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19/02/09 22:54
소위 '서주대학살'이라고 불리는 사건은 그냥 학살입니다.
왜 이걸 흔한 초토화 작전인 것마냥 포장하고 평가하려고 하는지 이해가 가지 않네요. 제가 알기론 당대에도, 그 전후에도 비슷한 사례는 없는데 말이죠.
19/02/09 23:06
저도 이번편은 '서주대학살'을 '서주초토화' 작전 정도로 축소하는 경향이 좀 불편하더라고요. 동탁의 낙양 초토화, 조조의 서주대학살 등의 사건은 굳이 사서에서 언급이 될 정도로 흔하지 않은 건으로 봐야 할거 같은데 말이죠.
그리고 평소에도 가지는 불만은, 재밌게 보기는 하지만 특히 임용한 박사님은 너무 '전쟁은 원래 그렇게 하는 거다' 식의 논지를 펼 때가 많다는 겁니다. 전쟁에 도덕이 개입할 여지가 별로 없는 건 사실이지만 (프로그램에서 자주 하는 말이 '역사에 지금 기준으로 감정을 담아서는 안 된다'는 말이죠) 그래도 도덕적인 가치판단을 도입해서 물고 뜯고 맛보고 즐기는 토크를 할 수도 있을텐데 너무 그 단초를 잘라 버리는 감이 있죠. 또 다분히 승자 찬양식의 판단을 내리시다보니 패자의 이데올로기(?) 까지도 깍아 내리는 불편함도 있습니다. 예를 들어 일본 센코쿠 시대 편에서 '호조 가문'을 인습에 얽메이고 눈치만 보다가 패한 '세력 1' 정도로 평가하는 부분 처럼요. 아니 근데 제가 왜 이렇게 불만이 많을까요. 그러면서도 재밌게 다 보고 있으면서... 하하
19/02/09 23:08
아니 교수님....
위나라의 영향을 받은 진수가 최고존엄의 할아버지한테 내린 평가가 학살자입니다. 무제가 사람을 학살했다. 수천년간 사람들이 조조를 욕한건 성리학자 때문이 아니라 진짜 나쁜놈이기 때문입니다. 그리고 진짜 서주대학살이 없었으면 아마 조조의 위나라가 이미 통일하고 우리는 유비의 이름조차 몰랐을 겁니다.
19/02/09 23:40
토크멘타리 전쟁사를 쭉 보다보면 임용한 박사는 전쟁에서의 학살, 민간인 피해에 대해 전쟁의 부산물로 보는 스탠스더군요.
전쟁이 나쁜건데 그 안에서 더 나쁘고 덜 나쁜게 어딨냐 식으로요 과거에 학살한 것과 같이 현대전에서도 학살 많이 했고 지금도 독가스 등 사용하고 있으니 그거나 이거나 마찬가지 라구요.
19/02/09 23:31
사실 임용한 교수님의 삼덕력은 그닥이쥬.
조운 호위무사설이나 삼국이 서로 뒤통수 쳐대는 노름에 제갈승상이 화병나서 죽었다는 등...
19/02/09 23:38
전 교수님의 시각도 어느 정도는 이해합니다...
전쟁사를 다루면서 현대의 도덕가치를 개입시키기 시작하면 전쟁사 연구가의 멘탈이 남아 날수 있을까요? 도쿄대공습이 실행된지 100년이 안되었죠. 토크멘터리에서 다루는 전쟁사들을 볼때 마다 느끼는 것이지만 전쟁은 원래 그렇게 끔찍한 것입니다. 삼국지도 결국은 삼국통일 전쟁을 다룬 것이니... 아! 물론 조조는 나쁜놈이 맞습니다.
19/02/09 23:53
이걸 왜 실드라고 보는지 모르겠네요. 실드를 친게 아니라 이런 맥락에서 전쟁에서의 전략적 필요성에 의해 학살이 행해졌다는 맥락을 설명한거 아닙니까??
옹호한게 아니라요.
19/02/10 08:39
사실, 전략에 의해서 벌어진 학살이라 보기 어려운게 현실이라......
