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19/04/23 17:30
뭐 이마를 칠것 까지도 아니고 원래 서구 열강의 동양에 대한 시선은 딱 저랬습니다. 일본 역시 개방 초기에 게으른 민족이라는 똑같은 평가를 들었고요. 시간이 지남에 따라 그 문명에 어느 정도의 호감도를 가졌느냐에 따라 어느정도 산업화를 이뤘느냐에 따라 평가가 달라지는 경향을 보입니다. 사실 농업국가는 게으르다는 오해를 굉장히 많이 낳기도 하고요. 산업국가처럼 시간을 정하고 그 시간 내내 일하면 농사짓는 사람들 다 죽습니다. 일할 때 일하고 쉴 때는 확실히 쉬는 형태가 되야죠.
19/04/23 17:42
당시 백인들은 자기들 빼고 다 그런 취급 했으니 뭐... 중동도 인도도 심지어 같은 백인이라도 가난한 나라면 저런 취급 했습니다.
19/04/23 17:52
그거야 사람마다 다르죠. 반대로 동양인을 높게 평가하는 유럽 사람도 있었습니다. 산업혁명 이전엔 중국에 비하면 유럽은 미개하다(...)는 사람도 많았는걸요.
그냥 자기보다 못해 보이면 까고 보는게 패시브죠. 영국인들은 대륙 유럽 국가들은 자유의지가 없고, 지배당하는 걸 좋아하기 때문에 민주주의가 어울리지 않는다고 생각했었죠.
19/04/23 17:47
진취성과 의지가 부족한 민족이 왜세가 쳐들어왔고 왕이 도망가는데 의병을 일으키고 나라가 망했는데 타국에서까지 근거지을 마련해 독립활동하고 하지 않겠죠. 제가 기억하기로 잭런던은 일본의 무사도에 굉장히 감명받아서 일본이 굉장히 진취적인 민족이라고 평가 했던 걸로 아는데 그와 비슷한 충성심이 조선에 있었고요. 행동의 두려움이 있는 민족이 신미양요같은 전투를 한다.. 말도 안 되는 소리죠.
19/04/23 17:50
그게 참.. 그게 어떻게 자랑거리가 되나 모르겠습니다. 선비놀음하다 나라가 쑥대밭이 되고 고작 서양 군함 몇척에 박살이 났는데 의병같은걸로 어떻게 정신승리가 가능한지..
19/04/23 17:56
무슨 소리인지.. 지금 진취성과 의지 이야기 하는 거 아니었나요? 갑자기 선비노름이 왜나오는 건지.. 미국이 다가오자 그냥 문 열어재낀 일본과 끝까지 저항한 조선중에서 누가 진취적이고 행동의 무서움이 없던 민족인가요?
19/04/23 18:00
옆나라는 침략의 야욕을 불태우고 있는데 군대도 양성 않고 선비놀음하는게 진취성 없는 행태라는 말이죠. 그리고 미국의 개항요구에 문 열어재낀건 아주 진취적인 용단인걸요? 그것때문에 일본이 근대화에 성공하고 조선이 식민지로 전락한건데 말입니다. 신미양요는 용감한게 아니라 그냥 은둔형 외톨이의 처절한 몸부림일뿐입니다.
19/04/23 18:09
무슨 그게 진취적인 용단이에요. 중국같은 큰 나라도 서구에게 작살나는 거 보니까 그냥 무서워서 문 연거고 그건 일본조차 인정하는 바인데다 그 당시 일본 막부도 무슨 용단 어쩌구 하기엔 민망할만큼 아무것도 하지 않았는데요. 이후의 미일 조약도 우리나라 강화도 조약만큼이나 불공정한 조약이어서 사실 이후 일본이 성장하지 못했거나 서구의 식민지가 되었으면 굴욕중의 굴욕인 사건이 됐을겁니다. 이걸 진취적인 용단으로 평가하는 게 그냥 웃기죠. 이완용이 나라 팔아먹고 조선을 일본에 넘긴 것도 참 진취적인 용단인가보군요?
