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18/01/14 13:53
미국 일부 지역에선 예쁜 여성에게 예쁘다고 함부로 말하면 성희롱으로 받아들여질 수 있다고 하더군요. 그래서 gorgeous라는 표현을 많이 쓴대요.
18/01/14 13:58
저런거 쓰는 분들은 본인이 안이쁘다는걸 스스로 아니까 하는 소리 라고 봅니다.
이쁘다. 잘생겼다는 [칭찬]은 언제 들어도 기분나쁘지 않아요. 하긴 뭐 그런 소릴 들어봤으면 저런 소리가 안나오죠; 칭찬받고 본인이 기분좋았던 경험이 존재하질 않으니...
18/01/14 18:45
그건 아닙니다...
기본적으로 일적으로 만난 사람이 예쁘다하는거 딱 싫어하는사람 예쁜 사람들 중에서도 많습니다. 일얘기나 하지 왜 얼평하냐 이거죠. 예쁘다는 칭찬을 불패의 칭찬스킬로 생각하고 계셨으면 다시한번 생각해보시는게 좋을듯합니다.
18/01/14 19:22
예쁘다는 칭찬 자체를 애초에 할 일이 별로 없긴 합니다만 상황, 말하는 사람, 듣는 사람을 고려해서 말하는건 당연히 기본 중 기본이니
그것만 지키면 예쁘다는 말 자체가 아니라 무엇 말이든 문제가 안된다고 봅니다. 아니 애초에 예쁘다는 말 자체를 그다지 친하지도 않은 사람한테 하나요??;; (유명인등을 인터넷에서 표현할때 말고요) 제가 말씀드리고자 하는건 저 대사가 나온 근원에 열등감이 도사리고 있다. 입니다.
18/01/14 19:29
외모로 인한 열등감조차 어린 시절의 경험이라던가, (어린아이들은 정직하니까요) 교육으로 인해서 형성되는 점이 크겠지요. 그리고 본인이 외모로 사람을 평가하는 것이 당연하다고 생각하지 않다면, 이 열등감을 비웃으면 안 됩니다.
요약. 열등감이 도사리고 있다는 건 당연할 겁니다. 그래서 뭐 어쩌란 거죠?
18/01/14 19:39
본인이 외모에 열등감이 있다고해서 본문의 트위터 처럼 남한테 이래라저래라 하면서 깨어있는 척 하는 단어로 자기 자신의 열등감을 표출할 이유는 없다고 봅니다.
저는 본문의 글을 그렇게 해석해서 비웃는 중이고요
18/01/14 19:45
예쁘다는 것을 굉장한 가치로 생각하고 있는 것이 아니라요?
만약 예쁘다는 것을 굉장한 가치로 생각하는 것이 맞다면, 님 입장을 존중합니다. 비웃을 수 있지요. 그 가치를 지니지도 못한 쪽에서 열폭하는 것에 불과해 보일 거고요. 조금 더 본능적으로 옳은 방향이겠네요. 전 그게 아니라서, 트위터 글쓴이의 마음을 이해할 수밖에 없네요. 누군가는 예쁘다는 말을 듣고, 누군가는 듣지 않는 세상이라면, 예쁘다는 말을 듣지 않는 것 자체가 본인의 외모가치를 인정받지 못하는 것이겠지요. 그러니까 예쁜 사람에게 예쁘다고 말하는 사회라면, 그 말을 안 듣는 것이 마이너스 평가를 받고 있다는 뜻이 됩니다. 글쓴이는 그게 싫은 거예요. 열등감 표출이라면 표출이라고 하세요. 표출해서 뭐 어쩌냐는 겁니다. 그게 뭐 그리 나빠요. 이것은 아래분 말씀대로 외모 말고 다른 것으로 평가받고 싶은 예쁜 사람에게도, 예쁘지 않아서 마이너스 평가를 받는 사람에게도 모두 해당되는 겁니다.
18/01/14 19:52
(수정됨) 1) 연예인의 직종에 따라 다릅니다만, 예쁜 여자 연예인에게 외모는 일종의 스펙이자 능력이라고 봅니다.