차라리 항우나 백기는 자기랑 맞서 싸운 적들을 죽이기라도 했지, 저건 그냥 평범한 민간인들을 죽여버린 거였거든요. 그리고 저것으로 전략적인 큰 이득을 손에 넣었는가 하면 그것도 아니었고, 끝없이 반 조조 세력, 반 위 세력이 명분을 얻는 이유가 되었습니다. 마치 항우가 저지른 학살 때문에 항우가 황제가 되면 우린 다 죽는다! 라면서 유방에게 붙은 것 처럼요.
19/02/10 00:14
삼보의난 이후 완전 개털된 황제와 조정을 승상자리까지 올라서 마른오징어 짜듯이 짜낸 인간이 조조인대 저때면 한나라가 완전히 망한것도 아니고 장안에 한나라 조정이 어쨌든 존재하는상태에서 지방 군벌따리가 수십만 학살했으면 이때는 뭐 거창한 전략이나 큰그림 그림면서 죽였을리가... 그냥 빡돈거지... 사마씨가 조씨 황제꼬치 만들어도 떵떵거릴만 하다
19/02/10 00:47
(수정됨) 조조의 특징이, 크게 상공한 군벌중에서 군략과 모략,임기응변에 뛰어나면서도 굉장히 감정적이라는점이죠.
보통은 항우해버리기 쉽상이거든요, 그런 조조를 냉혹한 지략가라는 이미지로 해석하면서 의중을 확대해석하다가 나온 무리수라고 봅니다. 조조의 후계자 선정과정도 조조가 5년정도 전에 급사했다면 굉장히 큰문제가 될만한 ..특정아이에 대한 애착때문에 나온 애매함이였고 막 항복한 전장에서 상대의 형수를 굳이 취하다가 생긴 낭패나 서주대학살, 장송을 푸대접해 천하통일에 또 다시 실패한것등의 마이너스적인 모습뿐 아니라 자신의 가문과 동류의 세력이며 기세가 등등한 건석의 숙부를 단죄한 사례라던지,(손익만 따지면 못할 행동이죠) 동탁에 비하면 쥐새끼만한 전력으로 다른 연합군벌들이 꺼리는 전장으로 의기때문에 굳이 사지로 뛰어들다가 서영에게 제대로 박살나서 본인도 죽을뻔한 전투도 있었고 이미 역적질은 역적질대로 했으며,그를 막을만한 내부세력이 없었는데도 황제찬탈은 하지않은점 (한나라의 구세력들의 반대를 감안한다기에는 이미 내부 평탄화가 끝난상태죠) 그가 남긴 여러시,죽은후에 자신의 시녀들을 생각해서 남긴 유언같은것 역시 감정적인 모습을 잘 보여준다고 봅니다.
19/02/10 01:18
촉과 유비를 싫어하는 사람들이 유비의 완전한 안티테제로 조조를 내세우다보니 원래 성격과 다른 합리적이고 능력주의 원칙을 강조하는 CEO 이미지를 덧씌워서 그렇게 된 것 같습니다. 근데 조조는 시인으로서도 네임드이기에 예술가적 성향도 강한데 이걸 간과했죠. 명분에 좀 더 얽매이고 의리를 중시하는 성향이어서 그렇지 감정기복 자체는 유비가 덜 했을 것 같습니다.
19/02/10 01:13
현실의 기준으로만 재단하다보니 서주대학살의 악성이 과대평가되어있긴 하죠.
당대에도 후대에도 서주는 조조를 까는 메인 팩터였던적도 없고 사서에서도 별로 각잡고 까는 것도 아니고... 정사는 위진정통론에 입각해서 그렇다? 고 보기에는 세월이 흐르며 차츰 조조는 욕먹고 까이게 되어가지만 그때도 동일하고... 역사속에서 조조는 나쁜놈이었습니다. 그런데 그건 망탁조의의 일원이며, 간교한 역적이어서 그렇죠.
19/02/10 07:53
아이러니하게도 조조가 재평가 받는건 현실을 기준으로 삼았기 때문이죠. 삼국지를 역사가 아닌 픽션으로 보면 매우 인기많을 타입이기도 합니다.
19/02/10 08:33
저도 고대의 행위들에 대해 현대의 시각으로 감정이입하는 행동들이 좋게 보이지는 않습니다. '누구 나쁜 놈'이라는 걸 생각하기보다는 "저 땐 왜 저랬을까?"를 생각해보는 일이 백 배는 더 생산적이라 봐서요. 아 물론 당대에도 까이긴 했죠. 그 후로도 까이고. 그렇지만 그게 더 까인 건 '그 조조'가 한 일이라서 일거예요. 추대받을 때까지는 상주시대의 요순도 소환하던 현명한 왕망이 어느 순간부터 유학자들에게 까인 것과 같은 이유로요.