사실 행동의 무서움이 게으름을 나았다는 처음의 전제도 웃긴 게 전 세계에서 가장 근면한 민족이란 평가를 받는 한국의 7~80년대 산업화 시대는 참 민주적이고 자유로운 시대였나봅니다.
19/04/23 18:12
이분이면 진지하게 이완용이 나라팔아먹고 조선을 일본에 넘긴 것을 진취적인 용단이라고 볼수도 있다고 봅니다. 애초에 사고방식 자체가 좀 다른분이라..
19/04/23 18:23
무서워서 문 여는게 무서워서 문 닫는것보다 훨씬 용기 있다니까요? 왜 명백한 역사적 결과를 외면하는지 모르겠네요. 미일 조약이 굴욕이 됐나요? 강화도 조약이 굴욕이 됐나요? 우스운건 님 기준에 따르면 전세계를 외면하고 꿋꿋이 개방을 거부하는 북한이야말로 가장 용기있는 나라 아닙니까? 정말 그렇게 생각하시나 보죠?
19/04/23 18:27
왕조와 민족을 잘 구분 못하시는데요. 기본 지식이나 사고력 수준 자체가 많이 떨어지셔서 다른 분들이랑 대화가 안되고 있는 듯 합니다.
19/04/23 17:46
유사한 생각을 신채호도 가지고 있었죠. 서경천도운동을 일으킨 묘청이 패배하고 보수적인 유학자인 김부식이 성공한 탓에 한민족이 주체성과 진취성을 잃어버렸다고 했죠.
19/04/23 17:37
(수정됨) 뭐 일찍히 저런 편견 겪었음에도.. 지금 한국인들도 저사람이랑 똑같이 못사는 개도국 사람 깔보는 사람들 많은 판이니까요. 심지어 저땐 우생학이나 사회진화론 같은게 정설로 여겨지던 시대라..
19/04/23 17:42
지금도 북미나 유럽의 지식인들은 동아시아 사회에 대해 크게 다를거 없는 생각을 가지고 있을걸요. 뭐 우리가 흔히 접하는 것들이야 조회수를 목적으로 한 시시한 유튜버 반응같은것들이니..
19/04/23 18:02
지금의 한국인을 게으르다고 생각하면 그건 편견이나 오만을 넘어서 현실외면 같은데요...? 미국에 이주해서 정착한 사람들 중 가장 사업성공률이 높은 민족이 1위가 유대인 2위가 한국인이라고 들었는데요.
19/04/23 18:06
행동에 대한 두려움이 게으름을 낳았다는 내용을 칭찬하시면서 게으르다는 말이 아니라고요?
말씀하신 평균소득은 처음부터 부자인 상태로 미국간 이민자들은 제외한 거겠죠? 지금의 한국인들이 행동을 두려워하고 게으르다는건 누가 봐도 그냥 헛소리죠
19/04/23 17:42
지금도 몇몇 우리 나라 사람들이 후진국 보면서 저런식으로 깔보는게 종종 보이죠. 그냥 무조건 자기보다 못 살면 깔고 보는건 어디든 패시브인가 보네요.
19/04/23 18:07
인류종특이죠. 그럼 자기가 뭔가 잘나보이고 특별해보이고 하니까요.
어린 사람이 그러면 중2병인갑다 하고 말텐데 성인 되어서도 그러는 사람 보면 참 갑갑합니다.
19/04/23 17:46
예 예 그 시대의 이 인종은 쓰레기였답니다 지금도 쓰레기인경우 핏줄이 이어진거고 아닌경우 돌연변이 모든건 혈통이 지배하고
더 우월한 인종이 열등한 인종을 지배해야 마땅합죠. 우리는 마땅히 종의 개량을 위해 훌륭한 인간의 육종을 선별해야 합니다.
19/04/23 18:13
그것도 맞긴해요. 캄보디아 갔을때 한국인 가이드분이 현지사람들을 조상들 덕에 (앙코르와트) 먹고사는 게으른 놈들이라고 해대서 참 민망하더라고요...
