 한의학을 고사시키자는 쪽인 것 같습니다. 그래서는 의사도 결국에는 손해볼 것 같은데, 안타깝습니다.
13/04/04 16:59
정치적인 면 혹은 밥그릇 싸움의 측면에서 볼 때, 한의사를 포용 흡수하는 것이 연구 분야 이외에서 별로 바람직하지 않다는 공감대가 더 클 겁니다. 예컨대 말씀하신 한의사의 의사 편입은 지금 있는 의사 숫자도 줄여야 한다는 공감대가 큰 상황이라 거의 불가능한 정책이라고 봐야겠죠(뭐 외부에서 밀어붙이면 의사집단의 특성상 깨갱하겠습니다만). 그리고 연구 분야쪽에서도, 한의사에게 한의학적 지식을 최대한 끌어내서 그걸 과학화한다기보다는 소스만 얻어내고 그냥 있는 연구팀에서 돌리는게 더 효율적이라는 쪽으로 중지가 모아지는 듯 해서, 한의사 포용의 설 자리가 별로 없어보입니다.
13/04/04 16:45
전문가들이 너무 많으셔서 이런 말 하기가 두렵지만요.
태어나서 처음으로 장염에 걸려봤는데(물론 장염인지는 모르고 배가 많이 아파서) 한의원에 가서 약 먹고 침도 맞았습니다. 그런데 낫기는 커녕... 너무 아파서 병원에 갔더니 장염이라면서 주사 맞고 링거 맞고 약 먹었더니 바로 나았습니다. 이후로는 한의원 안 갑니다.
13/04/04 16:49
그거야 겁도 없이 감염 질환인 장염을 자신이 치료하겠다고 덤빈 한의사 개인의 문제이죠. 요즘에는 어떤지 모르겠지만 한의학에는 세균이나 바이러스 같은 개념도 없고 감염 질환에 대한 개념도 없으니 바로 의사에게 보냈어야 하는건데.. 저도 한의학을 싫어하지만 개별 한의사의 잘못 때문에 한의학을 못 믿는 것은 타당하지 못 합니다.
13/04/04 16:54
의료인이라고 해도 자기 영역이 있습니다. 치과의사도 의료인인데 치과의사 보고 감기 치료해 달라고 합니까?
어쨋든 Abrasax_ :D님은 결과적으로 한의사의 판단 착오 때문에 고생한거 아닙니까? 저는 최근까지 의사로 보건지소에서 근무했는데 저라도 장염 걸린 환자 오면 병원으로 보냅니다. 해결법은 알지만 혹시나 더 심한 질환일 수도 있고, 수액을 놓을 수 없으니까요(정확히 말하면 수액 놓기 싫어서입니다). 자기가 할 수 없는거면 보내는 것이 의료인으로 가장 현명한 행동입니다.
13/04/04 16:56
볼만한 상태니까 봤겠지요. 그렇게 생각하시는게 제일 단순할꺼 같은데 말이죠. 보건소에 계실때 환자가 설사 비슷한것만 하면 무조건 전부 큰 병원으로 보내신게 아니시라면 말이죠.
치과의사가 감기 보는거랑 한의사가 장염 보는거랑 그리고 차원이 달라도 한참 다르죠. 치과의사가 감기 치료해서 청구해도 인정 되는건지 모르겟습니다.아마 청구프로그램에 감기 상병도 없을꺼 같은데요? 한의사는 아니죠. 이정도 차이는 아실꺼 같은데요.
13/04/04 17:02
그렇게 말씀하시면 그냥 무식하시다고 밖에는 드릴 말씀이 없습니다. 본인이 가진 선입견 말고 실질적으로 한의학에 대해서 아시는게 있는진 모르겠네요. 그만 하렵니다.
13/04/04 17:24
확실한 전후상태나 증상을 알지 못하는 개인의 한 사례를 보고 한의사가 치료한 것이 자기영역이 아닌것에 용감하게 덤볐다고 섣불리 단언하신 것이 일단 더 무례해보입니다.
13/04/04 16:50
근데 이런건 반례도 많고.. a에선 안 나았는데 b에선 바로 낫더라-가 양의학/한의학의 신뢰도를 설명하는 건 아닙니다. 왜냐면 자연치유가 되는 경우/먼저번의 치료 효과가 뒤늦게 나타나는 경우 등이 겹쳐있어서..
13/04/04 16:50
뭐 이런 경우가 케바케니까요.
저도 어렸을 적 귀가 아파서 이비인후과에 갔더니 별 일 아니라고 집에 보냈는데, 결국 지금까지 한 쪽 청력을 완전히 상실했습니다. 그렇다고 그 뒤로 병원이나 의사분들을 싫어하거나 이비인후과를 안가거나 그렇지는 않아요.
13/04/04 16:53
저도 딱히 한의학을 믿지는 않지만 Abrasax님의 케이스가 한의학 자체의 문제 때문인지 한의사 개인의 자질 문제인지는 이것만으로는 판단하기 어렵다고 봅니다.
13/04/04 17:37
이런 사례도 있다, 는 식으로 써봤는데 다른 사례들도 보니 다시 생각해보게 되네요.
다들 너무 불이 붙으셔서 뭐라고 더 쓰기가 힘든 상황이 되었지 말입니다(...)
13/04/04 16:50
한의학은 검증되지 않은 분야죠.
이에 대해 검증되지 않았으니 옳다고 할 수 없다는 말은 논리적으로 성립됩니다만 검증되지 않았으니 틀린 것이다라고 할 수는 없습니다. (이걸 또 파고 들어가서 엄밀한 정의를 하자면 좀 다른 얘기가 될 수도 있습니다만 그냥 일반적인 견지에서) 한의학엔 옳은 것도 들어있고 틀린 것도 들어있고 아직까지는 옳거나 틀리다고 판단할 수 없는 부분도 들어있다고 봅니다. 한의학이 엉터리다라고 주장하는 분들은 틀린 쪽에 주로 포커스를 두고 한의학의 긍정적인 부분을 이야기하는 사람은 옳은 쪽에 포커스를 두는 것이죠. 이런 논란을 없애는 좋은 길은 한의학의 여러 분야들을 현대의학적인 방법으로 하나씩 검증해 나가는 겁니다. 한의학 전체를 대상으로 옳다 그르다 논쟁해 봐야 답이 안나오는 문제죠. 그런데 이 검증하는 과정이 쉽지 않은게 집단의 엄청난 규모의 경제적 이권이 달려 있는 문제이기 때문이죠. 이러한 학문외적 영역의 문제가 이 상황을 강제하는 이상 해결은 쉽지 않다고 봅니다. 이 이슈는 꺼내는 순간 자동으로 파이어가 된다는 거죠.
13/04/04 16:54
근데 지극히 개인적인 생각인데 앞으로 한의사들이 설자리가 점점 좁아질 것 같습니다. 한의학에 논란은 당장 10년전만해도 거의 없었거든요.. 한의대 광풍이 불 때였기도 했고..
제가 한번 질게에 설문조사를 해본적이 있는데 PGR회원분들은 딱 신뢰와 신뢰하지 않는다가 반반이었습니다. 뭐 이래나 저래나 점점 불신하는 사람이 젊은세대에서 늘어나는 추세인건 부정하기 어렵고 앞으로 한의학에서 획기적인 변화가 있지 않는 이상 점점 입지가 좁아질 것 같긴 합니다.
13/04/04 16:52
이거 머 이런 주제에 끼면 피곤만 한데 ... 다른건 몰라도 알지도 못하면서 이렇다 저렇다 이야기 하시는 분들은 머죠?
침은 원래 한의학의 분야가 아니였다.... 탕약에 스테로이드 넣어서 처방한다... 재미있네요.. 크크 이런거 뒷이야기는 알고 이야기 하시는지 모르겠습니다.
13/04/04 16:53
나는 이래서 한의원 안믿는다/이래서 믿는다의 자기 경험들이 달려서 간단히 씁니다만... 대부분의 사례가 지금 딱 봐도 '가만 두면, 시간 지나면 나을' 병들입니다. 특정 치료가 특정 질환에 효과가 있느냐 없느냐는, '누구 나은 사람 있다더라' 혹은 '누구 하다 죽었다더라'와 사실 별 상관이 없습니다. 아니 정확히 말하면 논하는 차원이 다릅니다. 대부분의 사람들이 '자기 몸은 자기가 제일 잘 안다'라고 하지만... 대부분 착각입니다. 자기 몸은 자기가 잘 모릅니다. 알면 만성질환으로 죽을리가 없죠. 결국 진단, 치료의 문제는 전문가, 전문적 지식이 바탕이 되어야만 논할 수 있는 문제가 되고... 그리고 사실 이 지점이, 의학과 한의학이 모두 현실적으로 살아남을 수 있는 근거가 됩니다. 이상적인 지점을 잡고 보면 어느 쪽이건 갈 길이 멀고, 개별 사례로 보면 유리한 것만 취사선택하면 되고. 의학 혹은 의사가 '과학'에 집착이라고 할 정도로 의존하는 이유는 다른게 아닙니다. 현대 의학이 이 정도 신뢰도, 이 정도 위치에 올 수 있었던 가장 큰 이유가(간단히 말해서 스탠더드가 될 수 있었던 이유가) '과학적 방법론' 딱 이거 하나때문입니다. 과학 혁명 이전의 의학이요? 전 세계 어디를 가도 안습할 뿐이었습니다.
13/04/04 17:00
문제는 그 부분을 확대해석해서 '어차피 모두 모자라니까 모두 겸손해야되고 그러니까 의료 이원화가 당연한거야'로 주장하는 사람들이 적잖이 있기 때문이지요. 어떤 의미에서 의사들의 한의학에 대한 감정적인 반응은, 철저하게 '과학적'이고 '신뢰도'에 대한 논쟁이어야 할 한의학 제도권화 문제를 '태도'의 문제로 변질시키는 한의사 집단에 대한 반발이기도 합니다.
13/04/04 17:12
동의합니다. 동의하고요.
말씀하신대로의 의사-한의사 집단간의 문제에는 당사자도 아닌 제가 함부로 끼어들 수는 없는 것이고. 단지, 제가 느끼는 것과 비교하여 과장된 인식이 있어서 첨언하려고 했던거에요.
13/04/04 16:58
개인적스로는 한의학은 몸 을 다스리는거라 생각하고
양학은 아픈부분만 치료하기위한. 그래서 상황에따라 한의원도가고 병원도가고 그러는중입니다.
13/04/04 17:04
//심심합니다님께
위에도 설명은 드렸지만, 탕약에 스테로이드는 4년 전 제가 실제로 경험한 일을 적은 것입니다. 그리고 또한 현재 한의학계에서 스테로이드에 그렇게 민감하게 반응하는 것은 과거에 스테로이드로 인한 문제가 있었음을 반증하는 것이 아닐까요? 또한 위에도 제가 적어두었는데, 한약재에도 스테로이드 성분이 들어있는 약재는 충분히 있다고 알고 있습니다. 저는 의사로 예방의학을 전공하며, 보건정책을 연구하고 있는 사람이며, 한국한의학연구원과도 여러번 일해본 사람의 입장으로 이번 토론에 진지하게 임하였고, 제가 아는 지식 수준에서 최대한 정중하고 자세하게 글을 써보려고 노력하였습니다만 이런 정도의 저도 '다른건 몰라도 알지도 못하면서 이렇다 저렇다 이야기 하시는 분들은 머죠?'라고 매도하시면 어느정도의 전문가 그룹이 나오셔야 만족하실런지요?
13/04/04 17:06
한의학에대해선 딱 하나만보면 됩니다..
위암도 고쳤다는 허준보다 지금 한의사들이 더 나은 치료를 하나요??? 마취하에 외과적 수술을했다는 화타를 흉내낼수있는 한의사는 있나요? 한의학은 심지어 과거에 비해 퇴화했고 뭐하나 나아졌다고 내세울게 하나도없죠. 학문이라기보단 종교에 가까운모습이 아닌가합니다.
13/04/04 17:22
위암을 고쳤다는건 드라마의 내용.. 허준이 위암을 고쳤나요? 크크
그당시보다 지금 한의사가 더 나은 치료를 한다고 생각합니다. 그 당시엔 지금 한의사들이 가진 의학적 지식이 전무했는데요? 그리고 마취하에 외과적 수술을 했다는 화타.. 어떤 약을 썻고 어떻게 햇을까.. 유추는 많이 됩니다. 기록이 없으니 정확히 알방법은 없지만.. 지금도 굳이 하라면 할수도 있겠죠. 근데 그걸 흉내낼 필요가 있나요? 약초 달여서 사람 마취 시켜야 되나요? 더 좋은 방법이 있는데요?
13/04/04 17:25
흉내낼수있는 사람 없습니다. 동의 보감의 기록을 보면 대략 정신이 멍해질만한 것들이 한둘이 아니죠. 근데 지금 한의대에서 사용하는 교과서들은 그시절 고서들을 근간으로 딱히 발전된 내용이없죠. 비판도 없고... 확인도 없이 그냥 이런 치료법이 있다.
이런게 학문인가요? 약초를 달여서 마취시킬 필요가 없다고 하셨죠? 한의학에서 다루는 대게의 증명되지 않은 치료들보다 일반 병원치료가 압도적으로 우월합니다. 고로 한의학이 필요없죠.
13/04/04 17:37
동의보감을 제대로 보셨는지요? 그 방대한 내용중에 비판받을 내용이 없다면 이상하겠지요.
투명인간이니, 전녀위남이니 하는 일부 내용은 몇 페이지에 지나지 않습니다. 오히려 창조적 관점에서 기존 의서를 집대성하여 그 자존심 강한 중국에서도 참고하는 거의 유일한 우리나라 의서인데요. 그 책을 제대로 본 것이 맞으십니까? 한의대의 교과서를 보셨는지요? 대부분의 교과서는 현대의학에서는 이렇더라 내용이 반. 즉 현대 의학을 비교해서 다룹니다. 나머지는 고서의 내용을 기반으로 최근 한의학적 치료 경향과 근거를 함께 서술합니다. 드라마로 한의학을 폄훼하는 근거를 삼고, 보지도 않았을법한 동의보감, 한의대 교과서가 그 근거라면 누가 무당같은 짓을 하는 것일까요...
13/04/04 17:49
동의 보감에 비판받을 내용이 없다면 당연 이상하겠죠(2). 그런데 그 비판은 내용의 황당함에서 오는 겁니까 그 원리의 비합리성에서 오는겁니까?
