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25/03/20 10:35
(수정됨) 40세 정도라고 들었는데 정확히는 38세 정도인가 보군요.
심장박동수를 통해 추정하는 것도 있는 것같은데, 40세 미만이 인간에게 주어진 수명이라는게 믿기지가 않아요? 기원전 그리스의 경우 평균연령이 30세를 넘겼을려나 지금에 비하면 턱없이 낮았는데 전쟁이나 사고사, 병사가 아니면 70세 이상 장수한 유명인이 너무 많죠. 인간의 생명시계가 38세라거나 고등 생명체의 심장박동수는 특정 수로 정해져 있다면(심장이 무지 빨리 뛰는 벌새나 거의 뛰지 않는 그린란드 상어는 총 맥박수에선 차이가 없다는 얘기인데) 기원전 400년 전의 의료기술, 생활환경에서 그렇게 오래 살 수 있는 게 가능한가는 제 이해의 영역을 넘어서네요.(참고로 철학자 3인방인 소크라테스-플라톤-아리스토텔레스 모두 70을 넘겼고, 그중 소크라테스는 형벌로 죽었죠. 즉 자연사도 아니었죠.) -->수정: 아리스토텔레스는 62살까지네요. 참고로 고르기아스, 이소크라테스가 90을 넘겼네요.
25/03/20 10:43
인류의 기원을 230만년 정도 전으로 보고 호모 사피엔스만 따져도 약 20만년 전이니 기원전 3000년 전까지 내려가는 고대사는 인류 진화의 역사에서 너무 최근이긴 합니다.
25/03/20 10:52
문송한 사람이고, 관련 지식을 이해하는 능력도 없고 주어듣는 쪽이지만.... 의문이 드는 면은,
유전자 차원에서 수명이 결정되어 있다면 외부적인 환경이나 의료기술로 인한 생명 연장은 2배 가까이 되는 건 좀 의문이라는 것이고, 호모사피엔스의 출연 후 20만년이 흘러서 생명을 담당하는 유전자 기제가 변했다면 그것 역시 유전자에 녹아있지 않을까 싶은 거라서 그러면 그건 환경 등 외부 요인이 아니라 내부 유전적 요인이 아닌가 싶은 겁니다.
25/03/20 11:00
고양이 뿐만 아니라 야생 개체와 동물원에서 보호되는 개체 등에서도 유의미하게 수명차이가 있다고 알고 있습니다.
돌고래 류 같은 경우는 오히려 수명이 낮을 수 있겠지만(생활반경이 자연에 비해 엄청나게 줄어들고 사회성 있고 감정체계도 꽤나 고등하다고 알려져 있어 스트레스가 심해 오히려 낮아질 수 있다고 하던데, 정확히 알고 있는 건 아닙니다), 많은 생물종 들이 먹이습득에서 오는 스트레스와 의료조치로 더 오래 사는 걸로 알고 있습니다. 이런 의문을 갖지만, 사실 제가 유전자 자체에 생명시계를 갖는다라는 게 무엇을 뜻하는지 제대로 알지 못함에 기인할 거 같긴 합니다. 하지만 단편적인 기사에서도 그다지 과학스럽지(?) 못한 면이 있지 않나 싶어서 딴지를 걸었다고 봐 주십시오.
25/03/20 10:58
자연 수명은 말 그대로 자연 상태에서 기대하는 수명이고;
자연 상태에서 발생하는 이벤트를 제거할 수 있는 현대 문명사회에서는 그 기준이 안맞죠.
25/03/20 11:08
자연상태와 문명상태의 비교라면 의문을 갖지 않죠.
자연상태에서 어느 정도로 사는가는 통계를 통해 평균을 구하면 끝이지, 굳이 유전자를 통해 생명시계를 꺼낼 필요가 없죠. 즉 자연상태와 문명상태는 일종의 환경결정론에 가깝고, 유전자결정론은 그 반대의 입장 같다는 거죠. 사자가 자연상태에서의 수명과 동물원에서의 수명이 다르다는 것은 환경이 결정하는 바일테고, 유전자로 결정되어 있다면 둘에서 수명은 같아야 한다가 제가 드는 의문이라는 거죠.
25/03/20 14:12
비교 대상이 인류 말고는 다 자연상태에서 살던 타 생물이니까요.