19/04/23 18:20
모리셔스 제도 여행갔을 때 만났던 가이드분이 생각나는군요. 정작 자기도 그 나라, 그 나라 사람들 덕분에 먹고 사는 누구보다 의존도 높은 사람이면서 크크크
19/04/23 18:14
같은 사람이 사회에서 보이는 근면성이랑 예비군에서 보이는 근면성이 다른 이유를 생각하면 되죠
노력해도 정말로 답이 안보이는 상황이면 동기부여가 떨어지고 비효율적이 될 수 밖에요.
19/04/23 20:03
저 시기는 오히려 신분제가 더 무너지고 있던 사회였죠. 다만 신분제 붕괴의 장점보다 시스템 붕괴의 단점이 더 커서 그 장점이 나타나질 못했을 뿐이고요.
19/04/23 18:14
크크 뭐 현재도 동남아나 아프리카 사람들보고 비슷한 평가를 하는 한국인들이 있죠.
거기에서도 '맞아 우린 정말 게으르고 진취적이지 못한 존재야!'하고 맥락없이 무릎을 딱 치는 고런 사람들이 있겠죠?
19/04/23 18:34
참 오만하고 당시 열강의 시선답다 싶지만... 당시에 그렇게 보였을수 밖에 없었던 조선의 모습이 안타깝고 아쉬울 따름입니다.
19/04/23 18:39
'이게 진짜 제정신으로 쓴 건가..?' 싶은 댓글도 하나 보이네요..
보통의 사람들은 자기가 속한 집단을 긍정하지는 않더라도, 대놓고 부정하거나 비하하지는 않거든요. 예컨대 헬조선, 헬조선 하는 것도 한국의 세태에 대한 비판이지, 한국인 그 자체를 비하하는 표현은 아니죠. 경험상 저런 부류는 자신의 부족함을 집단의 문제로 돌리는 열등감 덩어리이거나, 저런 태도가 '제 얼굴에 침뱉기'라는 것도 모르는 극도로 시니컬한 쿨병환자인 경우가 많던데 어느 쪽일지 궁금하군요.
19/04/23 18:48
(수정됨) 일본의 극우 민족주의자를 같은 일본인이 비판하면 깨시민
페미니스트를 같은 여자가 비판하면 의식 있는 여성 그런데 그런 인간들이 자기 진영에선 이런 폐륜(?)을 인정하지 못하지요.
19/04/23 18:51
보통은 그러한 화자는 자신이 비판하는 대상으로부터 본인을 분리시키고 발언하게 마련이죠. 극우 민족주의자를 비판하는 일본인은 자신을 극우주의자로 생각하고 있지 않으며, 페미니스트를 비판하는 여성은 본인을 '그들과 같은 범주의 페미니스트'로 묶이기를 거부합니다.
19/04/23 18:53
예 저도 그런 범주의 한국인으로 묶이기를 거부하는데요?
설마 님은 한가지 범주의 한국인만 존재한다고 생각하시나 보죠? 아니면 모든 한국인이 님같은 사람이여야 한다고만 생각하는건가요?
19/04/23 19:00
평균적인 한민족이구요. 설마 님은 잭런던이 모든 조선인은 저렇다고 얘기하고 있는걸로 보이십니까? 그러니까 대문호를 고작 철지난 제국주의자나 인종차별주의자로 밖에 보질 못하는거겠죠.
19/04/23 19:03
뭔 소린지 크크크크
아니 그럼 철지난 제국주의 사상으로 지껄인게 맞지 아니에요? 그 당시 조선 개판인거 누가 몰라요? 잭런던이야 옛날 사람이니까 그거 구별 못해서 조선인이나 우리 민족으로 까도 그려려니 하는데 님은 구별하셔야죠.
19/04/23 19:07
도대체 까고 싶은게 뭐에요?
조선인은 진취성과 의지가 절대적으로 부족한 민족이다 이걸 동의해놓고 설마 모든 조선인이 그렇다는 거겠냐?? 이걸 쉴드라고 치시는거?? 님같은 깨시민은 빼고 얘기한거란 거에요? 전 잭런던이 지적한 내용이 대부분 맞다고 생각합니다. 하지만 그건 조선이라는 망해가는 아니 이미 망한 나라를 까는거죠. 그걸 보고 지금 동조하고 있는건 무슨 생각인지 모르겠네요? 진짜 궁금해서 그런데 뭐가 불만이신거죠
19/04/23 19:00
본인의 선택과는 관계없이 어떤 집단에 속했을 때, 본인은 싫다고 해도 포함될 수 밖에 없는 것들이 있습니다.
