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23/06/15 11:27
저건 지인들끼리니까 나오는 소리죠
옛날에 로아할때 리퍼로 팟 구하는 속도랑 아는 분껴서 서폿이랑 딜러 세트로 팟 구하는 속도 차원이 달랐습니다
23/06/15 11:45
도적으로 50때 필살검무 배우고 도사 찾다가, 63에 건곤대나이 배운 전사만 인기인 걸 알고 전사 키우다가, 63렙까지 개노잼이라 주술사 다시 키웠습니다.
그리고 90레벨 근처에서 지지침
23/06/15 11:54
AOS 서폿, 지원가하고 RPG 힐러하고는 많이 다르죠. 특히 롤에서 서폿은 미니언도 못 먹어 킬도 못 먹어 정글몹도 못 먹어 이러니까 영향력이 아주 클 수가 없습니다. 후반으로 갈 수록 더 심해지는데 스킬셋으로 영향력이 있어도 파괴력이 없죠. 왜냐면 템이 보조 밖에 할 수 없을 정도 밖에 갖춰지지 않으니까. 하지만 RPG 힐러는 게임에 따라 다르긴 한데, 아이템이 딜러 이상으로 맞추기 좋으면 좋지 나쁘지 않습니다. 그리고 레이드가 있는 게임은 영향력이 딜러1보다 월등히 높죠. 리니지의 쫄법사라던가 바람의 나라 도사라던가 라그나로크의 알바 프리스트 계열이라던가 이런 한국형 고전 MMORPG에서는 또 다른데, 쉽게 말해 와우식 RPG에서는 힐러가 훨씬 중요하죠.
23/06/15 11:55
디씨식 문화라고 해야하나 여튼 그게 망쳐놓은거죠
그리고 여기서도 서폿 도구론 우기던분들 꽤 많았던거 생각해보면 저런데서 말 나오는건 당연한거겠죠
23/06/15 13:33
서폿 도구론이.. 미드원딜 프로 못하는애가 탑가고.. 그것도 못하는애가 정글가고.. 정글까지 못하면 막차로 서폿하는거 아니냐 솔직히 객관적인 실력은 제일 부족한게 팩트아니냐 그런식으로 나왔던거같은데 서폿 프로 천시하는 얘기가 어느순간부터 일반 게이머들한테까지 크크
23/06/15 11:58
엄청 예전에 리니지2에서 버퍼였던 소드싱어 키우던 형이 있었는데
파티 한번 구한 다음 나가려면 다음 사람을 구하고 나가야하는데 도저히 안구해져서 16시간동안 강제로 게임 하다가 겨우 나갔다는 이야기를 들었습니다
23/06/15 12:10
양겔 이야기 나오는거 보면 로아 이야기인데 로아에서 서폿이 엄청 귀한데... 오히려 서폿 살리려 딜이 눕는 경우도 많죠. 아브 56 트라이때 찬미 내부에 사람 많이 들어가면 딜러가 자진해서 눕겠다고 할정도인데 저건 좀...
23/06/15 12:11
제가 어둠땅 때 수사로 나스리아 성소 최정예 했는데 공대장이 많이 챙겨주긴 했습니다. 그러다 공대장 여친이랑 저랑 싸우고 제가 나가긴 했지만.
23/06/15 12:12
로아 서폿은... 게임 플레이는 너무 쉬워서 재미없는데 버프는 또 밑도끝도 없이 강해서 일어난 문제라고 봅니다.
스킬캡이 있어야 서폿이 재밌어지는데 그냥 딜몰이 타이밍에 바닥 하나 깔면 그걸로 끝. 거의 모든 데미지가 회피 가능하다보니 할 일도 없어짐.
23/06/15 12:20
롤 서폿 혐오는 대부분 서폿 전문 유저에 대한 혐오가 아니라, 부포지션 혹은 지정하지 않은 포지션으로 서폿오는 사람들에 대한 혐오죠
23/06/15 12:28
글쎄요. 동의하지 않습니다.
그런거 가리지 않고 그냥 서폿을 멸시~혐오하는 분위기가 더 많다고 보는데요. 많은 혐오가 유사하게 작동하듯, 특정조건에 한정지어 혐오하는 의견도 경우도 분명 있고 적지 않지만, 그것만 있지는 않다고 봅니다.
23/06/15 12:37
제가 봤을때는 서폿이 경쟁이 덜하니 그걸로 랭점 빨리 먹는다고 멸시하는것 같습니다.
그게 불만이면 지들이 서폿하면 되는데... 정작 그럴 실력은 또 없고
23/06/15 15:21
오히려 반대에요.
실력도 없는데 버스타서 실력대비 높은 티어 간다고 까고 비하하는거 더 많습니다. 혜지니 이딴 성별 비하성 밈 나오는것도 그 때문이고.
23/06/15 12:23
원신같은 게임에서조차 서폿들이 최고티어 소리듣는거 보면 그냥 롤이 특이한건데 그걸 모르고 롤에서 하던대로 다른 게임에서 하는 경우가 있나보더군요.
