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22/07/30 11:45
일자리가 없는 데에 따른 수입 감소랑 집값이 비싼 데에 따른 지출 증가는 곧 가성비에서 [가] 가 높아진다는 얘기가 되는 것 아닐까요?
22/07/30 22:12
얼핏 봤는데 그런 말이 아닙니다. 오은영 박사는 생산재와 소비재란 단어를 썼어요. 과거 농경시대엔 자식이 재산이었단 거죠. 근데 이젠 자식은 뭔가를 계속 해주고 신경 써줘야 하는 대상이라고요. 요즘 젊은 사람들 스스로가 부모님께 뭔가를 받아왔기 때문에 내 자식에게도 베풀어야 한다 생각하니 부담스럽게 느낀다는 게 요점이었습니다.
https://v.kakao.com/v/E081a9Yncg 기사 전문입니다
22/07/30 11:45
먹이를 큰 기업, 학군, 인프라에 대한 비유라고 본다면 어느정도 이해가 되네요. 이런 요소들이 사람들이 그냥 서울에 살고 싶게되는 이유라고 봅니다.
22/07/30 14:31
지방엔 괜찮은 일자리가 많이 부족합니다. 젊은이들이 미친듯이 서울로 몰려드는게 다른 이유가 아니에요. 인프라? 그딴건 그냥 광역시만 가도 엥간한건 다 있어요. 그저 일자리가 부족해서 서울경기로 사람들이 몰리는 겁니다.
22/07/31 09:56
지방에 먹이가 없는건 영 맞습니다.
부산 출신이고, 22년째 직장때문에 서울에 사는데 서울의 90% 정도만 받을 수 있다면 부산 가고 싶습니다. 일자리도 없을뿐더러 있다해도 월급이 처참하게 차이납니다. IT 직군입니다. 친구들 말 들어보면 다른 직군도 마찬가지 입니다. 그러니 인구가 계속 줄고 있죠. 적어도 it 쪽에선 서울이 전체 일거리의 90% 이상 이라는 느낌입니다.
22/07/30 12:00
늘 말하지만 저는 애를 안 낳는 이유보다 낳아야 하는 이유가 더 궁금합니다
왜 애를 안 키우는가? 이거는 곧 왜 개를 안 키우는가?? 이런 질문이랑 비슷한거같아요 돈들고 시간들고 감정드는데 외로움못 견디는 사람 말고는 당연히 안 키우는 사람이 많은거 아닌가?
22/07/30 12:32
저는 30대 중반 향후 3년은 결혼 계획 없이 취미생활 즐기고 심지어 회사다니는 것도 나름 즐거워 시간 가는 줄 모르는 월급쟁이지만 동의합니다
돈을 많이 벌든 적게 벌든 평균수명따리하면 40년은 족히 넘게 살아야하는데 20년후까지 지금 누리는 즐거움들이 유지될까요? 에이 설마요 지금 하는 농구 축구 테니스 어느 것 하나 몸이 따라주지 않을거고 회사 가면 인사하고 같이 난상 토론 벌여주는 팀원들도 20년 후엔 없겠죠 - 저를 한 사람의 구성원으로 대해줄 사람의 수가 현격히 줄어듭니다, 아니 부머님 돌아가시면 거의 없다시피 할걸요? 내가 내 가족을 만들지 않으면 50살 이후로 속할 곳이 없어집니다. 실버타운 들어가거나 대체 커뮤니티가 극적으로 발달하는게 아니면.. 아니 그리고 지금도 틴더 골드를 결제해도 제대로된 짝을 잘 못 찾는데 아무리 20년 후에 커뮤니티가 극적으로 발단한들 지금보다 더 나은 파트너를 찾을 확률이 올라랄리가... 즉 내 가족을 만드는게 아니면 일반인에겐 장기적인 대안이 '거의' 없습니다. 엄청난 부와 명예를 토대로 내 사업체나 종교단체 같은 유사 가족 공동체를 만들 능력이 있는게 아니라면 가족은 가장 작은 단체의 공동체고 '행복하려고' 사는 인간의 최소 필요조건이 아닌가... 마 그레 생각합니다
22/07/30 13:09
말씀하신 점이 아이를 낳고 키운다는 결정하는데 용기를 내게 해줬습니다.
