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19/01/03 16:53
저도 이 댓글 쓰려했는데 소름 돋았습니다. 덜덜 위상기하상으로 한개죠. 객관적으로는 한개라고 보는게 맞지만 주관적으로 어떻게 인식하느냐의 문제라면 다른 이야기일 것 같긴 합니다.
19/01/03 16:51
(수정됨) 얼마전에도 올라왔던... 내용이네요...
빨대 한쪽이 막혀있습니다. 구멍이 0.5개라고 표현하나요? 아니면 아직 이건 구멍이 아니다? 콜라병은 구멍이 몇개야 라고 물을때... 대답하기 힘든가요? 제 생각엔 구멍을 낸다라고 표현하는 정도의 두께를 가진 구멍정도가 1구멍입니다. 그래서 빨대는 두구멍, 도넛은 한구멍... 골프는 골프공을 정해진 구멍에 넣는 게임입니다. 1구멍파들은 아니라고 할건가요.. 0구멍파들은... 말장난이랄까.. 멀쩡한 파이프는 구멍이 안막혀 있는, 구멍이 있는 구조이죠... 직사각형이 말린것이라는 소리역시.. 그런 논리는 세상 모든 개체들을 부정할수 있는 논리랄까.. 몇구멍이야 물었더니, 그건 빨대가 아님.. 빨대이전에 직사각형임... 이랄까..
19/01/03 17:33
[양쪽이 뚤려야 구멍이다] 라고 정의되면 우리가 쓰는 말중에 틀린말이 너무 많이 생깁니다.
빨대 한쪽만 뚫려도 저는 구멍이라고 합니다. 땅에 구멍을 파서 함정을 만들자라는 말이 틀린 말이 아니죠? 물주전자에 뚫려 있는 구멍은 구멍이 아닌가요? 이것도 구멍이 없다라고 하나요?
19/01/03 19:23
이게 좀 모호한 게 도넛의 두께가 두꺼워지다 보면 두루마리휴지와 두꺼운 도넛의 경계가 애매해 지잖아요.
휴지심은 빨대랑 같은 형상이고... 저도 처음에는 당연히 2개 아니야 라고 생각했는데 애매한 경계에 있는 것들 때문에 뭐라 단정짓기 힘들더라고요.
19/01/03 16:54
0개파의 주장은 전혀... 이해가 안 가요. 직사각형이라고 봐도 되지만 그냥 더럽게 얇고 길기만 한 도넛이라고 생각해보세요. 그래도 구명이 '0'개라고 인식할 건가요?
19/01/03 17:00
구멍이란 단어의 정의를 생각하면 1개죠.
구멍 - 뚫어지거나 파낸 자리. 뚫어진 것만 생각하면 구멍은 하나입니다. 입출력 이야기 하는 사람들은 최소 이과... 멀쩡한 파이프에 구멍 났다고 안한다. 라는 말이 맞는 이유는 여기에서의 구멍 혹은 '구멍난 파이프'는 하자 있는 파이프란 의미이고, '멀쩡한 파이프'는 하자 없는 파이프, 즉 '구멍난 파이프'가 아닌 것이니 말입니다. 즉, 'undamaged straw'의 의미로 구멍이 0개라고 할 순 있습니다. 그러나 일반적인 빨대의 구멍은 몇 개냐 하면 1개가 맞는 말이죠. 진지는 아까 컵라면으로 해결했습니다.
19/01/03 17:07
뚫거나 파서 만들어야 구멍인게 아니라 '뚫어진 자리'면 구멍입니다.
위에 0개 논리에서 '빨대는 직사각형을 둥굴게 만 것이다'라는거 그렇게도 빨대를 만들 수 있는데, 그렇다고 그렇게 만들어서 생긴 빨대에 '뚫어진 자리'가 없는게 아니잖아요. 당연한 말로 헛소리 해서 이부분은 언급 안했는데 그냥 빨대는 직사각형을 말아서 만들든 원통을 뚫어서 만들든 구멍이란 단어 정의에 따라 구멍이 하나인 것입니다.
19/01/03 17:19
뚫어진 자리라면 1개라고 하기 또 애매해 집니다.
"뚫어지다"의 의미 중 통과하는 상태로 되다 이거나 밖으로 통하는 상태 두 경우 전자의 경우 한쪽을 막으면 성립하지 않고 후자의 경우 한쪽을 막아도 성립하기 때문에 전자의 경우 구멍이 존재하지만 구멍이 아닌 구멍이되고(다른 의미를 가진 구멍이 됨) 후자의 경우는 1개의 구멍의 한쪽을 막아도 하나의 구멍이 존재하는 상태가 됩니다.
