|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/07/12 20:41
아니 뭐 초병중에 닭시켜 먹다 걸리면 바로 영창가는거죠..
이건 초병 선 애 마인드가 잘못됨... 안걸리던가 아니면 먹질말던가 둘중하나죠
20/07/12 20:51
난 또 외박 때 치킨 먹는거가지고 민원인줄 알았는데, 초병이면 뭐... 크크크
잘못을 할 때 인증과 흔적은 남기는게 아니란걸 싸게 배웠네요.
20/07/12 20:56
군대 다녀온 입장에서 아주아주 너그럽게 생각하면
근무서면서 뭐 좀 먹는거까지는 이해하는데(치킨까지는 에바지만) 폰 쓰고 사진 찍었으면 영창가야지..
20/07/12 20:58
일의 경중을 떠나서 저도 근무시간에 월도짓은 많이 해봐서....
아니 그래도 치킨 먹는 건 둘째치고 그걸 사진 찍어서 남한테 보낼 생각은 왜 했으며 또 그걸 잘못 보낸 건 뭡니까;;
20/07/12 20:59
90년대에도 근무할때 치킨시켜먹었다는..
논길을 통해서 배달오고 담장에서 돈주고 통닭 받았죠. 캔맥주 두개포함해서.. 0번 통신병을 통해야 시킬수있었기 때문에 병장에서도 짬밥이 높아야 할수 있었고 야간 2번초 20시-22시만 가능했습니다. 돈도 없던 군시절이라 저도 딱2번 시켜봤네요. 그맛은 정말 천상의 맛이죠. 부사수 이등병은 울먹일정도로 맛있게 먹더라는.. 걸리면? 뭐 각오해야죠 크크..
20/07/12 21:38
저는 99군번인데 위병소 근무서면 자연스럽게 치킨 시켜먹고 들어가더라구요.
근무 끝날때쯤 치킨을 면회장소로 시킨 다음에 인수인계하고 사병 둘이 치킨 먹고 들어가는데, 그 당시만 하더라도 그 정도까지는 인정해주는 것 같기도 하고...
20/07/12 20:59
안걸렸어야지 라는 댓글들이 많은데 이건 심지어 지들이 사진을 찍어서 자체적으로 증거를 남겼으니 누구한테 하소연 할 것도 없죠
문자를 잘못보내? 뭘 누구한테 자랑할려고 문자를 보냈다는 자체가 참...피지알이라 머리에 떠오르는 말은 못쓰겠네요.
20/07/12 22:16
(수정됨) 뭐 전시상황 명령불복종이 총살감이라고 보는 걸 한국인이 군국주의자다라서 그렇다고 보는 사람도 있어서;
-> 이 부분은 제가 오해해서 잘못된 발언을 하였습니다. 재삼 사과드리고, 일단 지우지는 않고 남겨놓겠습니다.
20/07/12 22:32
(수정됨) https://pgr21.com/freedom/86003#3871360
오랜만입니다. SEO2015님은 지난 논쟁에서 [이스라엘은 군국주의 국가가 아니다], ['전시상황에서 명령불복종을 즉결처형하는것은 서구의 다른 나라에서도 당연하다'] 라는 등의 무리한 주장을 계속하시다가, 이를 논증하는데 실패하시고 저에게 논파당하신 바 있지요. 물론 본인이 그렇게 생각하신다면 그 증거를 가져오시면 될 일입니다. 근거는 아직 찾고 계신가요? 어차피 없을테니 그만 찾으셔도 될텐데요(웃음)
20/07/12 22:36
? 그게 스스로 논파를 했다고 생각하시다니 좀; 너무 당연한 걸 쓸데없이 말 길게 하기 싫어 피한 것도 논파당한 건가요.
전시상황 불복종시 권총 총살은 형법에 규정된 것이고, 한국사람들은 군대를 다녀오다 보니 당연히 그 사실을 아는 것 뿐이죠. 그게 옳다, 옳지 않다고 생각하는 건 다른 문제고요. 그런데 그 사실을 [안다]는 것만으로 [한국인은 군국주의적이다]라고 결론 내리시는 루뎅 님의 견해가 더 이상하다고 봅니다만; 님의 주장이 정당성을 얻으려면 [군사력에 의한 대외적 발전을 중시하여, 전쟁과 그 준비를 위한 정책이나 제도를 국민생활에서 최상위에 두고 정치·문화·교육 등 모든 생활 영역을 이에 전면적으로 종속시키려는 사상과 행동양식]을 한국 사람들이 갖고 있어야 하니까요. 그때도 말씀드렸습니다만 군국주의의 사전적, 통념적 정의에 대해 다시 한번 생각해 보신 다음 본인의 논리를 전개하시길 바랍니다. 제 의견은 그때와 변함 없고, 굳이 루뎅 님과 길게 논쟁할 생각도 없습니다.
20/07/12 22:37
(수정됨) 1. 전시상황 불복종시 권총 총살은 형법에 규정된 것이고
[=> 근거 없음] 논파 끝 2. ['전시상황에서 명령불복종을 즉결처형하는것은 서구의 다른 나라에서도 당연하다'] 에 대한 근거는 언제 들고오시는거지요? P.S. 누누이 이야기합니다만, [즉결처분]과 [총살] 또한 완전히 다른 개념입니다. 저희는 즉결처분에 대해 이야기해왔음에도 불구하고 특정 시점부터 [총살]이라고 은근슬쩍 말씀을 바꿔치기 하시더군요.
20/07/12 22:40
그래서 님의 주장대로 한국 사람들이 [군사력에 의한 대외적 발전을 중시하여, 전쟁과 그 준비를 위한 정책이나 제도를 국민생활에서 최상위에 두고 정치·문화·교육 등 모든 생활 영역을 이에 전면적으로 종속시키려는 사상과 행동양식]을 갖고 있나요;
이걸 뒤집지 못하면 님의 주장은 결국 힘을 잀습니다. 세부적인 디테일이 밀려도 의미가 없죠.
20/07/12 22:42
(수정됨) 1. 반복합니다만, "한국이 일본에 비해 상대적으로 군국주의에 가까운 나라다"라는 표현에는 딱히 반론 없으신 걸로 알겠습니다.
2. ['전시상황에서 명령불복종을 즉결처형하는것은 서구의 다른 나라에서도 당연하다'] => 근거는? 3. [전시상황 불복종시 권총 총살은 형법에 규정된 것이고] => 근거는? [전시상황 불복종시 권총 총살은 형법에 규정된 것이고] 라는 사실은 [존재하지 않습니다]. 그런데 어째서 대다수의 한국인들은 그 [존재하지 않는 허위의 개념]을 충실하게 체득하고 찰떡같이 믿고 있을까요? 도대체 어떤 사상을 가진 사람들이길래? (웃음)
20/07/12 22:46
[군형법 제8장 항명의 죄 <개정 2009.11.2>
제44조 (항명) 상관의 정당한 명령에 반항하거나 복종하지 아니한 사람은 다음 각 호의 구분에 따라 처벌한다. 1. 적전인 경우: 사형, 무기 또는 10년 이상의 징역 2. 전시, 사변 시 또는 계엄지역인 경우: 1년 이상 7년 이하의 징역 3. 그 밖의 경우: 3년 이하의 징역] 이렇게 알고 있는데, 아닌가요? 상황에 따라 디테일이 달라질 수는 있어도 충분히 사형될 수 있는 것으로 압니다만. 그리고 설혹 이 디테일이 틀리다 해도 관계가 없죠. 저 또한 다시 묻겠습니다. 한국 사람들이 [군사력에 의한 대외적 발전을 중시하여, 전쟁과 그 준비를 위한 정책이나 제도를 국민생활에서 최상위에 두고 정치·문화·교육 등 모든 생활 영역을 이에 전면적으로 종속시키려는 사상과 행동양식]을 갖고 있나요? 그리고 일본의 사례를 드셨는데, 저 관련 규정을 모른다고 하여 과연 일본 사람들이 한국인에 비해 군국주의로부터 더 멀다는 분명한 증거가 있나요? 너무 빈약합니다만... 솔직히 세부 디테일이나 제 논리의 허점이 있다 해도, 그게 [한국인은 군국주의적이다]라는 님의 주장을 정당화할 근거는 되지 못합니다. 저 절대 명제를 뒤집지 못하니까요. 오히려 군사정권의 경험으로 인해 군부의 정치 개입에 경기를 일으키는 여론이 많은 나라가 우리나라이지 않습니까. 오히려 일본의 경우는 최근 소위 극우파가 득세하면서 예전 제국 시절로 돌아가는 게 아니냐, 하는 우려의 시선도 많은데요. 결국 저 명제를 뒤집지 못하시는 한 루뎅 님의 이야기는 크게 설득력이 없다고 생각합니다. 당장 본문의 건에 대해서도 '논란'이 된다는 것 자체가 루뎅 님의 주장에 대한 한 작은 반례가 되지 않을까요.
20/07/12 22:52
(수정됨) 1. 즉결처분과 총살조차 구분하지 못하는 분과 오래 이야기를 나누는 것은 피곤하군요. 그리고 형법상 전시 명령 불복종이 1년 이상 7년 이하의 징역인데, 이게 어떻게 님이 주장하던 [전시에 명령 불복종하면 즉결 총살하는게 서구에서도 당연한 상식] 이라는 님의 억지에 부합합니까?
2. 한국인이 일본인들에 비해 상대적으로 군국주의에 가까우며, 이로 인해서 일본 좌파/우파 가리지 않고 '한국은 상당히 군국주의적인 국가' 라고 까곤 한다는 저의 의견도 접을 생각 없습니다. 사실인걸 뭐 어쩝니까. 꼬우면 일본이나 기타 서방국가들처럼 민간인 출신 국방부 장관 앉혀보세요. 한국에서 그런짓을 했다간 전국민의 절반이상이 들고 일어나서 민xx놈들 x갱x들에게 나라 넘기려고 작정했다고 거품 물겠지만. 3. 지난 논쟁에서도 얘기했지만, 정말 비군사화-탈군사화된 국가 (예를 들어 일본) 같은 경우라면 군대에서 근무중에 치킨을 먹건 어쩌건 관심조차 없습니다-_-;;
20/07/12 23:03
1. 표현이 과격해지다 보니 그 점에 대해 실수한 것은 인정하지요. 하지만 포괄적으로 어떤 의미인지는 아시리라 생각되네요. 전시나 적전 상황에서 군 형법에 따라 사형이 법적으로 충분히 이루어질 수 있다는 사실을 이야기한 것이죠. 그리고 위에서도 말했듯이, 그 사실을 [아는] 것과 [정당하다고 인정하는] 것은 다른 문제입니다. 군인 생활을 해서 그 사실을 안다고 군국주의적이라고 할 수 있을까요?