현대의학과 비교에서 다룬다고 하셨는데 대체 왜그래야합니까? 현대의학적으로 질병의 원인과 결과, 치료가 밝혀진 질환들은 외과 수술처럼 다룰 필요가 없지 않을까요? 고서의 내용을 기반으로 치료 경향을 서술한다하셨는데 대체 천년이나된 고서에 현대에 참조할 만한 내용이 있는게 가당키나 한가요? 여자아이를 남자아이로 만든다는 책에 현대에도 활용할 만한 내용이 있다는게 참으로 놀라울 따름입니다.
13/04/04 18:00
질문에는 먼저 답을 제대로 하셔야죠.
동의보감과 한의대 교과서를 보셨습니까? 들은 이야깁니까? 동의보감의 원리를 물으시니 실소를 하면 실례겠지요? 동의보감은 사례집이 아닙니다. 증상을 룰아웃하여 이럴때 이런 치료법을 쓴다는 내용을 정리해 놓은 책입니다. 원리라뇨? 동양의학적 과학 발달은 혁명적인게 아니라 인정 하고 고쳐가며 진행됩니다. 당연히 점진적 발전을 거치며 진행되었지요. 동의보감은 그 수많은 책 중에 하나고 천년이나 되지도 않았습니다. 현대의학과 비교해야 하는 이유는 한의사는 한의학적 방법으로 치료를 하니까 그렇습니다. 같은 병을 현대 의학에서는 이렇게 보고 있다 참고해라. 기술의 발전을 참고하는 것은 발전적이고 바람직한 것이지요. 또한 환자에게 더 좋은 설명을 드릴 수 있지요. 내가 텔레비보니 허준은 암도 고치더라 근데 니들은 왜 못고쳐... 인터넷 보니 동의보감엔 투명인간 되는법도 있고 성별도 바꾸네 내가 동의보감 안봐도 딱이야... 천년된 책을 아직도 쓰니 엉터리야! (천년된 책이 뭔가요?) 이건 아니지요....
13/04/04 18:06
다보지는 않았습니다. 입문서? 라고 권해주는 책을 봤습니다. 시간이 오래되어 제목은 기억나지 않습니다.
증상을 룰아웃하면서 치료법을 기록해 놓았다니 더 어처구니가 없습니다. 아무 원리도, 근거도 없는 기록이라는 말이네요. 그럼에도 불구하고 동의보감에 치료한 바가 있다고 인용하는 수많은 한의사들은 다 사기꾼이라고 봐도되나요? 황제내경이나 기타 근간이되는 중의학서적은 천년도 더됐죠. 현대 의학과 비교를 지적한것은 앞서 말하신 외과 수술을 할 필요가 없다는 부분에 대해 대응하여 지적드린겁니다. 환자에 더 나은 설명을 할 수 있다라.. 건너 배운 지식으로 제대로 된 정보를 제공 할 수 있을지 의문입니다. 의과 6년에 각과 전공의 과정을 거쳐야 그 분야에 자신있게 설명이 가능할텐데 말이죠.
13/04/04 17:26
대단히 지나친 말씀같습니다.
1. 허준선생은 위암을 고쳤다고 한 적이 없습니다. 소설-드라마를 근거삼아 한의학을 공격하신다면 어떻게 대응을 해야 할까요. 2. 외과수술은 흉내낼 수 없는게 아니라 할 필요가 없습니다. 현대 의학이 잘 하는 부분이니까요. 한의사들이 수술을 할 필요도 없고 하겠다고 우겨 피해를 주는 상황도 아닙니다. 3. 과거에 비해 퇴화 했다는 근거를 들어 주십시요. 본초학이 정리되면서 위험한 본초는 많이 제거되고 약효 좋은것이 추가되었으며 약물을 직접 주입하는 약침 기술, 근골격계를 바로잡는 추나, 심지어 성형 기술까지 과거에 비해 발전중이지요.
13/04/04 17:29
1. 드라마에 인용된 반위 = 위암 진단이 어폐가 있었다면 동의보감에 기록된 남자아이를 낳는 약은 어떨까요?
2. 할 필요가없다? 화타가 외과수술을 했다는 기록은 천년도 더 된 기록입니다. 천년 동안 외과 수술이 필요없었나 보내요. 발전안시킨걸 보니.. 3. 과거에 비해 퇴화했죠. 기록을 반만 믿는다 해도 화타나 허준보다 나은 한의사가 존재합니까?
13/04/04 17:35
1님 일단 반위는 위암으로 보질 않습니다. 증상으로 미루어봐서 심한 위염.. 위궤양.. ( 그중에 가끔 위암도 있었겠죠. ) 정도로 봅니다. 반위를 고쳤다는 기록이 있어도 그 환자가 위암이였겠네!! 예전엔 위암을 고쳤네!! 라고 생각하는건 참 웃기네요.
2 천년동안 외과수술을 왜 안했다고 생각하세요? 서양의학 중국에 들어가기 전까지 외과 수술 했습니다. (수술이라기보단 외과적 처치에 가깝지만.. 터진거 꼬매고 부러진뼈 맞추고 ... ) 몸에 칼대는걸 터부시 했으니 해부학이 발전을 못했고 외과수술이라고 님이 생각하는 (삼국지에 나오는것처럼 도끼로 머리를 쪼개서 뇌를 탕약에 씻어서 다시 넣고..) 이런거 발전이 안된거죠 3. 허준이 지금 오면 알고있는 지식이 더 많을까요.. 지금 한의사가 알고있는 지식이 더 많을까요? 한의대에서 현대의학 생리 병리 진단 등등 많이 배워요. 이것만 해도 훨씬 더 많이 알고 있을꺼 같은데. 다른거보다 허준이나 화타에 대한 기록 어떤거 이야기 하시는지 모르겠네요. 드라마 허준이랑 삼국지 말고 알고 계시는 기록이라도 있으신지 모르겠네요.
13/04/04 17:45
1. 네 위암에 대해선 그렇게 생각하는게 웃긴데도 불구하고 한의학계는 그 홍보효과에 대해 부정하지않고 암치료를 한다는 광고로 이익을 톡톡히 봤죠. 남자아이를 만드는 약에 대해선 코멘트할게 없으신모양이네요..
2. http://blog.naver.com/fourwinds476?Redirect=Log&logNo=60110006881 마비산에 의한 전신 마취를 시행했다고 전해지는 화타인데 이 기술이 직접승계되지않았다 하더라도 이러한 유용한 기술이 실전된것만으로도 퇴화라 명할수 있다고 봅니다. 3. 그래서 허준이 고쳤다는 수많은 기록들을 현재에 재현할 수 있습니까? 동의 보감의 기록들은 거의 신화에나 나올법한 어처구니 없는 내용들이 많습니다. 그 기록을 반만이라도 재현할 수있는 분이 있을지 의문이네요. 3-1. 현재 교과서로 활용되고있는 한의과 대학 교과서는 대개 과거의 사례집에 지나지 않습니다. 체계적 기록이라 보기도 힘들고 그안의 이론은 수천년을 이어온 주의학 원류에서 발전이 없죠. 그러다 보니 과거 기록에 대한 비판도 부족하고... 단도직입적으로 임상적으로 과거 기록된 치료를 몇%나 완성적으로 재현할 수 있는지 조차 의문이네요.
13/04/04 17:56
남자아이 낳는 약은 당연히 거짓이겠죠. 그게 언제적 책인데 무슨 종교 서적도 아니고 거기 나온 이야기가 다 진짜겠습니까.
멀 주장하는지도 모르겟네요. 그래서 한의학이 다 가짜다.. 이겁니까.. 아니면 예전엔 그런거 다 했는데 니네는 왜 못해 이겁니까... 과거에 발전되지 못한 때에 있었던 기록이니 당연히 거짓도 있을꺼고, 지금은 그거 거짓이라고 알수 있으니까 더 발전된거 아니예요? 화타가 전해지는 기록만 놓고보면 현대 의학으로도 그거 재현 못해요. ( 배갈라서 오장육부 다 꺼내서 탕약으로 씻고 관찰한다음에 다시 짜맞춰서 넣고 꼬맸다고 하죠. 이거 생명유지장치 주렁주렁달고 완전 멸균실에 의사 수십명 달라붙으면 가능은 하려나..) 그럼 현대 의학도 과거 한의학보다 못한거예요? 당연히 과장이 있었겟죠. 마비산인지 마불산인지.. 그거 6가지 약재로 구성되었던거 같다.. 과량 복용시 사망할수 있다.. 이정도 연구는 되어있고요. 원류에서 발전이 없다고요? 상한론만해도 그전까지 의학 엄청 까면서 나온 이론이고 사상의학만 해도 그 전까지 의학 다 까면서 만든 의학이예요. 사상의학은 그다음에 또 까였죠. 원류라고 생각하시는 그 원류가 대체 멉니까? 수천년동안 똑같은것만 사례만 모아놓은거 같으세요? 그리고 한의과 대학 교과서 본적 없으시죠? 과거의 사례집이라뇨.. 어디서 동의보감이나 상한론이나 이런 고서라도 보셨나 사례는 거의 나오지도 않는데요?
13/04/04 17:59
과거에 거짓된 기록이 있다. 그럼 어떤게 진짜고 어떤게 거짓인지 무엇을 근거로 가른다는 말입니까?
가능하다면 가능한 원리가 설명되어야하고 불가하다면 그 원리가 설명되어야 합니다. 그냥 결과만 두고 그럴싸하면 사실, 그럴싸 하지 않으면 거짓입니까? 누가봐도 거짓말인걸 거짓말이라고 할 수 있다 해서 발전이라구요? 그 어떤 한의사도 그거짓말의 원리적 헛점을 지적하는 것을 본적이 없고, 다만 자신들이 이용하려고 할때만 과거 기록에 치료한 기록이 있다고 들먹입니다. 이런 학문을 어찌 믿을 수 있겠습니까?
13/04/04 18:05
그러니까 과거부터 치료한 기록이 있고, 그 경험적인걸 인정해서 의료인으로 인정해 준거 아니예요?
지금도 그래서 과거 고대로 치료해요? 그걸 가리기 위해서 현대 의학도 배우고 새롭게 논문도 쓰고 연구도 하고 있는거 아니예요? 이러이러한 원리가 있는거 같다라고 치열하게 연구하는 한의사들 죄다 바보 만드시네요. 이용하려고 하는 사람 많죠. 그렇게 따지면 의학이니 약학이니 어떤 분야든 면허 이용해서 이용하는 사람 없나요? 개인의 문제를 가지고 전체로 이야기 하시면 머라고 합니까. 그 어떤 한의사라고 하면 전 한의사가 아닌가요? 아들낳는약 거짓말이라고 친절하게 말씀 드렸잖아요. 원리적으로 설명해드려야 되나요? 한의학 발전해오면서 기존이론들 헛점 수없이 지적하는데요? 사상의학만해도 사상의학 반론이니 머니.. 이런거 아세요? 지금은 그런 시대가 아니니까 과학화를 해야되니 근거의학을 해야되니 까이고 있는거고.. 그래서 그런 방법으로 노력하고 있는거고.. 많이 부족한건 알겠는데 종교니 머니 하시는건 울컥하게 하시네요. 딱히 잘 알고 계시는것도 아닌거 같은데 말이죠.
13/04/04 18:10
과거부터 치료한 기록이 있고 경험적으로 인정한다? 글세요. 전 회의적입니다. 과거 그대로 치료하지 않겠죠 물론.
다만 제가 지적하고 싶은건 이현령비현령식으로 유리한 내용만 취하고 불리한 내용은 버리면서 그 사이에 기준이 되는 건 단지 자신들에게 그내용이 유리한가 불리한가 뿐이라는게 문제라는 겁니다. 절대적 체계가 없죠. 노력하고 연구하시는 분들, 존중합니다. 노력과 연구가 결실이 맺어진다면 임상에 적용됬으면 좋겠네요. 무턱대고 다 된다고 하는 분들이 존재하는한 한의학은 좀더 제제를 받아야 합니다.
13/04/04 18:14
학생때 한의학 전공자들과 교류연구회 등을 여러 차례 가지면서 본 느낌으로는, 나름대로의 체계화, 추상화, 명료화에 한의학도 상당히 신경을 써왔다는 겁니다. 여타 모든 전통의학(연금술이든, 부두든, 아유르베다든)이 그러했듯. 요는 과학과의 상대적 비교에서의 우열문제이지, 한의학 자체가 의도적, 리플의 뉘앙스대로라면 악의적일 정도로 편향된 것은 아닙니다. 단지 과학 이전 시대의 검증툴을 그대로 써왔기 때문에 발생하는 바이아스가 문제고, 현재에 와서는 과학적 방법론으로 충분히 해소가 됨에도 여전히 독립된(그리고 고립된) 분야로의 위치를 주장한다는게 문제일뿐이죠... 너무 악의적으로 표현하시는 것 같습니다.
13/04/04 18:18
제표현이 과했다는 지적 받아들입니다. 다만, 의학, 한의학 할것 없이 불분명한 치료법을 확대 과장하는 경향이 최근들어 심해지고 있고(비보험영역으로 수익모델이 몰리면서) 이 과정에서 의학에 대해선 제제할 만한 툴이 존재함에 반해 한의학은 그런 툴이 전혀 없습니다. 이런 상황에서 현대적 기기까지 도입하려 드는 모습을 보면 개개인의 문제가 아니라 집단의 문제라고 생각하기 때문에 좀더 과격하게 표현했습니다.
13/04/04 19:52
개인의 의사 표현이야 자유입니다만,
주장의 근거가 타당하지 않고 (드라마, 읽어보지도 않은 책, 교과서 등) 표현이 '누가봐도', '그 어떠한 한의사도' 이런 과장된 표현을 사용하는 이상 단순 악의 그 이상의 의미로 대응드리기 참 난감하군요. 솔직히 왜 그러는지 이해가 안됩니다. 한의학적 진료에도 제제의 툴은 의학과 마찬가지로 엄격하게 존재합니다. 그런데 전혀 없다뇨? 제발 그 근거를 명확하게 제시해 주십시요. 그래야 발전적 논쟁이 되지요. 제발 본인의 한정된 지식에 근거한 자의적 해석으로 타인의 직업, 다른사람의 학문을 함부로 난도질 하시지 말고 pgr식 글쓰기 기준을 염두에 두고 한 번 더 생각해 보시기 바랍니다.
13/04/04 17:09
논외로 자흉침이란 것에 대한 광고가 많던데요.
http://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=eogus1217&logNo=80138728778 이거 효과 있는 건가요? 효능이 사실이라면 대단한건데..