국적, 성별, 인종부터 작게는 세대, 학교의 반, 가족까지요. 본인은 그런 범주의 한국인으로 묶이기 싫다고 하셔도 '한국인은 게으르다'는 말에는 한국인인 rhrhaus 님 자신도 포함되어 있습니다. 선택할 수 있는 것과 없는 것은 구분하셔야죠.
19/04/23 18:58
님같은 사람들의 사고방식을 잘 알죠. 자기랑 다르면 끊임없이 배제하잖아요.
친박이 아니면 빨갱이. 자한당 지지 안하면 좌파. 한국인 비판하면 너는 한국인 아니다. 뭡니까 이게 크크
19/04/23 19:04
글쎄요.
저는 님이 '한국인이 아니다'라고 말씀드린 적이 없는데요. 열등감 덩어리이거나, 쿨병환자 중에 하나일 것이라고 했습니다. 혹시 여기에 안 들어가신다면 본인이 어떤 유형인지 설명을 해주시면 좋겠네요. 그리고 비판과 차별(혹은 비하)는 구분하셔야죠. '한국인은 게으르다'가 어떻게 한국인에 대한 비판입니까. 차별적이고 비하적인 발언이지.
19/04/23 19:15
그건 님이 설명해주셨잖아요? 극우 일본인 비판하는 일본인은 극우파가 아니고 페미니스트 비판하는 여성은 그런 범주의 페미니스트가 아니라면서요? 그런데 한국인 비판하는 한국인을 쿨병환자나 열등감덩어리로밖에 보지 않으니 님은 저같은 한국인을 한국인으로 인정하지 못한다는거죠.
그리고 한국인이 게으르다는걸 어떻게 표현하나요? 정말 게으른데 게으르다 얘기하면 차별인가요? 아니면 모든 조선인이 게으른건 아닌데 게으르다 한거니까 차별이라는건가요? 정말 정치적으로 올바르네요. 여기 사람들은 그런거 싫어하는줄 알았는데 크
19/04/23 19:25
첫번째 문단은 무슨 말씀을 하시는 건지 잘 모르겠군요. 선택할 수 있는 집단과 아닌 집단을 구분하자고 말씀드렸는데요. 극우파, 페미니스트는 본인이 선택할 수 있는 것이고, 따라서 대상과 자신을 분리해서 비판하는 것은 자연스럽습니다. 반대로 국적이나 성별은 선택할 수 있는 것이 아니기 때문에 한국인이 '한국인은 게으르다'고 말하는 것은 이상하다는 말입니다. 여기서 제가 말씀드리는 것은 '당위'의 문제가 아닙니다. 한국인이 '한국인을 게으르다'고 말하면 안 된다는 것이 아니라 '이상하다'는 말입니다. 말 그대로 '이상'하다구요. 비판의 대상에 본인도 포함되니까요.
강한 어조로 비판을 하려면 팩트나 근거가 있어야죠. '한국인은 게으르다'는 말은 팩트입니까? 사회학적으로 유의미한 통계자료는 존재하나요? 만약 정확한 근거가 있다면, 비하가 아니라 비판일 수 있겠죠. 하지만 그렇지 않다면 그것은 국가와 인종간에 우열을 나누는 명백하게 비하적이고 차별적인 발언입니다.
19/04/23 19:36
국적을 왜 선택 못합니까? 그리고 선택 못한다고 왜 한국인을 비판하지 못한다는거죠? 그리고 모든 한국인을 비판한게 아니라니까요. 님은 같은 종류의 한국인만 존재한다고 생각하시나 본데 저에게는 아니라니까요. 님이 그 페미니즘은 틀렸다고 비판하는 오세라비는 페미니스트가 아니라는 메갈의 사고방식과 뭐가 다른가요?