2. 그게 사실이라고 하려면 적어도 정치인들의 입에서 군사정권을 인정한다는 식의 이야기가 나와야 하지 않을까요. 극우주의적인 행보를 보이는 일본 정치인들과 비교할 때 쉽게 속단할 수 있을지 의문입니다. 3. 1의 이야기와 연결됩니다만, 결국 [안다]는 사실 자체가 군국주의적이라고 할 근거는 못 됩니다. 오히려 군인으로서의 삶을 잘 알고, 전쟁의 무서움을 아는 사람이 그렇지 않은 사람보다 [덜 군국주의적일] 가능성은 없나요? 루뎅 님은 이 가능성을 완전히 차단하시고 이야기하는데, 실제 군대의 세부 사항들은 잘 모르면서 군사화에 동조한다면 그것이 [덜 군국주의적인] 것일까요? 4. 사실 1~3은 디테일의 문제이고, 이 4번에 비하면 핵심이 되기엔 어렵다고 봅니다. 위 댓글들에 이어서 세 번째로 묻겠습니다. 그래서 한국 사람들이 [군사력에 의한 대외적 발전을 중시하여, 전쟁과 그 준비를 위한 정책이나 제도를 국민생활에서 최상위에 두고 정치·문화·교육 등 모든 생활 영역을 이에 전면적으로 종속시키려는 사상과 행동양식]을 갖고 있나요? 솔직히 이 질문에 대답 못하시면 이 논쟁은 별 의미가 없습니다;
20/07/12 23:10
아 그리고 1과 관련하여 순수하게 궁금한게... 지난번 댓글타래도 그렇고(마지막에 또 따로 다셨는데, 이건 제가 확인을 못했네요;) 즉결처분 이야기는 왜 자꾸 나오는 것인가요?
20/07/12 23:12
(수정됨) SEO2015 님//
1. 총살과 즉결처분은 어마어마어마어마하게 다른 개념입니다. 이를 혼동한다는 것은 말이 안됩니다. 군에 다녀온 사람들, 심지어는 군에 다녀오지 않은 사람들 조차도 전시에 명령에 불복종하면 당장 뒤통수에 권총 맞고 죽는 줄 압니다. 이게 말이나 됩니까? 그런데 심지어 대한민국 온 사회가 그래요. 이게 정상이라고 생각하신다면 정말정말 심각한겁니다. 이거, 믿을 수 없을 정도로 [군국주의 냄새나는 소리]에요. 이해가 안된다면 이해하려고 노력이나 좀 해보세요. 말싸움에서 이겨보겠다고 바득바득 말돌리기만 하지 마시고요 쫌. 2. 군사정권을 인정하는 것과 [민주주의 국가임에도 불구하고 군국주의 적인 테이스트의 발언과 행동을 하면서 스스로 별 위화감을 못느끼는 것]은 백만광년 쯤 차이가 있습니다. 3. [특정 개념이 모순적이며, 그 자체로 허위의 사실임에도 불구하고, 그것이 사실이라고 국민의 대다수가 철썩같이 믿고, 그것을 의심조차 하지 않고 있는 상황] 은 [안다]는 것과 굉장히 큰 차이가 있습니다. 제가 지적하는건, [왜 군국주의자처럼 말하고 군국주의자처럼 행동하면서, 그게 군국주의 적이라는 사실조차 깨닫지 못하냐]고 지적하는 겁니다. 4. 아닙니다. 계속 반복하는데, 한국인이 일본인들에 비해 상대적으로 군국주의에 가까우며, 이로 인해서 일본 좌파/우파 가리지 않고 '한국은 상당히 군국주의적인 국가' 라고 까곤 한다. 고 5번쯤 말했니다. 한국인들이 일본을 보고 "니네 비민주적인 국가야" 라고 까는것과 마찬가지 입니다. 인간은 상대적인 동물이고, 일본의 민주주의가 한국보다 괴상한 길을 걸었으니, 일본을 보고 비민주적이라고 깝니다. 마찬가지 입니다. 일본인들도 한국을 보고 "니네 군국주의적인 국가야"라고 깝니다. 이는 상대적인거고, 한국이 완벽하게, 머리부터 발끝가지, 100% 군국주의 국가라는 표현이 아닙니다. 일본이 10%쯤 군국주의 스러운 국가라면, 한국이 35%쯤 군국주의 스러운 국가이니, 일본이 보기에는 한국이 겁나게 군국주의 냄새나는 나라라는 의미입니다. 당장 전 게시글을 보십시오. 일본인들은 절반 남짓이 [평화 헌법 개정 반대]를 외치는데, 한국인들은 일본인들이 왜 평화헌법 개정에 반대하는지, 군대 창설에 반대하는지 이해를 못해서 어리둥절해 합니다. 뭔가 느끼시는게 없나요?
20/07/12 23:16
SEO2015 님// 모든 국민은 재판을 받을 권리가 있습니다. 즉결처분(지휘관의 재량에 의한 총살)은 위헌이며, 이미 1951년에 폐지되었습니다. 즉결처분은 불법이며, 형법상 살인입니다.
그런데 님을 포함한 대부분의 한국인들은 [전시에 명령 불복종하면 즉결처분 당하는건 당연하지! 서구 선진국들도 그러지 않아?] 같은 쇼킹한 이야기를 아무렇지도 않게 합니다. 무슨 나치독일에서 타임 워프해서 왔습니까? 충격적이죠.
20/07/12 23:27
루뎅 님//
1. 어... 제가 말하는 [총살]은 군대에서 집행하는 사형 방식 이야기입니다만... 뒤통수에 총맞아 죽는다는 것도 실제로 형 집행이 그렇게 이루어진다고 믿는 사람 비율이 얼마나 될까요? 그리고 대다수의 사람들, 심지어 알고 있는 사람조차 평소에는 적전, 전시, 평시의 구분, 즉결처분이나 총살, 사형의 구분을 잘 하지 못합니다. 그저 군대에서 명령불복종은 총 맞아 죽는다, 즉 목숨을 잃을 수 있는 사항이라는 막연한 생각을 갖고 있을 뿐이에요. 그리고 그 사항을 [알고 있는 것]과 [인정하는 것]은 다르죠. 이 얘기는 전에도 한번 했을 텐데요. 이 이야기는 1~3의 이야기와 통괄적으로 연결되는 겁니다. 그리고 루뎅 님의 의견을 온전히 인정한다 해도, 그것이 [군국주의적이다]라고 이야기를 듣기에는 어려워 보이는데요. 그런 요소가 있다 정도라고 생각합니다. 2. 솔직히 4번 질문의 대답을 듣고 좀 어리둥절합니다만... 처음 루뎅 님과의 논쟁이 시작된 표현을 기억하고 계신가요? [일본 우파 뿐만 아니라 좌파들도 한국 국민들을 보고 군국주의자들이라고 종종 까는데, 틀린 말은 아니라고 봅니다.] 이게 [일본에 비하면 한국 사람들은 군국주의적이다]라는 건가요? 그보다는 [(틀린 말은 아니라는 표현을 했으니 약간 애매한 점이 있긴 해도) 한국 사람들은 군국주의적이다]라는 이야기로밖에 안 읽힙니다만; 제가 루뎅 님과 논쟁을 벌인 것은 이 이야기를 부정하지 않으시고 계속 같은 견해를 반복하셔서인데, 이제 와서 아니라고 하니 굉장히 당황스럽군요. 그럼 적어도 [한국 사람들은 군국주의적이다] 혹은 [군국주의자다]라고 보시지는 않는다는 거지요? 자꾸 절 보고 바득바득 말돌리기만 하신다고 이야기하시는데, 전 첫 댓글부터 이 문제를 계속 지적해 왔습니다. 오히려 루뎅 님이 핵심은 자꾸 비껴가시면서 말돌리기를 계속 하는게 아니냐고 생각하고 있었고요.
20/07/12 23:35
(수정됨) SEO2015 님//
1. 저는 처음부터 계속 즉결처분에 대해 이야기 했습니다. 왜 혼자서 딴소리 하십니까. 무례하십니다. 대다수의 한국인들이, 군복무 여부와는 관계없이 전시 명령불복종이 즉결처분 대상이라고 믿는건 쇼킹한 일입니다. 심지어는, 방산비리를 저지를 사람은 처형해야 한다고 믿는 사람들이 유의미한 비율로 존재한다는 것도, 쇼킹한 겁니다. 국방부 장관이 민간인인게 말이 안된다고 생각하는 사람이 굉장히 많은 것도 쇼킹한 겁니다. 서구권 선진국들도 그러던가요? 최소한 일본 사람들은 안그러던데요? 2. 아니요. 한국 사람들이 100% 군국주의자는 아니나, 서구 선진국 (혹은 일본)에 [비하면] 굉장히 군국주의ish 한 사람들이며, 이에 따라서 일본인들에게 허구한날 군국주의 국가라고 까인다는 말입니다. SEO2015님이 디테일한 부분에서 사실과 다른 이상한 주장을 계속 하시니까 [(예를 들어, 이스라엘이 군국주의 국가가 아니라고 주장한다던가.)] [(즉결처분과 총살을 구분하지 못한다던가)] 이야기가 계속 엇나간 부분이 있습니다. 미안합니다. P.S. "루뎅 님의 의견을 온전히 인정한다 해도, 그것이 [군국주의적이다]라고 이야기를 듣기에는 어려워 보이는데요. 그런 요소가 있다 정도라고 생각합니다." => 군국주의적인 요소가 사회 전반에 걸쳐서 계속 반복해서 드러나면, 그게 군국주의에 가깝다는 alert입니다.