13/04/04 17:15
개인적으로 이게 실제로 한의원에서 한 광고면 화가 납니다. 330만원이라니, 솔직히 사기꾼 소리 들어도 할말없는 수준 아닌가요 이건
13/04/04 17:18
미용 성형 관련해선 아니면 말고 식이 많죠. 이런부분에 대해서는 사실 할말이 없습니다. 아직 어디까지가 용인되는가 어디까지가 아닌가 명확하지 않은 상황을 이용해서 돈벌이 하기에 한의학이 쉽긴 하죠. 면허증은 있겠다. 근데 어디까지가 인정 가능범위인지 명확하진 않겠다...
13/04/04 17:21
캘로그김님 레지엔님 PGR에서 자주 뵙던 분인데, 자제해주십시오. 으흐흑
안그러신다면 '의약분업과 건강보험 약제 조제비'를 소환하겠습니다.
13/04/04 17:32
사실 제가 의학 전공이긴한데 그 중에도 의사의 적이라 불리는 예방의학 중에도 의료관리, 보건정책 전공이라 심판은 잘 봐드릴 수 있습니다.
13/04/04 17:33
괜찮습니다 어차피 저도 보험 문제에 대해서는 '견딜 수 있을때까지 견디다가 안되면 보험 폭파해라'라는 소수설 지지자라서 흐흐흐(..)
13/04/04 17:32
아마도 높은 확률로 사용하는 용어의 혼란만으로도 100플은 가벼이 넘길겁니다..
저도 통계청, 신문, 인터넷으로 자료를 다 찾아봤는데.. 통계청껀 보기 어렵게 되어있고, 신문이나 인터넷은 자기 입맛대로 골라서 쓰고(..)
13/04/04 17:39
앗 저희 연구팀이 곧 건강보험관련 용어 정의, 통일 및 순화 작업에 투입됩니다.
6개월 내로 관련 용어는 한번 쫙 정리해드릴 수 있을 것 같습니다.
13/04/04 17:17
논의랑 별 관련없는 이야기긴 한데, 술만 마시면 다대기를 듬뿍 넣은 설설 끓는 순대국을 꼭 먹고, 만약 복용하지 못하면 하루종일 부작용에 시달리는 친구 의사가 있는데, 이건 한의학으로 접근해냐 할까요 일반의학으로 접근해야 할까요(...) [m]
13/04/04 17:19
정신과 질환 강추입니다. 제 주변에도 몇몇 저런 의사가 있습니다. 맥주를 먹으면 수분 과잉 섭취라서 알코올 농도를 일정하게 맞추기 위해 양주를 타야한다는 또라이가 네 마리나......
13/04/04 17:19
위에 댓글의 댓글로 하던 논의가 있는데 너무 중간에 있어서 찾기가 어려워 가장 아래에 추가하도록 하겠습니다.(규정상 문제는 없는지요?)
//젊은아빠님께 진지하게 답글달아주셔서 감사합니다. 결국 중요한 문제는 그 비용을 누가 감당할 것인가? 하는 논의까지 해야할 시점이라고 생각합니다. 서비스의 특성상 의료 또한 그것을 허용하게 되었을 때 그 사용량 자체가 매우 증가하는 문제를 가지고 있습니다. 공급자가 유인한 수요인데 만약 한의학에 영상기기 진단이 허용될 경우 그 증가하는 의료비는 과연 누가 부담할 것인지요. 현재도 영상진단 중 젋은아빠님이 말씀하신 부분은 비급여로 처리가 되는 경우가 많습니다. 환자가 100% 부담하게 된다는 것이지요. 한의학에 영상진단기기를 허용하는냐 마느냐 하는 것은 이러한 측면까지 고려해서 결정해야 한다는 것입니다. 우리나라 현재 국민의료비는 GDP의 7.0%이며 OECD 평균보다는 낮은 편이지만 그 증가 속도는 슬로바키아에 이어 세계 2위입니다. 2020년(이제 얼마남지 않았군요.)이 되면 우리나라가 전세계 국가 중 가장 높은 의료비용을 지출할 것이라는 예상이 현실화 되고 있습니다. 이런 현실에서 결국 전체 의료비 억제라는 측면에서 이러한 개별적인 사항에 대한 허용을 결정해야 합니다.
13/04/04 17:28
근데 사실 새로운것을 허용하는 부분에 있어서는 특히나 그것이 의료 관련이라면 그것이 정당하냐. 필요하냐.. 측면에서 먼저 접근해야 합니다.
한의학에 영상진단이 필요하고 사용이 정당하다면 비용이 는다고 해서 막으면 안되는 것이겠고, 필요없고 정당하지 않다면 비용이 늘지 않더라도 막아야겠지요. 비용문제는 차라리 말씀하신 어디까지를 급여로 할꺼냐.. 어디까지를 비급여로 할꺼냐.. 정도에 결정을 할때 더 필요한 부분입니다.
13/04/04 17:37
//심심합니다님께
결국 이것도 관점의 차이인데, 심심합니다님처럼 임상 현장에 계신 분은 의학적 필요성에 대해 먼저 말씀을 하십니다만 (요 부분은 한의학 논쟁을 떠나서 임상현장가와 정책,행정 쪽의 시각차이라 생각합니다.) 저희 같이 정책을 입안 관리 하는 입장에서는 현실적 실현 가능성과 향후 파급효과를 먼저 생각하게 됩니다. 그래서 이러한 시각차이가 중요하게 발생하는 것이구요. 물론 우리나라 보건복지 재정이 넉넉하게 있다면 얼마나 좋겠습니까만, 재화는 한정되어 있고, 의학적 필요가 있다면 그 필요가 더 시급한 곳에 분배를 해주어야하는 것이 저와 같은 사람의 입장입니다. 그리고 제 가치관을 물어본다면, 결핵, 노령화 문제(고혈압, 당뇨 관리), 금연 등이 훨씬 더 시급하고 더 예산을 투입할 가치가 있다고 생각하는 입장입니다. 아 정성스런 댓글 너무 감사드립니다. 저도 시야가 좀 넓어지는 느낌이네요.
13/04/04 17:21
전 한의학을 좋아하고 자주 이용합니다만 그렇다고 믿는건 아닙니다
증상의 이유를 거의 확실히 알고 있는 부분은 한의원을 이용하는 편이고 보통은 확실한 진단을 받기 위해 병원을 가죠 개인적으로 침은 정말 신기합니다 몇 년을 불편하게 생활하던 걸 혹시나 하는 마음에 평소 신뢰를 갖고 있던 한의사분께 의뢰했더니 15분만에 고쳐 졌을때는 정말 매직이었네요 ;;; 그 한의사분께는 유사한 경험이 몇번 있어서 덕분에 한의학에 대한 생각이 많이 바뀌게 된 계기였는데 문제는 다른 한의원에서는 전혀 못 느꼈다는거.... 전 침은 좀 신기해요 ^^;
13/04/04 17:23
어...님께
한의학에서 효능에 대한 증명이 가장 많이 이루어진게 '침'입니다. 근골격계질환의 침술에 대해서는 믿으셔도 무방하실 것 같습니다.
13/04/04 17:23
파이어~ 인데 읽는 사람은 재밌네요 크크 ...아 일해야되는데... ㅠㅠ
한의원은 가끔 이용합니다만, 복불복이라는 기분으로 갑니다. 진짜 심각한것 같으면 병원 가구요;; 관절이나 골격쪽 문제 치료때문에 가는 경우라도, 이건 음 뭐랄까, 믿을만한 한의원을 아는 것도 아니라서, 렙 높은 클레릭 있기를 빌면서 신전 가서 치유마법 받는 기분이라...
13/04/04 17:36
가격차도 불신에 일조한것 아닐까요? 항생제 vs 한약 해보면 게임이 안되죠
아 물론 수술까지 가면 다르지만 단순 감기나 몸이 안좋은 경우입니다.
13/04/04 17:48
허준을 학창시절에 접하고 그 이후까지는 한의학을 믿었는데
세상을 좀 살다보니까 한의학은 아직까지 불신중입니다. 부모님이 한의원이나 한약방에서 약 지어와서 좋은거라고 드실때마다 아까운돈 버렸다고 머라 할 정도로 극심하게 불신중입니다 -_-
13/04/04 18:10
요리를 좋아하는데 볶음밥을 맛있게 하는 방법중에 소스를 늦게 넣고 볶는 방법이 있습니다
의학에서는 아 볶음밥이 질게 되었군요 소스를 먼저 넣어서 염분기가 식재료에 묻어 삼투압 효과로 수분이 빠져버렸기 때문입니다 따라서 재료를 센불에서 단시간 볶아주고 소스를 넣어 마무리 하시면 더 꼬들꼬들한 볶음 밥을 만드실 수 있습니다 한의학에서는 제가 수천 수백 수억번 볶음밥을 해봐서 잘 아는데 볶음밥 할때 소스를 먼저 넣으면 질어집니다 센불에서 단시간에 볶고 마지막에 소스넣어서 마무리해주세요 보세요 꼬들꼬들하죠?
13/04/04 18:23
수천 수백 수억번 연습을 하면
어지간한 증상엔 다 대처가 가능하겠죠... 특히 같은 증상의 환자를 연속3번 만나면 실수할리가...
13/04/04 18:43
죄송하지만 전 이 비유는 틀렸다고 봅니다. 현대 의학에서 중요시하는 것은 원리의 증명이 아닌 통계적 증명입니다. 굳이 비유한다면 "볶음밥을 꼬들꼬들하게 만드는 법을 알기 위해 몇 명의 요리사를 대상으로 일부는 소스를 먼저 넣고 일부는 소스를 나중에 넣는 실험을 했는데 그 결과 소스를 나중에 넣는 쪽이 유의하게 더 꼬들꼬들하였으며, 그 원리는 이러이러한 것으로 추정된다."가 더 적합합니다.
13/04/04 18:45
일정 부분 공감하지만 어디까지나 통계적 증명은 이론적 모델의 정합성과 신뢰도 자체가 굉장히 낮은, 그러니까 의학의 과학적 레벨 자체가 현 시점에서 높지 못하기 때문에 쓰는 것이라고 봅니다.
13/04/04 18:20
사실 의료이원화의 주장을 좀 더 확대해서 보자면, '과학적 방법론이야 어쨌건 써서 효과 있으면 되는 거 아냐? 그러니까 쓸거다'를 넘지 못합니다. 그리고 저 얘기는 음... 솔직히 말해서 다른 전통의학, 다른 대체의학, 다른 사이비의학에도 모두 적용되는 얘기가 됩니다. 한의사의 딜레마라고 얘기하는 것 중에 하나가 유사직종 - 대표적으로 침구사, 무면허 시술자 - 과의 우위를 주장하자니 그 논리가 의사가 한의사에게 쓰는 것과 달라질 게 전혀 없다는 것이죠. 정말로 '효능 입증 우선'을 내세운다면, 기본적으로 임상에서 모든 한의학적 치료의 적용을 금지한 후, 개별 치료 단위로 임상시험 죄다 끝낸 후에 허가를 내는 방식으로 가야 합니다. 그리고 이 방식은 어마어마한 돈과, 시간이 소모되고, 그리고 저 검증의 끝은 결국 한의학이 의학으로 편입되는 결과가 될 겁니다(적어도 패러다임 싸움에서는 현대 의학이 한의학보다 우월하다는 건 아무도 부정할 수 없으므로 반대는 일어날 수가 없죠). 혹은 '소비자 선택'을 우선시한다면, 모든 치료를 기본적으로 비급여, 비보험 항목으로 풀어버리고 의사고 한의사고 면허 방어를 인정하지 않은 후 붙어야 하는데... 솔직히 말해서 저는 이 싸움에서 의사가 한의사든 기타 다른 유사의학자든 이기는데 큰 문제가 없을 거라고 보지만, 그 승패가 결정나는 시점에서 죽어나갈 환자들의 숫자는 수 만 명, 혹은 그 이상이 될 거라는게 문제가 되겠죠. 결국 의료이원화 자체가 현 시점에서 논리적으로 타당성을 입증하기가 너무 어렵습니다.
13/04/04 18:32
애초에 의료 이원화라는게 좀 웃기긴 합니다. 이걸 왜 나눠놨을까요. 한의학 인정할 부분이 있고 존중해야 한다면, 의사분들이 한의학을 그냥 하게 처음에 제도를 만드는게 좋았다고 생각합니다. 한의과 전문의를 만들었어도 되고 그냥 선택 과목처럼 만들었어도 되고... 이게 니영역이네 내영역이네 싸울 필요도 없고...자본도 끼어들기 쉬우니 더 발전이나 검증도 지금보다 쉬웠을지도 몰라요.
왜냐하면 지금 이야기처럼 한의학이 완벽하게 과학적으로 검증이 된다면 사실 그건 그냥 의학이거거든요..어떤 방법이 있는데 질병을 치료하는 방법이다... 그게 완벽하게 검증이 됐다... 그럼 전세계 의사분들이 쓰실테고.....
13/04/04 18:43
한의사가 말하는 의료일원화와 의사가 말하는 의료일원화는 많이 다르죠 일단. '학문적 통합/비교/검증'을 전제로 한 의료일원화에 가까운 것은 어느 쪽이라고 보십니까?
13/04/04 18:53
당연히 답은 정해져 있고, 문제는 그 답이 틀린 지적이 아니라는 점에 있겠죠. 한의사가 요구하는 의료일원화가 설득력이 없다는 것 말입니다. 애초에 한의학의 신뢰도라는 문제 자체가 답이 정해져있지 않습니까?
13/04/04 19:19
현실적으로 안 하겠다는 노인네들의 의견입니다.
많이 달라졌습니다. 이제 금융실명제 같은 폭발적인 진행이 아니면 합치기 어렵게 되어버렸죠. 일단 서로 타협해나가며 둥글둥글 새로운 제안이 나와야 합니다. 합치는 걸 원하지 않는 다면 계속 무의미한 미움만 커지게 됩니다.
13/04/04 19:23
어떠한 형태로든 모든 한의사의 의사 면허로의 편입이 불가하다는 것만 명확하면, 그 다음에 논의할 문제겠지요. 애초에 저는 이게 '타협'의 대상인지도 의심스럽습니다. 다른 나라가 그러하듯, 쓸만해보이면 연구하고, 입증하면 써먹으면 될 문제입니다. '한의사'라는 독립적 면허의 존재가 사라지는 것이 의료일원화의 기본 방침이고, 옳은 길이라고 봅니다. 혹은 한의학적 치료의 전면 비보험화, 한의사 면허의 의료인 자격 상실을 같이 하거나.
13/04/04 18:34
한의학에 대해 굉장히 부정적으로 생각하는 사람입니다.