23/06/15 16:33
딜러는 아주 하자없는거 아니면 그냥저냥…
하지만 나히다와 카즈하는 최고존엄이죠 크크크 어쩔수없는거 아니면 뽑는게 편한..
23/06/15 12:28
힐러 : 공장님? 저 분이 저한테 뭐라고 하는데요... 여기파티 저랑 안 맞는 거 같아요.
공장 : 도닥님 자리가 차서 다음부터는 나오지 마십시다.
23/06/15 13:35
딜은 쥐어짜면 올라가고 최상위권 공대일수록 딜러 대체자리는 구하기 쉽습니다. 그런데 공대에서 잘하는 힐러가 그만두면 대체자 못구해서 공대가 터질 위기까지 갑니다…
23/06/15 16:21
왜냐면 로아는 진성 서폿들부터가 인정하기 때문이죠
저점높고 고점낮은 설계 특성 때문에 실력 없어도 일정이상 수준을 내기 쉬우니 유저간 실력차가 도드라지지 않는다.(버스탄다, 날먹한다, 무기고강 고홍 스펙이 의미가 없다 등등) 그러니 저점 낮추고 고점을 높이는 패치를 해달라는 주장을 골수 서포터들이 했던게 로아입니다. mvp 숭조 찬조 만들어주면서 좀 가라앉았지만 근본 설계가 바뀐건 아니거든요.
23/06/15 13:07
롤알못인데 롤은 같은 등급이라도 서폿은 아래로 친다면서요? 예전에 서폿으로 챌달았다고 안쳐준다는 논란도 있었던데 말이죠.
이해가 안되는 롤판입니다
23/06/15 14:27
그럼 말이 안되는게 대부분 사람들이 서폿가면 승급할 수 있다는건데 이게 말이 안되죠. 그럼 다들 서폿가지 왜 안가는거죠?
딜캐 하시는 분한테 티어 물어보면 한등급 올려치기 해도되는건가요 그럼 서폿은 한단계 낮게 티어 말해야되나요?
23/06/15 14:38
저는 과거부터 이런 질문 하는 사람이 이해 안됩니다.
왜 안가긴요. 자기가 하고 싶은 플레이 스타일이 아니기 때문이지요. 프로에도 매드라이프, 코장 등 서폿 전향해서 대성공한 사람들이 있습니다. 왜 다른 프로들은 그렇게 안할까요? 그저 높은 점수나 성적이 목적인 사람도 있지만, 대부분은 내 플레이 스타일에 맞게 즐기면서 성공을 원하기 때문입니다. 더군다나 서폿은 천시받는 포지션입니다. 자기가 서폿을 하고 싶은게 아닌 이상 굳이 천시받고 내려치기 당하는 포지션으로 갈 이유가 없죠. 또한 rpg인 로아같은 경우는 딜러 대부분이 부캐서폿을 키우고 있기 때문에 말씀하시는 주장이 아예 먹히지 않습니다. 진짜로 하는데도 인식이 그래요.
23/06/15 15:00
서폿가서 적응해서 티어상승이 된다면 서폿이 잘 맞는거고 그등급에 맞는겁니다.
'서폿가면 티어상승하지만 재미없어서 안감' 이런 말은 내가 안가니까 가지는 오만이죠. '서폿하면 이기는데 원딜해서 졌다' 이 말이랑 뭐가 다른가요. 딜러하면서 서폿은 천시받으니 안간다고 하는데 그런 인식을 만드는게 딜러들 아닙니까. 하기싫으면 안하는 건 이해하지만 그럴려면 서폿가면 등급오른다 같은 말은 안해야죠. 내가 하기싫어 안하는 건 내려치고 내가 하는 건 찐실력등급이고 이런게 웃기는 거죠.
23/06/15 15:10
서폿가면 티어 오른다는 말이랑 서폿가면 티어 오르지만 재미없어서 안간다는 말은 같은 의미가 아닙니다.
후자는 올릴 수 있으면 가지 왜 안가냐라는 질문에 대한 답일 뿐이고, 애초에 그런 의미없는 질문을 한게 문제죠. 님의 질문으로 전자를 부정할 수가 없다는 겁니다.
23/06/15 15:24
전자와 후자가 별 차이 없는거 아닌가요? 서폿가면 티어오른다는 말은 서폿 안갔다는 이야기니까요.
서폿가면 등급 오르는데 왜 안가죠? 하는건 진짜 물어보는게 아닙니다. 테란하면 승률 높아지는데 왜 테란안감? 하는거 같은거죠. 모순을 이야기 한 것 뿐입니다. 의미없는 질문을 한게 문제라고 하시길래 말씀드립니다.
23/06/15 15:27
(수정됨) 스타얘긴 잘하셨네요. 특정맵에서 특정 종족이 크게 유리한건 통계로 입증된 사실이니 부정하지 않으실 거고요. 그럼에도 불구하고 종족 변경 안하는 사람들은 널리고 널렸습니다. 왜일까요? 그런 사람들이 존재하기 때문에 특정맵에서 특정 종족이 유리하다는 통계가 부정될 수 있을까요?