20/07/13 00:02
(수정됨) 루뎅 님//
1. 아마도 제가 위에서 [권총 총살] 이야기를 해서 이 이야기를 하시는 것 같은데, 아까도 말씀드렸듯이 이 점은 제 실수이고 재삼 사과드립니다. 다만 [총살과 즉결처분은 어마어마어마어마하게 다른 개념입니다]라는 표현을 하셔서 잘 이해가 안 되었군요. 여기서의 [총살]은 [뒤통수에 대고 쏘는 권총 총살]의 이야기겠지요? 그리고 대다수의 한국인들 사이에서 처형해야 한다는 의견이 [진지하게] 긍정되는지에 대해서는 회의적입니다. 최민식 배우가 쓰레기 만두를 파는 일을 가지고 사형감이라고 얘기했다고 해서, 그게 최민식 배우의 진의라고 보기는 어려운 것처럼요. 과장해서 하는 표현과 진짜로 그래야 한다고 믿는 것의 경계는 분명히 존재한다고 봅니다. 게다가 전시 명령불복종에 대한 건 굳이 군대를 안 가더라도, 단순히 역사 속 전쟁들의 숱한 사건들에서도 흔히 나오는 이야기입니다. 그 사실을 [아는 것]과 [인정하는 것]은 전혀 다른 층위의 문제이고, 오히려 이런 고민이 없는 국민들이 더 군국주의로 흐르는 위험성이 있다고도 생각합니다. 그런 점에서 오히려 소위 극우파가 득세하는 현재의 일본이 한국보다 덜 군국주의적이라고 할 수 있는가도 의문이구요. 소위 말해 군대가 얼마나 x같은지도 모르는 사람들이니, 극우파의 주장이 충분히 힘을 얻는 게 아닐까요? 루뎅 님께서 제시해 주신 견해와 논리 또한 충분히 타당성이 있지만, 이런 점을 생각할 때 동의하기는 어렵습니다. 다만 이 문제는 지난번 얘기한 대로 견해차 정도로 넘어가면 될 것 같습니다. 사실 제가 계속 이의를 제기한 것은 이보다는 아래 2번의 문제였습니다. 2. 재삼 말씀드리지만 저는 [일본 우파 뿐만 아니라 좌파들도 한국 국민들을 보고 군국주의자들이라고 종종 까는데, 틀린 말은 아니라고 봅니다.]라고 하신 것에 동의할 수 없어 계속 이야기를 한 것입니다. 솔직히 이 표현은 말씀하신 [한국 사람들이 100% 군국주의자는 아니나, 서구 선진국 (혹은 일본)에 [비하면] 굉장히 군국주의ish 한 사람들이며, 이에 따라서 일본인들에게 허구한날 군국주의 국가라고 까인다는 말입니다]로 해석되기는 어렵다고 생각합니다. [군국주의적]도 아니고 [군국주의자]라는 표현이 명시되어 있으니까요. 다만 그 점에 대해서는 아니라고 말씀하셨으니, 더 이야기할 필요는 없을 것 같습니다. 이 점을 제가 처음부터 알았거나, 아니면 루뎅 님이 지금처럼 분명히 부정해 주셨다면 이렇듯 길게 논쟁을 이어가지 않았을 것 같네요. 저 역시 유감이고 사과드립니다. 3. 이 글에 단 첫 댓글이나 중간에 나온 표현들의 경우, 제가 루뎅 님이 [한국인은 군국주의자/군국주의자이다]라고 생각하신다고 오해하여 과격한 표현을 하였습니다. 이 점에 대해서는 사과드리고, 혹 불편하시다면 지우거나 고치도록 하겠습니다. P.S. 추가로 다신 이야기는 일본의 경우에도 적용되는 것 같습니다. 현재 극우파 정권이 꾸준히 과거의 일본 제국을 부활시키려는 듯한 행보를 보이고 있지 않나요? 종전 후의 평화를 바라는 분위기는 점차 희석되고 제국주의 시절을 미화하거나 군대를 부활시키려는 등의 모습이 정치적으로 보이는 것으로 아는데, 그 또한 충분한 시그널이라고 생각합니다.
20/07/13 00:58
(수정됨) SEO2015 님//
1. 아니, 님은 지난번 게시글부터 계속 총살과 즉결 처분의 개념 차이를 이해 못하고 딴소리를 해오셨어요. 여기서 파생된 어마어마한 에너지 소모를 생각하면 어처구니 없습니다. 사형의 건은, PGR만 해도 [진지하게] 그런 이야기를 하는 분들이 무시할 수 없는 비율로 있고요, 연령대가 여기보다 높은 우파 커뮤니티에 몇개 발을 걸치고 있는데, 그런쪽으로 가면 꽤 높습니다. 정치적으로 극우인것과 군국주의 색채가 빠지는건 전혀 다른 일입니다. 민주당 지지하는 86세대만 해도 군국주의스러운 이야기 아무렇지 않게 하는 사람 진짜 많습니다. 군사정권에서 교육을 받았으니, 이상할 것도 없지요. 2. 저는 지난 게시글부터 계속하여 "한국인은 일본인보다 [상대적]으로 군국주의적이며, 인간은 [상대적]으로 타인을 해석하는 동물이므로, 일본인들이 좌/우 가리지 않고 한국을 군국주의적이라고 깐다" 고 4번쯤 반복해서 말씀드렸습니다만. 3. 한국인은 서구식 민주주의 선진국 치고는 꽤나 군국주의에 가까운 행동을 자주하고, 군국주의에 가운 사고를 자주하고, 군국주에 가까운 발언을 자주 하는 사람들입니다. 이 세상에 100% 군국주의자와 0% 군국주의자만 존재하는게 아니에요. 그 사이에는 수많은 회색지대가 존재하고, 한국인들은 그 회색이 꽤나 짙은 사람들이란 의미입니다. P.S. 일본 제국의 부활은 커녕 군대도 못만들고 있는 나라고. 다시. 일본인들은 절반 남짓이 [평화 헌법 개정 반대]를 외치는데, 한국인들은 일본인들이 왜 평화헌법 개정에 반대하는지, 군대 창설에 반대하는지 이해를 못해서 어리둥절해 합니다. 뭔가 느끼시는게 없나요?
20/07/13 01:45
(수정됨) 루뎅 님//
1. 일단 개념 구분을 못하고 계속 이야기드린 것은 사과드립니다. 그러나 루뎅 님은 즉결처분 개념차를 아주 중요하게 생각하시는데, 저는 솔직히 여전히 지엽적인 문제라고 생각합니다. 예를 들어 말씀하신 51년의 군 형법 개정에 대해 알려주고, 이 법 개정이 잘된 것이다/잘못된 것이다를 물었을 때, 과연 후자를 선택하는 한국 사람의 비율이 얼마나 될까요? 여전히 회의적입니다. 전시상황 혹은 적전상황에서의 '사형'과 '즉결처분'을 아주 면밀하게 구분하거나 큰 의미를 부여하는 한국 사람의 비율이 얼마나 될지 의문이라는 거죠. 근거로 드신 커뮤니티 사람들의 성향이라는 것도, 그 분들이 사형과 즉결처분의 개념을 명확히 인지하고 있을 때, 전자가 아니라 후자를 가능케 해야 한다고 주장하는 비율이 얼마나 될까요? PGR에서 그 정도의 얘기를 하시는 분은 못본 것 같습니다만. 다만 현재의 군 형법, 즉 적전 상황에서의 명령 불복종을 사형에 처할 수 있다는 것 자체가 군국주의적인 발상이라고 한다면야 이야기는 다르겠습니다. 2. 하지만 첫 번째 발언을 명확하게 부정하진 않으셨으니까요... 그 점에 대해서 제가 몇 번이고 반복해서 캐물었는데도, 군국주의자에 가깝다는 이야기만 반복하시면 제 입장에서는 명확하게 알 수가 없습니다; 굳이 제가 사전적 정의까지 가져오면서 통념의 문제를 거론한 것도 그 때문이었습니다. [수정후 추가] 달리 물어보겠습니다. 그럼 [일본 우파 뿐만 아니라 좌파들도 한국 국민들을 보고 군국주의자들이라고 종종 까는데, 틀린 말은 아니라고 봅니다.]라는 표현이 정말로 [한국 국민들이 일본 국민보다 상대적으로 군국주의에 가깝다]는 의미의 문장이라고 생각하시는지요? [일본 사람들의 견해처럼, 한국 사람들은 군국주의자 혹은 그에 준한다]로 읽힌다고 봅니다만. 전 이 점을 계속 지적했습니다. 3. 그 점에 대해서는 동의합니다. 단 [한국이 일본보다 군국주의에 가까운 나라다]라는 언급은 동의하지 않고요. 서양과의 비교라든가 다른 이야기도 결국 제 이야기는 2의 문제가 핵심이었다는 점으로 이해해 주시면 되겠습니다. 4. 일단 어리둥절해 하는 사람의 경우가 그렇게 많았는지가 의문입니다. 보통은 전쟁의 기억이 있으니 싫어하고, 또 최근 세대는 엄청 찬성하는 걸 보니 이 기억이 희석되는구나 하고 생각하죠. 그리고 설혹 이 배경을 잘 모르는 우리나라 사람들이 어리둥절해 하더라도, 거기서 무엇을 느껴야 하는 건지 잘 모르겠습니다; 현 국제관계 구도에서 [정식 군대가 없는 나라가 그것을 가지려 한다]는 주장 자체가 그렇게까지 이상하고(이 이야기는 소위 일본의 극우라고 불리는 정치세력이 내세우는 논리 중의 하나이지만, 거기 동조하는 게 아니라 과거 일본의 행적이나 식민지 시절을 겪은 주변국과의 관계를 배제하고 볼 때의 말입니다), 또 거기에 동조하면 군국주의에 가까운 것인가요? [수정후 추가]이건 결이 다른 이야기라고 생각합니다. 오히려 전란의 기억은 점점 잊히는 일본과 달리, 군인으로서의 끔찍한 경험을 기억하는 사람들이 많은 한국이 더 나은 것 아닌지요.
