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18/12/26 16:54
제목만 보고 1개라고 생각하며 클릭했는데, 주장을 읽고나니 2개라고 생각하게 되네요.
빨대 중간에 구멍을 낼 경우에는 구멍이 확실히 3개가 되니까요.
18/12/26 17:18
Euler Characteristic이 -1이기 때문에(도넛은 0, 구멍 2개 뚫린 Double Torus는 -2) 구멍 1.5개라고 봐야 합니다.
https://math.stackexchange.com/questions/675390/euler-characteristic-of-a-y-shaped-pipe
18/12/26 16:55
어렸을때 본 스티븐스필버그의 기묘한 이야기에서 나왔던 에피소드중에 구멍에 관련된 이야기가 생각이 나요.
구멍은 존재하지않음으로 인해 존재하는 존재라고.
18/12/26 17:04
구멍이 하나냐 두개냐는 전 되게 간단한 문제라고 봅니다.
뚫린 구멍의 크기 대비, 두 구멍 사이의 거리가 어느정도 비율이냐가 인간의 '인식' 상의 구멍 개수를 결정한다고 봐요. 방에 문이 하나 있으면 출입구가 하나라고 하는데, 이거는 벽의 두께가 문 크기보다 훨씬 얇기 때문입니다. 문이 하나 달린 건물이 있는데, 그 건물 내부가 문 크기만한 좁은 통로이고 반대편에 구멍이 뻥 뚫려있을 경우가 빨대랑 비슷한 경우인데, 이거는 구멍이 두개죠. 왜냐면 뚫린 면의 크기(문의 크기) 대비 뚫린 면 사이의 거리(통로의 길이)가 훨씬 길기 때문이죠. 이거는 하나의 구멍으로 인정하기 어렵다고 봐요.
18/12/26 17:09
글쎄요? 저 논쟁은 제가 말한 기준을 아예 적용하지 않은 사람들때문에 발생한 것 같은데요.
이게 제가 말한 논점에서의 기준 차이라면, 빨대 구멍이 한개라는 사람들은 훠~~얼 씬 긴 빨대에 대해서는 구멍이 2개라고 인정할거라는 뜻인데, 아니라고 생각합니다.
18/12/26 19:03
몇 km에 달하는 긴 터널이 있다고 쳐도 그 구멍은 1개죠. 지나다니기 위한 구멍1개요.
문은 구멍과 다릅니다. 예로드신 좁고 긴 통로 중간중간 문이 여러개가 추가로 달려있다고해서 구멍이 여러개가 되진 않습니다. 문이 여러개 달린 1개의 구멍(통로)이죠. 훠얼씬 긴 빨대도 빨아들이는(통로)일 뿐이니 길어진다고 해서 구멍이 2개가 되거나 하지 않습니다. 여전히 관통된 1개의 구멍일 뿐이죠. 파이프나 호스가 몇십미터 된다고 해서 구멍을 두개라고 하지 않는것처럼요.
18/12/26 19:17
생각해보니 이거 그냥 구멍을 정의하기 나름인 것 같네요.
구멍을 통로로 단정지어 정의하기에는 무리가 있는게, 뚫려 있는 곳을 일컫는 (즉 문에 해당하는) 일반적인 단어가 구멍 말고 딱히 없어요. 구멍을 통로로 보느냐, 뚫린 위치로 보느냐에 따른 차이라고 생각하면 될 일이었군요.
18/12/26 19:21
일단 네이버 국어사전에서는 뚫린 '자리' 라고 하네요. 이러면 빨대는 구멍 2개죠.
뚫린 공간이나 통로라고 하는 데도 있을법 한데, 그러면 구멍 1개겠죠. 근데 공간 측면에서는 통로라는 단어가 있는 데 반해 뚫린 자리라는 의미로는 구멍 말고는 생각나는 단어가 없어서 저는 2개라고 말하렵니다.
18/12/26 19:35
뚫린구멍 1개 막힌구멍 1개로 생각하시면 편합니다.
예를들어 벽이 매우 두꺼운 금고에 몇개의 문(구멍아님)과 잠금장치를 설치한다고 하더라도 구멍은 하나인것처럼요. 뚫린 자리가 2개라고 구멍 두개라 한다면 a4용지에 1hole 펀칭기로 찍어서 나온 구멍이 2개라고 해야 맞는거지요. 필요에 의해 관통되거나 막혀있는 구멍은 하나로 쳐줘야한다고 생각합니다. 설계하는 입장에서 빨대나 파이프를 2hole 이라 표현하기엔 후폭풍이 너무 무섭네요.
