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19/03/13 21:29
(수정됨) 음....굉장히 위험하달까....이런 자료를 올릴거면 그래서 결론이 뭔가를 얘기해주시는게 좋을거 같은데요.
자료 출처의 책에 대한 위키페디아 기술을 보면 The book was generally received negatively, its methodology and conclusions being criticized by many experts. The aggressive marketing strategy also received a lot of criticism. The book received positive reviews by some researchers, many of whom were personally associated with Rushton and with the Pioneer Fund which funded much of Rushton's research.[2] The book has been examined as an example of Pioneer's funding of "scientific racist" research,[2][3] while psychologist Michael Howe has identified the book as part of a movement, begun in the 1990s, to promote a racial agenda in social policy.[4] 해당 저작은 부정적인 평가를 받고 있으며 연구방법도 전문가들의 비판을 받았다. 책에 긍적적인 평가를 한 연구자들은 저자와 연관되거나 혹은 파이오니어 펀드의 지원을 받는 사람들이다. 참고로 파이어니어 펀드를 보면 Pioneer Fund is an American non-profit foundation established in 1937 "to advance the scientific study of heredity and human differences". The organization has been described as racist and "white supremacist" in nature, 파이오니어 펀드는 미국의 1937년에 설립된 비영리조직으로 유전과 인종의 차이를 연구를 장려하고있으며 인종차별주의적 백인우월주의적이라느 비판을 받고있다. 라네요.
19/03/13 21:42
혹시나 해서 원본 논문 찾아봤는데 논문이 아니고 책입니다. Race, Evolution, and Behavior 라는 책 내용읽어보니 방법론도 이상하고 자세하게 적혀있지도 않고요 인종차별주의자가 적당히 자기 주장만 줄줄 적어놓은것 같아요.
19/03/13 21:43
동아시아인이 유럽인에 비해 유형성장을 하니 지능이 좀 더 높을 거라고 생각합니다만, 그거야 미세한 차이일뿐 개체간의 차이가 월등히 심하고, 그걸 확인할 수 있는 방법 따윈 현재 없다고 봅니다. 애초에 인간은 유전자 적으로 개체간 차이가 워낙 적으니까요.
그리고 '흑인'에 대해서는 흑인의 유전자 적인 차이가 워낙 커서 흑인으로 묶는다는게 너무 우습고요. 흑인 내의 격차가 동아시아인 스탠다드와 유럽인 스탠다드간의 격차보다도 클 텐데요.
19/03/13 21:57
유형성숙(幼形成熟, neoteny, juvenilization)[1] 또는 유태성숙은 동물이 성적으로 완전히 성숙된 개체이면서 비 생식 기관은 미성숙한 현상을 말한다.
라고 위키에 나오는데 지능에 관해서는 아무런 내용도 없네요. 지능과 어떤 상관이 있는지 설명 부탁드립니다.
19/03/13 22:01
대체로 비슷한 동물군에서 유형성숙을 하는 동물들이 지능이 더 높다고 판단되기 때문에 그런건데(침팬치와 인간처럼요.), 확실히 알 수는 없죠. 확실히 알 수 없는 본인만의 생각을 댓글로 적어서 죄송합니다.
19/03/13 22:06
비슷한 동물군이라면 포유류같은 큰 범주를 얘기하시는거 같은데 인간은 흑인이나 백인이나 결국 같은 종이란 말이죠.
딱히 근거가 없는 얘기였다고하시니, 알겠습니다.
19/03/13 22:25
침팬지와 인간도 같은 유인원인데요. 결국 범주의 차이죠. 물론 첫댓글에서 적었듯이 미세한 차이고요. 제 댓글은 그 차이가 미세하다고 강조한거지, 차이가 있다는 걸 강조한게 아닙니다. 님은 차이 자체를 부정하시지만요. 말씀하신대로 어차피 같은 종이긴 하죠. 그런 면에선 개도 비슷한데 구분하잖아요.