특히 네안데르탈인의 수명에 대해서는 발견된 화석을 기반으로 추정하는 건데교 대상이 인류 말고는 다 자연상태에서 살던 타 생물이니까요. 침팬치도 자연상태에서는 20년 정도 사는 것으로 알려졌지만, 사육 상태에서는 50-60년 삽니다.
25/03/20 14:44
(수정됨) (댓글 순서가 혼동될 거 같아, 이게 생각이 바뀐 최종결론입니다. 뒤에 있는 건 중간글)
좋은 반론 감사합니다. 자연수명이라는 용어가 '자연상태에서 이벤트 없이 노화로 죽는 수명'을 뜻하는 건 아니다 라는 거라면 용어에서 오는 혼동이 사라지네요. 침팬지도 자연상태에서 20년 정도 산다는 것은 자연수명과는 차이를 보이니까요. 네야님 덕분에 의문이 해소되네요. dna 차원에서 수명이 결정된다면 저는 그건 인간이 살 수 있는 수명의 최대치를 나타내야 한다고 생각했었습니다. (그 이유를 설명하면 너무 장황하게 될 것같고, 과학적 영역 보다 종교쪽에 가까울 것같아서 - 가령, 노화, 결국 죽음은 '악'이라는 관념에 터잡는 것같아서...) 다른 분(cruitne님) 댓글에서 살짝 언급했던, 번식과 관련되어 생각해보면 유전자쪽에서 어느 정도 선에서 가임 및 정자생성 기간을 설정해 두고 삶의 주기를 결정하는 것이 맞아보이기도 하네요. 여성, 암컷을 중심으로 생각해 보면 가임기간이 끝난 불임기를 너무 오래 두는 것은 비효율적이네요. 네야님을 비롯해 다른 분 덕택에 다른 쪽의 사고를 구체적으로 진행할 수 있어 고마웠습니다.
25/03/20 11:11
머 고대 그리스가 무슨 원시시대도 아니었지만,
일단 소크라테스는 타고난 강골에 뛰어난 군인 출신이었고, 플라톤도 근육질 운동선수였는데요... 일단 여기 방구석 피쟐러들 평할 분들이 아니시죠. 머 그양반들도 수렵,채집하고 사냥하던 시절에 태어났으면 40넘기기 힘들었겠죠.
25/03/20 11:35
수명은 유전자로 결정되어 있다는 말이 의미하는 것은 별다른 사건(이벤트)가 없다면 특정 나이까지 산다는 걸 의미할 겁니다. 예를 들면 침팬지는 유전자로 볼 때 38년 정도 살기 마련이다. 하지만 특정 개체인 a(라는 침팬지)가 20년만 산 이유는 .... 때문이다. 혹은 b개체가 40년을 살았는데 이는 2년 이상을 더 산 것으로 그 이유는 ... 때문이다. 로 기술되어야 합니다. 수명보다 못 산 것은 특정 이벤트 때문일 것이고, 더 산 것도 무언가의 원인이 있다는 것이죠. 수명은 일종의 최대 한도를 뜻하는 것이지 중간, 평균값은 아니죠.
자연상태에서 몇 년을 산다는 것은 유전자로 결정되는 수명에 여러 이벤트가 결합되어 각 개체들의 수명을 평균을 내면 됩니다. 물론 모든 개체들이 일치되는 수명값을 같지 않을 테고 평균값이 있겠죠. 그러니 정확히 말하면 그 개체가 갖고 태어난 최고한도의 수명값이 있고, 실제로 살아가며 이벤트로 인한 변수가 발생해 실제 수명값이 현실(태)로 발현될 겁니다. 즉, 유전자를 통해 알 수 있는 수명값은 최대값(잠정태, 가능태)이어야 하는데, 이것을 능가하는 현실태(보통 현생 인류는 70세 정도겠죠)는의문이라는 거죠. 즉 유전자시계가 정확하게 인간의 수명을 나타내주지 못한다는 거죠. 저 기사가 말하는 38세는 인간수명을 결정해 주는 요소 중 일부일 수밖에 없고, 사실 더 많은 요소가 유전자 차원에서 인간 수명을 늘려주는 역할을 할 거라 게 제 추측입니다. 이런 추측하에 의문을 표한 거죠.