모순이라는 것은 해당 유저의 태도에 대한 모순일 뿐이지, 현상에 대한 모순을 나타내는게 아닙니다. 그 조차도 님의 주장일 뿐이구요.
23/06/15 15:36
아니오 님께서 말하시는건 특정정족이 같은 승률이면 실력이 더 못하다고 얘기하고 계신겁니다. 특정맵 하나 보고 종족변경을 왜 하나요 당연히 안하죠.
님께서 이야기하시는 서폿하면 등급 높아진다는 얘기는 특정종족으로 전향하면 승률이 높아지고 실력이 좋아진다는 이야기인데요.
23/06/15 15:44
(수정됨) Yes 님// 아뇨. 티어=실력이라는 것은 해석하자면 자기가 선택한 포지션의 실력이라는 뜻일 뿐, 내가 이 티어를 달성했다고 해서 다른 모든 포지션에서도 동일한 티어를 달성할 수 있다고 주장하는 것이 될 수 없습니다. 스타 이야기로 설명드리면, 서폿을 택하면 고티어를 달성할 가능성이 높아진다(특정종족 맵 승률이 높다)로 봐야 합니다.
23/06/15 16:03
작은대바구니만두 님// 맵은 계속 바뀌는건데 왜 계속 맵 이야기를 하시는건지 모르겠네요. 맵 하나 보고 종족결정하진 않잖아요.
포지션선택이 종족선택에 대입되는거 아닌가요? 서폿가면 티어가 오른다고 하는 건 같은 티어면 서폿이 실력이 더 못하다는 걸 팩트로 깔고 계신거죠. 저는 아니라고 생각하니까 서로 자기 생각만 늘어놓네요. 이건 봉합되기가 어려울 것 같습니다.
23/06/15 16:11
자꾸 감정을 대입하시니까 대화가 안되는거죠. 멸시나 이런거 제껴두고, 서폿으로 전향하면 티어가 대부분 티어를 올릴 수 있다는 명제에 집중을 하셔야죠. https://pgr21.com/humor/481096#7670636 여기서 인정할 수 없다고 말씀하셨으니까요. 그게 아니라고 생각하시면 이상한 질문으로 모순 짚어냈다는 주장하실게 아니라, 해당 명제를 부술 수 있는 다른 말을 하시란 얘기입니다. 님이 모순이라고 짚는 것은 사람의 행태일 뿐, 제가 주장한 명제에 대한 반박이 될 수 없다구요. 사람은 얼마든지 모순적인 행동을 할 수 있어요.
23/06/15 16:17
작은대바구니만두 님// 그러니까요. 바로 윗 댓글에도 말했듯이 님께서는 서폿가면 티어 오르는게 맞다고 하셨고 저는 아니라고 하고 있으니까요.
님께서도 아니라는걸 부술 수 있는 얘기를 하진 않으시고 저한테 뭘 부시는 말을 하라는건지 모르겠습니다.
23/06/15 16:26
Yes 님// 뭔소릴 하시는지.. 님께서 제 명제에 반박하신답시고 갖고온게 진짜 그러면 다 서폿하지 왜 안하냐?니까 그렇죠. 저는 그걸로는 제 명제에 대한 논리적으로 반박이 불가능한 것이라는 점을 짚어드린 겁니다. 공방은 사실 #7670651 여기서 끝났구요, 그 뒤로는 제 말을 이해하지 못하셔서 생긴 댓글타래라는 것이란 거죠.
23/06/15 16:31
작은대바구니만두 님// 아니오. 다 서폿하지 왜 안하냐는 이야기에 대한건 테란이야기 하면서 말씀드렸구요. 거기에 님께서 특정맵이야기 들고오셔서 저는 종족에 대입되는게 맞지 않느냐고 했고 그이후로 이야기 하신게 갑자기 명제를 부시니 마니 하시는 이야기입니다. 천천히 잘읽어보세요
23/06/15 16:40
Yes 님// 명제를 부수니마니 한 것은 https://pgr21.com/humor/481096#7670651 여기서 이미 언급된 것을 명시해 준 것에 불과하다는 것을 말씀드린 겁니다만, 여전히 이해하지 못하신 거 같네요.
스타 얘기로 넘어간 것은 거기에 장단을 맞춰준 것이고, 맵 얘기로 넘어간건 특정맵 하에서의 승률 통계가 깔끔하기 때문입니다. 굳이 맵 안하고 그냥 종족으로 가도 됩니다만, 롤은 맵이 1개 뿐이라 이게 더 비유상 낫거든요. 그리고 단일 맵이든 전체 통계든 아무런 상관이 없습니다. 지엽적인 것에 매달리지 말고 천천히 잘 읽어보고 생각해보세요. 님이 저에게 반박하고자 하는게 제 명제인지, 유저들인지. 저는 https://pgr21.com/humor/481096#7670651 여기부터 끝까지 님이 하신 질문이 아무런 의미를 갖지 못한다는 말을 했을 뿐입니다.
23/06/15 16:56
작은대바구니만두 님// 저는 애초부터 님께서 말하신 서폿가면 티어상승이라는 말에 대해서 반박하고 있습니다.