회사에서 자네 일을 참 잘하는구만을 하지말라는 소린데. 이 헛소리의 근거가 뭔지 2) 예쁘다는 '칭찬'의 악영향이랍시고 내놓은건 상대방의 존재를 외모로 한정 시킴-> 예뻐보이는 것에 집착하게 됨 발화자(이게 무슨 뜻인지 모르겠습니다. ) 뒷문단으로 봤을때는 주변인에게 끼치는 영향 같기도 하고 예쁘다는 발언을 한 화자를 의미하는거 같기도 한데, 예쁘다고 말하는데 왜 본인 외모에 대한 외모평가질을 하나요. 3) 예쁘다는 말은 물건에게나 하는거라는데 태어나서 저런소리는 들어본적이 없네요. 예쁘다는건 모든 사물/사람/환경에게 다 쓰이는 말이고요. 이 앞뒤안맞는 헛소리가 어디서 나왔느냐.를 생각해보다가 2의 나는 왜 저만큼 예쁘지 않냐며 스스로 외모평가를 하게됨 <- 이 문단에서 그 원인을 찾았습니다. 엄한 사람 잡고 외모품평하자는게 아니라, 상황, 듣는 이, 말하는 이 모두가 시기적절할때 나오는 [외모 칭찬]이 뭐가 문제고 잘못인가요? 또한, 그걸 하지말자는 주장 중 맞는 소리가 한소리도 안보이는데요 제가 까대는건 저 근본없는 논리전개와 그 기조에 깔려있는 열등감이라고 봅니다. 진짜 외형적 가치를 중요시 하지 않는 사람이 외모로 열등감을 보일까요? 즉, 본문의 글쓴이 부터가 외형적 평가에 민감한 주제에, 그걸 PC함으로 숨겨대는 태도가 웃기다는겁니다. [수정 추가] 역으로 전 오히려 외형적인 평가에 신경을 쓰지도 않고, 상대방의 외형을 그닥 신경쓰지도 않습니다. 저에게 외형적 가치에 대한 중요성을 많이 가지고 계신거냐고 여쭤보셨는데, 되려 역으로 보입니다. 저보다 외형적 가치에 더 민감해보이세요. 저는 PC 하고자 하는 의견을 무시하거나 비웃지도 않습니다. 다양한 시점에서 다양한 관점에서, 다른 사람에게 피해를 줄수있는 단어의 선택을 신중히 하자는 의견은 존중합니다. 다만, 그 의견을 내놓는 논리의 전개가 도저히 납득할수가 없고, 그 기조가 본인의 외형적 열등감에서 비롯된 것이라면 저는 존중할수가 없네요. 박근혜가 존경하는 국민여러분 하는것 처럼 보입니다.
18/01/14 19:55
저 논리전개를 까기에는, 저는 애초에 트위터리안이 합리적인 논리를 전개할 거라는 어떠한 기대도 하지 않네요. 저들의 외침이 어떤 배경으로 이루어졌는지, 그것만을 이해하고자 했습니다.
저들의 열등감이 그저 저들이 열등한 인간이라서가 아니라 다른 이유로 인한 열등감이라면, 그 또한 이해되어야지요. 아래 댓글 ((1)에서 (4)로 표현한) 에 제가 저들을 이해한 방식을 적어 놓았습니다.
18/01/14 19:56
에.. 아마 댓글 쓰시는 동안 제가 추가로 적어놓은 부분을 못읽으셨으리라 생각합니다.
그 부분이 결국 제가 저 본문의 트위터를 비웃는 가장 큰 이유입니다. 다양한 생각을 해보자. 관점을 달리해보자. 이런 의견을 비웃는게 아닙니다. 그 부분은 알아주셨으면 합니다.
18/01/14 20:02
외형적 가치가 중요한지는 제가 판단하는 게 아니라 세상이 판단하는 거고, 그것은 중요하게 여겨지고 있습니다. 여기에 있어서 제 개인의견은 전혀 중요하지 않아 보입니다. 저는 사람이 남자인지 여자인지, 쌍꺼풀이 있는지 없는지도 한눈에 구별 못하는 인간인데요 -_- ;;
(만약 정량적으로 측정 가능할 경우에) 본인의 외형적 모자람, 안 좋은 머리로 인한 학벌의 모자람과 그로 인한 저소득, 신체적인 불편함으로 (장애) 인한 삶에서의 불이익 모두 그 결과물은 다르지만 같은 맥락으로 보여서, 이에 대해서 얼마만큼의 보상이 있어야 되냐가 PC에 있어서 중요한 토픽인 것 같습니다. 저들의 주장은 이거지요. [외형적 모자람은 생산력에 영향을 끼치지 않는다.] 전 여기에만은 동의하고자 하고 있습니다. 자존감이니 섹스돌이니 하는 말은, 일단 넘기겠습니다.