한의학은 조선시대 민간요법 정도로 생각해요. 물론 침술은 제외하고요. 제가 어릴때부터 특별히 병이 있는건 아닌데 좀 허약체질이었고 부모님들이 한의원에 굉장히 호의적이라 계절 바뀔때마다 한약을 먹었습니다. 효능도 모르고 그저 먹으면 용돈주니 좋다고 먹었죠. 근데 그게 지금와서 생각해보면 그때나 지금이나 도대체 어디에 도움이 된건가하는 생각이 드는군요. 관리소홀탓도 있겠지만 몸은 여전히 약하고 자잘한 병을 달고 사네요. 딱 한번 효과본걸 떠올리자면 침인데요. 20년도 넘은 이야기인데 어릴때 학교 복도에서 슬라이딩하고 놀다가 친구를 테클로 넘어뜨렸는데 저보다 훨씬 체구가 큰 그 친구 엉덩이가 그대로 제 발목을 깔아뭉개서 복숭아뼈 주위가 엄청나게 부었었어요. 동네 한의원에서 침 몇방 맞으니 붓기가 금방 가라앉더군요. 여기까지는 제 경험담이고 가장 결정적으로 한의학을 불신하게 된 계기가 있는데요. 어머니가 기력이 좀 쇠하셨을때 당시 부산에 살던 저희 형수님이 부산에서 꽤 유명하고 약 잘듣는다는 한의원에서 한약을 지어 보냈는데요. 먹는방식이 아로나민골드 한알+한약 한봉 이렇게 같이 먹는거더군요. 그때부터 한의학을 완전 불신하게 됬습니다.
13/04/04 18:49
한의원에서 한약 조제해서 보낼때 약국에서 아로나민골드 사서 한약이랑 같이 먹으라고 했다더군요.
왠지 찝찝한게 그렇게 먹고 몸이 좋아지면 그게 아로나민골드 효과인지 한약 효과인지도 모를 것 같고, 한약만으로는 효과에 한계가 있다는걸로 이해가 되기도 하고요.
13/04/04 19:00
꼭 한약이 아니라도, 일반의약품(흔히 말하는 영양제) 별도처방이 필요한 경우는 많습니다.
감기약에 비타민을 함께 처방한다거나, 골다공증에 칼슘을 같이 처방한다거나.. 당뇨에 코발라민을 함께 처방하는 것은 현대 의학에서도 흔한 일이죠. (메코발라민은 그래서 조제용이 따로 생산되기도..) 저는 아로나민 골드를 같이 처방했다는 것 자체는 신뢰도가 떨어질 일이 아니라고 봅니다. 아마 이전에 이미 불신하고 계신게 아닌가.. 싶습니다.
13/04/04 19:13
이전부터 불신을 하고 있었던건 맞습니다만, 너무 생소해서 그런걸수도 있는 것 같습니다.
일반병원에서는 한약이랑 같이 먹지마라 혹은 한약이랑 같이 먹어도 상관없다 정도로 말을하지 한약이랑 같이 먹으란소린 안하니까요.
13/04/04 19:19
아무래도 "약" 이라는게 워낙에 포괄적이라 개별적으로 들어가면 이게 그때그때 다르거든요.
그래도 제가 볼 땐 괜찮은 방법으로 보이긴 해서.. 노때껌님도 마음 편해지시길 바라는 마음으로 댓글 달았습니다. 그 한의사가 비양심적이었고, 불신할만한 사람이었다면 아로나민 골드 대신에 자신이 제작한 특제 환약을 권했겠지요. 추측컨데, 환자를 위하는 마음이 있었던 듯 해서요.. 오해로 인하여 불신의 골이 깊어지는건 슬픈 일이지요..
13/04/04 18:42
한의학의 연구 방법은 어떠한가요?
제가 생각하기엔 한약에 있어서 동의보감 등의 옛 문서를 해석하고, 침술은 고전 및 대학이나 유명 침구사로부터 전수받는 것으로 알고 있는데요.. 문제는 "옛 고전에 그렇게 써 있으니 옳은 것이다"가 아니라, "과연 옛 고전이 옳은 것인가"에 대한 검증을 시도 하고 있는지 궁금하네요. 그 검증이 과학적 성분분석이나 임상실험이어야 하는데, 애초부터 접근 방식부터 다른 것 같아서 이렇게 할 것 같지 않고.. 그 연구방법이 그저 옛날의 부실한 통계에 근거하여 집필된 문헌의 연구와 해석에 의존하는 연구방법이라면, 현세대 사람들에게 계속해서 '옛'의학이라고 외면받을 것 같기는 합니다.
13/04/04 18:42
타 직종의 존재 근거에 대해 묻고자 하는 이런 질문은 실로 굉장히 무례한 질문입니다.
따라서 그 주장을 위해선 해당 분야에 대한 충분한 식견과, 그에 기반하여 타 직종의 기반을 흔들 분명하고 반박할 수 없는 근거가 있을 것은 정말로 최소한의 요건이라 생각합니다. 이런 이야기를 굳이 안드려도 다른 직종에 관해선 이런 일이 잘 안일어나는데, 유독 한의학 이야기만 나오면 파이어가 되는지 모르겠네요. 여기에 수백플이 달렸는데 양의와 한의 양쪽에 대해 그렇게 잘 알고 계신 분이 얼마나 계신 건지 모르겠습니다. (전 양의사도 한의사도 아니며 따라서 양쪽 다 모릅니다) 제가 아는 분 중에 의대(물론 수련과 전공의를 포함하여)와 한의대를 모두 마치고 양쪽 면허를 모두 가지고 계신 분이 있는데, 알고 지내다 보면 여러 말씀을 듣게 되지만 그분께 이런 식의 과격한 주장은 들어본 적이 없는 것 같습니다. 아는 것을 아는 것이라 하고, 모르는 것은 모르는 것이라고 하는 것이 아는 것이다(知之爲知之, 不知爲不知, 是知.)라는 옛말의 의미를 서로 돌이켜보았으면 좋겠습니다.
13/04/04 18:44
그렇게 따지면 사이비 종교도 그 종교를 믿지 않았으니 그 근거나 존재 의의를 물으면 안되죠. 그리고 의사-한의사 더블 보드는 기본적으로 한의사에 대해 호감이 있으니까 더블 보드도 따러가는 거고요. 위에 다른 리플에도 달았지만, 의학-한의학 논쟁, 그리고 의료이원화 논쟁은 전적으로 신뢰도와 검증의 문제여야 하는데 이걸 '태도'의 문제로 바꾸니까 논란이 격해지는 겁니다.
인용하신 말씀을 그대로 적용하자면, 의학적 치료는 거의 절대 다수가 '이 치료를 쓰면 이 상황에서 몇 %의 확률로 이렇게 된다'를 말할 수 있습니다. 그러니까, 아는 걸 안다고 말하고 모르는 걸 모른다고 말하는데에 적합합니다. 한의학적 방식에서는 전혀 그러하지 못합니다. 통합된 모델이 도출되지 않았고, 신뢰도 있는 검증 방식 역시 보편화되지 못했습니다. 결국 한의학에 대해서 '검증되지 않았다'라는 말은 전혀 틀리지 않은 말입니다. 더군다나, 모르는 걸 모른다고 할 수 있다는 것 자체가 과학적 방법론의 중요한 축이고요(그리고 한의학은 과학적 방법론의 검증을 거치지 못했죠).
13/04/04 19:01
사이비종교라고 누가 규정하는건지 생각해보셨으면 좋겠습니다. 남의 종교를 사이비 종교라고 규정하려면 최소한 원 종교와 그 사이비 종교의 교리를 전문가급으로 알고 있어야 할겁니다.
말씀하신 이야기를 전부 맞다고 하더라도, 한의학이 현재 다루고 있는 영역(사실상 가정의학의 영역에 가깝죠)이 한의학의 성과에 비해 과도하고, 그러므로 축소되거나 없어져야 한다는 주장과는 연결되기 부족해보이는데 너도나도 숟가락을 얹고 서로 돌을 던지고 방어를 하는 모습은 이상하다는 말씀을 드리는 겁니다. 그 과학적 방법론에서 현대의학이 앞섬은 부정할 수 없는 사실이며, 그것은 현재 현대의학과 한의학의 현재 우리나라에서의 위상만으로도 쉽게 설명될 수 있습니다. 그럼에도 현대의학 역시 만능은 아니고 아직 밝혀지지 않은 기전이 밝혀진 기전보다 더 많다고도 볼 수 있겠죠. 그렇다면 서로 약간씩은 겸손해질 필요가 있어보이기도 하지 않는가 하는 말씀이지요. 다른 부분은 위에서 다른 분들이 논의한 바에 나오기에 반복하지 않겠습니다.
13/04/04 19:05
아니 그냥 간단히 말해서, 입증된 것은 제도권화하고 아닌 것은 배제하는 겁니다. 그게 기본 원칙이죠. 그리고 현대 사회에서의 의학의 패러다임이 현대의학에 있음은 한의사조차 부정하지 못합니다. 고로 한의학에 대해서 한의사만큼 잘 알아야 이 문제를 논할 수 있는게 아닙니다. 한의학계에서, 혹은 한의사가 입증을 해서 가치를 인정받아내야만 하는 거죠. 한의학적 치료가 내일 NEJM에 등재된다, 그러면 그건 곧 표준치료 되는 겁니다. 왜 동등한 입장으로 끌어올려놓고 논의를 만드십니까? 전혀 동등한 입장이 아닌데요.
13/04/04 19:09
입증된 것을 제도화하는 것은 좋지만 그렇지 않다면 배제하자는 것은 님의 원칙 혹은 현대의학이 서 있는 원칙일 뿐입니다. 현대 의학과 과학의 기초가 그것이지만, 전 한의학(의학이란 이름이 뭐하다면 한방학이라 해도 뭐 전 상관 없습니다. 어차피 제 분야도 아니고)이 그 패러다임을 따라야만 존재근거를 가질 수 있는 이유가 무엇이죠?
어차피 그런 방법론에 의한 현대의학이 당장 일어나는 인체에 관한 모든 문제를 커버 못합니다. 그건 아시잖아요? 그렇다면 입증되지 않은 방법론은 일반적으로 금지하여 막는다는 것은 단순히 과학적 방법론이 아니라 다른 차원에서 사회적 동의가 필요한 일입니다. 게다가 한의학이 아무 근거도 없는 혹세무민의 사술임이 밝혀진 것도 아니고 적어도 귀납적으로 상당한 성과가 어찌되었든 있긴 있는 상황이라면 더욱 그렇죠. 과학적 방법론의 우위만으로 배제의 근거가 완성되는 문제가 아니죠.
13/04/04 19:13
입증되지 않은 것은 배제한다가 국가의 기본방침이고 전세계가 합의한 겁니다. 왜 의료행위에 면허가 필요하다고 생각하십니까? 왜 '불법 시술'이라는 개념이 존재한다고 생각하십니까?
현대의학의 부족함이 한의학의 신뢰도를 높이는데에 조금도 도움이 안됩니다. '실험적' 치료의 연장선에서 한의학적 치료를 허용해야 한다고 하신다면, 현재 의학에서 이뤄지는 모든 임상실험에 준하는 절차대로 모든 한의학적 치료도 시행되어야 마땅합니다. 이건 형평성의 문제입니다.
13/04/04 19:14
제가 하고 싶은 말씀은 다 드렸고 님의 마지막 리플은 제 이야기와 말씀하는 바가 조금 다른 것 같습니다.
면허 이야기는 전혀 층위가 다른 논의인데.. 더 이야기드리면 안그래도 어지러운 이 글 리플이 복잡해지기만 하지 싶네요. 다른 회원들을 위해 이 리플은 여기서 접겠습니다.
13/04/04 19:15
뭐 그러셔도 상관없습니다만, 하신 말씀이 전형적인 '어차피 이상적이지 못하니 그냥 니들 다 입다물어'와 다를 바가 없다는 점은 유념해주셨으면 합니다. 적어도 한의사들조차 현대 의학과 한의학이 '동등한' 위치라고는 감히 말하지 못합니다.
13/04/04 19:18
네 저도 동등하다고 하지 않았습니다. 글로 써드려도 이해를 못하시네요.
현대의학이 방법론에서 분명히 앞서고 그것은 우리나라에서의 현재 위상차이로도 분명히 나타난다. 제가 분명히 썼는데요. 안그래도 한의학의 현 위상이란게 현대의학에 비해 보잘것 없는데 한의학의 지금 위치가 과도하므로 역할을 더욱 축소하자 혹은 없애자의 논의까지 가기엔 근거가 뭔가 부족해보인다는 거였습니다. 이것 역시 처음부터 말씀드렸습니다. 말씀을 드려도 제대로 받아들여지지 못하니 정말로 더이상의 리플은 달지 않겠습니다. (당연하지만 제가 옳으므로 그만둔다는 게 아닙니다)
13/04/04 19:20
아니 전혀 이상할 게 없습니다. 동등하지 않은데 동등한 대우를 받고 있으니까요. 결국 이 문제는 글을 써도 이해를 못하는 제가 문제가 아니라, 이 문제의 핵심에 대해 전혀 이해못하시는 저글링아빠님이 문제라는 거죠. 간단히 말해서 입증받아야만 면허방어를 받을 자격이 있습니다. 한의학은 입증이 안됐는데 현재 면허 방어되고 있고요.
13/04/04 20:35
한의학에서 과학적으로 입증이 된다면 그건 개별적인 진단/치료 방침이지 매커니즘이 아니죠. 한의학에서 구성하는 모델이 과학적 용어로 온전하게 탈바꿈 가능하면서도 독립성을 유지할 수 있습니까? 그게 가능하면 한의학은 현대의학과 동등한 위치에서 표준싸움을 할 수 있습니다. 애초에 현 시점에서 표준 자체가 이미 규정된 상황이고, 한의학은 '제한적으로' 표준에 준할 수 있다라는 주장이 제기될뿐이지 한의학 자체가 표준을 갈아치울 수 있다라고는 한의사들도 주장하지 않는 상황이죠.
간단히 말해서 현대의학과 서양의학의 차이는 과학혁명 딱 그거 하나뿐입니다. 한의학에 과학혁명이 있었다면? 각론이나 용어에서는 차이가 났을지언정, 지금의 현대의학과 패러다임이나 매커니즘에서 차이가 나기는 어렵습니다. 그게 과학적 방법론의 핵심이죠. 누가 해도 똑같고, 누가 봐도 자명한 것. 왜 한의학은 존재하는데, 한물리학이나 한전기공학은 존재하지 않을까요?