20/07/13 03:05
루뎅 님// 첨언하자면, 지난 댓글 타래에서 말씀드렸듯이 저는 군인 경험이 있는 한국 사람들이 군국주의'적'인 성향이 어느 정도 있음을 부정하는 게 아닙니다; 또한 [일본보다 한국이 덜 군국주의적이다]라고 주장하는 것도 아니고요. 하지만 쭉 주장하시는 [한국보다 일본이 군국주의적이다]라는 바에는 동의하기 어렵다는 말씀을 드리는 겁니다.
루뎅 님은 이미 정치적으로 분명히 군국주의 성향으로 의심될 요소를 드러내고 있는 일본의 현 상황에 대해서는 축소하시면서, [군인으로서의 경험]이지 [군국주의 성향]이라고 단정짓기 어려운 한국인의 성향에 대해서는 너무 크게 보시는 게 아닌가 합니다. 현재 한국에서 정치적으로 군국주의를 주장하는 세력이 득세하는 일이 있나요? 우파의 대표인 미래통합당조차도 군사정권이 정권을 잡은 방식을 옹호하는 대신, 민주당에 대해 [좌파 독재]라고 까고 있는데요; 일본이 전쟁의 참혹한 기억 탓에 반전주의가 크게 일어났듯이, 한국도 오히려 군사정권의 독재 경험 탓에 그에 대한 반발이 큰 경우 아닙니까? 반면 현재 일본에서의 자민당 정권은 군국주의로의 회귀를 보여주고 있다고 평가되는 것으로 압니다. 그에 대한 지지도 결코 적지 않고요. 단순 정치인들의 쇼에 그치는 게 아니라, 분명한 [민의]가 반영되어 있다고 해석할 여지가 충분합니다. 물론 현재 일본의 주 정권이 극우로 분류되지만 많은 일본인들은 [극우]로서의 그들에 동조하는 것은 아니라든지, 평화헌법 개정이나 과거 제국 시절의 만행 축소와 은폐 등에는 군국주의로의 회귀가 아닌 국익을 고려하는 복잡한 정치적 함의가 포함되어 있다든지 하는 이야기를 할 수도 있습니다. 하지만 [단정]할 수 있는 단계는 아닐 텐데요. 그에 반해 근거로 드신 한국인의 평소 행태에서 군국주의적 냄새가 묻어난다, 커뮤니티를 보면 진지하게 그런 비율이 높다 등의 이야기는 스케일도 상대적으로 너무 작고, 또 명확하게 통계화되거나 수면 위로 드러난 바도 아닌 것 같습니다. 극단적인 예로 유명인들에 대한 살해 협박이나 조롱을 인터넷 상에서 심심찮게 볼 수 있는데, 그럼 그 사람들이 전부 살인자들의 마인드를 가진 것이라고 할 수 있을까요. 어쩌면 정말로 일본보다는 한국이 [더] 군국주의에 가까울 수도 있겠죠. 그 반대일 수도 있고요. 제 의견은 [어느 쪽인지 잘 모르겠다]입니다. 말씀하신 사안들도 충분히 곱씹어 볼 만하죠. 그런데 이는 정량 평가하듯이 분명하게 정답을 내기 어려운 상황이라고 봐요. 최소한 어느 한 쪽이라고 잘라 말할 근거가 분명히 있다고 생각되지 않습니다.
20/07/13 11:08
SEO2015 님//
1. 글쎄요. 이걸 지엽적인 문제라고 말씀하시는데 솔직히 전혀 동의 못하겠고. 상식있는 민주시민이라면 사형으로서의 총살형과 즉결처형의 차이는 구분할 줄 알아야 한다고 생각합니다. 이 둘을 구분하지 못할 정도로 무지한 분에 대해서는 제가 고려를 못했던게 사실입니다만, 저의 경험으로는 저와 이야기를 나누어본 거의 모든 사람들이 [전시에 명령 불복종은 즉결처형]이라는데 동의했던 경험에 따라 말씀드린겁니다. 2. 뭐, 계속 [상대적]인 개념이라고 부연해서 너댓번쯤 말씀 드렸는데 못알아들으셨다면 어쩔 수 없습니다. 3. SEO2015님은 계속하여 100% 군국주의 vs 0% 군국주의의 흑백론에 빠져서, 한국은 군국주의 국가가 아니라는 주장만 반복하셨던거고, 저는 한국이 일반적인 서구 선진국에 비해 [군국주의에 가까운 사회적 요소를 가진] 국가라는 이야기를 계속 했습니다. 4. 많던데요. 일본의 배경과는 관계 없습니다.([그것이 일본의 국익과 배치됨에도 불구하고]) 평화헌법이라는 가치를 유지하고 싶어하는 일본인들 vs 평화헌법의 가치 자체를 이해 못하는 한국인들을 배치시켜 보여드린 겁니다.
20/07/13 11:13
SEO2015 님//
군사력에 의한 대외적 발전을 중시하여, 전쟁과 그 준비를 위한 정책이나 제도를 국민생활에서 최상위에 두고 정치·문화·교육 등 모든 생활 영역을 이에 전면적으로 종속시키려는 사상과 행동양식]을 가져야지만 군국주의 국가라고 주장하시던 분이, 일본 자민당은 군국주의를 주장하는 정권이라고 말씀하시는 온도차이는 이해가 가지 않습니다. 일본 자민당이 전쟁 준비를 국민 생활 최상위에 두려는 정권인가요? 낄낄 근데 뭐... 제가 계속 예시를 보여드렸음에도 불구하고 [어느 쪽인지 잘 모르겠다] 고만 주장하실거면 솔직히 그만 하겠습니다. 한국이 민간인 출신 국방부 장관을 임명할 수 있는 정도의 탈군사화 비군국주의적 사회가 되면 그때 다시 비교해봅시다. 됐죠?
20/07/13 12:33
(수정됨) 루뎅 님//
1. 결국 근거로 드시는 것이 개인의 경험일 뿐이라면 설득력이 너무 부족하니까요. 주변 사람들이 그렇다, 커뮤니티가 그렇다... 문서화된 통계나 설문자료도 아니고 신문 보도자료도 아닌데, 근거로서는 너무 부족해 보입니다. 그 이상을 넘어서지 못하면 의미가 없습니다. [수정후 추가]그리고 당연히 즉결처분과 제도에 따른 사형 두 가지를 놓고 보면 구분을 하죠; 그런데 전시에 명령불복종으로 처형이 이루어질 때, 무조건 즉석에서 이루어지는 것과 재판을 통해 이루어지는 것, 두 가지를 놓고 비교할 때 한국 사람들이 무조건 후자를 [지지]한다고 볼 만한 근거가 있나요? 주변에서 자꾸 그렇다고 하시는데, 실제로 그를 증명할 설문조사 결과 같은 거라도 있는지요; 진짜로 궁금하긴 합니다. 2. 그래서 첫 번째로 말하신 해당 문장은 루뎅 님 본인의 의도를 정확하게 표현한 것이다, 라는 건가요? 저는 반복해서 [한국인이 군국주의라고 할 수 있는가?]라는 질문을 계속 드렸고, 그 질문은 첫 번째 댓글에서 쓰신 표현에 기반합니다. [일본 우파 뿐만 아니라 좌파들도 한국 국민들을 보고 군국주의자들이라고 종종 까는데, 틀린 말은 아니라고 봅니다.] 이 표현이 어떻게 [한국 국민들이 일본 국민보다 상대적으로 군국주의에 가깝다]는 의미로 해석될 수 있나요? [나는 (외국인들이 이야기하는 것처럼) 한국인들이 군국주의자들이라는 말에 동의한다]는 의미에 훨씬 가깝지 않습니까. 그런데 그에 대해 자꾸 상대적이라는 표현만 쓰시고 제대로 대답을 안해 주시면, 제 입장에서는 주요 논지를 모호하게 피해간다는 느낌밖에 받을 수 없었습니다. 표현의 의미를 정확히 쓰셨는지 아닌지만 해 주셨으면 해결되는 간단한 문제죠. 3. 위의 2번 문제와 연결됩니다. 제가 흑백론에 빠진 것이 아니라, 루뎅 님이 처음부터 잘못된 표현을 쓰시고, 그 점에 대해 몇차례 질문을 드렸는데도 분명하게 이야기를 해 주시지 않은 것이죠. 제게 그간의 에너지 소모를 생각하면 어처구니가 없다고 하셨는데, 제가 드리고 싶은 말입니다; 처음부터 이 문제만 분명히 해 주셨으면 끝났을 문제에요. 본인 주장과 표현이 절대적으로 옳다는 태도에서 한 발짝만 물러서셨어도 되었죠. 4. 정말로 많다면 추론의 영역이 아니라 좀 더 객관적인 자료가 있지 않을까 싶군요. 커뮤니티에서 누가 그랬다, 제 주변에는 그런 사람이 많았다 이런 건 별 의미가 없어 보입니다. 개인적으로 그런 자료가 있다면 흥미가 있기도 하구요. 말씀하신 평화헌법과 관련한 일본인과 한국인의 대비가 타당한지도 의문입니다. 제국주의를 진행한 당사자였던 일본과 그에 의해 식민지 시절을 겪은 한국의 경우가 올바르게 등치되나요? 그리고 결국 평화헌법의 가치는 전쟁의 참혹함과 그에 대한 거부감일 텐데, 6.25. 동란을 겪은 한국인들이 과연 그 가치를 이해하지 못한다고 잘라 말할 수 있나요? 그 헌법의 가치가 무엇이 그렇게까지 대단하기에 한국인들이 이해하지 못한다고, 우리의 과거사와 일본과의 관계망도 고려하지 않고 자신 있게 이야기할 수 있을지 모르겠습니다. 5. ? 일본 자민당 정권이 군국주의/제국주의로의 회귀를 지향한다는 [시각]은 제 자신의 주장이 아니라, 신문 사설에서도 흔히 볼 수 있는 이야기 아닌가요. 게다가 저는 그것이 정말로 타당한가 타당하지 않은가에 대해서도 애매하다고 별도 문단으로 부연설명까지 드렸습니다만; 또 그렇게 말하는 사람들이 정말로 옳은가 그른가를 떠나서, 저나 루뎅 님이나 그 사람들보다 잘 안다고 하기는 어렵죠. 그럼 루뎅 님은 그런 견해가 무조건 틀렸다고 반박할 수 있는 명확한 주장과 근거를 할 수 있으신가요? 위에서도 말씀드렸지만, 이러한 논란이 일어난다는 것 자체가, 주장하시는 [한국이 일본보다 상대적으로 더 군국주의적이다]라는 주장에 이의를 제기할 수밖에 없는 근거이고요. 그리고 거기에 [낄낄]은 왜 붙이셨는지; 설마 논리에서 밀린다고 생각하시니까 감정적으로 비꼬시려는 건가요;; 본인 주장의 설득력만 떨어뜨리실 뿐입니다. [한국이 민간인 출신 국방부 장관을 임명할 수 있는 정도의 탈군사화 비군국주의적 사회가 되면]... 그렇군요. [일본이 평화헌법 수정하자는 주장을 하지 않고 제국주의 시절 교육도 제대로 하는 정치세력이 나올 정도로 탈군사화 비군국주의적 사회가 되면] 한번 비교해 보도록 합시다.