그런데 이건 낳기 전 이야기고, 낳고 나니 저렇게 나름 이성적으로 생각하고 판단할 필요가 없었더라고요. 힘들지만 그것과 비교되지 않게 좋습니다. 모든 사람이 저 같지 않고 완전 반대인 사람도 있을 것이라 남들에게 낳으라고까진 못 하지만, 나는 엄청 좋다 한 번 잘 생각해봐 정도로 이야기 하고 있습니다.
22/07/30 12:10
가족을 만드는거죠
대부분의 사람이 느끼는 행복이란 가족과 무언가를 함께 할때 입니다. 부모와 사이가 나빠서건 아니면 아직은 부모등 다른 가족이 있어서 못느낄수 있지만 나이들어서 가족이 있고 없고는 보통 삶에 큰 차이가 있겠죠.
22/07/30 12:16
그것도 맞습니다
행복은 주관적인거니 혼자서도 즐거울 거리가 참 많은 세상이죠. 하지만 나이가 들면 어느순간 그런걸로 충족안되는 뭔가가 있지 않을까 합니다. 저는 그래서 결혼 했구요.
22/07/30 12:17
미래에 대한 그 막연한 불안감 또한 점점 사람들이 잘 안 느끼는 거 같습니다. 아니면 그 불안감에 대한 해결책에서 결혼 또는 아이라는 요소가 점점 빠지고 있거나...
예전에는 "이러다 죽으면 어떻게 하지?" 였는데 지금은 "이러다 죽지 뭐"가 된 듯
22/07/30 12:27
그렇죠. 옛날 사람들은 애를 안키우면 노후에 생존이 위태로우니까 키운거고, 지금은 생존에 걱정이 없으니 키울 이유는 정신적 만족밖에 없는거죠.
22/07/30 12:40
위에도 댓글 달았지만 생존을 너무 피지컬적으로만 생각하는게 아닌가 합니다. 누구나 속할 공동체는 필요한데.. 내가 속해있는 최소 공동체도 멘탈적인 의미의 '둥지'죠. 집을 마련하는게 가족과 함께 지내게 위함임을 감안하면 오히려 가족 만들기 - 10년 20년이 지나도 깨지지 않을 공동체 건설 - 가 더 본질적인 의미의 둥지 건설일 겁니다
뭐 말씀하신 것처럼 실물 둥지를 만들 능력이 부족하니 마음의 둥지를 만드는 걸 포기해 버리는 세상인데 그렇다고 인과 역전이 일어나서 집 못사니 가독도 필요없어 이대로 죽지 뭐!! 한다고 진짜로 공동체의 필요성을 느끼지 않게 되거나하다못해 빨리 죽거나 하지 않을테니까요 씁쓸합니다
22/07/30 23:10
아이가 노후를 보장할 수 있는 시기는 역사적으로 보면 매우 짧습니다. 산업화 초기의 인구는 아직 적고, 평균 수명은 기하급수적으로 높아지던 잠깐의 시기밖에 없었죠. 인류 역사상 대다수의 시간에서 인간은 늙기전에 죽었습니다.
22/07/30 23:31
농경사회에서 자손의 숫자는... 성욕 부산물이라고 보는게 더 맞는것 같습니다. 조선시대 평민 평균수명이 30대였고 이마저도 영아사망은 제한 수치라 가성비가 너무 안나옵니다. 사실 성욕 부산물이라는 말이 멸칭으로 쓰여서 그렇지 대다수의 생명은 그렇게 태어나죠.
22/07/30 14:36
병원에서 나이 들고 불쌍한 사람들 많이 봐온 입장에서 말씀드리자면, 노후 대책에 있어 가장 중요한게 가족과 자녀입니다.