13/04/04 21:02
중의학이 '과학혁명'을 거쳤다에 대해서 일단 동의하지 못합니다. 중국 역시 굉장히 기형적인 형태의 의료면허체계를 가지고 있다고 보고 있죠. 실제로 중의학적 치료나 진단, 혹은 관련 임상실험의 경우 그 신뢰도가 바닥을 친다는 건 잘 알고 계시리라 생각합니다.
여타 대체의학, 대표적으로 동종치료같은 것은 면허방어의 대상이 못됩니다. 왜 한의학은 되어야 합니까? (참고로 현대 의학은 면허 방어가 필요함을 스스로 입증하는데 성공했습니다)
13/04/04 18:55
제친구 중에 경희대 한의대 다니던 녀석이 하나 있는데, 그친구 하는 소리가 교수한태 배우는 것보다 산에 있는 재야고수를 찾는게 더 실력 배양에 도움이 될 거 같다고 하더군요. 아직 학문으로서의 그 가치를 평가하기 어렵다고 봅니다. 체계적으로 이해할 수 있고 그게 증명되야 학문 아닌가요. 한의학의 좋은 결과는 무시할 수 없지만 이를 증명하고 체계적으로 전승할 수 있는 시스템도 완비가 안된 상태에서 한의대생들이 인풋이 좋아도 무시 당할 수 밖에 없죠.
13/04/04 18:55
몇번 리플을 썼다 지웠다 하는 동안 300플이 넘게 되었고,
여기다 리플 하나 더하는게 무슨 의미가 있겠나 싶습니다.만... 경험담에 의한 한의학의 불신, 신뢰는 개개의 사안이라 큰 의미는 없고, 학문으로서 살아남기 위한 노력이 그동안 한의학계에서 많이 부족했던게 사실입니다. 저희도 열심히 노력하고 있으니까 예쁘게 지켜봐 주세요~ 데헷~♡ 이럴 수도 없는 거고, 누구나 열심히 노력하고 있죠. 아웃풋이 안나와서 문제죠. 하여튼, 근거중심의학의 추세에 맞춰가기 위한 노력은 한의사들도 열심히 하고 있습니다. 그리고, 엠팍이나 기타 사이트에서의 한의학 까기가 디씨한의학갤을 중심으로 퍼져나가고 있죠. 근거없이 일단 까고 보자는 식의 글들을 보면 개업한의사의 입장에선 이게 일베에서 전라도 까는 것과 다를바 없게 느껴집니다. 그리고 위의 자흉침, 한의사 아닙니다. 저딴 블로그 하도 많이 봐서 이젠 화도 안납니다. 협회차원의 자정노력 많이 부족했고, 최신지견의 흐름을 따라가려는 노력 역시 많이 부족했었고, 그 결과가 이런 학문으로서의 불신으로 이어지게 된 것 같습니다. 워낙에 자게에 쟁쟁한 분들이 많으셔서 이런 허접한 리플 달기가 심히 주저스럽네요. 역시 사람은 하던 짓을 해야 하나 봅니다. 그렇지만서두 명색이 한의사인데 뻘플이라도 하나 달아야 겠다는 의무감에 똥덩어리 하나 얹어놓고 갑니다.
13/04/04 18:57
솔직히 말해서, 개별 한의사들이 얼마나 노력하는가... 그건 인정하지만 동시에 이 문제에 대한 해답이 아니라고 봅니다. 이건 패러다임의 문제니까요.
13/04/04 19:21
개별 한의사들의 노력이 아니고 협회 차원에서 작업이 이루어지고 있습니다.만, 아웃풋이 제가 봐도 만족스럽지 않네요.
쉬운 작업이 아니라는건 알고 있지만, 그래도 그럴듯한 결과물 하나쯤은 나와야 하는데 말이죠. 저 역시 패러다임의 문제라고 생각하고 있고, 그래서 학부생때 과학철학이나 구조주의철학 쪽을 기웃거려봤는데, 머리가 나빠서 도통 접점을 찾을 수가 없네요.
13/04/04 19:03
별 생각없이 읽었는데, 굉장히 파이어되는 주제였군요..-_-;;;
개인적으로 몸에 이상이 있을 때, 근육통 관련이면 한의원, 그 외면 병원부터 갔다가 결과가 신통치 않으면 한의원 가는 입장에서 이렇게 파이어 되니까 무섭네요.
13/04/04 19:34
현 의전생입니다.
동기중에 한의사 4명있고, 후배 학년에는 한의사 11명정도 있네요. 의대 졸업하고 한의대 다시 갔다는 소리는 들어보지 못하였습니다. 더 자세한 이야기를 하고싶으나 이만 줄이겠습니다.
13/04/04 19:43
저 학교 다닐 때 의대 졸업하고 한의대 온 후배님들 좀 있었는데요.
저도 자세한 이야기를 하고 싶지만 이만 줄이겠습니다.
13/04/04 20:03
제발 이러지 마십시요.
인터넷에 나도균 교수 함 찾아보시고요. 가톨릭대 외래 교수까지 하신 분인데 지금은 복수면허자로 한방 진료 하십니다. 의대 졸업하고 복수 면허 따신 분들 있습니다.
13/04/04 19:45
한의학이라는게 참 병원에서 고치지 못할대의 그 막연한 무언가를 주는 거 같습니다.
제 조카가 지금 고1 여학생인데 중1때 이유모를 원형탈모가 진행됐습니다. 여학생이다보니 큰 병원은 다 다녔는데 그냥 스트레스성이라고 원인은 모르겠다고 하더라구요. 부모입장에서는 기다릴 수가 없어서 애는 학교에 가발쓰고 다니고 한의원다니고 있는데 (그거 치료하는 전문 한의원이 따로 있더라구요) 지금은 이제 거의 다 나았어요. 가장 심했을 때가 중2때 거의 머리가 무슨 암인가 백혈병 환자처럼 빠져서 심각했었습니다. 지금도 한의원을 한두달 안가면 다시 머리속에 조금씩 탈모가 진행되고 있어서 두군데 이상 생겨나면 한의원을 다시 가서 치료받고 또 한달 정도 하고나면 안정되고 그럽니다. 옆에서 보면 머랄까 좀 한의원에서도 무언가 믿게 만드는게 있는 거 같습니다. 근데 왜 탈모가 되는지는 아직도 원인을 모르겠네요.
13/04/04 19:54
저는 의사입니다.
아스피린의 성분명은 살리실릭 애시드 입니다. 발열 물질의 생성을 막음으로써 해열 작용을 하지요. (이 과정 또한 매우 자세히 알려져 있습니다) 현대 의학이 발전하기 전에도 몇몇 민족들은 해열에 실리실릭 애시드가 포함된 버드나무잎 혹은 버드나무 잎을 달인 물을 먹곤 했습니다. 먹으면 열이 떨어졌기 때문이지요. 그들 나름대로 이 현상을 이해했을 것입니다. 버드나무는 신이 주신 나무라던지... 찬 성질의 식물이라고 이해했을 수도 있습니다. 버드나무가 해열 작용이 있다는 것은 사실입니다. 그러나 효과가 훨씬더 우수하고 성분이 단일성분이고 균일하며 용량 조절이 쉬우며 오염 문제로부터도 안전한 아스피린이 있는 세상에서 굳이 버드나무 달인 물을 먹을 필요는 없습니다. 또한 굳이 버드나무가 신이 내린 나무라던지 찬 성질의 식물이라는 이론도 배울 필요도 없고 가르쳐서도 안됩니다. 증명되지도 않았고 훨씬도 증거가 확실한 이론이 이미 정립되어 있기 때문입니다. 마치 기, 경혈, 찬 기운, 뜨거운 기운, 사상 체질 등의 증명된바 없는 애매모호한 한의학의 근본적인개념들이 전세계에서는 물론이며 우리나라에서도 신뢰를 잃어가고 있는 것도 같은 이유입니다. 또한 버드나무잎 처럼 치료 작용이 과학적으로 확실히 증명된 한의학적 시술도 몇몇 있지만 거의 대부분은 그 치료효과 조차 확실하지 않습니다. 설사 치료효과가 있는 경우라도 그에 준하는 현대의학의 치료법을 능가한다고 증명된 치료법은 없습니다. 만약 있다면 현대의학에서 TOC(어떤 질병에서 가장 먼저 시도되는 효과가 확실한 치료법) 로 선택하지 않을 이유가 없습니다. (세계 의학계는 한의학적 치료법이라고 선입견을 갖지 않습니다. 기전이 확실치 않아도 효과만 있다면 당장 TOC로 받아들일 준비가 되어 있습니다.) 내과적 치료도 이런 상황이며 외과적 치료나 응급 상황은 뭐 더이상 비교 불가라고 감히 말씀드리겠습니다. 이기적인 유전자의 저자인 리처드 도킨스는 이렇게 말했습니다. "대체 의학은 그 효과가 계속 증명되지 않거나 못하거나 증명되길 거부하는 것들의 집합이다."
13/04/04 20:10
레일라 정 이 임상실험없이 보험등재 되어 처방되고 있습니다. 오랜 기간 한방약품으로 처방되어 안전할 것이라는 게 등재이유 입니다.
전문의약품입니다. 한의사는 처방을 할 수 없습니다. 이런 상황은 증명된 한방약품을 한의사로 부터 뺴앗아가는 행위가 아닐까요.
13/04/04 20:37
기존에 많이 사용되어왔다는 이유로 1상 면제되고 2상 성모병원에서 축소진행, 3상 서울대 병원에서 진행되었다고 알고있습니다.
신바로캡슐, 시네츄라시럽, 모티리톤정 모두 마찬가지입니다.
13/04/04 20:40
일단 저는 레일라정 처방 할 일도 없고 쓰지도 않고 제 분야도 아닌 걸 미리 밝힙니다. 허브메드님 리플에서는 '안했다'라고 하셨는데, 제 지인 중 한 명이 임상실험에 참여했기 때문에 시행했음을 적었습니다. 실제로 어떻게 진행되었는지는 모르겠습니다(SCI 등재라고 선전하는 광고만 봤습니다). 애초에 천연물신약 계열 자체에 대해서 제가 쓸 일이 없으니까 별 관심이 없어서 그렇지 저게 제대로 입증되고 쓰이고 있는지에 대해서는 꽤 의구심을 가지고 있습니다. 시네츄라가 1상인지는 정확하게 모르겠습니다만 신약실험 허가를 굉장히 쉽게 받았다는 건 알고 있는데, 그 부분에 대해서는 전혀 형평성이 맞지 않는 처사라고 생각합니다.
13/04/04 20:57
한의사들에게는 명줄이 달린 문제가 될 수도 있죠.
레일라정 같은 경우 한의원의 의뢰로 탕약을 달이던 어느 한약방에서 해당 한의원의 '활맥모과주'라는 처방 구성을 제약회사에 넘겨서 만들어진 제품입니다. 식약처에서는 '에탄올이냐 소주냐 차이가 있을 뿐 같은 약이다. 하지만 특허권이 없으므로 괜찮다'라고 어이없게 답변했구요. 자기들도 '한약과 다를 바 없다'고 말한 약을 의사들만 처방할 수 있게 두는건 어느세상 논리인지 모르겠습니다.
13/04/04 20:59
제대로 디자인된 3상실험을 통과했다면, 그리고 그 용도가 전문의약품에 준한다면, 사실 의사만 사용하게 하는 것이 맞다고 봅니다(버드나무 끓인 물을 처방하는 샤먼에게 아스피린 처방권을 줄 수 없듯). 말씀하신대로의 상황이라면, 그 부분에 한하여 식약청과 제약회사가 미쳤다는 건 부정할 수 없죠. 그리고 언제나 그렇듯, 정부와 기업은 으으음... 이니까요.
13/04/04 21:05
그런 미친 경우에 어찌된 일이냐고 따졌더니 변명이랍시고 나왔던 논리가 레지엔님이 말씀하시는 그 논리죠.
'표준화시키고 과학화시켰기 때문에 더 이상 한의학의 영역으로 볼 수 없다' 그런데 아스피린 가지고 뭐라고 한마디라도 꺼낸 한의사 커뮤니티에서 자체조사 결과 단 한 명도 없었는데 의사분들은 의협차원에서도 그렇고 아스피린과 버드나무 껍질 이야기를 아주 좋아하시더군요...
13/04/04 21:10
총론적인 부분(과학화되지 못한 소재를 과학적 검증을 했을 경우 어떻게 다뤄야 하는가라는 원칙)에서 아스피린의 사례가 가장 적합하니까요. 현대의학이 표준이 될 수 있었던 가장 큰 원동력이고요(좋은 건 다 빼앗아왔다.. 뭐 그렇게 표현해도 좋겠지요. 애초에 '치료'에 '특허' 혹은 '비방'같은게 존재할 수 있느냐라는 문제점하고도 연관되고). 치료의 확립이라는 점에서 볼 때, 특정 치료가 한의사에게 귀속되느냐 아니냐는 사실 한의사가 아니면 큰 문제가 안되는 이야기입니다. 왜냐면 의료에서 '좋은 치료'는 '누구나' 쓸 수 있도록 권장하니까요(물론 이제 면허방어의 개념이 들어가면서 문장이 바뀌지만 그 부분은 차치하고). 이 문제에서 '미쳤다'라는 건 '임상실험도 제대로 안한 약을 허가내줘?'인거지, '한의사꺼를 빼앗아서 의사가 쓰게 해?'는 아니라고 봅니다. 실제로 수많은 대체의학적 치료법이 검증의 대상이었고, 그 중 일부는 성공적으로 표준치료로 안착했죠. 그 역사가 현대의학의 역사고요.
그리고 임상실험이 제대로 디자인됐다는 전제 하에, '레일라정'이 출시되었으니 '활맥모과주'는 더이상 처방할 수 없는게 아니라면 문제가 안된다고 봅니다.
13/04/04 20:18
그러면 그냥 이 기회에 의사도 한의사도 모두 면허 풀고 누가 이기나 해봐도 됩니다. 환자 수 만 명 죽어나가는 것만 국가에서 책임진다면, 그래도 됩니다. 그리고 대부분의 의사들은 이길 자신이 넘치고요. 애초에 논점은 '누가 더 이상치에 가깝나'가 아닙니다. '표준의 자격은 무엇인가'죠.
13/04/04 20:49
제가 늘 하는 주장이죠. 의사는 파업 3일만 하면 나라가 휘청거리지만 한의사가 파업 3년해도 그럴 일은 없습니다. 한중일을 제외한 전 세계 모든 나라는 oriental medicine 없이도 너무 잘 돌아가니까요. 즉 임상 의학적 가치 측면에서 보아 현대의학과 한의학은 이미 비교불가입니다.