맵이 1개인데 기울어진 맵으로 비유하셨으면 그것 또한 서폿하면 굉장히 유리하다는 말을 하고 계신거죠. 제가 한 말은 서폿이라도 님이 얘기하는거 처럼 유리하지 않다는 말이고 그걸 님은 계속 의미없다고 하고 계십니다. 의미없다고 생각하시면 끝내죠.
23/06/15 17:01
Yes 님// 에휴... 명제에 대해서 반박하고 있다고 주장하고 계신데, 그런거라면 지금껏 해오신 건 아무런 의미가 없다는 말을 드린겁니다. 반박이 안되는걸 갖고와서 반박을 하고 계시고 있다고 짚어드리고 있습니다만, 제가 드린 이 말이 그렇게 이해가 힘드실까요?
그러면 서폿하지 왜 안하냐라는 말은, 서폿이 유리하지 않다는 주장에 아무런 도움이 되지 않는다는 말입니다.
23/06/15 17:28
작은대바구니만두 님// 애초에 님께서 말씀하신 서폿가면 십중팔구 승급한다는 이야기는 증명이 불가능한 사안입니다. 그렇기에 전 거기에 대한 생각을 강하게 어필한거고 님께서는 '아 그거 의미없어 ' 라고 하고 계신거죠.
사람들이 잘 이기는, 그러니까 좋은 선택을 하고 싶어하는 경향은 분명히 있습니다. Rpg에서도 힐러건 버퍼건 굉장히 좋다고 평가되는 캐릭은 어느정도 몰립니다. Rts도 마찬가지입니다. 스타2만 해도 초반종족 비율이 표시되었었는데 테란과 타종족간의 비율이 2:1:1이었습니다. 서폿가면 십중팔구 승급한다는건 증명이 굉장히 어려운 명제입니다. 그렇기에 전 의견을 말하는 수준인거고 님께서는 아 그거 도움안됨 의미없음정도로 치부하고 계신거죠.
23/06/15 17:39
(수정됨) Yes 님// 제 주장을 증명불가능한 사안이라 평하시든 말든 그것은 아무런 상관이 없습니다. 님이 어떤 스탠스를 취했냐가 아니라 님께서 제 주장을 논파하기 위해서 갖고왔다는 것이 문제라는 말씀을 드린 겁니다.
제대로 짚어드리자면, 님께서는 큰 오류를 범하고 계십니다. 모든 사람들은 높은 점수를 얻기 위해서 종족이나 포지션을 얼마든지 바꿀 수 있다는 가정을 하고 계세요. 현실은 그렇지가 않고 각자의 취향이 크게 반영된다는 것입니다. 다시 말하자면, 서폿이 티어상승에 유리하다는게 참이라면, 모든 유저가 서폿에 몰릴 것인가? 라는 질문으로 답할 수 있습니다. 굳이 서폿일 필요도 없습니다. 미드, 탑, 원딜, 정글 어디든 마찬가지입니다. 어떤 상황이든 자신의 취향을 고수하는 사람들은 결코 소수가 아닙니다. 반대로 생각해볼까요? 서폿은 언제나 인기가 없었습니다. 이것은 서폿이 다른 포지션보다 티어상승에 훨씬 불리하기 때문에 발생한 결과일까요? 답변해보실래요? 제시하신 종족비율이 오히려 답을 말해줍니다. 남아있는 비율이 2:1:1이나 된다는 거에요. 그런데 유저 개인에게 너 왜 안넘어가냐? 라고 묻는게 무슨 의미를 가질까요? 님의 주장을 뒷받침하는 근거로 쓰인 꼬우면 서폿왜안하냐가 아무런 의미를 갖지 못한다는게 그래서입니다.
23/06/15 17:49
작은대바구니만두 님// 당연히 제주장은 완벽히 참이라고 할 수 없습니다. 그렇기 때문에 주장인거죠. 모든 유저가 그렇게 하지 않는다는 것 또한 당연한 것이죠. 저는 단지 경향을 말했을 뿐이니까요. 제 경험상 그런경향을 많이 겪은 것. 그것이 제 주장이죠.
지금 님께서 하고 계신건 마치 숙제하나 툭 던져주고 간 교수님같아요. 이거 아니야 이거 아니야. 응 틀려 하고 계시고 있어서 저도 이제 지칩니다. 님께서는 서폿이 십중팔구 승급하는 근거에 대해서는 전혀 언급하지 않고 계시면서(당연히 님께서도 이걸 증명하지도 못하시겠지만) 도움안되니 의미없다느니 이야기만 하고 계시니 이건 토론도 아니고 뭐하는건가 싶어서 진짜로 그만해야겠습니다.
23/06/15 17:54
Yes 님// 경향에 불과한 것을 두고 왜 서폿 안하냐? 너네는 모순이야. 라고 주장하셨으니까 문제가 된다는 생각이 들지 않으신가요? 님이 증명하지 못할 주장을 하는 것은 상관이 없습니다. 저도 딱히 증명 안하고 있잖아요?