18/12/26 19:41
음 유아린 님 말중에 제가 이해하지 못한건 없는것 같아요.
단지 단어의 쓰임새에 따라 해석이 달라지는 거고, 이건 실제로 국어사전마다 구멍이라는 단어의 정의가 차이가 나는걸로 봐서 당연한 현상인 것 같거든요. 재밌게도 영어단어 hole에도 같은 문제가 있고요. 설계자 입장에서야 단어 정의가 명확해야 하니, 해당 분야에서 더 유용한 쪽으로 단어가 정의되어 그대로 쓰고 계시겠지요.
18/12/26 19:51
넵 저는 몇년을 그렇게 알고지내와서 2개라고 생각조차 해본적이 없어서요 크크
두께 얼마짜리 물체에 구멍이 있는경우 관통, 아닌경우 구멍의 깊이를 표현하는게 맞는거라 생각하고 있습니다. 결국은 말장난이라고봐요 크크
18/12/26 19:53
크크 그러게요 말장난이네요
다시 생각해보니 제가 위에 써놓은 다른 댓글타래도 조금 안맞는 부분이 있네요. 어쨌든 저는 뚫린 위치가 평면으로 간주되는 대상이면 구멍이 한개, 공간감이 충분한 물체면 반대편도 구멍이라고 생각'하기로 했'습니다 크크
18/12/26 17:14
(수정됨) 위상수학 배운 지 5년이 지나서 기억은 잘 안 납니다.
1. 건물에 출입구가 2개 있다고 하지, 구멍이 2개 있다고 안합니다. 건물의 벽이 두께가 없다고 가정하고 건물이 폐구라고 했을 때, 출입구가 1개인 건물은 원과 같고, 출입구가 2개인 건물은 양쪽 뚜껑이 없는 원통과 같습니다. 그러므로, "출입구가 1개이다 = 건물을 원과 homeomorphic하게 만든다." "출입구가 2개이다 = 건물을 양쪽 뚜껑이 없는 원통과 homeomorphic하게 만든다" 라고 수학자들이 정의한 후에, 일반인들이 알아듣기 쉽게 "출입구"라는 표현을 사용했음을 알 수 있습니다. 2. 위상수학에서 구멍을 정의하는 단어인 genus는 빨대에서 1개입니다. 그러나 현실세계에서는 위상수학의 원칙이 적용되지 않습니다. 볼링공에는 세 개의 구멍이 뚫려 있다고 보통 일컬어집니다만, 그 누가 봐도 볼링공과 구는 homeomorphic합니다. 현실 세계에서의 구멍의 정의는 위상적 성질이 아니라 미분기하로 정의해야 할 것 같은데, 지금은 어떻게 할지 잘 모르겠습니다. +조금 생각해 보면 [구멍]은 "국소적으로 보았을 때 빨대와 같은 모양이 존재함" 으로 정의할 수 있을 것 같습니다. 볼링공도 세 개의 손가락 구멍 부분만 떼어놓고 보면 빨대와 같은 모양이고, 저희가 구멍으로 부르는 건 이런 성질을 가짐을 알 수 있습니다. 구멍이 이러한 정의를 가지고 있다면 빨대의 구멍은 두 개입니다.
18/12/26 18:52
사용목적에 따라 1개의 구멍이 관통되었느냐 막혀있느냐로 봐야죠.
관통이 되었다고 한개인 구멍이 두개가 되는게 아닙니다. 빨대의 경우엔 빨아들이는(연결하는) 용도 하나로 사용되기때문에 구멍은 하나로 봐야합니다. 터널이나 파이프, 호스의 경우죠. 컵이나 장갑, 콘돔, 봉지 등등의 경우엔 무언가를 담아두기 위한 용도의 구멍이기에 하나구요. 문은 벽으로 막힌 공간을 지나다니기 위한 용도로 만들어진 하나의 구멍이고 볼링공의 세개의 구멍은 3개의 손가락을 끼워넣기 위해 만들어진 관통되지 않은 구멍 3개죠.