근데 그걸 사람들이 몰라요. 그냥 늙어서 외로우면 강아지 안고 살지 뭐...라고 생각하거든요. 가족이 없는 노년층은 상상 이상으로 비참하고, 그건 돈이 있더라도 외로운건 다르지 않거든요. 돈 아무리 많아봐야 거동도 못하는데 큰 병실 독실에 쳐박혀서 아무도 찾아오지 않는 채로 돈주고 고용한 간병인, 간호사랑만 대화하면서 사는 삶을 요즘 젊은이들은 본적이 없는거에요.
22/07/30 14:53
그거랑은 좀 다른 얘깁니다. 출산율이 낮을 때 생길 부작용이 노년층의 자살율만 연관되는건 아니잖아요? 출산율이 떨어지면 사회 인구구조부터 작살나니까요.
아이가 없을때 '개인으로서' 최고의 단점이 노년때의 외로움 괴로움이라 하더라도 '사회 정책적으로' 그곳에만 포커싱을 할 건 아니라는거죠.
22/07/30 17:16
맞는 말씀입니다만 낳아야 하는 이유를 알게 하는 것 말고는 낳게 할 방법이 없지 않습니까? 당신이 애를 안 낳으면 나라가 힘들고 사회가 힘들다고 해봐야 아무도 안 듣겠죠.
22/07/30 18:52
음…그런 점이 있군요……ㅠ
한편으로는 자식이 있음에도 불구하고 자식에게 못된 짓을 많이 해서 손절당하는 케이스도 꽤 많을테니 자식을 낳는다면 잘 길러야겠네요..
22/07/30 15:47
저는 결혼이나 하거나 아기를 가지기 싫은데 억지로 해야 했던 사회에서
하고싶은데 못하는 사회로 변한게 큰 문제라고 생각합니다. 결혼과 출산은 인간의 기본권이라 생각해서요. 아 의무라는 것은 아닙니다.
22/07/30 18:07
혹시 애 없으시지 않으세요?
다른의도가 있어서 이렇게 여쭤보는게 아니고, 애를 낳아야만 그 이유를 알게 됩니다. (조카를 통해서 느끼거나 그런것도 불가능합니다) 이게 참 말로 설명하기 어려운 감정적 이유인데, 이성을 사랑하는것과 비슷한것같지만 아이에게 느끼는 그 감정의 강도는 훨씬 더 커요.(사람마다 다를것같기도 해요) 근데 그건 애를 가져봐야 느끼니, 설명해도 잘 모르실겁니다…
22/07/30 18:41
(수정됨) 그러면 안되죠. 설명을 해야죠. 아니면 엄청나게 근사하다고 묘사를 하던지, 환상을 심든 힙해보이게 만들든 어떻게 해서라도 애를 낳게 해야 출산율이 올라가죠. 애 낳으면 좋더라 하는 얘기는 수없이 듣습니다. 낳아봐야 안다는 말은 모르고 살면 없어도 된다는 얘기랑 똑같잖습니까? 마치 무선이어폰처럼요. 한번 써보면 없던 때로 못 돌아가지만, 유선 쓰던 사람은 계속 씁니다
나라 입장에서 말이에요.오해하실까봐 그러는데 나를 설득시켜봐라 하는 얘기는 절대 아닙니다. 저는 애를 낳으면 내 애가 어떤 모습일지 정말 궁금하고 기대됩니다. 가족을 만들 생각은 없지만요
22/07/30 18:48
전 멍멍이개님에게 설명드린 겁니다 ... (멍멍이개님이 궁금하시다고 댓글 다셔서....)
나라입장에서는 뭐 이러거나 말거나 설명 하든말든 전 노상관 입니다. 말씀하신대로 모르면 모르는대로 살아도 아무런 상관 없어요. 또한 제가 그들의 뭐 가족구성원으로서의 포근함과 젊을적 누리는 개인의 자유 사이에서 뭐가 답이라고 알려줄 권리도 없고, 제가 말하는게 모두에게 통용되는 진실이라는 보장도 없으니까요. (뭐, 그래도 출산율 올리고싶으면 인스타그램 포함한 자랑형 sns들을 국가차원에서 금지먹이면 쫙 올라갈것 같긴 합니다만. )
22/07/30 18:55
낳으면 좋더라 하는 이야기도 결국 '낳아야 하는 이유'로는 여전히 설명이 안됐다고 생각합니다.