18/01/14 20:05
전 하다못해 글쓴이가
때와 장소와 듣는이의 상황을 고려하지 않고 외형적인 부분만으로 한 인격체를 대변하려 드는 행위는 잘못되었다. 설혹 화자가 그것을 칭찬으로 했다 하더라도, 듣는 이가 칭찬으로 듣지 않기 때문이다. 이는, 심할 경우에는 일종의 성희롱에 가깝다고 생각한다. 라고만 썼어도 수긍했습니다. 내가 회사에서 일하는데 왜 외모평가를 받아야 하는지? 나는 평범하게 생긴 사람인데 나보다 외모적 가치가 앞서는 사람 때문에 왜 업무적으로 상대적인 저평가를 받는지? 등의 의문만 재기했어도요.
18/01/14 20:10
그건 뭐... 듣는 사람이 알아서 이해해야지요. 가리키는 손가락이 좀 뒤틀리고 뭐가 묻어있고 달 대신에 그 옆에 있는 엄한 별을 향하고 있어도, 듣는 이들은 손가락을 탓하기보다는 알아서 그 주변에 있는 달을 찾아야지요. 정도 생각을 하고 있습니다.
18/01/14 19:31
상황과 말하는사람과 듣는사람을 고려해서 말하면 문제 없겠죠.
아무 조건 없이 [언제 들어도] 기분나쁘지 않는 말이라고 하셔서 드린 말씀입니다. 예쁘다는 말을 친하지 않은 사람한테 하냐구요? 많이 합니다. 직급낮은 여직원, 여비서들한테 아재들이 외모얘기하는거 한두번 본게 아닌데요? 심지어 여교수가 공대에서 세미나 발표하고났더니 학과장이 우리과의 꽃이다, 우리과의 바비인형이다 이런식으로 소개해서 황당했다는 얘기도 들었구요. 그리고 그런거 열등감에 근거한거 아니라는게 제 반박입니다. 애초에 예쁘다 소리 듣고다니는 사람의 대부분은 실제로 예쁜사람인데요... 제가 직접적으로 아는 경우에도 누가봐도 예쁘다 할 정도로 많이 예쁜 사람인데 회사에서 예쁘다 소리 듣는거 되게 싫어하는 사람 있어요.
18/01/14 19:42
그렇네요 언제들어도 라는 표현이 그렇게 보여질수 있겠네요.
두번째의 아재들이 직급낮은 여직원, 본인 능력과 관계없는 외모품평은 제가 말씀드린 순수한 의미의 칭찬과는 다르다고 봅니다. 그래서 칭찬에 강조표시 한거고요. 제가 직접적으로 아는 경우에도 누가봐도 예쁘다 할 정도로 많이 예쁜 사람인데 [회사에서 예쁘다 소리] <- 를 칭찬으로 생각안했습니다. 회사는 외모가 아니라 업무적인 일을 하는 [장소]인데 당연히 칭찬과는 다르죠. 제 표현이 애매했나보네요. 칭찬은 기본적으로 들어서 상대방이 기분나쁘면 칭찬이 아니라고 생각하거든요.
18/01/14 14:23
예쁘다/잘생겼다 소리듣고 기분나쁠수 있습니다.자기 외모에 자신이 없고 자존감이 낮은 경우요.
칭찬을 그대로 못 받아들이거든요. 난 못생겼는데 왜 저런소릴하지? 라는 생각이 들어요. 빈말로라도 예쁘다는 소릴 듣는 경우도 몇번 없겠죠 물론.(여기까지 자기소개였습니다...) 하튼 저분들도 아마 같을것같고, 예쁜/잘생긴 사람들에게 열등감을 느낄겁니다. 그래서 저러는게 아닐까 싶어요. 예쁘다는 소릴 듣고 기분나쁜게 자신만이 아니어야하고, 예쁘다는 말 자체를 왜곡해야만 하죠. 힘든 세상 살아가려면 정신승리라도 해야지요 뭐...