19/01/03 17:20
구멍 - 뚫어지거나 파낸 자리. 라고요.
그럼 맨홀 구멍은 뭐 지구 반대편까지 뚫려야 구멍으로 인정해주십니까? 저는 그냥 국어사전과 영어사전에 적힌 '정의'에 따라 이야기하는겁니다. 아니 처음에 미리 국어사전의 정의를 전재로 이야기하고 있는데 무슨 딴 소리세요.
19/01/03 17:54
구멍의 사전적 정의는 안보세요?
파낸 자리도 구멍이고 그래서 한쪽이 막혀있다고 구멍이 구멍이 아니게 되는게 아닙니다. 왜 뚫어진거에만 집착하세요? 일반적으로도 땅에 구멍을 파다란 소리가 땅을 반대편까지 뚫릴정도로 파다란 뜻이 아닌건 아시잖아요.
19/01/03 20:26
뚫어지거나 파낸 자리.
뚫어진 자리 or 파낸 자리. 애초에 둘중 하나만 만족해도 성립한다는 이야기 잖아요. 그냥 지나가던 제 3자가 보기에도 불쾌할 정도로 말꼬리 잡으면서 빙빙 도시면서 말장난하시는데 왜 그러시는지요?
19/01/04 01:54
아닌데요? 그냥 서로 다르게 생각할 수 있는 부분에 대해서 서로 이야기하면서 "크크" 거리면서 노는거지
언제부터 이런 주제가 타인이 기분나쁠때 까지 상대가 무슨이야기 하는지 뻔히 보이는데 그거 무시하면서 말꼬리 잡는 놀이였죠? 보는사람 불쾌하니 하지 말아달라는 댓글에 너나 하지마라고 하는건 뭐 어떻게 받아 들여야할지 당황스럽네요. 제가 뭘했는데 하지 말라는건지요? 本田 仁美 님께서 타인을 기분나쁘게 하는건 당연한거니 거기에 대해 의의를 제기하지 말라는건가요?
19/01/04 07:35
와일드볼트 님// 그게 안될것 같으니까 적당히 끊었다는 말 안보이세요?
본인이야 말로 적당히 못하고 해당 주제아닌 걸로 말꼬리 잡고 계시네요. 이런거 하지 말라고요. 자기가 불쾌하다고 해놓고 본인이 불편하다는 행동을 남한테 계속 하고 계시잖아요.
19/01/03 17:05
빨아들이는 쪽은 입, 나오는쪽은 항문이라고 볼수 있죠.
여기는 피지알이니까, 항문은 구멍이 아니고 뭐다? 항문=포상 그러므로 구멍은 하나.
19/01/03 17:08
위상수학 상으로는 1개죠.
그 밖에는 각자 기준에 따라 하고 싶은대로 말하는거구요. 무엇이 옳고 그르냐의 문제로 가려면 기준이 정해여쟈 되는데 다들 각자 기준으로 말하고 있으니 끝날수가 없는 논쟁이죠.
19/01/03 17:08
개인적 의문으로는 빨대는 구멍을 판게 아니지만 구멍을 판다는 쪽으로 이야기를 해보면
양쪽으로 구멍을 파서 이어지지 않으면 구멍이 두개인데, 계속 파다가 이어지면 구멍이 하나가 되는걸까요. 그리고 양방향이 아니라 T 모양으로 세개가 이어진다면 이것도 구멍이 하나라고 봐야 할까요.
19/01/03 18:14
(수정됨) 구멍 - 뚫어지거나 파낸 자리
뚫다 - 손이나 도구로 구멍을 내어 한쪽과 다른 쪽이 통하게 하다. 또는, (움직이는 물체가 어떤 물체를) 구멍을 내어 한쪽과 다른 쪽이 통하게 하다. 파다 - 우묵하게 하거나 구멍이 생기도록 헤치거나 뚫거나 깎거나 하다. 위 사전적 정의대로라면 양쪽으로 구멍을 파서 이어지지 않으면 구멍이 두개인데, 계속 파다가 이어지면 구멍이 하나가 되는걸까요. -> 맞습니다. 이어지지 않았음 파인 곳이 두 곳이고, 이어지면 뚫다란 단어의 정의에 의해 하나입니다. T 모양이면 구멍이 하나인가 - 아닙니다. 뚫다의 정의를 보면 한 쪽과 다른 쪽이 통한걸 뚫린 상태 라고 합니다. 즉, 통로가 생기면 뚫어진 형태인 것입니다. T 모양의 각각이 다 뚫려 있다고 정의한다면 그 입구를 각각 ABC라고 할 경우 통로가 AB,BC,AC 이렇게 세 종류가 생기므로 T자형은 구멍이 세 개인 것입니다. 만약 입구 B가 막혀 있음 통로가 A-C뿐이므로 구멍은 하나인 것이죠. C도 막혀 있음 통로가 없는 입구가 A뿐인 상황이지만 이는 파인 형태이므로 구멍이 하나라 할 수 있고요.