제가 지적하는 부분은 매번 말씀드립니다만 단지 반박으로써 기능할 수 없는 것을 사용한 반박은 의미가 없다는 걸 짚었을 뿐입니다.
23/06/15 15:09
(수정됨) 서폿이 같은 라인중에 제일 못하고 다른라인가면 고속도로 뚫린다라는것도 통계로 게임수가 적을땐 미드라이너가 모든 포지션에서 승률이 가장 높았지만 겜판수가 올라갈수록 결국 승률이 비슷해지더라는 통계도 나왔죠.
애초에 일반인이 랭크올라가는 이유중 가장 큰이유 두가지가 본인에게 맞는 챔+맞는 라인을 찾아서가 제일 크고, 포지션 변경을 통해 랭크 올라가는 경우도 많은데 서폿에서 포지션변경, 타포지션에서 타포지션으로 이동하는건 싹 다 무시하고 서폿으로 이동해서 랭크업한거만 딱 들고와서 거 봐라 역시 서폿이 쉬워서 랭크 올리기 쉬운거 아니냐 이런소리만 반복해서 하죠. 프로도 서폿으로 가서 성공한거만 예로 들고 서폿에서 타라인으로 가서 성공한거나, 서폿으로 가서 망한건 이야기 하지도 않아요 그냥 논리 자체를 서폿이 가장쉽다로만 초점을 박아놓고 시작하니까 말이 안통합니다. 더구나 일반겜도 아니고 점수올리는 경쟁시스템인 랭크게임에서 오로지 재미만 추구하면서 팀에 민폐만 끼치는 마인드를 당당하게 말하는것도 이상하죠. 1:1겜이면 혼자 뭔짓을해서 지든 상관없는데 5:5 팀게임인걸 망각하는 사람들이 너무 많죠 일반 노말게임이나, 5인팟이면 어떤 플레이를 하든 누가 뭐라합니까
23/06/15 18:45
이젠 통계로 동티어면 어느 포지션을 가도 판수가 많아지면 승률은 결국 비슷해진다 라는 통계가 나와 있음에도 서폿으로 전향하면 더올라간다는 소리 하는건 그냥 근거없는 우김이죠.
23/06/15 20:03
허구언날 이럴 때 김성회 통계 가져오는데 그거 가져오는건 판수가 많아진다는게 무슨 뜻인지조차 감이 없는 거죠. 심지어 거기서도 서폿유저가 다른 유저에 비해 가장 다른 라인 경험이 떨어진다고 인정하고 있는데 말입니다.
23/06/15 15:32
'프로게이머 사례 보면 모름? 원딜로 벽 느끼고, 서폿 전향했자나'
이런걸 들이밀어도, 그 순간은 언뜻 반박하는게 쉽지 않죠. [프로게이머기준 원딜이 서폿보다 어렵다. O -> 그러니 원딜인 내가 서폿인 너보다 우월하다. X] 브실골에서 (솔직히 그이상 티어에서도) 그냥 자기는 원딜을 선택한것뿐이고, 서폿하는애도 마찬가지로 그 포지션을 선택할것일뿐입니다. 자기가 서폿하는애보다 대단한게 아니에요. 왜 자기와 상대방을 프로게이머라 생각하나요? ( 단, 서폿은 확실히 양보나 맞춰주는 성향 등등 부차적인 이유로 선택하는 비율이 높죠.) 그럼에도 불구하고, 빡세게 롤 공부하면서 하는 비율은 서폿유저가 타포지션 보다는 다소 적을거라는건 사실이지 않나 싶습니다.
23/06/15 20:42
[사람이 그렇다는게 아니라, 포지션 자체가 원딜이 정말 어렵습니다.]
크게 보면 탱커, 서포터, 딜러가 있고. 그 안에서도 세부적으로 나뉘는데, 딜러중에 조차도 가장 줄타기를 해야하니까요. 예를 들어 한타를 30초를 싸운다고 하면, 원딜은 30 초내내 삐끗을 하면 안돼요. 물론 다른 포지션도 노는건 아니겠지만요. 그리고 '롤은 5개의 포지션마다, 요구하는게 다르다. 그래서 비교하기가 쉬운건 아니다' 그러나 ['원딜은 타고 나야한다'] 라고 프로 관계자들이 하는말들도 있잖아요. 프로라고 얘기한건, 정점을 향해서 달려가는 사람들이다보니 그렇게 얘기한것입니다. 어쨌든 브실골들 조차도 그냥 원딜이라는 포지션 골랐을뿐인데, 같은 티어 서폿한테 '내가 너보다 더 잘함' 이라고 무시를 하고 있잖아요.
23/06/15 21:05
말씀하시는 원딜의 특성은 하위티어도 똑같습니다. 경향이 덜해지거나 더해지거나 할 순 있어도 적용되지 않는다는 것은 불가능합니다.