이론적 측면에서 보아도 한의학의 이론은 의학이 과학화 되기 이전의 고대 혹은 중세 극히 일부의 근대 의학의 이론의 복합체일 뿐입니다. 경혈, 기, 음, 양, 찬성질 뜨거운 성질, 현대 의학과는 체계가 다른 장기에 대한 설명, 정체 불명의 사상의학 등은 다른 과학 분야와 전혀 소통이 되지 않고 증명되지도 않고 있습니다. 이는 애초에 해방 이후에 일원화 되었어야 할 의학이 의료인의 부족으로 한의사 면허를 인정하면서 발생한 태생적 한계입니다. 애초에 과학적으로 사실이 아닌 것을 의학으로 인정해버린 것이지요. 모든 비극은 여기서 시작된 것입니다. 과학적으로 증명이 되면 현대의학에서 뺏어가는데 어쩌냐? 는 한의사분들의 일설도 이러한 태생적 한계의 연장입니다. 한의학을 정말 과학화 하려면 한의학의 정말 뿌리가 되는 위의 개념부터 정말 과학적으로 증명하고 그것이 증명되지 않는다면 과감히 폐기처분해야합니다. 지금처럼 정체불명의 경혈도 배우면서 커리큘럼의 70% 이상이 현대의학인 기형적인 양다리 걸치기 시스템을 폐기처분해야한다는 것이지요. 하지만 전세계 어느 의대에서도 가르치지 않는 한의학만의 저런 근본 개념들을 모두 폐기처분하고 나면 한의학 중에 남는 것이 무엇이 있으며 위의 근본 개념을 토대로 만들어진 치료 방법과 그 논리는 무슨 의미가 있겠습니까? 저는 의사이기 전에 과학자로서 현재 한의학은 과학으로 볼 수도 없으며 임상의학적 가치도 현대의학에 비해 매우 미미하다고 봅니다.
13/04/04 20:57
전반적으로 동감하는 바입니다. 한의학의 구체적인 매커니즘이 어떠하냐라는 건 한의사분들도 보고 계시니 안쓰겠습니다만, 세상의 어떤 의학이 빈번한 질환과 응급질환이 아닌 희귀질환에 초점이 맞춰져 있는지 사실 이해가 가지 않는게 사실입니다. 물론 현대의학의 우월성으로 인해서 밀릴 건 밀리고 남은 것만 놓고 보니 그러할 수도 있지만, 사실 한의학에서 주장하는 '효험있다'는 언제나 대체의학의 그것을 넘지 못한다는점에 사실 애초에 제도권화된 것이 문제가 아니었나.. 그렇게 생각합니다.
13/04/05 03:02
동감합니다. 위에서 쭉 댓글들을 읽어오는데 결국 한국 한의학의 문제는, 현업 한의사들과의 정치적인 문제때문에 해결이 못되고 있다고 보는게 맞는것 같군요.
13/04/04 20:59
적어도 제 기준으로는 한의학이 더 오만한 것처럼 보이네요.
여기 계시는 분들중 상당수가 의사들의 오만함을 비판하지만, 현대 의학은 정말 개방적인 학문입니다. 적어도 자신들의 오류를 언제든지 받아들일 준비를 하고 있는 학문이죠. 현대의학, 아니 현대과학에서 100% 진리라는 것은 존재하지 않습니다. 지금 이 시간에도 정설로 받아들여졌던 이론들이 조금씩이지만 바뀌고 있는 중이죠. 일반화학만 하더라도 4~5년에 한 번씩 개정판이 끊임없이 나오고, 30년전의 책과 지금 책을 비교하면 다른 점을 얼마든지 발견해낼 수 있습니다. 애초에 의학자를 포함한 현대의 과학자들은 자신들의 오류를 수정하기 위해 끊임없이 노력합니다. 반면 한의학은 이러한 노력이 전혀 없습니다. 무려 몇 백년, 몇 천년전에 지어진 책을 원전이라고 찾아서 봐야하는 학문과 현대과학을 비교하는 것이 뭐가 잘못된 것인가요. 학문탐구의 핵심이 절대 진리를 찾아가는 치열한 과정이라는 점에 동의한다면, 한의학은 이미 죽은 학문이라는 점도 인정하셔야 합니다. 이미 모든 진리는 다 발견되었다고 설파하고, 그 내용을 그대로 후학에게 전달만 해주는 발전 가능성이 없는 학문이 어떻게 현대과학과 동일한 위치에 있을 수 있다는 말입니까?
13/04/04 21:03
덧붙여서... 내일 NEJM에 '기혈의 존재가 발견됐고 이런 진단/치료에 쓰면 되더라'가 밝혀지면, 저는 모레부터 할 용의가 있습니다.
13/04/04 21:38
한의학을 오만하다고 하셨는데 전 반대로 생각되네요.
제가 느끼기로는 한의학에서는 양의학을 인정하는데 양의학에서는 한의학을 인정하지 않는 것 같습니다. 마치 자기 밥그릇 뺏어가지 말라는 식으로 말이죠.
13/04/04 21:55
한의학을 같은 학문으로 인정할 수 없는 이유를 써놓은게 제 리플입니다. 한의학이 '학문'으로서 현대의학보다 열등한게 단순히 효용이나 파워게임때문이라고 생각하시나요?
13/04/05 03:06
밥그릇, 권력싸움이 아니라 학문적, 과학적 진리탐구의 싸움인 듯 합니다. 현대 의학 입장에서는 한의학을 인정하면 그게 더 이상한거죠.
13/04/04 21:43
무섭네요.. 과학적이지 않다고 이렇게 무시하는 거 보니 합리적이지 않다고 비합리적인 것이 모두 폐기되어야 하는것은 아닌데 폐기까지 논하다니.
13/04/04 21:58
뭐 이곳저곳에 리플달고 백날 이야기해봤자 별로 달라지는건 없다는건 십수년간의 경험으로 알고있지만
성품이 본디 그런지라 오늘도 좀 주제넘은 이야기를 많이 하게 되었네요. 아내가 거기서 떠들시간 있으면 애 보는거나 좀 도와달라고 해서 이만 줄여야 할 것 같습니다. 제 아내는 흔히 말하는 SKY에서 S대학 자연과학부를 졸업한 사람입니다. 연구실에도 좀 있었구요. 제가 써놓고도 웃기는 이야기지만 과학자인 셈이죠. 이 사람이 졸업하고 한의대에 들어와서 지금은 한의사가 되었습니다. 가끔 오늘처럼 인터넷에서 논쟁이 벌어질 때 페이지를 보여주면서(오늘은 아닙니다) '봐봐 여기 이렇게 난리가 났어!!' 라고 하면 한의학이 과학이 어쩌니 저쩌니 그게 뭐가 그리 대수냐고 웃고만 있더군요. 그냥 나 찾아오시는 오는 환자분들이 만족하시면 그걸로 되는거 아니냐구요. 정말 과학을 했던 사람이라 그런지, 아니면 나이를 좀 먹어서 그런지... 저도 아내처럼 좀 마음이 편해질 날이 오면 좋겠네요. 그럼 이만 애 보러 가겠습니다.
13/04/04 22:10
딜레마는 그거죠. 과학으로써의 현대의학은 정확히 현재 과학의 프로세스를 그대로 따르고 있고 그렇기 때문에 엄청나게 개방적입니다. 흡수와 공개가 모두 즉각즉각 일어납니다. 한의학에서 과학적으로 효과가 입증되는 것들은 모조리 차용해서 써도 문제가 없습니다. 서양에서도 의사들이 침을 쓰게 되고 하는 건 영역침범이 아니라 과학의 자연스런 발전 과정입니다. 어느 과학에서라도 일어날 수 있는 프로세스지요. 그래서 한의학은 과학적 입증에 열올려도 문제가 될 겁니다. 증명이 될 수록 흡수될 가능성이 높으니까요. 애초에 애티튜드 차이에서오는 학문의 확정성에서 밀리는 형국입니다.
사실 이러니저러니 해도 우리나라 의사들이 한의학 연구에 크게 열올리지 않는게 한의사들한테는 다행인 겁니다.
13/04/04 22:47
본인이나 타인의 경험에서 한의학 또는 양의학을 불신할수는있지만 그걸 근거로 이 의학은 야매라고하는것은 야매룽다...
13/04/04 23:12
문외한인 제가 보기엔 현대의학은 오만하고 한의학은 비겁해보이네요. 사실 이런 댓글 남겨서 수많은 의사, 한의사 분들께 자진해서 욕먹을 이윤 없죠. 근데 오늘은 지켜보는 감상이 명확해서 안 적을 수 없군요. 어디가 정의고 아니고를 떠나서 각 입장들의 기저에 깔린 사고방식과 감정이 저에겐 첫문장같이 느껴지네요. 학문 또한 사람이 하는 일입니다. 두 입장이 결론을 지으려면 진리인가 아닌가를 따지기 보단 서로를 이해하고 받아들여야 될텐데, 그럴 일은 없겠죠. 몇십년, 몇백년 후의 백마 탄 초인을 기대하거나 아니면 어느 한쪽이 반대쪽을 짓밟거나 둘 중 하나일 겁니다.
13/04/04 23:22
제가 보기엔
모든 것을 자기 식대로 해석할 수 있어야 인정할 수 있다고 생각하는 오만한 현대의학과 오래전부터 내려오던 귀납적, 경험적 처방만으로 안주하는 게으른 한의학의 대결로 보입니다.
13/04/04 23:28
글쎄요. 뭐 의료계와는 관계가 없는 사람이지만 인류 문명의 근간을 이루고 있는 과학적 방법론이 그저 자기식대로 라고 하시면.. 뭘 어떻게 인정을 해란 말인가요?
13/04/05 01:06
의학적으로 인정받으려면
1. 재현성이 있어야 하고 2. 실험적 증거가 존재해야하고 3. 이중맹검법을 통하여 효과가 있음이 증명되어야 하고 4. 충분한 안정성이 확보되어야 한다. 는 것을 "자기식대로 해석할 수 있어야 인정할 수 있다" 고 생각하신다면 할말은 없습니다. 다만 나다원빈님 논리대로라면 지동설도, 지구가 둥글다는 것도, 중력이 존재한다는 것도 오만한 현대과학의 결론일 뿐이죠. 지구는 우리가 보기에는 평평하니까요...
13/04/05 09:07
과학적 검증 이외의 다른 검증의 툴이 과학만큼의 신뢰도를 획득할 수 있음에도 과학만을 인정할때에나 오만하다는 소리를 들어도 할 말이 없겠죠.
13/04/04 23:59
한의학은 학문이 아니라 기술로 봐야합니다..
대체 의술이죠... 학문이라면 과학적, 실증적으로 입증이 가능해야한다고 봅니다. 경험적 지식의 전수는 기술이라고 봅니다.
13/04/05 01:10
양의 한의 라는 말처럼 부정확한 용어가 많지 않습니다.
시간과 공간에 따라 엄밀하게 분류하자면 '현대의학'과 '동아시아전통의학'이 있을뿐이죠. 연금술과 허브를 사용한 '유럽전통의학'은 뉴턴도 관심을 가졌을 정도로 효과를 인정받았다고 하죠. 수천년을 이어온 '아메리카전통의학'은 어떤가요. 자연과의 조화, 내적인 체질의 개선을 추구하죠. 전통의학은 세계어느곳에서든 유사한 측면이 있습니다. 오행과 오원소설은 매우 유사하죠. 현대에 이르러 '과학적방법론'이 대두되고 각 자연과학분야들 간의 통섭이 이루어짐에 따라 공간에 따른 의학의 구분은 무의미해졌으며 모든 전통의학들은 대체의학의 분야로 밀려났죠. 전통의학은 전형적인 유사과학의 일종으로 볼수 있습니다. 창조론과도 매우 유사한데 '틈새의 신'을 주장한다는 점에서 그렇습니다. 현대의학이 불완전하게 다루는 분야가 곧 전통의학의 존재이유가 되죠. 예를들어 현대의학이 해결하지못한 발기부전을 가지고 장사하다가 비아그라가 나오는순간 또다른 틈새를 찾아 존재가치를 주장하는거죠. 절대 그에 맞선 한의학내적인 체계에 따른 정합성을 가진 '보약'을 개발하므로서 동등한 위치를 점유하지 못합니다. 이보라.과학이 설명하지 못하는게 있지않나. 따라서 신은 존재하느니..
13/04/05 09:32
한의학의 존재 이유는 감기든 관절통이든 뭐든 병증을 가지고 한의원이나 한방병원에 찾아오는 환자들을 치료할 수 있다는데 있습니다.
현대의학이 불완전하게 다루는 부분이 있어서 존재하는게 아니구요.
13/04/05 10:23
단순히 "치료할 수 있다"가 아니라 "주류 의학에 비해서 더 잘 치료할 수 있다" 정도는 되어야 존재 이유가 되지 않나요? 의료 접근성이 나쁘지도 않은 현재 한국에서 "치료할 수 있다"를 존재 이유로 찾는건 시대 착오적인 것 같습니다.
13/04/05 11:16
만약 주류의학에 비해서 더 잘 치료할 수 있는 분야가 있다면, 거꾸로 주류의학에서 해당분야를 다루지 못하게 싸그리 없애버려야 할까요?
그건 아니겠죠. 같은 질병에 대한 다양한 치료법(아예 치료가 되지 않는 치료법의 레벨이라면 이건 남겨 둘 여지가 없겠습니다만 분명히 치료가 되는치료법이라면)이 존재한다면, 이들 중 환자 자신이 원하는 치료를 받게 하는 것이 좋겠죠. 정부 입장에서나 환자 입장에서나요. 시대착오적인 발상이 아니라 어느 시대를 가나 통용되는 논리입니다.
13/04/05 11:37
만약 주류의학에 비해서 더 잘 치료할 수 있는 분야가 있다면, 주류의학에서 그걸 받아들이겠죠. 그건 당연한 일입니다.
한의학의 존재 이유가 없다는 것이 아닙니다. 다만 그것은 단지 "치료할 수 있다"가 아니라 "다른 장점을 가지고 치료할 수 있다"겠죠. 소비자들이 한의사를 찾아가는 것도 그 다른 장점을 체감하기 때문일 것입니다. 한의사라면 그 장점이 무엇인지를 제대로 검증해 주길 바래서 이렇게 적은 것입니다. 그냥 치료할 수 있다라는 사실에만 만족해서는 안 될 것입니다.