19/01/03 17:13
일상언어에서 쓰는 구멍은 움푹 파여서 독립적인 용도가 있다고 정의하면 빨대구멍은 빠는 구멍과 뚫는 구멍 2개가 되고,
입구멍과 똥구멍이 위상수학적으로 1개의 구멍이란 함정에 안빠질 거 같네요 진지해서 죄송합니다 사실 0개파가 아무튼 맞음
19/01/03 18:12
예전 글에 1개라고 생각했다가 2개라고 설득됐다고 했었는데,
제가 2개라고 생각했던 이유를 0개파가 주장하네요. 위의 예시에 대해서는 0개파입니다.
19/01/03 19:40
(수정됨) 2. 연결된과 파인은 공존할 수 없죠. 연결된거면 통한거니 뚫렸다고 해야 합니다. 뚫리지 않게 구멍내려다 뚫린 경우죠. 그러니 구멍이 한 개 입니다.
3. 구멍이 없는 길쭉한 도넛이 왜 빨대랑 관계 있는지 모르겠네요. 아... 혹시 '찬'이 '속이 꽉 찬'의 의미였나요? 그러면 셋다 구멍이 없는걸로 똑같긴 하겠네요. 이게 본문과 뭔 상관이 있는진 모르겠지만요.
19/01/03 19:52
(수정됨) 1. 파였다에 통하지 않았다는 뜻은 없습니다. 연결되지 않은, 통하지 않은, 막힌의 개념은 구덩이가 가지고 있는것이지 파다가 가지고 있는게 아닙니다. 사전을 다시보고 오세요.
2. 는 아예 독해를 제대로 못하셨네요. 잘 생각해브세요. 속이 꽉 찬 원기둥에 위아래를 연결하는 구멍을 상하로 1개 뚫으면 그게 빨대고 마찬가지의 원기둥에 위랑 아래에서 직선으로 구멍을 각각 1개씩 2개 파다가 만나서 연결되면 그것도 빨대고 멀쩡한 도넛을 위아래로 길게 쭉 늘려도 빨대입니다 시작을 어디로 보냐에 따라 구멍의 갯수만 1개 2개 0개로 다른거죠.
19/01/03 20:00
참고로 파인, 뚫린 구멍의 갯수를 묻는게 아니라
그냥 그 자체로 존재하는 빨대 모양의 도형의 위상기하적 구멍의 갯수를 묻는거면 그냥 당연히 1개죠. 설명할것도 없습니다 도넛 구멍 물어보는거랑 똑같은데
19/01/03 20:06
세 케이스 다 구멍 한 개 인거 알면서 무슨 시작을 어디로 보느냐에 따라 구멍 갯수가 달라진다고 하시는건지;;;
그리고 멀쩡한 도넛엔 구멍이 있잖아요. 님 말은 그거 늘렸단건데 왜 시작이 구멍 0개인거죠?
19/01/03 20:03
원기둥에 뚫린 구멍 하나 - 구멍 한 개
원기둥에 위, 아래로 구멍을 팠는데 그 구멍이 연결되었다 - 구멍 한 개 (이유는 위에 제가 잘 설명 했습니다.) 구멍이 없는 길쭉한 도넛이라길래 막대모양 도넛 생각했는데 그게 아니라 일반적으로 떠오르는 그 도넛을 늘렸다는거군요. 그 도넛 구멍 없습니까? 시작을 어디로 보냐에 따라 구멍의 갯수가 1개 2개 0개인것이 아니라 님 이야기한 케이스 전부 구멍 하나입니다.