동아시아인과 유럽인의 차이라는 건 표현하자면 동아시아인이 50부터 150까지고, 백인이 51부터 151까지라 할 수 있습니다. 근데 흑인은 45부터 155 정도는 되거든요. 유전적으로 유럽인과 동아시아인을 포함하는 큰 집단이죠. 어쨌든 유럽인과 동아시아인은 과거 갈라진 후에 유전적 차이를 보이고, 집단 내 동질성을 보입니다만, 흑인은 그렇게 묶기에는 유전적 다양성이 훨씬 큰 집단이거든요. 그러니 유럽인과 동아시아인의 비교와 흑인과 백인의 비교는 범주가 다르죠.
19/03/13 22:49
솔로14년차 님// 무슨 얘긴지 잘 모르겠네요. 차이가 미세하던 크던 차이가 있다고 하고 계시고 전 차이가 있다는 근거가 뭐냐고 물어본거고 님은 그게 확실히 알수없느 본인만의 생각이라고 했고요.
50 150 얘기들은 뭐에 근거해서 산출한건가요? 집단 유전적 차이 동질성 흑인의 유전적 다양성이 어떻게 훨씬 큰지 등등 구체적으로 설명 부탁드립니다.
19/03/13 23:34
醉翁之意不在酒 님// 제가 님에게 무슨 해명이라도 해야하는 건가 모르겠네요. 구체적 설명이라니. 수치는 당연히 그냥 수사적 표현입니다.
유전적 차이는 본인이 확인하시면 안될까요? 제가 설명하면 님은 또 제게 더 구체적인 설명을 요구하실 것 같은데요. 유럽인이든 동아시아인이든 아프리카에서 탈출한 한 계체집단의 자손이라 유전적 다양성은 아프리카 내의 다양성이 아프리카 외부의 다양성보다 크다, 그래서 유럽인과 동아시아인의 비교와 흑인과 백인의 비교는 범주가 다르다고 설명하면 더이상의 구체적인 설명요구를 안 받아도 되나요? 더 구체적이어야하나요? 차이가 있다는 게 우열을 가린다는게 아니고, 말 그대로 차이가 있다는 겁니다. 외형적으로도 차이가 보이는데 차이가 없나요? 적어도 외형적인 차이는 있잖아요. 곤충과 인간에 비해서 인간과 원숭이의 차이가 훨씬 적지만 차이가 없는 것이 아닌 것처럼, 인간 내에서도 차이가 훨씬 적지만 차이가 없지는 않습니다. 다시 말하지만, '그러한 차이보다 개체간의 차이가 훨씬 크기 때문에 큰 의미 없다'라고 적은 겁니다.
19/03/14 01:11
(수정됨) 醉翁之意不在酒 님// 유전자 계통 연구는 이미 연구결과가 나와 있고, 결과가 나온지 10년이 넘었습니다. 새로운 사실들이 빠르게 추가되고 있지만, 기존 사실에 대해 살을 붙이는 형태로 추가되고 있어요. 느낌적 느낌이라뇨. 아프리카 흑인들의 유전적 다양성이 비아프리카 전체의 다양성보다 높다는 건 과학적으로 검증된 사실입니다. 지속적인 혼혈과 이주로 무의미해질 수 있습니다만, 현시점까지는 사실이예요. 댓글에서 불만을 가진 부분만 떼어서 불만을 표출하고, 정말 믿고 싶은 것만 믿으시는군요.
이해할 생각도 없으면서 트집을 잡고, 댓글이 쭉 이어지는 동안에 님이 제시한 논거라고는 '어차피 다 똑같은 인간이다'밖에 없습니다. 전 인간 내에서의 차이를 이야기한 것이고, 개체차가 훨씬 커서 큰 의미없다는 건 첫댓글에서부터 이야기한 것이구요. 근데 처음부터 끝까지 같은 인간이니까 인간 내의 차이는 없다고 말하고, 거기에 대한 추가적인 논박없이 반복적으로 그 사실만을 이야기하면서 추가적인 설명을 요구하시다가, 마지막에는 이해하려는 노력도 없이 상대의 말을 무시하는 것으로 끝내는 군요.
19/03/14 05:12
솔로14년차 님// 여기서 쟁점은 지능이구요. 그냥 지능에 차이가 존재한다는 근거를 물어본겁니다. 저작이나 논문을 제시해주면 읽어보겠습니다. 그걸 알려주세요.