18/01/14 16:40
(수정됨) 아니 얼굴이 예쁘다고하면 다른능력을 무시하는게돼나요? 뒤의 섹스돌 어쩌고 이부분은 측은하기까지하네요. 남자를 정말 1도 모르는구나......
일단 상대방에게 진심으로 예쁘다 소리를 들어보시고 이야기를 해보는게...
18/01/14 17:11
저쪽사람들 논리보면 전체주의 논리같아요. 북한가서 살면 평-등하게 남녀 할거없이 군대10년끌려가고 평-등하게 밥도 굶고 잘어울릴듯. 당장 먹을게 걱정인데 얼평같은거 할 여유도 없겟네요.
18/01/14 17:54
"똥파리도 날 것이다" 라면 일단은 맞으니까요.
트위터리안의 가벼운 외모지상주의에서 저런 언행이 유발된다는 것을 감안한다면, 외모로 인하여 사회의 극히 일부분에게만 주어지는 불평등한 시작점에 대하여 논의해볼 필요는 있잖아요. 그런 이유로 (저는 겪어본 적 없지만) 해외에서는 이력서에 사진을 붙인다거나 하는 것을 금지하는 걸로 알고 있어요.
18/01/14 19:41
똥파리도 난다=> 예쁘다는 말도 상황과 맥락을 따지지 않고 아무 때나 하면 상대방에게 불쾌감을 줄 수 있다.
똥파리도 새다=> 예쁘다는 상대방을 섹스돌로 보는거고... 다른 개성을 다 무시하고.. 물건에느 쓰는 말이고... 위 트위터는 '똥파리도 새다'라고 주장한 거죠. '똥파리도 난다'라고 했으면 아무도 뭐라고 안했을 겁니다. 이건 트위터임을 감안해서 필터링하는 수준이 아니라 저 발언의 수준을 미화하는 거죠.
18/01/14 19:52
저들은 뭐 헛소리한 게 맞지요. 그건 당연한 거고....
저 헛소리도 외침은 외침이니, 그것을 완전히 무시하지 말자는 게 제 생각입니다. 저들의 관점은 다음과 같을 것으로 생각됩니다. (트위터리안의 표현력이 부족해서 추측을 할 수밖에 없습니다.) (1) 나는 외모에 열등감이 있다. 또는, 그렇지 않음에도 불구하고 외모로 평가받는 것이 나의 가치를 모두 설명하지 못한다. = 외모를 평가하는 사회 행태 자체가 나에게 손해가 된다. (위에 외모로 평가받는 교수의 예시가 후자가 될 수 있겠습니다.) (2) 예쁘다는 말을 듣지 않는 것 자체가 마이너스 요인이 되는 이유는, 누군가가 예쁘다는 말을 듣기 때문이다. 그러므로 예쁘다는 말을 아예 금지하자. (3) 이 와중에 섹스돌이니, 물건에나... 이건 오바한 거고요. 너그럽게 무시합시다. (4) (2)의 경우에는 외국에서 사진이나 인종, (인종과 성별에 대한 정보를 함축하는) 이름을 적는 것까지 규제하는 것에서 어느 정도 실현되고 있고요.
18/01/15 05:45
말은 있는 그대로 해석해야죠.
멍청한 이들이 어떤 이론과 현상에 대해 지들 멋대로 오독해 저열한 언어로 표현하는 걸 그렇게 호의적으로 봐줄 의무는 없고, 그래서도 안되죠. 님의 발상대로라면 세상의 모든 개소리들도 다 나름의 이유와 철학이 기반이 되어 있는데, 그저 화자가 제대로 표현하지 못한 것 뿐입니다. 터부시되어야 할 혐오발언도, 무엇도 없는거죠. 당위는 존재하지만 헛소리를 당위로 이어주는데에는 논리적 점프가 필요합니다. 저격수님은 그 논리적 점프를 범하고 있는 상황이구요. 아무리 번호를 매겨 당위와 연결짓는다고 해도 저 발언과 잇는 과정에 있는 것이 추측과 가정 뿐이기에 이을 수 없는 겁니다.