20/07/13 12:51
루뎅 님// 아, 그리고 예시를 보여주셨다고 하시는데, 그게 공신력 있는 예시는 아닌게 가장 큰 문제죠.
하다못해 전문적인 논문 검색을 해 봐도 [한국 군국주의]로는 이야기가 잘 없습니다. 그나마 군사주의로 범주를 넓혔을 때 [한국 학교체육에 내재된 군사주의적 특성형성에 관한 연구] 같은 정도가 있네요. 반면 [일본 군국주의]로 검색하면? 당연히 제국주의 시절은 배제해도, [일본의 재군비 :특히 군국주의의 대두 가능성을 중심으로], [일본의 집단무의식적 군국주의 성향과 거대 로봇 애니메이션의 변화], [일본 군국주의의 부활을 건성으로 보아서는 아니 된다] 같은 논문 제목이 뜹니다. 물론 이러한 논문들이 한국의 편향된 시각에서 쓰여졌을 가능성도 있죠. 그렇지만 계속 과소평가하시는 일본의 정치적 움직임이 군국주의와 관련이 되어 있다는 이야기를 무시할 수준은 아니라는 걸 보여주지 않나요. 적어도 관련 연구자들의 권위나 지식이 인터넷에서 지금 서로 개인 체감의 차원에서 떠들고 있는 저희보다는 낫겠죠.
20/07/13 13:35
(수정됨) SEO2015 님//
1. 애시당초 SEO2015님 본인처럼 그 둘을 제대로 구분조차 하지 못하는 사람들이 많다는 것은 주지의 사실이고, 이를 떠나 제가 경험해본 바로는 한국 사람들 거의 대부분이 전시 즉결처분에 대해 긍정한다는 인상을 받았습니다. 개인적으로 관심있는 주제였으므로 오랜 기간에 걸쳐 주변 사람들의 의견을 수집했고, 공적인 근거는 제가 겪은 2014년 논산 육군훈련소 정신교육 시간의 경험입니다. 동의하지 못하시겠다면 됐습니다. 아니면 본인 주변 사람들에게 좀 물어보셔도 좋을 것 같습니다. 2. 계속 말꼬리 잡기만 하시는데, [인간은 상대적 동물이다. 한국 국민들이 일본 국민보다 상대적으로 군국주의에 가깝다. 따라서 일본인들은 한국을 군국주의 국가라고 깐다. 일리 있는 이야기다]는 이야기는 6~7번 정도 했습니다. [군국주의적] [일본인들이 까는데, 틀린 말은 아닌거 같다]는 류의 표현이 모호했다고 생각하면 그렇게 생각하십쇼. 3. 네. 6~7번씩 반복한 이야기를 계속 말꼬리 잡기만 하시면 더이상 답변하지 않겠습니다. 4. 제가 뭐 사회정치학을 전공하는 사람도 아니고 객관적인 자료는 없습니다. "한국 사회에 묻어든 군사문화" "왜 한국은 육군 대장이 국방부 장관하나요?" "왜 한국인들은 전시 명령불복종 = 즉결처분 이라고 믿는 사람들이 많은가요?" "한국인들은 왜 방산비리를 저지른 사람을 사형시켜야 한다고 믿나요?" 등등, 우리가 일상적으로 접할 수 있는 예시들을 계속 보여드리고 있고, SEO2015님도 한국 사회가 군국주의적 요소를 가지고 있다는 점은 동의하셨죠. 평화헌법이요? 네, 제가 봤을때는 그 가치를 이해 못하는 한국인들 굉장히 많던데요 - 특히 보수성향/밀리터리 커뮤니티일수록? -_-;; 5. 한국/중국이 일본이 군국주의 국가로 회귀하고 있다고 과장된 반응을 보이고 있다는 사실이 일본이 한국보다 더 군국주의적인 나라라는 근거가 되는건 아닙니다. 일본정부의 평화헌법 수정 시도는 그것이 일본의 국익에 부합함에도 불구하고, 다수의 민의의 막혀 번번히 고배를 마시고 있습니다. 2020년이 되어서야 양심적 병역거부를 받아들이고, 민간인 국방부 장관이나 상식적인 제도는 시도조차 못하고 있는 한국과는 다르죠. 낄낄
20/07/13 13:38
(수정됨) SEO2015 님//
한국이 얼마전까지만 해도 그냥 동양의 듣보잡 나라였기 때문에 서구권의 비판에서 빗겨나있던거지, [군사정권 하에서 건설된 사회시스템 + 1940년대식 징병제 + 징병논리에 기반한 여성차별 + 법적으로 전쟁 중 +그런데 서구식 민주주의 선진국]이 조합된 끔찍한 혼종이기 때문에 관심있는 연구자들에게는 흥미로운 주제가 많이 나올만한 지역입니다. [불법 = 즉결처분 =/= 총살 = 합법]의 개념을 이해시키기 위해 몇시간을 떠들때부터 쌔했는데, 모르는게 있으면 모르쇠만 하고 계시지 말고 본인 스스로 좀 찾아보시면 좋지 않습니까. 구글 스칼라에서만 검색해도 수만건이 나옵니다만. Militarism and Anti-militarism in South Korea:'Militarized Masculinity'and the Conscientious Objector Movement (https://apjjf.org/-Vladimir-Tikhonov/3087/article.pdf) A Feminist Exploration of Military Conscription: The Gendering of the Connections Between Nationalism, Militarism and Citizenship in South Korea (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/713767489) 수고하세요.
20/07/13 14:30
루뎅 님//
1. 결국 [주변피셜], [본인피셜]이지, 객관적이거나 정량화된 증거자료는 없다는 이야기군요. 2. [일본 우파 뿐만 아니라 좌파들도 한국 국민들을 보고 군국주의자들이라고 종종 까는데, 틀린 말은 아니라고 봅니다.] 그래서 이 표현이 [한국 국민들이 일본 국민보다 상대적으로 군국주의에 가깝다]는 의미로 해석될 수 있나요? 본인의 말실수를 인정하지 않으시고, 그 지점에 대해 지적하니까 말꼬리 잡기를 한다고 몰아가시는군요. 3. 질문에 대한 답변은 안하고 자꾸 꼬리자르기와 말돌리기를 하시는 건 루뎅 님이신 것 같습니다. 4. 그래서 그것이 [한국 사회보다 일본 사회가 덜 군국주의적이다]를 긍정할 근거로 충분한가요? [사회정치학을 전공하는 사람도 아니고]라면, 일본의 군국주의 태동을 지적하는 견해들에 대해서는 딱히 반박할 근거가 없으시다는 거군요. 그리고 여기서도 마지막까지 [주변에 그런 사람 많던데요]로 객관적 근거 제시는 못 하시고요. 인터넷에서 막말이 오가고 누굴 죽이겠다 이런 말이 나온다고 해서, 그 사람들이 협박죄 모욕죄로 잡혀가지 살인공모죄로 잡혀가는 경우가 얼마나 있었습니까. 5. 그것이 [과장된] 반응인가가 의심스럽고, 반대로 님이 주장하는 내용들도 한국이 일본보다 더 군국주의적인 나라라는 근거가 되지도 않습니다. 오히려 정치적으로 분명한 움직임을 보여주고 있고, 거기에 대해 군국주의로의 회귀라는 전문가의 분석이 있다면, 설혹 그것이 주관이 다분히 개입되었다 해도 루뎅 님의 [본인 피셜], [주변 피셜]보다는 설득력이 있습니다. 그리고 평화헌법을 자꾸 가져오시는데, 이미 점차 개정되어야 한다고 여론도 바뀌는 쪽 아닌가요? 엎치락 뒤치락하기는 해도 개정에 힘을 실어주는 여론이 득세하는 상황으로 압니다. 6. 가져오신 근거들은 [한국이 군국주의적 성향이 있다]를 뒷받침하는 자료이지, [일본이 한국보다 더 군국주의적이다]를 뒷받침하는 자료는 아닙니다; 전자에 대해서는 군인 출신이 많은 만큼 상대적으로 분명히 그럴 수밖에 없다고, 저도 이미 지난 댓글 타래에서 인정한 사안이 아닌가요. 제가 일본과 한국의 경우를 비교하는 형태로 논문 검색을 한 이유도 그 때문이구요. 정작 구글 스콜라에서는 일본의 군국주의 검색 결과가 더 많습니다. 거듭하여 말씀드리잖습니까. [한국이 군국주의적 성향이 있다]라는 주장은 가능해도, [일본보다 더 군국주의적이다]라고 단언하기는 어렵다고. 적어도 제가 가져온 자료들은 일본이 충분히 군국주의적 성향으로 흐르는 조짐이 있음을 증명합니다. 반면 루뎅 님은 그에 대한 반박은 하지 못하고, 두 국가를 상대적으로 비교할 때 본인 판단의 분명한 이유가 될 근거를 제시하시지도 못하고 계시지요. 7. 왜 자꾸 [낄낄]이니, [말꼬리 잡기만 한다]느니 하면서 감정적인 표현을 쓰시는지 모르겠습니다. 잘 아시겠지만, 나름 근거를 갖춰 주장을 하시려면 그런 표현은 자제하셔야 할 것 같네요. 결국 1) 본인 발언의 실수는 인정하시지도 않고, 2) 주장에 대한 객관적인 근거를 분명히 제시하시지도 못하시면서, 그냥 논리에서 밀리고 근거도 부족하니까 상대방을 비웃겠다 이런 태도로밖에 받아들여지지 않습니다. 당연히 기존 주장하신 것도 설득력을 잃고요.