13/04/05 11:46
주류의학에서 받아들인다는 말씀이 의사들만 쓸 수 있게 된다는 말씀이신지, 아니면 인정을 해주신다는 말인지는 모르겠습니다만
어떠한 질환을 여타 경제적인 면이나 기타 사항들에 크게 차이가 나지 않는다는 가정 하에 병의원이 아닌 한의원에서 침과 한약으로 분명히 치료할 수 있다면, 그러한 선택지가 존재하는 것 만으로 소비자들에게 장점이 될 수 있다고 봅니다. 그리고 말씀하시는 바가 어떤 의미인지는 알겠지만 제 입장에서는 '이러이러한건 한의원이 훨씬 낫지' 라고 말씀드리기가 오히려 곤란하기에 동등한 레벨로 치료할 수 있다는 가정까지만 하겠습니다. 그리고 이런 사항들은 개인적인 생각들이기 때문에 입장을 달리할 수는 있겠지요.
13/04/05 07:55
효능이 중요한 게 아니라, 부작용이 제대로 검증되는 지 여부가 중요하다고 생각합니다. 보통 양약들도 효능에 대해서는 이견이 없지만, 그 부작용 때문에 막대한 돈을 들여 실험하고, 심각한 부작용을 완화하는 법을 찾는 거죠. 한의학에서 이런 과정을 제대로 거치고, 말도 안 되게 부풀려진 가격을 낮추고, 대중화된다면, 양의학과의 윈윈도 가능할 거라고 봅니다. 요는 똑똑해진 소비자들 상대로 얼마만큼 신뢰도를 높이느냐겠죠.
13/04/05 08:59
차사마님 말도 안되게 부풀려진 가격이란 것이 무엇일까요.
침은 개당 10원 정도 합니다. 근골격계 질환에 저는 20개 남짓 침을 사용합니다. 그럼 200X2 400원 받으면 적절한 가격일까요? 내과 가면 선생님 3~5분 보고 3000원 정도 내시지요. 차팅 오더 전기값, 처방전 종이값이 20원 정도 할건데 3000원은 너무 비싼가요? 한약 달일때 약재 값은 일률적으로 계산 어렵지만 짜기로 소문난 자동차 보험 사에서조차 10일치 처방을 10만원 정도 인정해줍니다. 전문분야 아니니 성형외과, 치과 선생님의 예를 들지는 않겠습니다. 다만, 보험 진료에 익숙해지신 환자가 비보험 한약의 가격이 비싸보이는 것은 당연하겠지요.
13/04/05 09:06
부작용은 오히려 차후의 문제입니다. 모든 약은 기본적으로 '효능' 검증이 우선이고, 필요하다면 부작용을 감수하고라도 씁니다. 부작용이 없는 약이 중요하다라는 인식은 극히 최근에 나타난 것이고 아직 온전한 합의가 되지 않았습니다. 현재 합의가 된 것은 시판 전에 그 약에서 나타날 수 있는 효능을 있는대로 죄다 찾아보자라는 정도죠. 그리고, 당연한 얘기지만 소비자가 받아들이는 우선순위는 학문적 우선순위와 다릅니다. 당장 이 리플에도 나타나듯... 결국 표준 문제는 소비자 상대로의 신뢰도가 중요한게 아니라, 합리적 사고방식에 근간한 신뢰도 - 상품 구매와 전혀 무관한 영역을 상정했을때의 신뢰도가 중요합니다.
13/04/05 09:21
새로개발 되는 기술 논문쓰고 서로 공유하고 책 개정해서 계속 업그레이드 되는 서양의학
수백년에 쓴 동의보감에 한줄 있으면 그게 맞다 하는 한의학 허준이 머리가 저보다는 좋았겠지만 현재 까지 누적된 수백년의 서양의학 집단 지능보다 높다고는 보지 않기 때문에 서양의합으로 갑니다.
13/04/05 09:30
딴 사람이 뭐라하든 동의보감에 한줄 있으니까 이게 맞다고 하는 한의사 있으면 동료 한의사들한테 매장당합니다.
비난이야 개인의 자유라고 하지만 군대님 개인의 생각을 마치 현실인 것 처럼 말씀하시면 다른 분들이 착각하시겠죠.
13/04/05 09:55
동의보감은 대표적 한의서이지 바이블이 아닙니다.
동양철학, 동양의학은 혁명적인 발전보다는 점진적인 보완을 통해 이루어졌습니다. 동의보감은 동의보감 이전의 한의학을 집대성하고 허준선생의 의학적 기술과 지식이 보완된 책이고, 이후 의서도 다 그 이전 지식을 참고 집대성 하여 보완하는 방식으로 개선이 되어 온 것입니다. 수백년 된 책에 있는 그 한줄이 이제는 무의미해서 사장된 것도 많습니다. 근데 그 한줄이 아직까지도 유의미해서 쓰이는 것 또한 많습니다. 그런것이 한의학을 지탱하는 보배와 같은 지식입니다.
13/04/05 10:28
가끔 한의사분들이 부러울 때가 있습니다. 의사는 보험 기준에 묶여서 최신 지견에 맞아도 마음 대로 처방하지도 못 하는 경우가 자주 있는데 한의사는 비방이든 뭐든 마음대로 처방할 수 있다는 점이죠. 의사는 암 환자에게 최신 화학 요법을 시행해서 병이 치료되어도 보험 기준에 안 맞다는 이유로 임의 비급여로 몰려서 치료비를 전액 물어주는 경우도 있거든요. 반면에 한의사는 넥시아를 만든 최원철 교수처럼 어디서도 검증되지 않은 약이라도 한의사라는 이유로 마음 대로 만들어서 환자에게 바로 처방할 수 있다는 것이죠. 참 부러운 일입니다.
13/04/05 10:30
그러고보니 임상적 적용이라는 측면때문에 현재의 시스템을 반대하시는 분들이 이 말씀을 많이 하시더군요. 너무 자명한 게 장사에는 크나큰 해가 된다라는 불편한 진실(..)
13/04/05 10:35
검증되지 않은 약을 마음대로 만들어서 바로 처방한다고 말씀하셨습니다만 결국 법이 그렇게 만들지 않습니까?
넥시아도 기존에 사용하던 처방의 변방이라서 정식으로 임상실험 절차를 생략한겁니다. 정확히는 식약처에서 전통적인 복용방법인 물추출물(탕제, 액제 등)이나 한방의료기관에서 임상적으로 사용하던 한약재로 분류하였기 때문에 독성시험자료 제출은 생략되어 있으며 천연물 신약 카테고리에 들어가기 위한 임상실험 단계가 준비중입니다만, 천연물 신약의 처방권이 한의사에게 있지도 않은 판국에 이걸 정식으로 임상실험을 하겠다는게 어이가 없는 상황이죠. 여기에 대한 불만은 한의사가 아닌 식약청에게 말씀하셔야겠죠. 그리고 실상 말씀하시는 '검증되어있는 약들' 중 법적으로 한의사가 처방할 수 있는 약이 있기는 한가요? 지난번 건정심에서는 넥시아도 의사분들만 처방할 수 있게 하겠다고 식약청에서 한마디 했다가 난리가 났었는데요. 검증된 약의 처방권은 모두 의사분들에게 있는데, 한의사는 검증되지 않은 약들도 쓸 수 있으니 부럽다고 하시니... 저도 부럽습니다.
13/04/05 10:42
의사는 검증된 약 마음대로 못 씁니다. NEJM에 올라와도 심평원에서 인정하기 전에는 못 씁니다. 검증된 치료법이라고 환자에게 썼더니 심평원에서 임의 비급여라면서 치료비를 다 환수해 가는 경우가 심심찮게 있습니다. 그에 비해서 어떤 약이든 검증되지만 않으면 마음대로 쓸 수 있다는 것은 한의사의 상당한 권한이죠. 최원철 교수도 임상 시험을 안 거친 약을 써도 되냐는 지적에 대해서 국가에서 공인된 한의사이기 때문에 가능하다는 식으로 답변한 적이 있습니다.
이게 한의사의 잘못이라는 것은 아닙니다. 다만 의료 현실이 뭐 같아서 의사 답게 의료 행위 하지도 못 하는게 안타까울 뿐이죠.
13/04/05 10:50
최원철 교수가 '국가에서 공인된 한의사로서 법의 테두리를 벗어나지 않는 한도 내에서 처방을 하고 있으니 괜찮다' 라고 말한 것을
본 적이 있습니다만 저와 같은 것을 보시고 말씀하시는 건지는 잘 모르겠습니다. 자신이 원하는대로 환자를 치료해볼 수 있다는건 한의사의 엄청난 권한이죠. 이것 때문에 복수면허를 취득하신 의사분들도 꽤 있으니까요. 하지만 거꾸로 생각하면 한의사는 어떤 치료에 대해서도 전적으로 본인이 책임을 져야합니다. 의사분들이야 텍스트북의 정해진 매뉴얼대로 치료해본 뒤 차도가 없으면 '해볼 수 있는건 다 해봤다'고 환자분들께 말씀드릴 수 있지만 한의사는 절대 그렇게 말을 할 수가 없죠.
13/04/05 12:46
바로 그겁니다. 제 생각도 그렇습니다. 그 답글을 그대로 치환하여서 생각하시면 됩니다.
잘못된 의료행위로 실질적 위해가 가해지면 의사건 한의사건 면허 박탈 하면 되지요. 안그렇습니까?
13/04/05 12:48
그거랑 아예 다른 얘기입니다. 면허 박탈은 이미 면허를 통과한 사람이, 실제로 면허를 받고서 기대했던 행위를 하지 못해서(혹은 하지 않기를 기대했던 행위를 해서) 당하는 문제입니다. 제가 얘기하는 것은, 한의사에게 '의료인으로의 자격을 기대할 수 있는가'라는 것이죠. 그리고 우리나라의 의료행위에 대한 기본방침은, '일단 써보고 안좋으면 박탈'이 아니라, '좋다고 확실하게 입증된 것만 허가하고 나머지는 기본적으로 불가. 단 제한적/실험적 조치는 별도의 항목으로 규제함'입니다. 그래서 '미검증' 상태의 한의학적 접근법은 기본적으로 불가해야 하며, 상황에 따라서 '별도의 항목으로' 규제해야 하고, 그 별도의 항목은 실험적 치료의 규정에 준해야 한다는 것이죠.
운전면허에 비유하자면, 면허박탈 문제는 음주운전자 면허 취소와 같습니다. 그리고 제가 얘기하는 것은 시각 장애인/치매환자의 면허 응시 불가 사유에 해당하는 것에 대한 이야기고요. 저는 한의사 면허를 없애자라는 과격한 주장까지는 동의하지 않습니다(반대하지도 않습니다). 그러나 한의사를 의료인에서 제외하자에 찬성하는 것이죠.
13/04/05 13:02
말 장난이 심하시네요. 한의사 면허는 의료인 면허입니다.
한의사 면허를 없애자는건 아니지만 한의사는 의료인이 아니면 좋겠다는게 한의사 면허를 없애자는 것과 무슨 차이가 있을까요. 그냥 쉽게쉽게 말씀하셔도 됩니다. 괜히 격식 차리시고 과격하게 보이지 않으시려고 해도 이미 주장하시는 논거가 확실하시니...
13/04/05 13:04
현재와 동일하지만 의료인 자격만 박탈한다면(말씀하신대로, 약사처럼 별도 법안을 놓고 유사의료행위 혹은 보건의료인 명의로 바꾸는 것에는 반대 안합니다) 된다는 겁니다. 한의사 개개인에게는 무슨 차이가 있냐고 느껴지실 수도 있지만, 차이가 분명히 존재합니다. 그리고 전혀 말장난도 아니고요. 논리적 근거를 부탁드립니다.
13/04/05 13:06
논리적 근거는 이미 서술해놓았습니다. 한의사 면허는 의료인 면허이기 때문이죠.
이번에 발의된 한의약육성법에는 아예 한의사를 의료법 체계에서 빼놓았더군요. 말씀하신 것 처럼 의료인 자격을 '박탈'하는 것과는 거리가 있는 것 같습니다만 전혀 다른 카테고리로 구별해놓아서 의사와 법적으로 상하, 혹은 동등관계도 따질 수 없는 그런 관계로 말이죠. 그럼 이런 것에는 찬성하시나요?
13/04/05 13:08
이번에 발의된 한의약 육성법을 안봐서 모르겠습니다. 그리고 제 주장은 '의사와 한의사를 동등하게 놔선 안된다'가 맨 처음 오는게 아니라, '의료인이라는 카테고리에 한의사가 포함되어서는 안된다. 고로 의사와 한의사가 동등하게 놓여서는 안된다'라는 것입니다.
13/04/05 13:11
네 그래서 아예 의료인에서 빠지고 아마도 '한방의료인'같은 형식으로 새로운 카테고리를 만드려나봅니다.
그런데 의협에서는 이게 통과되면 나라의 정의가 무너지는 일이고 절대로 있을 수 없는 일이라고 하더군요. 모 원장님은 법안을 발의한 김정록 의원에 대해 '장애인 비례대표라서 장애인 같은 법안을 만들어놨네'라는 말씀도 하셨고... 이 발언이 의사분들의 의견을 대변한다고는 생각하진 않습니다만 그 정도로 싫어하시던데, 아마 닥플 등지에도 많은 이야기가 있을 것이라고 생각합니다. 한번 찾아보시는걸 추천합니다
13/04/05 13:26
그 법안에서 한의사는 어떤 의료 행위도 가능하다고 되어 있어서 기존의 여타 의료인을 다 합친 것과 같은 권한을 갖기 때문에 의사 입장에서 반대하는 것이 당연한 일입니다. 한의사가 의사와 동등한 것이 아니라 오히려 더 많은 권한을 갖게 되는데 옳고 그름을 떠나서라도 의사 입장에서는 반대 안 할 수가 없겠죠. 거기다가 그 법안 안에 "한의사 이외에는 누구도 의료 행위를 해서는 안 된다"(정확한 문구는 기억이 안 납니다)라는 식의 황당한 구절도 있습니다. 즉 의료법에서 문구들 적당히 가져다 쓴 허술한 법안일 뿐이라는 것입니다.
그리고 김정록 의원에 대해서 그따위 비하 발언한 의사가 쓰레기인건 저도 인정하는데, 그렇다고 해서 의료계 전체가 그런 식으로 생각한다는 식으로 몰아가시면 곤란하죠.
13/04/05 13:36
저도 그래서 이 발언이 의사분들의 의견을 대변한다고 생각하지 않는다고 써놓았습니다.