인스타 및 sns는.... 제 주위에서 애를 안 낳으려는 이유를 조금도 설명하지 못합니다. sns를 안 하는 계층에서 출산율이 높더라 하는 통계도 없을 것이고요. 별 의미 없다고 봅니다.
22/07/30 19:12
아 네... 그 출산율 걱정하시는분들에게는 그쪽 업계(?) 분들이 알아서 잘 설명 하시겠죠..
근데 어쩌겠어요.. 진짜 이유는 낳으면 아는데.... 그얘기 듣고 낳지 않으려면, 안낳으면 됩니다;; 남들이 안낳는다는데 거기서 제가 뭐 더 설명해줘야 할게 있나요. 자꾸 설명이 안됐다고 하시는데, 그럼 그냥 안된 채로 지내셔도(?) 돼요. 자꾸 더 설명 요구하시지 않으셔도...;;; 왜냐면, 제생각엔 애 낳으면 좋은지는 설명이 그게 다여서 그거 말고 더 좋은 설명 방법이 없어요. 실제로 해보기 전에는 모르는게 당연한거예요. 거기다가 계속 설명하라고 해봤자, 저같은 사람은 더 해줄말이 없습니다;; 마치 해외여행 안가본 사람에게 가보라고 하는것과 같은거예요. 안해도 상관없고, 잘 살수 있지만 다녀와본 사람은 그게 왜 좋은지 아니까 계속 나가고싶어하고.. 인스타는 반쯤 드립이었는데요, sns는 너무 제가 범인(?)을 특정지은것 같고.. 실제로 다른사람과의 비교와 스트레스, 그에대한 스스로에 대한 투자, 소비 등이 출산에 미치는 영향이 적진 않을것 같습니다. 밥한끼만 먹어도 사진 이쁘게 찍어서 인스타에 올리는게 문화잖아요? (요즘은 좀 시들해졌어도) 오죽했으면 식당의 본질중 하나인 맛이 없어도, 인스타용 맛집이면 잘팔리는 집이 그렇게 많았겠어요? 확실하지 않은것에 뛰어들지 않고, 그래서 눈에 보이는것에 뛰어들죠. 그래서 맛있는 밥 먹었냐고 하면, 남들의 부러움이 그들에겐 맛있는 밥인겁니다. 근데 sns 안하는 계층(=연령대가 높을수록) 출산율이 높았더라는 지금 통계로 나와있어요. 피지알에도 시대별 출산율 나와있는데, sns가 없었던 시절에 더 높습니다. 크크...
22/07/30 19:15
답정너인 나를 설득시켜보라는 얘기는 아니였습니다. 처음부터 그쪽 업계(?) 분들에게 한 질문이었고요. 낳아야 하는 이유가 있어야 낳지 않겠냐는건데, 낳아봐야 안다는 말은 유의미한 대답이 안 될거라는게 제 의견이고요.
그리고, 유의미한 통계를 내려면 현재 SNS를 하는 20-30대와 안 하는 20-30대를 비교해야겠지요. 옛날에 없던건 SNS뿐만이 아니죠. 예를 들어 저스틴 비버가 없던 시절에 더 출산율이 높았다라고 얘기해도 똑같은 소리가 됩니다.
22/07/30 19:29
아 네 그쪽 업계(?) 분들이 피지알에 얼마나 계신지 모르겠지만...