프로의 인기 포지션이 타고 나야 한다는건 동일 실력의 비교대상이 없기 때문입니다. 모든 선수들의 실력은 다르다는게 첫번째고(mmr로 동일 실력 상대를 찾을 수 없음. 챌린저라는 그룹 내 하위티어에 비해 넓은 점수 분포대에서 매칭이 이루어짐) 두 번째는 그 선수들이 경쟁하며 한정된 자리를 차지해야 하는 특성 때문입니다. 타 포지션에 비해 훨씬 인기 있기 때문에 더 높은 실력이 있어야만 자리를 차지할 수 있는 거지요. 결국 비인기인 서폿이 찬밥 대우가 되면서 타 포지션에서 치이는 실력으로 포변을 해도 성공할 수 있다 이렇게 논리가 흘러갑니다만... 따지고보면 하위티어도 마찬가지입니다. 서폿은 비인기 포지션이고 주 포지션이 서폿인 사람, 주포 매칭 실패해서 부포지션으로 서폿 걸린 사람 이렇게 나눠집니다. 어떤 일이 일어날까요? 주포 절반, 부포 절반으로 가정하고 생각해보죠. 일반적으로 동일 mmr에서 주포 유저는 부포유저보다 승률이 높을 겁니다. 자명하겠죠? 그래서 부포 유저를 만나는 주포 유저들은 주포끼리 만났을 때보다 훨씬 쉽게 승리를 챙길 수 있습니다. 상대적으로 높은 승률을 챙길 수 있다는건 50%의 승률에 수렴할 때까지 티어가 상승한다는 이야기가 됩니다. 반면 주포 큐가 치열한 다른 포지션들은 이런 일이 상대적으로 덜 발생하기 때문에, 주포vs주포의 상황이 더 많이 발생하고, 더 빠르게 승률 50%에 수렴하게 됩니다.(프로에서의 자리를 차지한다는 것과 같은 개념) 위와 같이 프로와 일반유저의 티어 시스템은 동일한 이유로 인해 같은 양상을 보일 수 밖에 없습니다. 동일 mmr 포지션 별 유저간 실력이 동등하다고 전제를 내리더라도 매칭 시스템의 이유로 인해, 자연스럽게 실력에 비해 고티어로 상승하게 될 수 밖에 없죠. 프로들이 서폿에선 경쟁이 덜해 상대적으로 쉽게 성공할 수 있다고 볼 수 있듯이 말입니다.
23/06/15 21:26
원딜의 특성인데, 당연히 모든 티어가 똑같죠.
포지션 자체의 특성이니까... 아래 덧글에도 적었지만, 롤뿐만 아니라 타게임에서도 [하위티어일수록 탱커나 서폿 유저 -> 딜러 걸려도 별 차이 안나요. 마찬가지로 딜러 유저도 -> 탱커나 서폿 걸려도 대충 흉내내구요.] [그런데 상위티어로 갈수록 달라집니다. 천상계로 갈수록 딜러들은 -> 탱커나 서폿 걸려도, 별로 안밀리고 소화해요. 심지어 프로경기에서도 그러나 탱커나 서폿만 하는 유저들 -> 동 티어 딜러에 압도적으로 밀립니다. 거의 대부분 하지를 못합니다. 시도자체를 잘 안하구요.] 트위치나, 아프리카나 개인방송하는 분들 정~~~~말 많잖아요. 그렇게 수많은 분들이 그걸 보여주고 있어요. 그래도 '그걸만으로 비교할수 없다, 알수 없다' 하신다면 저도 더이상은 설득할 자신은 없습니다.
23/06/15 21:33
(수정됨) 그 상위티어라는게 생각보다 그리 높지 않습니다. [원스타일 챔프 고수]하는 유저가 아닌 이상 다이아만 가도 그런 경향이 뚜렷이 나타납니다. 보수적으로 잡아서 그렇지 골플도 충분히 될겁니다.
저는 비교할 수 없다, 알 수 없다라는 주장을 한 적이 없습니다. 하위티어라고 주포와 부포간 승률 차이가 안난다는건 잘못되었다는 말을 하고 싶을 뿐이지요.
23/06/15 21:38
제가 상위티어에 대해서 기준점이라거나 뭐라 왈가왈부 한적이 있나요??
전 그저 하위티어일수록 어떠하다, ( 포지션별 실력 측정하기가 쉽지않다) 그리고 상위티어일수록 그 반대의 성향은 명확하게 짙어진다. ( 물론 대략적인 일반화지 당연히 아닌 케이스도 있죠. 프로들중에서도 있을테고.) 라고 한것밖에 없습니다.
23/06/15 21:39
프로는 그렇지만 나머지는 아니라고 하셨으니까요. 그러면 상위티어는 대체 어디로 잡아야 하는가 하는 의문점이 생길 수 밖에 없죠.