19/01/03 20:10
(수정됨) 그러니까 결과적으로 위상기하적으로 구멍 1개인걸 사람들이 몰라서 지금 왈가왈부 하는게 아니라는거죠. 그 정답 댓글 이미 저 위에 있는데도 1개 2개 0개 얘기 계속 나오는데
1. 기능적으로 빨대를 입출구를 다르게 보는 사람들, 즉 먹는 구멍 빠는 구멍을 뚫고 그걸 연결해서 빨대를 만들었다고 보는 사람들은 2개 얘길 하는거고 2. 애초에 빨대라는거 자체가 저렇게 생긴것이니 구멍이 난게 아니다 라고 보는 사람은 0개 얘길 하는거죠. 야 내 바지에 구멍있냐? 하고 물어봤을때 발구멍 허리구멍 찾는 사람이 없는것처럼요.
19/01/03 20:18
위에서도 적었습니다만, 저도 딱히 관점의 차이로 인한 구멍 이야길 틀렸다고 하지 않았는데요? 위에서도 '즉, 'undamaged straw'의 의미로 구멍이 0개라고 할 순 있습니다.'라고 적었었고요.
근데 그럼 처음부터 그렇게 적으시죠. 첫번째 댓글만 가지고는 위를 설명하는거라 보기 힘든데요. 특히나 '시작을 어디로 보냐에 따라'라는 문장은 더 혼선만 생기고요. 그냥 다른분들처럼 '관점의 차이'라고만 적으면 될 뿐인데요. 제가 이렇게 적은 분들 하나하나 다 댓글 남기진 않았습니다만....
19/01/03 20:26
시작을 어디로 보냐는 사람들이 사고의 시작을 어디서 하냐 그 얘기죠.
멀쩡한 바지를 구멍이 없다고 말하는 사람은 결국 바지 자체가 이미 구멍이난 형태인것을 그걸 변형의 시작점으로 설정했으니 있다 나다 개념을 같은 취급한거잖아요. 2개파도 마찬가지에요. 그 사람들은 이미 먹는 구멍 빨리는 구멍이 있는 상태를 디폴트로 잡으니 둘은 용도가 다르다 한쪽을 막아도 구멍이 있다 이런 얘길 하는거죠.
19/01/03 20:30
2개파는 그냥 출입구 숫자만 샌거죠. 인풋 아웃풋 그 관점도 잘못된게 아니라고 제가 위에 적었습니다. 좀 장난스럽게 적긴 했지만요.
근데 사전적 정의로는 구멍을 막아 뚫린게 아니더라도 파인건 맞으므로 구멍이 하나있는거고, 그래서 출입구가 두개니 이쪽 구멍 저쪽구멍 1+1 하면 안된다고요. 그냥 사전적으로는 하나에요.
19/01/03 20:20
(수정됨) 자꾸 단어정의 얘기하시는데 제발 국어사전 좀 제대로 보고 오세요.
파이다에는 뚫리지 않았다는 뜻이 없어요. 제가 지금 집 바닥으로 구멍을 파고 지구반대편에서 브라질 사는 호르헤 파울리뇨가 구멍을 판다고 칩시다. 1. 이 두 구멍이 만나기 전 구멍의 수 사전적 ㅡ 2개 위상기하적 ㅡ 0개 2. 이 두 구멍이 만나서 연결된 후 구멍의 수 사전적 ㅡ 1개 혹은 2개 위상기하적 ㅡ 1개 이게 답입니다 사전적이라는게 무슨뜻인지 생각해보고 답을 달아주세요.
19/01/03 20:22
1. 이 두 구멍이 만나기전
사전적 ㅡ 2개 위상기하적 ㅡ 0개 2. 이 두 구멍이 만나서 연결된 후 사전적 ㅡ 1개 위상기하적 ㅡ 1개 이거 아닌가요?
19/01/03 20:27
밑에는 두 개가 안되죠. 국어사전 잘 보시면 구멍 파였거나 뚫린 자리이고, 뚫린거란 통하는 곳, 즉, 통로인데 연결되면서 통로가 하나가 된 거잖아요. 그렇다고 출입구를 바꾼다고 AB와 BA가 다르다고 할 수 도 없고요.
출입구 수만 세면 두 개 맞습니다. 근데 구멍은 뚫려있음 출입구 세트로 봐야죠.
19/01/03 20:33
(수정됨) 1. 구멍은 "파였거나" 뚫린자리입니다.
2. 저와 호르헤 파울리뇨가 구멍을 뚫은 지구에는 서로 연결되어 있는 "파인 자리"가 둘 있습니다. 3. 이 둘이 만나는 순간 서로 개별 아이덴티티를 잃고 Same Object가 된다는 근거가 "전혀" 없습니다. 단지 이 두 연결된 파인 자리를 하나의 뚫린 자리로"도" 볼 수 있게 된것뿐이에요. 위에 T 구멍 얘기가 나왔는데 이 구멍도 사전적으로 셋, 하나 모두 맞는 답입니다. 자꾸 머리속에서 이제 이건 하나지 이건 셋이지 하고 재정의하지 마세요. 님 의견에는 사전에 안 써있는 자의적 정의가 너무 많아요.