곤란하게 생각하지 않으셔도 됩니다. 말씀하신 것 처럼 의사분들이 반대하는 이유도 알고 있고 이 법안이 통과될지 자체에 대해서 회의적이긴 합니다만 레지엔님이 중요시 여기시는 '법적으로 한의사가 의사와 같은 카테고리에서 같은 레벨로 대우받아서는 안된다'는 점에 대한 해소방안이 되기 때문에 말씀드렸습니다. 그리고 '한의사 이외에는 누구도 의료 행위를 해서는 안 된다'는 뉘앙스의 문구는 없습니다. 어디서 또 이상한 말이 나왔나요? 한의사가 아닌 사람이 한방의료를 하면 안된다는 말은 있습니다만... 저에게 한의약육성법 전문이 있는데 원하신다면 보내드리도록 하겠습니다.
13/04/05 13:41
레지엔님이 '법적으로 한의사가 의사와 같은 카테고리에서 같은 레벨로 대우받아서는 안된다'라고 주장했다고 해서 한의사를 의사보다 상위로 올려버리면 그건 더 안 되는거 아닌가요? 이런 식의 말씀은 레지엔님의 발언에 대한 꼬투리 잡기 밖에 안 되는 것 같은데요.
그리고 그 법안 전문 공개가 안 되어서 아직 의협에서도 제대로 확보하지 못 하고 있을텐데요. 관련 기사를 다시 확인해 보도록 하겠습니다.
13/04/05 13:46
http://www.rapportian.com/n_news/news/view.html?page_code=&area_code=&no=11343&code=netfu_44711_17340&s_code=20110711224509_0621&ds_code=
기사를 링크하겠습니다. 이 기사에 따르면 “한의약법 제24조는 ‘한의사가 아니면 누구든지 의료행위를 할 수 없다’고 규정하고 있는데 이는 의료법 제27조 ‘의료인이 아니면 누구든지 의료행위를 할 수 없다’는 규정을 그대로 베낀 것”이라고 되어 있습니다.
13/04/05 13:47
발의된 법안인데 전문공개가 안 되었을리가요.
전국민이 영향을 받는 법안인데 밀실회의라도 한다면 큰일 날 일이겠지요. 말씀하시는 바를 보니 전문을 읽어보신 적은 없고 의협이나 신문 등에서 말한 바만 들어보신 듯 한데 딱히 한의사가 의사보다 상위대우를 받는다고 생각하실만한 문구는 없습니다. 오히려 김남수 등의 침구사나 기타 무면허 의료인들이 크게 제약을 받는 부분들을 여럿 존재하죠. 지금 다시 읽어봐도 그저 '국내 한의학계'에서 한의사를 유일무이한 존재로 확고히 한다는 수준의 법안이지 '한의사가 의료계를 정복할 수 있게 한다'는 법안은 아닙니다.
13/04/05 13:48
의사는 현대 의료 기기를 마음대로 쓰지도 못 하는데, 한의사가 현대 의료 기기를 마음대로 쓸 수 있게 하고 심지어 그것을 방해할 경우 처벌하는 조항까지 있는데 그게 상위 대우가 아닌가요? 의사 입장에서는 절대 받아들일 수가 없는 법안입니다. 거기다가 제24조의 ‘한의사가 아니면 누구든지 의료행위를 할 수 없다’는 대체 뭔가요?
13/04/05 13:50
제가 가진 전문 중 일부를 옮깁니다.
제24조(무면허 의료행위 등 금지) ① 한의사가 아니면 누구든지 한방의료행위를 할 수 없다. 다만, 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자는 보건복지부령으로 정하는 범위에서 의료행위를 할 수 있다. 1. 한의과대학, 한의학전문대학원 또는 외국의 의료원조기관의 의료봉사 또는 연구 및 시범사업을 위하여 의료행위를 하는 자 2. 한의학을 전공하는 대학 또는 전문대학원의 학생 ② 한의사가 아니면 한의사 또는 이와 비슷한 명칭이나 의료행위에 대한 명칭·표시를 사용하지 못한다. ③ 누구든지 한의사의 면허가 없는 자에게 의료행위를 하게 할 목적으로 강습 또는 교습행위를 하거나 의료행위에 관한 자격을 신설·운영할 수 없다. ④ 누구든지 「국민건강보험법」이나 「의료급여법」에 따른 본인부담금을 면제하거나 할인하는 행위, 금품 등을 제공하거나 불특정 다수인에게 교통편의를 제공하는 행위 등 영리를 목적으로 환자를 한방의료기관이나 한의사에게 소개·알선·유인하는 행위 및 이를 사주하는 행위를 하여서는 아니 된다. 다만, 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 행위는 할 수 있다. 발의중인 내용이므로 계속해서 수정중인 법안이라서 지금은 수정되었나보군요. 앞으로도 계속 수정될겁니다. 경우에 따라서는(그리고 아마도) 아예 통과를 못할 수도 있겠죠. 한의사를 의료법의 카테고리에서 옮기고 새로운 법의 테두리 안에 집어넣으려는 시도입니다. 그 새로운 법의 기본은 의료법에서 따왔기 때문에 보기에 따라서는 허술할 수 있는 이런 잔실수가 발생하는 것이겠죠. 이 조항은 누가봐도 한의사만 의료행위를 할 수 있다는 것 보다는 침구사나 기타 무면허 의료인들이 한방의료행위를 하는 것을 방지하는 것에 중점을 두고있습니다. (물론 법안이니만큼 한글자 한글자가 중요합니다만)오탈자를 두고 논쟁을 벌이는건 소모적인 일이겠죠.
13/04/05 13:55
그런 아마추어적인 실수나 있는 법안이 충분한 고려를 바탕으로 만들어졌다고는 믿어지지 않습니다.
그리고 '한의사는 의료행위를 위하여 필요한 경우 현대적 의료기기를 사용할 수 있으며, 누구든지 정당한 사유 없이 한의사의 현대적 의료기기의 사용을 제한하거나 방해하여서는 아니된다'라는 조항도 있습니다. 이걸 의사가 받아들일 수 있을거라고 보십니까? 의사도 자유롭게 사용하지 못 하는 현대적 의료기기 사용을 한의사에게는 자유롭게 허용하는 것이고 결국에는 의사보다 한의사를 상위에 놓는 것이나 다를 바가 없는 법인데요. 어쨋든 여기서 그 법안에 대해서 얘기할만한 자리는 아니니 의사 입장에서는 절대 받아들일 수 없는 법안이라는 정도만 말씀드리겠습니다. 거기에 대해서는 토론할만한 거리가 아닙니다.
13/04/05 13:58
당연히 의사분들은 받아들이시지 않겠죠.
공학기술의 발달로 인해 생긴 진단기기가 꼭 의사만의 전유물이어야 하는가에 대해서는 말이 많아지니 일단 논외로 치겠습니다. 이 법이 통과되더라도 한의사들이 의사보다 그런 진단기기들을 더 마음대로 쓸 수 있게 되겠느냐에 대해서도 회의적이지만 뭐 이건 윗분들이 알아서 교통정리를 하시겠죠. 하지만 어제도 말씀드렸듯이 현재 어지간한 한방병원에서는 이미 엑스레이는 물론 MRI, CT등을 설치해서 실제로 활용하고 있지 않습니까? 어제오늘 일도 아니고 지난 수십년간을 말입니다. 물론 절차상으로는 한방병원 안에 있는 작는 의국을 통해 의뢰하는 형식으로 말이죠. 개별 한의사들이 마음대로 양손에 소나를 들고 무쌍을 벌일 수 있게 해달라는 것은 잘 모르겠습니다만 적어도 이런 눈가리고 아웅하는 조치에 대해서는 현실적인 법개정이 필요하다고 봅니다. 저는 출장이 있어 이만 줄이고 저녁때 쯤 다시 와보겠습니다
13/04/05 14:00
그러니까 원래 논점으로 돌아가자면 레지엔님은 '의료인이라는 카테고리에 한의사가 포함되어서는 안된다. 고로 의사와 한의사가 동등하게 놓여서는 안된다'고 주장했는데 도리어 독립한의약법으로 한의사가 의료인 카테고리에서는 빠져나가되 오히려 의사보다 더 상위의 권한을 가지게 되는 상황이 되는 것은 그 주장에 맞지 않는다는 것입니다. 레지엔님이 그런 주장을 했다고 독립한의약법을 들이미는 것은 말꼬투리 잡기일 뿐이라는 것이죠.
13/04/05 13:09
그게 그거라고 생각하시면 더 드릴 말씀이 없습니다. 참고로 음주운전, 정확히는 처벌받는 음주운전의 정의는 '술을 마셨느냐 아니냐'가 아니라 음주 측정시 일정 수치 이상이 나왔을 경우를 이야기합니다. 실제로는 둘다 다른게 맞죠.
13/04/05 14:31
맞습니다. 연예인들은 (소주 2병) 먹고 운전했지만 (정신이 멀쩡하기에 ) 음주운전이 아니라 하는거죠.
잘 아시는 분이... 의료인에게 법적인 의료인 지위를 박탈해도 면허만 유지할수 있다 하니 그렇습니다.
13/04/05 13:24
소비자의 입장에서는 대체의학이니 주 류의학이니 필요없고 내 병 잘고치기만 하면 됩니다. 의료인으로 인정 받느냐 못받느냐는 그다지 중요하지 않죠. 당장 살수만 있다면 고칠수만 있다면 무엇이든 시도해볼수 있는게 사람인거죠. 그게과학의 산물이든 아니든말이죠
13/04/05 13:28
소비자 입장에서야 그렇죠. 그래서 환자가 무슨 짓을 하건 자기가 책임질거면 상관없다는 리플도 제가 달았었군요. 같은 이유로 소비자는 안수기도를 받건 인도 전통의학 치료를 받건 동종요법을 받건 상관없습니다. 문제는 '국가 공인', 즉 '이 사회는 이 치료법을 검증된 것으로 간주하며 그 권위를 인정한다'라는 것이 문제라는 겁니다. 그래서 과학의 산물이냐 아니냐가 중요해지는 거죠. 문제의 레벨을 과도하게 개인의 레벨로 끌어내리지 마십시오. 개인의 레벨에서의 문제를 다루는게 아니니까.
13/04/05 13:38
생각보다 논의가 길어지네요. 잘 읽었습니다. 저도 잠시 제 의견을 첨언하자면.
1. 주류(현대)의학은 과학적 방법론에 의한 검증을 통과한 의학이며, 대체 의학은 동일한 검증 수준을 통과하지 못한(않은) 의학이다. 2. 한의학이 타 대체 의학에 비해 유의미한 수준 차이를 보인다는 과학적인 근거는 없다. 3. 현재 대한민국에서 한의학자(한의사)는 타 대체의학자에 비해 독점적인 지위를 가지고 있다. 이 정도를 '사실'로 생각해볼 수 있겠구요(이 점에 대해 반박이 있으시다면 부탁드리겠습니다.). 1. 의학에 과학적 방법론만을 적용시키는 것이 합당한가. 2. (과학적 배경이 아닌) 현재 대한민국의 사회문화적 배경 하에서, 한의학자(한의사)가 타 대체의학자에 비해 독점적 지위를 누리는 것이 합당한가. 이 정도를 파생되는 논의로 볼 수 있을 터인데, 이 부분에 대해서는 워낙 상호간에 의견이 다를 것이기 때문에 논의를 더 이어나가기는 어렵지 않나 싶네요.
13/04/05 13:43
글세요. 의학도 귀납론이 기본이 되는 것입니다. 통계적 검증이 중요시되고 그것에 바탕을 두고 연구하여 원리 검증 또한 이루어지는 것이니, 귀납론이 먼저 기본이 되지 않으면 어떤 논리도 만들어질 수 없죠.
13/04/05 17:21
가장 기초적인 귀납법이라고 할만한 이중맹검에 있어 한의학이 이를 만족하고 있는지 좀 의문입니다. 중국 측에서 정부 주도로 이를 시행하다가 결국 포기했다고 알고 있는데요.
13/04/05 14:55
개별 사례의 성공담이 체계 자체의 정합성을 만족시키는 충분한 근거가 될 수 있는지 의문입니다. 저도 어깨가 아프거나 발목이 삐끗했을 때 침 맞는 것을 선호하긴 하나, 그렇다고 침이 한의학의 모든 것은 아니니까요.
그런데 이러저러한 연구와 검증 끝에 결국 침술이 탁월한 효과가 있는 것으로 밝혀진다면, 그것이 한의학의 영역에 남아있는 것보단 정형외과의 임상 치료 기법으로 편입될 확률이 높겠지요. 다른 것들도 마찬가지겠고.. 딱히 한의학이 필요없다는 것은 아닌데, '과학적으로' '검증된' 한의학의 각종 이론과 기술 등이 한의학일 이유 또한 없는 것 같습니다. [m]
13/04/05 17:26
과학을 두고 오만하다고 말씀하시는 분들이 계시는데, 뭐 그리 오만한진 모르겠습니다만 해당 표현에 실린 뉘앙스를 빌려 말하자면 오만해야만 과학이죠. 오만하지 않으면 그건 과학이 아니라 이데올로기에 불과할 겁니다. 한의학이 현대의학과 구분되어 과학적 설득력을 얻기 위한 방법은 한 가지밖에 없습니다. 의학이 기반한 과학적 체계를 한의학이 기반한 세계관, 방법론으로 극복해야죠. 포퍼가 말한 반증 가능성을 충족하는 방식이 되었든, 쿤이 말한대로 과학자들이 흥미로워할만한 떡밥거리를 던져주는 방식으로든 한의학이 기반한 세계관이 현대 과학 이후를 담보할 패러다임 시프트를 추동할때 한의학은 의학과 구분된 과학적 설득력을 얻게 될 것입니다. 그 때가 된다면 한의학이 의학으로, 지금의 의학은 대체 의학으로 물러나겠죠. 그러지 못한다면 현재 한의학적 성과가 아무리 타당한 것으로 밝혀진다한들 현대의학의 이름 하에 포섭되는 건 피할 수 없는 일일 것이구요. 그조차 만족치 못한다면? 추방이죠.
13/04/07 11:25
저는 양의든 한의든 그냥 다 두루 이용하는데요...
양의 쪽에서도 효과 본 것 당연히 많구요. 그리고 한의 쪽에서도 효과 본 게 많네요... 간단하게는 허리 삔 것 침 맞아서 고친 경우 하고.. 크게는 건선 치료를 양의 쪽에서 하다가 포기하고.. 한의원에서 침과 탕약으로 1년 동안 시술 받고 크게 효험을 봤습니다. 그 후로 3년 동안 현재까지 괜찮네요..
|
||||||||||