20/07/13 14:49
루뎅 님// 덤으로, 주신 링크로 대충 검색하다 보니 한국과 미국 대학생들에 관한 흥미로운 경우를 발견했네요....
http://www.kossrec.org/wp-content/uploads/2015/04/%EC%98%A4%EC%9D%80%EC%A0%95.pdf 이 연구는 한국-일본이 아닌 한국-미국의 문제고, 얼마나 정확하고 설득력이 있는지는 모르겠습니다만, 이 문제와 관련한 실증적인 설문조사 결과로는 충분히 참고할 만하겠네요. 초록의 한 구절입니다. [The two samples obtained similar means for emphasis on national security and constructive patriotism, but the American sample scored significantly lower (p < .001) on respect for civil liberties and higher (p< .001) on blind patriotism and militarism than the Korean sample.]
20/07/13 14:58
(수정됨) SEO2015 님//
1. 글쎄요, 이스라엘이 군국주의 국가가 아니라고 믿을 정도로 군국주의에 대한 감각이 떨어지시는 분이시니 한국내에 존재하는 군국주의적 냄새를 못맡으실 수도 있지요. 그 점은 이해합니다만, 본인이 느끼지 못한다고 한국내에 군국주의 성향을 가진 사람이 없거나 적다는건 아닙니다. 2. 뭐, 최초의 표현이 오해할 수 있는 여지가 있다는 점은 인정합니다만, [인간은 상대적 동물이다. 한국 국민들이 일본 국민보다 상대적으로 군국주의에 가깝다. 따라서 일본인들은 한국을 군국주의 국가라고 깐다. 일리 있는 이야기다]는 이야기는 7번 정도 했습니다. 계속 말꼬리 잡기로만 일관하는 저의가 무엇인지 의심스러운 것이고, 저는 그 저의가 SEO2015님 스스로가 빠진 [100% 군국주의 vs 0% 군국주의 흑백론]의 논리적 한계를 덮기 위한 시도라고 생각합니다. 근거는, SEO2015님은 [상대적으로 군국주의적]이라는 개념을 이해하는데만 10플 가까운 논쟁이 필요했기 때문입니다. 아니라면 미안합니다. 3. 이야기가 통하지 않으니 더이상 답변하지 않겠습니다. 4~6 어디까지나 뇌피셜, 지인피셜이니까 믿기 싫으시다면 믿지 않으셔도 좋습니다. 다만 저의 머리로는 [군사정권 하에서 건설된 사회시스템 + 1940년대식 징병제 + 2019년까지 양심적병역거부를 허가하지 않음 + 남성의 90%를 병역으로 강제징집 + 신체검사에서 탈락한 자는 강제노동 + 징병논리에 기반한 여성차별 + 법적으로 전쟁 중 + 국방부장관은 사실상 육군 대장] 이라는 시스템을 가진 한국이라는 나라가 일본보다 덜 군국주의적이라는 생각은 도저히 도저히 이해할 수가 없습니다. A라는 나라는 육군 대장이 장관을 해먹고 있고, 양심적 병역거부나 기타 대체복무는 사실상 불허하고 있으며, 남성의 90%를 병역으로 강제징집하고, 나머지의 5%는 국제법을 무시하고 관공서나 방위산업체 따위로 보내 강제노동 시킵니다. 급여는 최저임금에 한참 못미치지만, 국가를 위한 숭고한 봉사이니까 닥치고 복무하라며 [국가와 시민들이] 윽박지릅니다. 징병자원 중 일부는 준군사조직으로 동원하여 반정부시위대 진압하라고 내몰립니다. 사회시스템은 군사정권하에서 건설되어 회사 등에서도 군대처럼 굴고, 군대용어를 사용하며, 평시에도 법적으로는 전시라는 명목으로 군대가 여러 초법적인 권한을(예를 들어 위수령) 행사할 수 있도록 법적 제도가 갖추어져 있습니다. 그에 비해, B라는 나라의 국방부 장관은 민간인입니다. 이 나라는 평화헌법에 묶여 군대도 없고, 자신들이 공격받기 전에는 선제공격도 불가능, 오로지 방어용 무기만을 가지고 있고, 국방비는 GDP 대비 1%만 사용하고 있는 나라입니다. 국민 대다수는 군대에 별 관심도 없고, 세금만 퍼먹는 군대가 꼭 있어야 하냐고 시큰둥해 합니다. 심지어는 자위대도 해산시키자고 주장하는 정당이 수% 득표하여 원내진입합니다. 둘 중 어느나라가 더 군국주의 냄새가 진하게 풍기냐고 제3자에게 고르라고 시키면 누구든지 A나라를 고르는게 상식 아닙니까. 그리고 한마디 덧붙이자면, 한국도 불과 몇년전까지 518을 민주화운동이라고 부르기를 거부하고 516은 구국의 결단이라고 지칭하던 세력이 집권하던 국가였습니다. 한국인들은 일본의 집권여당이 제국주의 시대에 긍정적 향수를 느낀다는 이유로 마음놓고 깔 수 있는 사람들 아니에요. [다른 부분은 이제 그냥 스루 하셔도 좋으니까, 이 섹션은 꼭 답변 부탁드립니다.] 7. 불쾌하게 느끼셨다면 미안합니다만, 저의 인내심은 사실 SEO2015님이 [총살형 vs 즉결처분형]의 차이점을 무시하고 수십플을 말바꾸기해오고, 이를 정정하기 위해 다시 수십플을 소모적으로 써재낀 시점에서 80% 이상을 무의미하게 소모했고, 이제는 더이상 인내심이 없습니다.
20/07/13 15:31
루뎅 님//
1. 이미 인정하고 넘어간 사안에 대해 끝까지 비꼬기밖에 못하시네요. [감각이 떨어지시는 분이니] 이런 표현은 왜 집어넣으시는 건가요? 그리고 저는 주변에서 군국주의적인 냄새가 나지 않는다고 [단정]한 적이 없습니다; 제가 꾸준히 지적하는 건 4~6과 관련되듯이, 그러한 이야기가 본인의 주장을 뒷받침하는 객관적 근거가 될 수 있느냐는 거였습니다. 그렇지 않아도 오늘 주변에 한번 물어보았는데, [사형]은 몰라도 [즉결처분]으로의 개정을 부정하거나 잘못되었다고 하는 분들은 일단 없더군요. 또 사형-즉결처분-총살 등의 개념에 대해서도 그걸 명확하게 구분한다기보다는, 전시 명령불복종은 목숨을 잃을 만한 형벌을 받는다는 정도의 이야기로 알고 있었고요. 자세히 설명해 줘도 그런가 보다 하고 관심없이 넘어가는 반응이 더 컸고요. 물론 이 또한 제 주변 피셜에 불과합니다만. 2. 저는 이제까지 루뎅 님이 굳이 본인의 그 언급을 부정하지 않으시고, 계속 다른 표현으로 빠져나가기만 하시려 든다는 인상을 받았습니다. 루뎅 님의 진의 파악이 왜 늦어졌느냐고요? 방금 말씀하신 본인의 근거를 토대로 말하자면, 루뎅 님이 [본인 표현의 잘못됨을 인정하는 데만] 10플 가까운 논쟁이 필요했기 때문입니다. 이 긴 논쟁 끝에 겨우 그 한마디를 인정하시는 게 그리 힘들었나요; 심지어 마지막에도 본인 표현이 [오해할 여지가 있다]로 슬쩍 빠져나가려 하신다는 인상을 받습니다. 그냥 표현 자체만 놓고 보면 [오해의 여지가 있는] 게 아니라, [오해]할 수밖에 없습니다;; [일본 사람들은 한국 사람들을 군국주의자라고 깐다] -> [나는 그 말(한국인들은 군국주의자다)이 틀리지 않다고 본다], 이 표현은 [나는 한국인들이 군국주의자들이거나, 그에 준한다고 본다]의 의미이지 않나요. 물론 루뎅 님의 진의를 파악하지 못한 것은 유감입니다. 3. 저 역시 이 점에 대해서는 이야기가 통하지 않네요. 2번과 연관되는 문제이기도 하니, 답변의 필요성을 느끼지 않습니다. 4~6. 하지만 [덜 군국주의적이다]를 분명히 입증하기도 부족하지요. 루뎅님이 주장하시건 안 하시건, 제가 믿건 안 믿건, 해당 주장은 그냥 객관적인 근거가 부족하니 어쩔 수 없습니다. 군국주의의 회귀라는 평가를 받는 자민당 정권이 득세하는 일본의 현 상황과, 군사독재의 경험에서 지독한 염증을 느끼고 거부하는 한국의 현 상황을 고려하면 어느 한 쪽을 분명하게 주장하기는 힘들지 않나요. 저도 그냥 [모르겠다]이지 딱히 [한국이 일본보다 덜 군국주의적이다]라고 단정하는 것도 아닌데, 공신력이 분명치 않은 것만으로 해당 주장을 하시는 이유를 이해하기 어렵습니다. 7. 본인의 인내심이 바닥이 났다면 비꼬고 인신공격을 해도 되는 겁니까; 뭐어, 이 점에 대해서는 유감이라고 표현하실 뿐 딱히 사과하시려 하지 않는 것 같으니, 그냥 넘어가겠습니다. 루뎅 님은 이 논쟁이 불쾌하고 시간 소모라고 느끼셨겠지만, 솔직히 저는 이 논쟁을 통해 루뎅 님께 배운 것도 많고 새로 자료도 많이 찾아보면서 시각이 더 넓어졌습니다. 그 점에서는 오히려 고맙습니다. 물론 이러면 루뎅 님께서는 더 불쾌하실 거 같습니다만; 제게는 나름 재밌고 유익한 시간이었습니다. 수고하셨습니다.