어찌됐든 '학살'이라는 개념자체는 비교적 최근에 생긴 것이니까요. 백기가 장평대전 후에 벌인 일이라든가 일전에 방송했지만 마계가 현실에 강림했다면 그 모습일 30년 전쟁 당시의 군주들이라든가 근래로 오면 1차대전의 지휘관들이라든가 셀 수 없이 많은 학살이 있었지만 이렇게 조명되는 것은 그게 하필 '삼국지'에 나오는 인물이라서겠죠.
19/02/10 12:20
딱 그 정도죠. 좋게 보지않는. 조조 오지게 까댈때도 역적이라며 죽어라 까여왔지 서주로 죽어라 까여오지 않은 게 현실이거든요.
개인적 추측으로는 조조얘기만나오면 서주무새들이 너무 많이 나와서 동영상의 임박사는 그걸 까고 싶었던게 아닐까 합니다. "전쟁 원래 그런거 자주 있었는데?" "옛날엔 원래 잔혹한 일 부지기수였는데?" 왜 서주를 특별취급하는거야? 같은... 아무래도 대중 등 '알못'들의 인식 같은 것이 어긋나 있으면 바로잡고 싶어하는게 전문가 등 '잘알'들의 특성이니...
19/02/10 13:23
명확한 목적을 가지고 갈아버렸으면 이해라도 하죠.
전략적 전술적 실리적 명분적 뭐 하나 이득인게 없이 조조가 매번하던 기분파짓 했을 뿐인데 그걸 실리맨 군주로 포장하겠다고 또 저렇게 '사실 다 대전략을 내다본 조 더 킹갓제너럴 맹덕님의 냉혹한 계획이었음' 이러니 맨날 서주무새 등판하는거 아닙니까...
19/02/10 13:33
킹치만... 고대의 시각이면 역적질로 구족이 까여야 되잖아요...
매번 생각하지만 조조를 평가할땐 제발 현대적 시각으로 평가할건지 고대적 시각으로 평가할건지 딱 정해서 한쪽만 포장해줬으면...
19/02/10 13:40
조조라는 캐릭터를 포장하는 이야기로서야 그런 일관성따위 무슨 소용이겠습니까. ㅡ.ㅡ 덕질하겠다는데 진삼국무쌍이 사료라고 해도 그렇구나 하는거죠.
저는 어디까지나 '서주대학살'에 대한 이야기만 한거. 크크.
19/02/10 09:40
현대 가치관으로 보면 조조나 유비나 손권이나 다 똑같은 놈이 맞죠.
고귀한 군주 한명을 위해서 미천한 백성 따위는 백만명쯤 죽어도 된다고 생각하는 싸이코패스들.
19/02/10 13:45
(수정됨) 그리고 임용한 교수님 안티가 생각보다 진짜 많긴 많아요. 토전사 유튜브 댓글에도 은근히 있고 임용한 교수님 개인채널 영상들은 비추폭탄 비율이 상당함.
이 분이 대중의 인기에 영합하는 과장이나 신화를 질색하시는데요. https://www.youtube.com/watch?v=qXOmwMWk1E4 대상이 이순신이라해도 얄짤없죠. 그게 가끔 방송이라는 컨셉탓에 그리고 너무 이것저것 다작을 하시는 탓에 가끔 일관성을 잃는 경우가 잇어요. 그럼 진짜 댓글들로 질기게 물고 안놔주죠. 크크. 모르긴해도 개인사생활 캐는 사람도 있을지 모릅니다. 유튜브 활동의 명과암이랄까. 저도 예전에 역사컨텐츠 관련일 할 때 오너측에서 "일단 전제 하나는 깔고가자. 이순신하고 세종은 건들지마라."라고 했는데 이건 신화들을 포함한 이야기죠. 확실히 너무 어그로 끌리기 좋은 소재들을 한꺼번에 너무 건드리시는 감이 있어요. 교수님. 전선이 필요이상으로 넓어지는 건 항상 안좋다면서요.
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