19/01/03 20:50
제가 적을때 자의적 정의는 하나도 없는데요.
두 곳에서 뚫었든 아님 직사각형을 돌돌 말았든 간에, 시작이나 만드는 과정은 중요한게 아니죠. 결과적으로 그걸 뭐라 부를거냐. 그걸 정의해서 명사로 부르면 그게 사전적 정의 아닌가요? T 구멍 이야기면 님 말대로면 오히러 하나가 나오면 안되지 않나요? 출입구도 '파인'거라 구멍으로 치면 그냥 세개이지 한 개는 왜 나온건가요? 오히러 님이 그냥 그 물체를 보이는 대로 정의된 바에 따라 판단하면 될걸 뭘 늘리고 두 군델 파고 뭐하고 그냥 사전적 관점이 아닌 다른 관점을 만들어서 이걸 사전적 정의라고 이야기하는거 아닌가요?
19/01/03 20:56
그러니까 우리나라 국어사전의 정의대로면 '구멍' 자체가 '파이거나 뚫리다' 라서 의미 한정이 님이 원하는것처럼 딱 하나의 답이 안 나온다구요.
T 구멍을 출입구 기준으로 파인 3개의 구멍으로 봐도 되고 그냥 지구 전체를 3D 모델링으로 띄웠을때의 T형태의 터널 전체를 지구에 난 하나의 뚫린 구멍으로 봐도 된다구요 왜냐면 구멍의 정의에 파거나 뚫린이라고만 되어 있으니까요 님이 지금 쓰는 자의적 정의를 설명해드리면 1. 뚫린 구멍은 터널 형태로 통로가 하나인 모습을 말한다 = 한국의 뚫다에 그런 뜻은 없습니다. 2. 연결된 구멍은 각각 입구를 개별의 파인 자리로 보지 말고 전체의 뚫린 자리로 봐야한다 = 한국의 파다에 막힌 이라는 뜻이 없는 이상 이것도 틀렸습니다.
19/01/03 20:52
이게 "사전적 정의" 라고 하면 뭔가 겁나 명확하게 답이 하나로 딱 나와야 될거라고 생각하시는게 지금 님이 자꾸 헛발질을 하는 이유에요.
제가 물어볼게요. 지구를 관통하는, 님 의견대로면 사전적으로 하나고 위상기하적으로도 하나인 상태의 구멍이 있다고 칩시다. 근데 "그 구멍안에다가" 수직으로 지표랑은 안 닿는 구멍 하나를 더 뚫었어요. 이러면 지구에는 구멍이 몇개입니까? 1개에요? 2개에요? 3개에요? 위상기하적으로는 답이 딱 나와요 1개입니다... 여기 누가 반론하면 그건 그냥 그 사람이 위상기하를 모르거나 머리가 심각하게 나쁘거나 둘 중 하나라서 그런게 맞아요. 근데 사전적으로는 1개 2개 3개 다 된다니까요? 왜? 사전에 구멍은 '뚫거나 파낸 자리' 라고만 되어 있거든요. 겁나 두루뭉수리하게 써 있으니까 이렇게나 저렇게나 해석이 되는거에요. 그걸 딱 잘라서 터널 형태니까 하나다! 라는 님 의견이 맞을라면 1. '파다'에 대한 사전적 정의가 영어의 hole의 1번뜻처럼 설명처럼 '한쪽이 막혀있다' 라고 적혀있거나 2. '뚫다'에 대한 사전적 정의가 영어의 hole의 2번뜻처럼 "곧게" 통해있다 라는 얘기가 있어야 되요. 근데 국어의 파다 뚫다에는 그런 사전적 의미가 없어요 그러니까 님 의견은 애초에 사전적으로는 성립을 안해요. T Shape 구멍도 지구 전체로는 하나의 T자 구멍이 뚫렸다고 할 수 있는거고 지표를 기준으로 보면 3개의 파인 구멍이 생겼다고 할 수 있는거에요. 왜? 한정하는 의미가 없으니까 영영사전을 기준으로 님이 hole을 봐라 어쩌고 했으면 님 말이 맞아요. 왜냐면 영영사전에 hole을 보면 할로우 쉐이프, 라잇 쓰루 다 적혀 있어요. 파다 뚫다 같은 표현이 아니라
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