20/07/13 15:34
(수정됨) SEO2015 님//
A 라는 나라는 육군 대장이 장관을 해먹고 있고, 양심적 병역거부나 기타 대체복무는 사실상 불허하고 있으며, 남성의 90%를 병역으로 강제징집하고, 나머지의 5%는 국제법을 무시하고 관공서나 방위산업체 따위로 보내 강제노동 시킵니다. 급여는 최저임금에 한참 못미치지만, 국가를 위한 숭고한 봉사이니까 닥치고 복무하라며 [국가와 시민들이] 윽박지릅니다. 징병자원 중 일부는 준군사조직으로 동원하여 반정부시위대 진압하라고 내몰립니다. 사회시스템은 군사정권하에서 건설되어 회사 등에서도 군대처럼 굴고, 군대용어를 사용하며, 평시에도 법적으로는 전시라는 명목으로 군대가 여러 초법적인 권한을(예를 들어 위수령) 행사할 수 있도록 법적 제도가 갖추어져 있습니다. 그에 비해, B라는 나라의 국방부 장관은 민간인입니다. 이 나라는 평화헌법에 묶여 군대도 없고, 자신들이 공격받기 전에는 선제공격도 불가능, 오로지 방어용 무기만을 가지고 있고, 국방비는 GDP 대비 1%만 사용하고 있는 나라입니다. 국민 대다수는 군대에 별 관심도 없고, 세금만 퍼먹는 군대가 꼭 있어야 하냐고 시큰둥해 합니다. 심지어는 자위대도 해산시키자고 주장하는 정당이 수% 득표하여 원내진입합니다. 둘 중 어느나라가 더 군국주의 냄새가 진하게 풍기냐고 제3자에게 고르라고 시키면 누구든지 A나라를 고르는게 상식 아닙니까. 제3자의 시선에서 보면 A라는 나라는 무슨 아프리카 내전국이냐 소리나와요. 그리고 한마디 덧붙이자면, 한국도 불과 몇년전까지 518을 민주화운동이라고 부르기를 거부하고 516은 구국의 결단이라고 지칭하던 세력이 굳건한 지지율로 집권하던 국가였습니다. JTBC가 태블릿 PC만 안주웠어도 그런 세상에서 아직도 살고있었을 거구요. 한국인들은 일본의 집권여당이 제국주의 시대에 긍정적 향수를 느낀다는 이유로 마음놓고 깔 수 있는 사람들 아니에요. [다른 부분은 이제 그냥 스루 하셔도 좋으니까, 이 섹션은 꼭 답변 부탁드립니다.] +) SEO2015님은 연배가 좀 있는 분이신거 같은데, 20대 리버럴의 시선에서는 한국의 86세대도 xx게 군국주의자들이에요. 군사정권에서 교육을 받았기 때문이건, 권력에 의해 억압받던 사람이 권력을 동경하게 되는 기재에 의한 것이건. 군사정권을 싫어한다고 군국주의저적 사고방식을 체득한 사람이 아니는건 굉장히 나이브한 시선입니다.
20/07/13 17:01
루뎅 님// 둘을 비교하시려면 다음의 사항들도 고려해야지요.
A라는 나라는 군사독재정권을 2차례나 겪었으나 이를 타파하고 이를 경계하며 국민들이 반대 여론을 분명히 형성하고 있고, 이웃국가와의 휴전 상황에 묶여 싫든 좋든 군대를 유지할 수밖에 없습니다. 반면 B라는 나라는 과거에 제국 열강으로서 수많은 식민지를 지배했고 세계대전을 일으켰으며, 이에 대한 반성과 자성의 문제로 주변국과 끊임없는 마찰중에 있습니다. 현 정치지도부의 행보가 과거 제국주의/군국주의로의 회귀가 아니냐는 의심을 분명히 받고 있는 데다, 평화헌법에 대해서도 반대의 목소리가 계속 높아지고 있습니다. 기존의 역사사회적 배경, 정치권이나 국민 여론의 다른 측면을 모두 무시한다면 루뎅 님의 견해가 옳겠죠. 그런데 그 측면들을 무시하고 보는 것이 가능한 일인가요? 자꾸 별거 아니다, 군국주의와 관련없다 하시는 문제가 정말로 민감하고 중요한 사항 아닙니까. 하다못해 제가 [일본이 한국보다 더 군국주의적이다]라는 주장이라도 했으면 모르겠습니다. 저는 그저 어느 쪽이라고 속단할 수 없다는 것인데, 루뎅 님은 본인의 주관만으로 명확해 보이지도 않는 [한국이 일본보다 더 군국주의적이다]라는 언급을 분명히 하시나요? 제가 위에 가져온 논문 자료에서는 대학생들을 대상으로 비교한 결과, 오히려 한국 학생들보다 미국 학생들이 더 군국주의적이라는 이야기를 하고 있습니다(솔직히 이건 저도 좀 충격이었습니다;); 물론 미 제국주의 이야기가 나올 만큼 군사 파병이나 운용이 일상화된 나라라고는 하지만, 이러니저러니 해도 모병제 국가인 미국에서 징병제 국가인 한국보다 저런 반응이 두드러지는 점은 충분히 흥미롭습니다. 단상만으로 비교할 수 없음을 잘 드러내는 사례 중 하나라고 봅니다. 다음 문제인데, 그래서 박근혜를 지지하는 사람들=군국주의를 지지하는 사람들도 등치시킬 수 있나요? 박근혜가 박정희의 후계를 자처했지만, 그렇다고 박정희처럼 유신 헌법을 제정하고 독재를 지향했던 사람인가요? 오히려 [통일은 대박] 같은 유화적인 스탠스까지도 펼쳤던 사람인데요. 그에 반해 신조 아베 총리를 비롯한 현 자민당은 평화헌법 개정을 비롯하여 분명히 제국주의로의 회귀라는 해석을 낳는 행보를 보이고, 그 진의가 어디 있건 해당 정책에 동조하는 여론도 만만치 않습니다. 루뎅 님의 논리대로라면 박근혜 지지자=독재정권 지지자가 됩니다. 하지만 정작 최순실 사태가 터졌을 때 국민들의 반응은 어떠했나요? 소위 태극기 부대에 대한 많은 사람들의 조롱은 어떻구요? 하다못해 박근혜가 임기 때 헌법을 무시하고 군사력을 등에 업은 채 휘두르며 독재자로서의 면모를 분명히 보였다면 모르겠습니다. 하지만 적어도 표면적으로는 그러한 조짐을 보이지 않았습니다. 사람들도 [박정희 시대의 번영]을 그리워한 것이지, [박정희 시대의 군사독재]를 그리워한 게 아닙니다. 이 사실을 혼동하는 것은 곤란합니다. JTBC가 태블릿 PC 안 주웠다고 해서 무조건 현재의 미통당이 집권하거나, 혹은 나라가 [군사독재]로 갔을 거라고 보시는 건 아니시리라고 봅니다. 너무 극단적이에요. +) 하지만 군사정권을 싫어한다는 것이 온전한 군국주의자와 거리가 멀다는 것 또한, 혹은 그 사람의 군국주의 성향 여부를 판가름할 때 중요한 요소가 되기도 합니다. 오히려 그 요소를 온전히 무시하거나 사소한 것으로 치부하는 게 이상하지 않을까요. 계속 되풀이합니다만, 저는 딱히 [한국이 군국주의적인 요소가 있다]라는 주장을 부정하거나, [한국이 일본보다 더 군국주의적이다]라는 주장을 하는 게 아닙니다. 하지만 일본과 비교할 때, 상대적으로 한국이 더 군국주의적이라고 할 수는 없다고 보는 거에요. 다시 말하면 둘다 일리는 있어도 결국 [잘 모르겠다]지요. 그런데 루뎅 님은 계속 확고하게 [일본은 한국보다 덜 군국주의적이다]라는 주장을 하고 계십니다. 이미 양국 국가 정권의 행보 차이가 분명히 눈에 보이는 상황에서도요. 제시하신 여러 문제들은 분명 일리는 있습니다. 하지만 정작 위에서도 언급한 미국 학생들과 비교했을 때, 한국 학생들이 오히려 덜 군국주의적인 성향을 보인 설문조사 결과도 있는 점을 고려하면, 그것은 가설의 영역이지 온전하게 객관성을 확보하기엔 부족합니다. 제가 강조한 정치적 행보의 문제들을 온전히 부정할 수 있는 사항들도 아니고요. 그런데 스스로 정량적이거나 객관적인 증거는 없다고 인정하시면서도, 그 문제는 그저 당연한 이야기라는 주장을 반복하시면 납득이 되겠습니까. 설득력 있는 가설 단계를 넘어서기 어렵습니다.