25/03/20 12:51
자연수명이면 문명 사회로 이미 경쟁동물들을 다 몰아낸 상태에서분업과 보호가 가능한 고대그리스같은게 아니라 늑대무리나 사자무리같은 상태를 생각해야겠죠
40정도되서 치아가 여럿상해서 소화기능도 떨어지고 사냥할 능력이 떨어지고 온도변화에 약해질 시기면 살아남기가 힘들었을겁니다
25/03/20 13:19
(수정됨) 괜히 예를 고대 그리스로 들었나 싶네요. 드럽게 오래 산 사람이 많아 인상 깊어 나온 예일 뿐입니다. 그때 당시도 평균수명은 30세 정도였을 겁니다. 그러니 기사에서 말한 자연수명 38세 보다 낮습니다. 다만 그 시기에도 오래 산 사람은 그 이상으로 살았다는 건데, 이것은 인간에게 주어진 수명, 그게 dna 차원에서 결정되든 아니든,이 기사에서 말한 38세인가에 대한 의문인 거죠.
dna에서 결정되는 자연수명이 있다손 치면(기사는 있다는 거겠죠), 그리고 여기서 말하는 수명은 최대값이라 하면 - 침팬지의 수명은 38년이다는 말은 최대 38년을 산다는 의미일 겁니다. 물론 노화로 죽는다는 의미에서 최고지 개체별로 그 이상 살 순 있겠죠-, 이때 "자연"은 문명의 반대말은 아닐 겁니다. 왜냐하면 사자가 아프리카 사바나에서 15년 정도 산다고 가정했을 때, 용인 자연농원에서 사는 사자는 20년 이상을 산다고 합시다. 이때 사자의 자연수명은 15년이라 말한다면 5년 이상 더 사는 것은 환경적 요인 때문일 겁니다. 이럴 때에 dna차원에서는 15년인데 먹이습득의 스트레스 감소와 인간의 의료혜택으로 5년이 늘었다라고 분석할 겁니다. 하지만 다른 방식도 있어요. 사자의 수명은 20년인데, 자연상태에서는 먹이경쟁과 질병으로 인해 15년으로 줄어들었다. 어느 쪽이 옳아 보입니까? [이런 접근 방식의 차이가 저와 다른 분한테 있을 수 있다고 봅니다] // 자연수명과 자연상태에서 '자연'은 같은 의미로 쓴 건 아닙니다. '자연'은 문명의 반대는 아니다라는 부연설명이 없고, 같은 말을 약간은 다른 의미로 써서 혼동을 일으키네요. 용인농원은 농담이고요. 위의 기사에서 '자연수명'은 자연상태에서의 수명이라고 읽힐 수 있지만, 저는 꼭 그렇게 읽을 필요는 없다는 겁니다. 즉 자연수명에서 자연은 스스로 그러한 상태, 주어진 수명이라는 의미이고, 자연상태는 야생상태를 뜻하므로 다른 의미로 본 겁니다.// 하지만 사람의 경우 두 배 가량의 차이가 있다면, 아직 수명에 대한 dna 차원의 탐구가 부족하다고 생각하는 게 맞지 않나 싶습니다. (인간의 몸을 기계에 빗대어 내구성으로 생각해 봤는데, 10년이 내구한도인 기계를 사람에 따라 유지관리를 잘해 그 배 이상 쓰는 사람도 있으니 이상한게 아닐 수도 있구나 싶다가도 그런 경우도 소수이니 제가 맞는 거 같기도 하네요) 그리고 마지막의 말은 절대로 공감합니다. 38살에 담배를 너무 쉽게 끊은 이유는 '더 피다간 죽겠구나' 싶어서였고, 45세 되니 또 다르고, 50되니 완전 다르네요. 그 후면 얼마나 다를지 ㅠ.ㅠ
25/03/20 10:55
자연수명은 자연상태에서 질병 기아 재해 다 맞는 기준 아닌가요.
그 기준이면 40세가 안되는 게 맞지만, 노화로 죽는 나이는 80-90이 맞는 거 같습니다.
25/03/20 11:46
dna 얘기니까 질병기아재해 다 피했을때의 수명 아닐까요.
인간이 10대 후반 정도 되면 번식이 가능해지니 자식 세대를 그때까지 키워올리면 할일 다한거고 거기까지가 dna의 설계수명이다 라는 걸 어디선가 읽은 기억이 납니다
25/03/20 12:14
군대 갔다와서 스펙 쌓고 인턴 좀 하다가
서류광탈 1차 탈 2차 탈 좀 하다가 경력 있는 신입 공고에 멘탈 좀 날라가고 겨우겨우 신입사원이 되었는데 망자라니요? 내가 망자라니!
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