19/03/14 06:55
다들 높을거라고 생각은 하지만 연구는 못하고 있는거 아닙니까? 인류가 우생학때문에 인종청소한지가 백년도 안되서 그런연구에 돈을 넣을 사람이 아직은 없을건데요. 연구결과있어도 발표할수도 없을거고. 못하는게 아니라 안하고 있는겁니다. 근데 이게 다 무슨소용있습니까. 그깟 지능지수 일이 높아봐야 랩잘하고 운동잘하는 형님들한테 쨉도 안됩니다.
19/03/13 22:03
본문과 같은 일련의 내용들은 공식적으로 다루기에는 민감한 주제일 수 있으나 사실은 누구나 적어도 경험적으로는 인지하고 있는 것들이죠. 그런데 신체와 관련된 차이는 겉으로 확연히 드러나는 부분이여서인지 다들 인정하는 분위기인데 유독 지능 또는 성향과 관련된 차이에 대해서만큼은 다들 쉬쉬하는 것 같습니다. 개인적으로는 신체적으로 차이가 있는 만큼 지능적, 성향적으로도 차이가 있을 수 있다고 보는 것이 오히려 더 자연스러운 일이 아닌가 싶습니다. 따라서 한편으로는 이를 이야기하는 것이 차별적 행위가 아니라 오히려 이를 이야기하지 못하도록 하는 것이 차별적 행위일 수 있다는 생각이 들고요.
성별, 인종별, 계층별 등의 구분과 관계없이 엄밀히 이야기하면 개개인은 다 다릅니다. 그런데 그럼에도 불구하고 상호 어느 정도의 동질적 성격을 띠는 집단과 확연히 아닌 집단을 구분해 볼 수는 있을 테고, 집단별 특징으로서 각 집단 내에서 상호 다른 어느 정도의 경향성은 분명히 나타날 수 있다고 생각합니다. 개인 또는 집단의 특성을 분석하는 데 고려해야할 요소가 워낙 많기도 하고, 불순한 목적을 갖고 이러한 연구들을 진행하며 악용해왔던 역사가 있기 때문에 전반적으로 민감하게 여기는 내용들일 수는 있으나 그렇다고해서 이러한 이야기들을 마냥 금기시해서는 또한 안 되는 일입니다. 그리고 유전자 분석을 기반으로 한 선천성에 대한 연구가 점차 활발히 진행되고 있음을 보면 알 수 있듯이 결과적으로 과학과 기술이 발달할수록 이는 필연적으로 관심을 갖게 되고 충분히 분석해낼 수 있는 분야이기도 할 테고요.
19/03/13 22:12
현실적으로는 개체차가 집단의 차이를 훨씬 상회하다보니 분석이 매우 어렵죠. 제가 살아있는 동안에는 불가능할 것 같아요.
동아시아인이 유럽인들에 비해서 외모나 신체적 능력에서 특정경향을 가진 차이를 보이는데, 사회적 성향과 지능에 있어서도 그럴것이라 충분히 생각할 수 있죠. 하지만 그걸 검증하기는 어렵고, 어차피 그러한 차이보다야 개체간 차이가 훨씬 크니까 큰 의미가 없기도 하죠.
19/03/14 06:44
당연히 검증 될것 같은데요 개체차이가 아무리커도 어차피 정규분포로 존재할 것이고 중앙값이나 평균값은 차이가 나죠. 뭐 그렇다고 어떤인종이 우월하거나 열등하다는말은 아닙니다. 우리가 예상하는 인종간 혹은 민족간의 차이는 유의미하게 존재하겠죠.
19/03/14 10:00
변인통제야 n만 많아지면 다 통제되지 않을까요? 그런식으로 따지면 건강관련 통계도 의미있는 통계를 낼수가 없죠. 원인을 찾으려 하지말고 경향성만 보는 통계면 얼마든지 가능할것 같은데요. 미국이 다인종 사회니까 맘먹고 하려면 정확하게 결과를 알수 있겠죠 못하니까 문제지. 근데 뭐 알면 또 뭐할겁니까. 이놈의인종문제 히틀러나 스탈린같은 사람이 나와서 딱 두세대만 강제로 인종간 결혼시켜서 막섞어버렸으면 좋겠네요.