18/01/15 06:03
호의적으로 봐줄 의무가 있는 것이, 모두가 의견을 합리적으로, 정확히 표현할 교육을 받은 건 아니거든요. 대학에서의 지도교수가 존재하는 목적도, 학생이 연구를 하느라 나무 하나만을 볼 때, 숲을 봐주는 역할을 하는 것이기도 합니다.
세상의 모든 개소리를 꺼내올 필요는 없고, 적어도 저 트위터리안의 발언에는 나름대로의 철학이 있을 수 있다는 것입니다. 그것을 해석하는 데에는 어떠한 종류의 점프와 오류도 있을 수 있지만, 저는 그것을 감수하고자 합니다. (지금 와인 한병 다먹고 만취해서 제정신이 아닙니다. 이해해 주세요.)
18/01/15 12:42
뭐 누가 님을 향해 패드립을 날리고 온갖 명예훼손을 가해도 "부모 자식 사이에서 발생하는 억압체계와 거기서 비롯되는 비뚤어짐, 결과적으로 나타난 부작용의 비판을 위한 비유였을 뿐, 당사자를 노렸던 것이 아니었다"는 변명 한 마디에 다 오케이하고 넘어갈 수 있다면 그런 분이구나 하겠습니다.
그렇지만 그걸 '의무'라고 칭하고 다른 사람도 그렇게 봐줄 수 있어야 한다고 주장할 수 있는 근거는 될 수 없죠.
18/01/15 14:43
그 역시 누가 패드립을 치고, 누가 명예훼손을 하냐에 따라서 다르지요. 정말로 부모의 애정을 못 받고 자란 이가 저에게 자신의 애정결핍을 투사하는 경우라면, 그건 부모/자식간에 발생하는 억압체계의 비판이 맞고, 멀쩡한 사람이라면 그건 안 되는 거고요. 상대방이 저에 대해 뭘 안다고 절 노려서까지 패드립을 치겠습니까. 패드립은 수단이고 저에 대한 모욕을 하고 싶은데, 거기서 떠오르는 것이 부모가 되지 않을까 합니다.
의무라는 단어는, 트위터리안의 논리적 빈약함을 통해 교육을 어떻게 받았고, 지적 능력이 어떻게 되는가를 판단한 결과입니다. 주위에도 저런 사람이 좀 있고 저한테도 그러는데, 그러다 말겠지 하고 있습니다. 요약하면 "원래 하고 싶었던 말은 그게 아닌데 헛나온 거겠지..." 하고 이해하려고요. 저기까지 신경쓸 정도로 한가하지 않아요.
18/01/15 18:01
저격수 님//
님 댓글 마지막 문장이 다른 분들이 지적한 포인트 입니다. 온라인의 헛소리에 거기까지 지레짐작하고 신경써줄 정도로 사람들은 한가하지 않으니까 님의 기준처럼 생각해줄 사람이 없는 겁니다.
18/01/14 18:49
그 부분을 "트위터에서 오는 가벼움" 정도로 제가 치부하는 것 같습니다.
저 사람들의 발언의 의도라던가, 그 의미 정도만 이해하고 넘겨버리면 된다고 생각해서요. 여러 댓글에서 언급하듯이 아마도 외모로 인해서 피해를 보고 있다고 인식하고 있을 거고, 여러 집단에서는 외모가 아니라 그 능력으로 가치를 평가받아야 한다는 가정하에서는 본문 표현이 크게 틀릴 게 없다고 생각합니다. 제 생각에는, 그 이유가 외모지상주의에 대한 반감 같은 추상적이고 주관적인 기준이 아니라, 경제적으로 인간이라는 자원을 최대한 활용하려면 외모라는 평가조건을 조금 줄여서 생각할 필요가 있다는 이유여야 한다고 생각하지만, 맥락은 같아 보입니다. + 아 물론 섹스돌 언급은 뭐.. 할말 없습니다. 저 사람들 주장에 공감하거나 하는 건 전혀 아닙니다.