그리고 통계보다 더 명확한 역사적 결과가 존재하는데요. 끝끝내 변화를 거부하다 식민지로 전락한 역사 말입니다.
19/04/23 19:44
(수정됨) 전쟁으로 국도 전체가 황폐화되었는데도 수십년만에 세계 경제규모 10위권으로 들어온 역사는 게으른 민족이지만 운빨로 거저먹은거에요 그럼? 크크크크
본인이 한국인들 중엔 평균 저 위쯤에 있다고 생각하시는데 다른건모르겠고 평균쯤에 계시지 않은건 확실한듯...
19/04/23 19:49
'한국인은 게으르다'는 말은 한국인에 대한 일반론적인 발언으로 볼 수 있죠. 혹시 논리 안 배우셨나요..? 뒤늦게 모든 한국인에 대해 말 한 것이 아니라고 하셔봐야, 저 명제 자체가 모든 한국인을 포함하는 발언이라는 것은 변하지 않습니다. 본인의 생각과 다른 표현이었다면, 조금 더 발언을 섬세하게 하셨어야죠. 과격하고 공격적인 표현을 쓰려면 그만큼 주의를 기울여야 합니다.
그리고 그거랑은 다른 얘기라고 몇 번을 말씀드렸는데 그 놈의 페미니스트 얘기는 그만 하시구요. '한국인은 한국인을 비판해서는 안 된다'는 당위의 이야기를 하고 있는 것이 아니라고도 말씀드렸구요. 역사적인 결과는 조선이 국가적, 문명적으로 뒤떨어진 것을 보여줄 뿐, 그것이 '한국인이 게으르다'는 주장의 유의미한 근거가 될 순 없습니다. 총체적 난국이네요 진짜로...
19/04/23 19:58
분노에 찬 중학생의 모습이 떠오르는데요. 근거를 취사 선택하기 시작하면 님이 말하는 님이 싫어하는 종류의 사람들에 한 발자국 가까워 지는 것이겠지요. 근거가 자기 생각과 다르면 끊임없이 배제하고, 맞는 근거만 취사선택하고. 의견이 다른 사람은 매도하고.
19/04/23 20:19
DevilMayCry 님// 그것도 잭런던이 설명했잖아요?
하지만 딱 하나 잘 하는 점이 있는데 그것은 짐을 끄는 능력이다. 그들은 짐을 끄는 동물처럼 완벽하게 일을 해낸다. 크크 하지만 님도 아시겠지만 이미 한계에 봉착했습니다.
19/04/23 18:58
내재적인 부분들이야 몇개월 놀다간 외국인이 알기 어려운 부분도 있겠지만, 사실 그 시절이 문명레벨에서 한반도와 탑티어 국가간의 차이가 역사상 가장 큰 차이였을 시기니(저 석기시대와 4대문명 수준 옛날로 가는거 아닌이상) 딱히 저 미국인이 오만하다던가 그런 생각은 안 드네요. 얼마나 미개해보였겠어요. 동남아 국가 무시하네 어쩌네 하는데 저 시절 미국과 조선의 차이는 지금 한국과 동남아 수준차이라고 하면 아이고 감사합니다 좋게 봐주셔서 수준일텐데.
19/04/23 19:03
저도 동의. 1904년이면 뉴욕 지하철 개통할때인데 조선엔 변변찮은 도로조차 없을 때죠. 제가 저 시절 미국인이어도 비슷하게 생각했을거같네요..
19/04/23 19:27
당대 유명 문학가가 고작 고층건물 없다고 저런 신랄한 비판을 하였을까요..? 인종차별주의자보다 그런 속물로 매도하는게 더 우습네요. 모든걸 돈으로만 생각하니.. 아 우리가 무시 받는건 돈이 없어서야.. 크크.. 이래서 롯데타워가 건설된건가..
19/04/23 19:42
이완용도 구국의 결단을 한 통찰력있는 사람이라고 생각하는 분이니 인종차별+제국주의 세트에서 비롯된 발언도 통찰력이 대단하다고 생각할수도 있죠 뭐. 오피 다니면서 여성에 대한 통찰력을 키운 결과가 페미 옹호니 사고방식이 남다른 분이긴 합니다.