그분들 역시도 '애 낳으면 좋냐?' 라는 질문에는 저랑 똑같은 답변일거라고 생각합니다. 근데 멍멍이개님 말씀을 들어보니, 정확히 말하자면 '애 좀 낳아주세요' 라고 주장하는 사람들에게 그 이유가 뭐냐고 하시는것 같습니다. 당연히 위의 두가지 케이스 모두, 멍멍이개님이 궁금해하셨던 [애를 낳아야 하는 이유 가 뭐냐] 라는 말에대해서 다른 답변이 나올수밖에 없습니다. 낳는 행위는 하나이지만, 아이라는 존재를 바라보는 목적이 다르니까요. (가족으로서의 아이와, 내 삶의 이해득실을 따져야 하는 존재로서의 아이) 멍멍이개님은 두번째 케이스에 대해서 답변을 듣고싶으신 건가요? 맞다면, 솔직히 여기서 진지하게 답변을 듣고싶은지도 모르겠고, 걍 주말 겸사겸사해서 시간보내시려고 여기다가 물어보신것 같기도 해서, 진짜 답변을 얻긴 어려우실것 같습니다. 여기있는 사람들은 아마 저 질문에 대해 크게 고민하고 사는 사람도 아니고, 진지하게 답변 줄 수 있는 사람도 아닙니다. 진지하게, 진짜 답변을 원하신다면 보건복지부, 여가부를 포함한 정부기관에 찾아가시는게 답입니다.
22/07/30 20:02
제가 말한 그쪽 업계사람이라는 것은 출산율 얘기가 나오면 저마다 자기가 확신하는 출산율을 낮춘 원인이 무엇인지 얘기하고 싶어하는 사람들을 말하는 것입니다. 님만해도 인스타를 위시한 SNS를 언급하셨는데, 그렇게 장삼이사들이 인스타, 비교하는 문화, 남녀갈등, 양육비등등의 문제를 언급하는데 별로 공감이 되지 않는다는 것과 수많은 반례들이 있다는건 논쟁하기 귀찮으니 둘째치고, 반대로 '낳아야 하는 이유가 많이 없어졌다'라는 측면에서 접근하면 어떻겠냐는 것이죠.
이해득실을 보통 경제적인 면으로 많이 생각들 하는데, 감정소모와 시간소모, 짊어져야 하는 책임감 등도 모두 손으로 쳐야한다고 봅니다. 그걸 상회하는 이득이 있어야(마찬가지로 이것도 경제적인 것 뿐만이 아닌 여러가지 카테고리의 만족감을 포함합니다)겠죠. 보복부랑 여가부에 가서 물어본들 뾰족한 답변은 없을 거라고 생각하고요. 제가 그렇게까지 해서 결론을 내놓아야 하는 학자나 정치인도 아니고... 애초에 큰 고민한 적도 없고 진지하게 답변 바란적도 없습니다. 살짝 던져본 화두가 님에겐 큰 고민거리처럼 보였을 뿐이죠.
22/07/30 20:14
아, 한 가지 해법이라고 하긴 뭐하지만 일본이 최근 출산율이 살짝 올라간 것에 대해선, 제가 현재 일본에 살고 있으면서 느끼는게 일본은 결혼하고 애를 낳고 사는 것이 그냥 행복이라고 생각하는 사람이 많은 것 같습니다. 그냥 인스타랑 트위터에 맛집 올라가면 이유 없어도 그냥 우르르 가듯이, 그냥 그렇게 결혼하고 그렇게 애를 낳습니다. 그래서 미혼부모도 한부모 가정도 많고 이혼도 쉽게 하고 결혼도 쉽게 하고 애도 (한국에 비해선)쉽게 낳습니다. 3~4번 결혼한 사람도 많죠. 사랑하면 결혼하는 거다 그냥 이런게 어른 앞에선 고개돌리고 술마시는거다 같은 느낌으로 인식이 아직 있어요. 바람도 불륜도 한국보다 좀 더 자유로운 것 같습니다만... 어쨌든 결혼과 출산율로 따지자면요.
그래서 말씀하신 인스타같은건 오히려 해법이 될지도 모릅니다. 애 낳는 건 쿨하고 결혼은 멋진 거다 이렇게요.