23/06/15 21:47
(수정됨) 작은대바구니만두 님// 덧글이 길어져서 헷갈리는데,
프로라는건 정점을 비유하기 위해서 얘기한것이고.. 1. 즉, '상위티어로 갈수록 포지션별 소화 난이도가 다르다' 를 말이죠. 2. 반대로 하위티어로 갈수록 포지션별 난이도의 차이가 적어진다는 것이구요. 3. 그리고 첫번째 덧글의 마지막 문장에서 말했듯이, 그럼에도 불구하고 '서폿 유저들중 ~~한 경우는 있다' 반대로 제가 묻고 싶은건, 만두님은 무얼 말씀하고자 하시는지 잘 모르겠습니다. 제가 말하고 싶은건 위의 3가지인데 말이죠. '프로는 혹은 프로에 가까울수록 실력차이 적거나 비교하기 어렵다. 그러나 하위티어는 소위 서폿이 롤 잘 못한다. 쉽다.' 이거인가요?
23/06/15 21:51
Aneurysm 님//
하위티어라고 해서 해당 경향이 적용되지 않는게 아니라는 겁니다. 님께서는 브실골 그 이상 티어에서도 그런건 없다고 말씀하셨잖아요.
23/06/15 21:58
작은대바구니만두 님// 알겠습니다.
그러나 그건 서로 생각이 갈린다고 생각합니다. 브실골 탑,정글,미드,원딜이 ' 너 도구잖아? 너 포변 했으면 티어 더 낮아' 전 그렇게 생각하지 않습니다. 다만... 첫 덧글 마지막 문단에 따로 서폿에 대해서 생각하는바를 적어 두었습니다.
23/06/15 22:05
Aneurysm 님// 제 입장은 https://pgr21.com/humor/481096#7671265 에서 밝힌 바와 같이 티어를 막론하고 시스템적으로 유발될 수 밖에 없는 문제라고 봅니다. 하위티어에서 부포와 비슷할 순 있어도 결국 통계적 승률에서 1%라도 유의미한 차이가 생기게 마련입니다.
말씀하신 마지막 문단은 서폿유저들에게 제 주장보다 훨씬 더 기분나쁜 사안이라 생각합니다. 시스템적으로 자연스럽게 도출된 결과가 아니라 그냥 게임에 진심이 아닌 사람들이라고 평하는 것이니까요.
23/06/15 22:27
작은대바구니만두 님// 듀오로 친구랑 한다든가
롤 그냥 가볍게 하는 사람들중에선 서폿의 비율이 다소 높다고 생각합니다. 실제로 그런 경우를 많이 봐았으니까요. 대충 유틸 폿 시키는등 말이죠. 예를 들어서 롤자체가 초보다. 그래도 일단, 룰루나 유미 시켰을때, 당연히 부족은하지만, 어느정도는 해주고, 또 본인의 부족을 인지하기가 쉽지 않아요. 그런데 탑,정글,미드 같은 경우에는 이 포지션 자체를 해보지 않았을때 진짜 숨도 못쉽니다. 정글같은 경우에는 자기팀원한테 엄청나게 욕을 먹구요.
23/06/15 20:49
제 말은
1. 롤이든, 오버워치든, 어떤 게임이든 어지간하면 딜러>>탱커 OR 서포터의 난이도라 생각합니다. [딜러 랭커들이 동 티어의 탱커나 서포터 소화하는경우는 굉장히 많습니다.] 그러나 탱커나 서포터가 동급 티어의 딜러를 소화하는건 상당히 드물다고 생각합니다. 프로경기는 물론이고, 개인방송하는 프로들이나 천상계분들이 자주 보여주듯이요. 포지션 자체가 더 어렵다는걸 부정하긴 어렵다 생각합니다. 2. 그러나 그 포지션을 하고 있다고해서, 무조건 잘한다고는 볼수 없다 생각합니다. 그건 아무래도 하위티어일수록 더 많을수 밖에 없다 생각하구요.
23/06/15 17:19
이게 진짜 유서깊은(?) 내려치기라서.. 프로들 사이에서도 너 미드 못해서 딴데갔잖아~ 그렇게 장난식으로 얘기하곤 합니다 크크크 그걸 일반 유저들끼리 너 서폿이니 개못해 하는건 좀 이상하긴하죠.
23/06/15 13:10
와우 골수 힐러유저로서 롤에서의 서폿 혐오정서는 상당히 이상하게 느껴지긴 합니다. 롤도 초기에는 서폿 멸시가 그리 심하진 않았던걸로 기억하구요. 이젠 롤에서 시작된 서폿 무시를 접한 유저들이 와우, 로아 하면서 여기까지도 퍼진거 같아요. 뭐 베릴, 폰 같은 프로들부터가 서폿을 무시하고 있으니 적어도 롤에서는 이러한 시각이 달라질거 같지는 않네요.
23/06/15 13:20
타포지션이 서폿 무시하는거 보면 기도 안찹니다. 원딜러로서 그냥 서포터는 서폿 주포지션인 사람이 하는게 무조건 제일 나아요.
솔랭 할 때 ??? 이 플레이는 뭐지? 하는 사람 보면 무조건 부포지션입니다. 크크. 특히 탑, 정글이 서폿오면 처참한데 뭘 그렇게 서폿 무시하는지..