19/04/23 20:52
인종차별주의자의 관점에서 한국민족을 라벨링 하지만 개인주의자를 자처하는 것이 딱 모든 모순을 견뎌내는 그분들의 행보와 비슷하니 어찌보면 일관된 행보 같기도 하네요.
19/04/23 20:57
pc는 극혐하면서 내가 속해있는 집단에 대해서는 평균적인 비판도 하지 못하는것보다 더 모순적일까요? 그리고 님이 말하는 그분들은 라벨링 아닌가요? 크크
19/04/23 20:45
민족주의적 사고는 극혐하면서 '한국인은 게으르다'는 집단 논리를 긍정하는 개인주의자가 있군요. 그 뭐냐 난 모두를 왕따시킨다 같은건가...
19/04/23 21:08
집단논리라는건 같은 한국인이라는 이유로 자신과 아무 상관도 없는 손흥민과 방탄소년탄에 열광하는걸 얘기하구요. 그런 집단논리를 긍정하는건 민족주의자겠죠. 한 집단이 평균적으로 어떤 특성을 드러낸다고 얘기하는게 집단논리입니까? 한국인은 매운걸 좋아한다~ 한국인은 위암에 잘 걸린다고 얘기하는게 그렇게 불편하십니까? 정치적으로 올바르지 않은걸 선호하는줄 알았는데 말입니다.
19/04/23 21:38
특정 집단의 일원으로 인식되기 싫으면서 남들은 특정 집단으로 퉁쳐버리는 그 논리, 한국인이라면 응당 ~해야지는 극혐하면서 너는 ~구나를 한 댓글안에 담는 그 모습. 훌륭한 피지알러 평균이시군요. 환영합니다 :)
19/04/23 22:34
의외로 잭 런던을 모르시는 분들이 많은 듯. 80말 90초쯤에 잭런던의 '강철군화'가 필독서였던 시절이 있었는데. 그나저나 사회주의 지향의 좌파 작가였던 잭런던이 이런 글을 쓴다는 게 참... 희한하네요. 잭 런던이 대문호까지는 아니더라도 당대의 베스트셀러 작가였던 건 사실. 책 판 돈으로 엄청난 부자가 됐죠. 자본가를 배격하는 사회주의 이상과 자신의 현실의 괴리에 대한 고민으로 자살까지 간 특이한 인물(내가 자본가라니...이게 사실이오!)
유명한 천문학자 퍼시벌 로웰의 한국 기행기(내 기억 속의 조선, 조선 사람들)과 비교해 읽어보면 좋을 듯하네요. 뭔가 오리엔탈리즘이 느껴지는 잭 런던의 사고보다는 로웰의 관점이 더 따듯하네요. 역시 외계인의 마음까지 이해해야 하는 천문학자가 더 포용적인 듯.
19/04/23 22:39
모든 건 흥망성쇠가 있기 마련입니다. 따라서 본질이 아닌 현상만을 바탕으로 대상이 근본적, 태생적으로 이러저러한 성격을 가지고 있다고 예측하고 판단하는 건 섣부른 일이기 쉽상입니다. 또한 모든 건 장점과 단점이 공존하기 마련이기 때문에 어느 한 면만을 바탕으로 절대적인 긍정과 부정을 하는 것 역시 그른 일이기 쉽상이죠.
19/04/24 01:39
게으른 민족에 대한 터부 관념은 저 당시 서구인의 일반적인 사고입니다. 굳이 민족이 아니더라도 도태되는 이들은 다 이유가 있는거다라는 사고가 팽배했던 시기고 그것이 2차례의 큰 전쟁으로 이어진 것이니 당연하다면 당연한 것이겠지요.
이 글이 민족주의와 관련해서 파이어될 글이 아니길 바랬으나 여지없네요. 언제까지 이 소모적인 논쟁이 계속되어야 하는지. 그리고 언제까지 국가와 공영방송들은 이 논쟁을 부추길건지 슬프고 걱정됩니다.
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