19/03/14 13:02
경향성을 보는 통계라면 이미 충분히 나와있죠. 사람들이 그 경향을 믿지 않으려는 것이고요. 예를들면, 미국의 상위 대학들이 동아시아인의 입학을 제한하는 정책을 쓴다는 것이 있습니다. 다른 예는 프랑스의 식민지배 시기에 프랑스로 건너갔던, 비슷한 상황을 겪은 북아프리카 중심의 아랍인들과 베트남인들이 지금에 와서는 상황에 꽤 다르다는 것도 있습니다. 이런 식의 예들은 아주 많죠. 하지만 아래의 댓글에서 보이듯 생물학적인 원인이 아니라 사회학적인 교육에서 원인을 찾는 사람이 있을테고, 개인적으로 원인으로 따지면 저도 그 원인이 훨씬 크다고 봅니다.
인종간에 어떠한 격차를 보이는 이유는 애초에 주어진 상황이 다르기 때문이라고 말하고 있는 상황에서 그러한 경향성은 아무 의미가 없습니다. 제가 위에서 댓글로 다른 분과 이야기를 나눴지만, 저 역시 그러한 경향이 있다고 보는 편입니다. 그런데 그러한 경향성이 아니라 생물학적인 인종적 차이를 찾으려한다면 변인이 통제되든, 아니면 사회과학적 접근이 아닌 다른 방식의 접근으로 그 차이를 감별하든 해야합니다. 전 전자는 불가능하다고 보고, 후자는 가능성이 있지만 제가 죽기 전에는 불가능할 것 같다고 생각하는 것이죠.
19/03/13 22:12
지능이라는게 결국 문화적 사회적 역사적 요소들의 영향을 크게 받을수밖에 없으니까요.
과학계에서 아랍인들이 지금부터 1000년정도에 남긴 영향이 뭐가 있냐 하면 전무하거든요. 그런데 그 아랍인들이 원리주의적 이슬람교가 득세하기전에는 과학을 선도하던 종족이였단 말이죠. 지금 이름이 붙어있는 별들중 태반은 아랍어 이름들이고 알고리즘같은 단어들도 아랍어에서 왔단 말입니다. 아랍세계가 과학에서 정체된건 지능의 문제가 아니라 정치 종교의 문제인것처럼 결국 인종과 지능의 상관관계는 그냥 갓난애기 수백명 수천명을 달에 데려다가 키워보지않는 이상 결과가 나올수가 없는거죠.
19/03/13 22:21
인간의 생리적범주로 인간을 구분한다면 인종보다 혈액형쪽이 더 유의미할겁니다.
범주로서 더 잘 작동하고, 실질적으로 중요한 차이를 만들고, 그차이에서 파생되는 다른 생리적 영향이 있으니까요.
19/03/13 23:24
개도 종간 차이가 있는데 사람도 아예 없으리라고 단정할 수는 없겠죠. 문제는 역사적 맥락 때문에 논의의 위험성 때문에 금기시 되기도 하고, 편향성을 배제하고 객관적으로 해야 하는데 그것도 어려운 문제고. 큰 범위에서 인종을 얘기하는 건 정확하지 않아 세밀하게 나눠야 할텐데 쉽지 않겠죠. 나아가서 인종 내지 민족의 문제는 선천적 부분 뿐만 아니라 문화라는 후천적 부분도 같이 유전되기에 이걸 분리하는 것도 쉽지 않고요. 실제로 문화의 영향은 무시 할 수 없을 정도로 크고요.
19/03/14 01:40
저 예시는 동아시아인과 백인, 흑인을 비교한 거고 남아시아인과 비교잔 건 아니네요. 그쪽은 오히려 백인과 가깝다고 저도 들은 거 같습니다.
19/03/14 03:31
성격 차이도 실제로 외국 생활하면서 느끼고 있습니다만... 내향적 vs 외향적, 조심성 vs 충동적, 집단적 vs 개인적 등등.
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