23/06/15 13:36
첨에 프로 포지션 정하는거 미드 못하고 나머지 라인까지 못하면 마지못해 서폿하는거 아니냐고 주장하는 의견이 어느순간 일반인들한테까지도 영향이 간거같은.. 아니 근데 일반 유저들은 게임으로 돈 버는 것도 아닌데 그걸로 무시하는 것도 웃기긴 하죠 크크
23/06/15 13:24
mmorpg 하면서 힐러 무시하는 놈이 있다는 게 이해가 안 돼서 그냥 트위터식 호들갑 같긴 하네요. 와우나 로아는 물론이거니와 태생 시절인 바람의나라부터 도사가 격수 골라서 뽑아가고 템 독식하던 문화였는데 크크
23/06/15 13:43
로아에서도 공팟에서는 서폿은 귀족 맞습니다.
길드니깐 그냥 서로서로 돌려까는건데 저 서폿분은 그 장단에 못맞출만큼 긁힌거죠. 물론 와우나 다른 mmorpg 게임만큼 귀족포지션은 아닙니다.
23/06/15 13:58
전 약간 그런 느낌도 드는게 기존 알피지는 힐벞주는 캐릭터들 파티에서 구하기가 굉장히 어려워요. 파티 자체가 고성능 딜러랑 귀족들 있는거 아니면 서포터들이 올 생각을 안하고 심하면 몇시간씩 기다려야함. 그런데 롤은 사실 딸깍..하면 큐가 잡히고 서포터가 알아서 대령되니 역할 자체가 일정부분 비슷할 수 있다 치더라도 전혀 소중하게(?) 생각하지 않는거죠. 내가 서포터 구인하는거 아니고 큐가 잡아주니깐 크크크
23/06/15 13:47
옛날에 바람할 때 그 어릴 때도
체력이랑 무기 딸리는 딜러가 귓 오면 바로 즐바~ 하던게 생각나네요 크크 호박은 당연히 도사꺼고 딜러가 먹는 순간 즐바~ 호박으로 돈 벌라고 재미 없는데도 도사 했었는데
23/06/15 14:03
(수정됨) rpg도 인게임 귀족인 대신 밖에서 욕먹죠.
잘해서 귀족이 아니라 인구수가 부족해서 발생하는 계급이라, 파티매칭이 동일실력/스펙의 딜러와 발생하지 않고 상향매칭이 될 수 밖에 없어서 버스탄다, 날먹한다 등의 질시를 많이 받죠. 당장 로아만 해도 딜러는 33333 7멸홍 서폿은 3333 5홍 이런식으로 만나서 갔으니까요. 와우 할때도 남작 힐러가 없어서 58 초보 사제 데리고 가서 마나물약 쥐여주면서 겨우 깬 기억이 있네요. 이걸 이렇게 깨야 하냐는 현타가 올 수 밖에 없습니다. 귀족대우는 발생할 수 밖에 없지만 속은 곪아갈 수 밖에 없는거죠. 본문 사례에는 부정적인 입장인게, 로아는 최소 6캐릭 게임이고, 배럭서폿 아예 안키우는 유저를 찾아보기 어렵습니다. 왜? 딜러에 비해 요구숙련도가 훨씬 낮고, 설계상 저점이 높고(대신 고점이 낮지만), 귀족이라 매칭도 잘되고, 요구스펙도 낮아서 모든 면에서 부캐로 최적이기 때문이죠. 딜러에 비해 재미없다는 점만 빼면. 딜러들도 거의 다 서폿 키우는 게임이라 이유없는 비유로 보기 어렵습니다. 공팟이면 모를까 길팟이면 더더욱 농담이고 심지어 저 서폿이 죽은 상황이네요. 정색빨면 오히려 죽은걸로 서폿이 털려야 하는 상황입니다. 오히려 밑도끝도없는 감싸기가 더 문제라고 봐요.
23/06/15 14:14
와우는 힐이 재미없고 솔플에도 취약하니까 인기없어서 귀한 거였고
롤 서폿은 타포지션에 비해 중요도가 떨어지고, 서폿으로 전향하면 게임이 덜 힘들고 대부분 티어가 상승하는게 엄연한 사실이라 그런 분위기가 된거죠
23/06/15 14:42
뭐 다 농담으로 하는 말씀이시겠지만
롤은 시스템적으로 포지션 5명을 맞춰주는 게 큽니다. 카오스처럼 클채에서 서폿 구하는 시스템이었으면 귀족대우 받았을 겁니다.
23/06/15 15:26
서폿을 매칭이 잡아주니까 기피포지션 귀한줄 모르고 비하나 하는거...
서폿까지 갖춰야 랭겜 큐 잡히게 만들어 두면 아마 서폿만 오면 고 상태인 4인팟이 넘쳐날겁니다.
23/06/15 17:07
Mmorpg에서 힐러는 사실 탱커 이상으로 좋죠. 대부분 파티가 힐러가 없으면 아예 안되는 데다가 사실 탱커는… 탱커가 귀하다고 하지만 현실은 탱커는 이해도도 높아야하고 공대장 겸하는 경우가 많아서 탱커 숫자가 적다 하지만 왠만한 파티에 다 탱커하는 유저들이 있어서 경쟁력이 쎄지만 힐러는 그런것도 아니니..
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