18/12/26 18:54
그건 님이 생각한 구멍이죠.
저는 "국소적으로 보았을 때 빨대와 같은 모양"을 구멍으로 정의해 버렸고, 이 때 국소적으로 빨대와 같은 모양이 되는 부분은 볼링공의 경우 3개, 빨대의 경우 2개, 제 옆에 있는 2L 생수병의 경우 1개입니다. 이 구멍이 무엇을 위해 존재하는지는 철저히 인간공학적 이슈이므로 배제합니다.
18/12/26 19:06
a4 용지와 같은 얇은 종이에 펀칭기로 구멍을 뚫으면 2개의 구멍인가요?
혹시나 그럼 그 구멍에 빨대를 집어넣으면 구멍이 2개가 되는건지 궁금하네요.
18/12/26 19:24
(수정됨) 이런 상황이 진짜 애매한데, 제 정의에 따르면 이 경우에는 항상 구멍이 2개라고 봐야 할 것 같습니다. 앞에서 자주 나오는 예시인 도넛의 경우에도 구멍이 2개라고 해야 하고요.
그 구멍에 빨대를 집어넣으면 크크크크 그건 좀 재밌겠는데, 일반적으로 큰 빨대 안에 작은 빨대가 들어간 상황을 생각해 보면 구멍을 4개라고 하는 게 합리적일 거 같아요. 그런데 조금 더 생각해 보면, 우주에 덩그러니 빨대 하나만 놓여져 있을 때, 빨대는 그저 빨대의 안쪽과 빨대의 바깥쪽을 구분하는 도구에 불과하고, 그렇게 구분된 와중에 안쪽과 바깥쪽을 연결하는 게 구멍이네요. 그렇다고 친다면 빨대의 바깥쪽에 닿는 면 역시 구멍을 형성하여 빨대의 구멍은 사실 4개인 게 아니었을까요..? https://imgur.com/gR6Ylpp 뭐 이런 식으로요
18/12/26 17:48
(수정됨) 터널이 하나고 구멍이 두개.
구멍이 반대쪽에 없다면 빨대에 넣은 액체가 밑으로 안 흐르게 만들수 있죠. 반박시 눈구멍이랑 콧구멍 한개
18/12/26 18:03
빨대 한쪽이 막혀있습니다. 구멍이 0.5개라고 표현하나요? 아니면 아직 이건 구멍이 아니다?
콜라병은 구멍이 몇개야 라고 물을때... 대답하기 힘든가요? 다른 접근으로... 어떤 물체에 구멍을 내봐 할때 양쪽으로 뚫나요? 보통의 상식으로 구멍을 낸다라고 표현하는 정도의 두께를 가진 구멍정도가 1구멍입니다. 그래서 빨대는 두구멍, 도넛은 한구멍... 골프는 골프공을 정해진 구멍에 넣는 게임입니다. 1구멍파들은 아니라고 할건가요..
18/12/26 18:53
간단합니다.
위상수학 이런거 따질 필요 없이 구분해서 인지할 수 있으면 서로 다른 구멍이라고 봐야 되고, 구분할 수 없다면 하나의 구멍으로 보는 게 맞다고 봅니다. 도넛 구멍은 2개로 구분해서 인지할 수 있는게 없기 때문에 하나고, 빨대는 2개로 구분해서 인지할 수 있기 때문에 2개죠.
18/12/26 18:55
내 몸에 일본놈들의 총알이 여섯개나 박혀있습니다.
일천구백십이년 경성에서 데라우치 총독 암살 때 총맞은 자립니다. 구멍이 두개지요. 염석진이 총 맞은 구멍은 총알 두방이 박힌 구멍인가? 아니면 관통한 구멍인데 문과였던 염석진이 수알못 인증한 것인가?
18/12/26 19:06
구멍은 총 세개입니다.
일단 빨대에 하나가 존재하고, 구멍이 두개라는고 하는 사람 머리에 구멍 하나 뚫어주고 0개라고 하는 사람에게도 하나 뚫어주면 총 세개...
18/12/26 20:00
내가 사용할 목적으로 보면 구멍 한개짜리 빨대
빨대 자체로 전체를 보면 구멍 두개짜리 빨때 딱 정해진 정답이 있는 문제가 아닌거같은데
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