20/07/13 18:01
(수정됨) SEO2015 님//
[결론 내겠습니다.] [일본]에서는 현 정치지도부의 행보가 과거 제국주의/군국주의로의 회귀가 아니냐는 의심을 분명히 받고 있는 데다, 평화헌법에 대해서도 반대의 목소리가 계속 높아지고 있습니다. vs [한국]에서는 실시간으로 육군 대장이 장관을 해먹고 있고, 양심적 병역거부나 기타 대체복무는 사실상 불허하고 있으며, 남성의 90%를 병역으로 강제징집하고, 나머지의 5%는 국제법을 무시하고 관공서나 방위산업체 따위로 보내 강제노동 시킵니다. 급여는 최저임금에 한참 못미치지만, 국가를 위한 숭고한 봉사이니까 닥치고 복무하라며 [국가와 시민들이] 윽박지릅니다. 징병자원 중 일부는 준군사조직으로 동원하여 반정부시위대를 진압하라고 내몰립니다. 사회시스템은 군사정권하에서 건설되어 회사 등에서도 군대처럼 굴고, 군대용어를 사용하며, 평시에도 법적으로는 전시라는 명목으로 군대가 여러 초법적인 권한을(예를 들어 위수령) 행사할 수 있도록 법적 제도가 갖추어져 있습니다. 군대문화는 불과 몇년전까지만 해도 1940년대 일본 제국군과 비슷한 수준이었습니다. 그리고 이 모든 현상은 절반 이상의 한국인들의 동의 또는 묵과 아래에 진행됩니다. 자, 여기에 대해서 SEO2015님은 둘 중 어느나라가 더 군국주의에 가까운지 확실치 않다고 주장하시는 입장이고, 저는 실존적이고 실체적 관점에서는 한국이 일본에 비해 압도적으로 군국주의적 성향이 짙고, 일본은 훨씬 탈군사화된 나라라고 주장하는 입장입니다. 서로의 입장 정리 되었지요. 네. 저는 미국이 (세부적인 부분에서 편차가 크지만) 사회 전반에 걸쳐 굉장히 군국주의적 성향이 짙은 나라라고 생각합니다. 한국은 둘째치고 유럽/일본에 비하면 매우 군국주의적인 나라입니다. 미국은 어마어마한 국방비를 사용하고, 육군부장관, 해군부장관, 공군부장관이 따로 보임됩니다. 사회 분위기적으로도, 비행기에서 군인에게 비즈니스석을 내어주고, 비행기에서 가장 먼저 내리며, 식당에서는 사람들이 (전역) 군인에게 밥을 사주는걸 미덕처럼 여기더군요. 거리에서 군복입은사람 보면 "땡큐 포 유어 서비스" 날리던데, 어차피 돈벌자고 군입대한 사람한테 좀 낯뜨겁네요. 일본이라면 상상도 못할 이야기죠. 자위대? 그거 그냥 세금삥땅 공무원 아니냐? 지진나면 일하긴 하더라. 박근혜 및 그 지지세력의 정치적 스탠스가 어떠했고, 그 세력을 어떻게 규정짓느냐의 문제는 이야기가 너무 곁가지로 나가고, 어차피 결론도 나지 않을테니까, "마치 아베의 지지세력이 모두 제국주의를 긍정하는게 아닌것처럼, 물론 박근혜 지지세력도 모두 군사독재를 지지하지는 않는다" 로 저의 의견을 마무리 짓겠습니다. JTBC가 태블릿 PC 안 주웠다고 해서 무조건 현재의 미통당이 집권하거나, 혹은 나라가 [군사독재]로 갔을 거라고 보시는 건 아니시리라고 봅니다. => 그런말 한적 없습니다만. 군사정권을 싫어한다는 것이 온전한 군국주의자와 거리가 멀다는 것의 한 파라미터가 될수는 있는데, 입으로는 군사정권을 싫어면서 군사정권 하의 국민처럼 행동하고, 사고하고, 말하는 사람은, 예를들어 86세대에, 굉장히 많습니다. 페미니스트라고 해서 성범죄 안하는거 아니거든요? 낄낄 그런데 스스로 정량적이거나 객관적인 증거는 없다고 인정하시면서도, 그 문제는 그저 당연한 이야기라는 주장을 반복하시면 납득이 되겠습니까. 설득력 있는 가설 단계를 넘어서기 어렵습니다. [이 부분이 님과 저의 의견이 가장 갈리는 부분이고 봅니다.] 제가 위에서 계속 "A나라"운운하며 한국의 현실을 욕하고 있는데, 저기에 예시를 든 내용 상당수는 서구 선진국에서는 20세기 초반, 심지어는 19세기 말에 폐지된 개념들입니다. 일본만 해도 1950년대에 이미 폐기된 개념들인데, 이를 계속 유지하고 있는 것이 2020년의 한국입니다. 선임병이 후임병에게 지시를 내리고 말 안들으면 구타? 그리고 맞은 후임병은 '구타유발죄'로 영창? 뭔 19세기 프로이센군입니까?? 자, 인도에 가면 아직도 많은 사람들이 화장실이 없어서 강에 대변을 보고, 씻지도 않은 손으로 밥을 먹습니다. 무슨 1950년대 한국도 아니고, 쇼킹합니다. 이런 꼴을 본 사람들은 누구나 [인도는 한국과 비교해 지극히 후진적이고 비위생적인 나라이다] 라고 말할겁니다. 그런데, 사실 한국도 완전히 깨끗한건 아니거든요? 아직도 일부에서는 같은 반찬 접시에 젓가락 들락날락 거리고, 반찬 재활용도 하고... 등등 그러면 이 시점에서 [한국이 인도에 비해 위생적인 나라]라는 사실을 증명하기 위해 수치화되고 정량화된 데이터가 필요합니까? 아니면 [내가 인도에 가봤는데, 와.... 진짜 비위생적이고 더럽더라. 무슨 1960년대 한국 같던데? 근거? 근거는 그냥 내 경험이야] 라고 말해도 납득이 됩니까?
20/07/13 18:22
루뎅 님//
일방적으로 결론 내시는 걸 결론이라고 하기는 어렵겠는데요... 마지막에 vs로 제시하신 이야기도 본인 측에 유리하신 이야기로만 길게 정리하여 끝내고 있구요. 적어도 일본에서의 제국주의/군국주의 회귀라는 평가를 받는 정권이 집권하고 있다, 그리고 해당 정치적 현상은 절반 이상의 일본인들의 동의 혹은 묵과 아래에 진행된다라는 표현은 쓰셔야 하지 않을지. 표현 또한 대단히 악의적입니다. 그리고 본인 주장을 뒷받침하는 근거가 객관적이냐, 아니면 본인의 주관에 따른 것이냐에 대한 이야기도 쏙 빠지셨구요; 물론 어차피 볼 사람도 없겠고(...), 서로의 주장이나 상충점, 근거 등에 대해서는 이미 위에서 길게 이야기했으니 따로 얘기는 안 하겠습니다. 이젠 평행선인 거 같으니까요. 들어주신 것들은 언뜻 보면 군인에 대한 대우가 충분하면 군국주의적이다...로 읽힙니다만; 이 역시 주관의 영역을 벗어나지 않는다고 보고, 전세계 나라들 중에서 미국이 저런데 한국이 유난히 군국주의적이라는 이야기의 근거로도 부족해 보입니다만, 일단 알겠습니다. [한국도 불과 몇년전까지 518을 민주화운동이라고 부르기를 거부하고 516은 구국의 결단이라고 지칭하던 세력이 굳건한 지지율로 집권하던 국가였습니다. JTBC가 태블릿 PC만 안주웠어도 그런 세상에서 아직도 살고있었을 거구요.] 이 이야기에 대한 제 생각이었습니다. 마찬가지로 입으로는 명령 불복종하면 다 죽여버려야해! 라고 외치면서도, 정작 실제 투표나 여론조사에서는 정반대의 선택을 하는 사람도 많죠. 인터넷상이나 웹상, 심지어 현실에서 너 죽여버릴거야~! 라고 외치는 사람들이 정작 실행과는 백만광년 떨어진 경우가 많은 것처럼요. 소위 주변 피셜이나 본인의 경험 피셜이 객관성을 얻기 어려운 것도 그 때문이겠죠. 성범죄의 경우는 이미 수치상으로 충분히 증명되고 있지만, 근거로 드신 사항들은 정량화할 수 있는 사항이 아니니, 마지막 비유도 타당하지 않습니다. 여러 번 지적했는데도 [낄낄]과 같은 표현 쓰시는 건 뭐랄까... 그냥 천박하구요. 솔직히 이후로는 댓글 따로 안 달거 같고 보지도 않을 거 같습니다만... 감정적으로 부들대시는 게 눈에 보이는데 내가 논파했다! 이런 정신승리법은 또 안하시리라 믿습니다. 정작 본인 주장을 뒷받침할 근거가 부족한 건 루뎅 님이셨으니...
20/07/13 18:34
(수정됨) SEO2015 님//
네. 님은 추상적인 정치담론의 영역에서 일본이 군국주의에 향수를 가지고 있음을 주장하시는거고, 저는 실존적이고 실체적인 관점에서 한국이 실시간으로 군국주의적임을 지적하고 있네요. 반론 없으시죠? 군인에 대한 대우가 충분하면 군국주의적인것이 아니라, 군국주의적 색채가 짙은 나라는 군인에 대한 대우가 (좋은 쪽으로든 나쁜 쪽으로든) 비틀립니다. 인과관계가 반대에요. 정량화할 필요가 없습니다. 인도의 위생이 한국에 비해 뒤떨어짐을 증명하기 위해 정량화된 수치를 제시할 필요는 없고, 한국이라면 상상할 수도 없는 일이 벌어지고 있음을 증명하는 예시 몇가지로 충분한것처럼 말입니다. 제가 예시를 든 내용 상당수는 서구 선진국에서는 20세기 초반, 심지어는 19세기 말에 폐지된 개념들입니다. 일본만 해도 1950년대에 이미 폐기된 개념들인데, 이를 계속 유지하고 있는 것이 2020년의 한국입니다. 선임병이 후임병에게 지시를 내리고 말 안들으면 구타? 그리고 맞은 후임병은 '구타유발죄'로 영창? 뭔 19세기 프로이센군입니까?? 한국의 군국주의는, 일부 안건에 한정해서는, 거의 1940년대 일본제국 수준입니다. 그런데 어딜 감히 21세기 현대 일본에 비비려 듭니까? 크크 물론 제가 아무리 [한국이 현대 일본에 비해 지극히 뒤떨어진다는] 예시들을 수십가지를 보여드려도 [그래도 일본이랑 한국중에 어디가 더 군국주의적인지는 아직 모른다!] 며 눈가리고 아웅만 하시는 SEO2015님 같은 사람도 있지만요. 열심히 개념설명을 해드리는데도 못따라오시니까 제가 좀 빡쳐서 말이 거칠었던건 미안합니다. 낄낄 음... 뭐 가시는건 알겠는데, 제가 수고스럽게 보여드린 예시만 한트럭인데, 가시기 전에 감사 인사정도는 하고 가시는 편이 예의에 맞지 않습니까? 어처구니없어서 웃음이 다 나오네요. 낄낄
20/07/12 22:48
(수정됨) 그리고 오전까지 현역 육군 대장이었던 사람이 점심때 퇴역식하고 오후에 국방부 장관 취임식하는 한국의 상식이 [비군국주의 서방 선진국]의 눈에 어떻게 비치는지는 죽어다 깨어나도 모르시겠지요 (웃음)
20/07/13 00:14
근무태만, 취사위반, 외부인출입, 보안위반... 저사진에서 보이는 죄만해도 이 정도 인데.. 영창 일주일밖에 안나온게 신기하네요.
20/07/13 01:18
초소에서 치킨을? 그냥 미쳐버렸네 아주
사진까지 찍어? 그걸 또 보내? 그걸 또 번호를 실수해? 네번을 겹쳐서 미쳐버렸는데 이게 문제없으면 그게 문제네요.
|
||||||||||||||||