22/07/30 20:15
멍멍이개 님// 네 뭐 자꾸 더 설명해야한다고 하시길래.... 큰 고민 안하셨다면 그냥 보시고 지나치셨으면 되었을것 같은데........흐흐
저도 걍 살짝 던졌는데 설명을 자꾸 바라시고 하시니 큰 고민을 하고싶어 하시는줄 알았죠. 그냥 인터넷이 그런것을. 근데, 그쪽 업계 사람이라고 하셨지만 사실상 인터넷에서 출산율 얘기하는 그분들 얘기하신거군요. 전 진짜 정부기관 등에서 일하는 분들 말씀하신줄 알았어요. 하지만, 말씀하신 그분들도 진지하게 생각하고 말하진 않을겁니다. 그냥 자기시간 남으니까 하는거죠. 그분들 본인들부터도, 어떤식으로든 결론 내봤자 달라지는게 없는데 뭘 그리 고민하겠으며, 시간들여서 계속 말하겠습니까? 흐흐.. 제가 말한 이해득실도 다 그런거 포함한 겁니다. 보복부랑 여가부는, 적어도 그들이 원하는 정확한 답변은 있을겁니다. 그걸 일반 시민이 모르게 잘 포장을 못할 뿐이죠. 그게 멍멍이개님, 또는 아이를 낳아야 하는 계층에게는 공감대를 얻지 못하는 답변이 될 뿐이구요.
22/07/30 12:10
서울로 쏠리는 이유중에 하나는 지방에 먹이가 있는 곳도 광역시정도뿐이죠 아니면 공단이 있는 지역이거나
저는 충청도 군단위가 고향인데 여기는 진짜 생산직,공기업,서비스직 전부 없습니다. 오로지 자영업,공무원,농사밖에 선택지없음 그런데 여기서 서울로 올라가는 이유는 지방 군소도시에서 근처 광역시로 가서 일자리를 구하는거나 서울로 가서 일자리를 구하는거나에서 근처 광역시로 가야할 메리트도 없다는거죠. 대전이냐,서울이냐 선택지에서.. 아마 일본이나 미국처럼 큰나라면 동네 옆에있는 대도시로 가는게 메리트가 있을거같은데 우리나라는 하등 메리트가 전혀 없거든요...
22/07/30 13:12
루마니아라는 실증적 사례가 있고 거의 모든 공산품의 매매를 국가에서 감시 가능한 현재에는 그때의 루마니아보다 더 철저하게 가능할겁니다.
22/07/30 13:35
특정 제품의 매매를 제한하는 것과 공산당은 관계가 없죠. 마약 매매 얘기는 진부하니 예를들어 코끼리 상아 매매를 금지하면 공산당인가요?
22/07/30 16:17
당장 그 루마니아가 그 시절의 결과로 어떤 문제가 있었는지 모르시지 않으실 것 같은 'know-it-all'이 이런 댓글을 다시니 참 느낌이 묘하군요.
굳이 사례를 들어도 루마니아를? 정말 "찐이시네요"라든가 "생각을 게을리하면"이라는 표현이 뭔가 갑자기 와닿아지고 그러네요.
22/07/30 14:48
와우 피지알에서 10년 넘게 봐왔던 어그로 댓글 중에 최고입니다 크크크 저도 어그로글 꽤 많이 봐왔긴 한데 이걸 넘을만한 댓글은 생각이 안나네요 크크크크
22/07/30 14:50
원인을 모르는게 아니라 원인을 고치려 들면 지지율이 떨어질 걸 아니까 손대질 않는 겁니다. 본문의 저 댓글이 정답이 맞아요. 심플합니다. 수도권 일자리를 대폭 지방으로 옮기면 5년 내로 지방 결혼/출산 대폭 늘어날 겁니다. 물론 지방 집값이 과도할 정도로 오르지 않는다는 전제 하에 말이죠.
22/07/30 13:39
이글 댓글에서도 느끼지만..댓글로 꾸준히 주목받는 사람들은 일상에서 어려움 많은 분으로 보면 맞는 것 같아요..
예전부터 느껴던 두 분이 여기서도 얼척없는 댓글 달고 있네요..
22/07/30 15:26
욕 먹어도 나라가 할 수 있는 시설들은 다 지방으로 내려보내야 하는 이유죠.
먹이를 내려보내야 먹이를 보고 상경을 안하거나 먹이를 따라 내려오지
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