18/01/14 19:25
실제로 세상에서 사람의, 특히 여성의 (남성도 충분히 많이 한다고 생각하지만) 외모에 대한 평가는 하고 있거든요. 우리 인간이 좋은 외모를 가지고 있는 사람에게 호의적으로 대하도록 설계되어 있는 것 같기도 하고요.
트위터리안들이 조금 못한 외모를 가지고 있어서 거기에 있어 피해를 보고 있을 수 있습니다. 그런데 여기 있는 일부 댓글러처럼 "열폭 쯧쯧" 으로 몰아가기보다는, 이제 선택을 해야 할 때가 오지 않았나 해요. (1) 본능을 따라서 지금까지 하던 대로, 외모를 하나의, 또는 가장 중요한 평가기준으로 제시할 것이냐, 또는 (2) 본능을 거슬러 외모라는 평가기준을 무시하거나, 다른 affirmative action들처럼 역선택을 추구할 것인지를요. 위에서도 말씀드렸지만 섹스돌 운운하는 것은 합리적인 논의를 방지하는, 감정에 휩쓸린 면이라고 생각하지만, 그 정도를 트위터라는 매체의 한계로 넘기기로 합시다. 그리고, 그런 사회가 정착되었을 때, 능력으로만 평가하는 것이 얼마나 차갑고 무서운 것인지를 저들도 알았으면 하네요. 이 마지막 줄이 진짜 하고 싶었던 말입니다.
18/01/14 19:30
세상에 절대적으로 정답인 진리는 거의 없듯이, 어떤 발언이든 그 표현의 정도나 방식이 굉장히 중요하다고 생각합니다.
표현의 정도와 방식이 너무 과하거나 어긋나 있으면, 일부 그럴듯한 얘기가 있다고 해도 결국엔 말 되는 소리라고 보기 힘들지요.
18/01/14 19:32
저는 동의하지 않는 것이, 저들이 그런지는 모르겠지만 세련되게 의견을 제시하고 표현하는 법을 교육받지 않은 일반 대중들은 그저 자신이 할 수 있는 방식대로 목소리를 낼 뿐이고, 그것을 정리하고 다듬어주는 것이 소위 말하는 지식인의 역할이라고 생각하고 있습니다. 지금은 저 트위터리안들이 소위 말하는 페미니즘 진영을 그 지식인으로 인식하고 그들에게 의지하고 있는 것으로 보입니다만, 앞으로는 바뀔 것으로 기대하고 있습니다.
18/01/14 19:09
예쁘다는 칭찬이 왜 상대의 존재를 외모에 한정시키는 행위라는건지 지 맘대로 생각하네요 크크크
발화자의 자존감을 하향시킨다는건 또 어디서 나왔지... 지가 자존감이 없으니 상대방을 순수하게 칭찬하지 못하고 열폭하는거 가지고...
18/01/14 19:28
한가지 장점을 칭찬하는 것을, 언급하지 않은 다른걸 폄하하는 것으로 받아들이는 꼬인 심성이라니..
모든 장점을 한번에 칭찬하는 것은 불가능하니, 살아가면서 '칭찬'이라는 걸 절대로 하면 안되겠군요.
18/01/14 19:46
(수정됨) https://bgmstore.net/view/jax9b
칭찬이든 비난이든 외부의 평가에 그냥 기분 좀 나쁘다 정도로 반응하는 걸 넘어서는 경우, 대부분 자의식은 광대한데 자신감과 자존감을 높게 가질 근거가 빈약해서 마음 속에서 자기애와 자기혐오가 오락가락하고 있는 상태죠.
18/01/14 21:03
(수정됨) 좋은 말이건 나쁜 말이건 얼평은 나쁜거죠. 당연한 말에 자꾸 거창한 명분을 붙이려고하니 저렇게 글이 길어지고 말도 안되는 소리를 하게됩니다.
18/01/14 22:08
사실 얼평으로 한정할 것 없이 평가라는 행위 자체가 당사자 의뢰받고 하는 게 아닌 이상-혹은 평가를 받을 것을 당연히 상정하고 있다든가- 대상이 된 당사자가 인지한 순간 무례일 수 밖에 없다는 게 대전제긴 합니다.
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