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14/10/23 20:23
하이데거 순위가 지나치게 낮은듯. 데리다 없는 거야 그럴 수도 있다고 보는데 파르메니데스는 당연히 꼽혀야 하는 거 아닌가 하는 생각이 드네요.
근데 저 선정한 커뮤니티라는데가 실존하긴 하는 걸까요...? 생각하면 할수록 저 커뮤니티라는 데가 존재하지 않는다는 의심이 강해지네요. 일단 철학 관련 투표에 8만명이나 참여했다는 사실부터가 의심스러운...(중국에서 투표한 거면 가능할 수도 있겠는데 그러면 저런 순위는 안나올듯)
14/10/23 20:29
30위 라캉 부터 에러네요. 역시 라캉의 마지막 보루 한국.
그리고 영미 철학에 대한 과소평가도 보이구요. 솔직히 철학사에서 존 롤스가 저기에 있는 몇몇보다는 훨씬 중요한 위치인데 말이죠.
14/10/23 20:43
라캉 전공자가 무지 많더라구요. 크크크크
전 재미도 뭐도 잘 모르겠던데 말이죠.;; 영미철학에 대한 과소평가에 격하게 동의합니다. 그러나 부처핸썸! 에는 호응하고 싶네요. 제가 불교철.... 여기까지 하겠습니다.크크크크
14/10/23 20:47
제가 비 전문가라서 그럴 수도 있지만,
라캉은 알아보면 알아볼수록 비 상식적이라고나 할까요... 이게 뭔 개소리야 소리가 더 많이 나오드라구요
14/10/23 20:53
애초 철학에 맞고 틀리고는 없다지만 라캉은 무시할 수 있는게 이 사람은 과학을 건드렸고 그 철학은 거기에 기반하고 있습니다.
그런데 그 과학이 이젠 다 틀렸다고 선고가 떨어지는 바람에 철학도 끝장 났죠.
14/10/23 20:56
예, 애초 라캉의 철학이라는 건 그 정신분석학에 기반한 것이고 애초 라캉은 철학자는 아니니까요.
철학적인 면에서 독자적으로 뭘 팠으면 그 잔재라도 남았겠지만 애초 그런 것도 아니고 그 기반이었죠.
14/10/23 21:32
말씀하신 것들이 제가 다 절절하게 공감하는 것들이네요. 근데 비평쪽에선 아직도 라캉이 전가의 보도랄까요.
이게 희극으로는 잘 맞아 떨어지는 면이 있는데 비극적 결말에 대해, 특히 죽음에 관해 데카당스 같은 찬미가 나오는게 문제더라구요. 간단히 말하자면 허세스럽죠. 아니 라캉스럽다고나 할까요 -_-;;
14/10/24 00:25
정신분석학이 몰락했다고 라캉을 무시할 수 있으면 프로이트는 저기 왜 있는겁니까?
철학적인 면에서 독자적으로 판게 있지 왜 없습니까? 상상계 상징계 실재계 개념을 라캉이 만든거고 충분히 철학적인 면에서 독자적인거지 그게 뭐 다른 학자 주장의 아류도 아니고... 제가 라캉이 뛰어나다고 평가해서가 아니라, 라캉을 그냥 무시할 수 있다고 쉽게 말하시는게 좀 어이가 없네요... 라캉 정도면 프로이트 류의 정신분석학을 해체하는 후기구조주의 철학자 계열에 넣을 만 하죠. 푸코랑 데리다같은 사람들하고 같이요. 요즘 철학에서도 많이 다루는 걸로 알고 있구요. 한국을 무슨 라캉의 유일한 보루 취급하면서 '무시해도 된다'라고 말할 정도의 사람은 아니라고 생각합니다.
14/10/24 01:07
애초 라캉이 주장하는 식의 매커니즘으로 인간의 인지 체계가 이루어지 않는다는게 증명 되었는데
문제는 이게 라캉 철학의 기둥입니다. 이게 무너졌으니 의미가 있을리가요? 앞서 말했듯 라캉은 철학자라기 보다는 심리학자이고 여기에 엄청 의존하고 있다는게 철학에 한계죠. 특이한 사람과 아리스토텔레스 연구자 빼곤 아리스토텔레스 생물학과 아리스토텔레스 물리학을 연구하지 않는 이유와 같습니다.
14/10/24 01:37
...정신분석학이 (경성)과학이 아닌 이유는 증명불가능성에 있는데 뭐가 증명되었다는 건지요? 라캉은 심리학자가 아니라 정신분석학자이고 프로이트가 철학자로 인정된다면 라캉도 인정될 수 있지요. 아리스토텔레스와의 비교는 경성(자연)과학이 아니라 연성과학에 가깝다는 것으로 충분할 것 같은데요.
14/10/24 02:37
그의 정신분석학을 기술하는데 사용한 과학적 기술, 수학적 차용 모두 과학계에서 통렬히 까였습니다.
그러니 라캉의 인지적 기술 자체가 틀렸기에 철학 자체도 상당히 애매한 입장이 된거죠. 애초 프랑스 포스모더니즘 자체가 어설프게 정신분석부분을 차용해서 그러햇지만 라캉은 이건 악의적일 지경으로 좀 심했어요. 또한 글 자체가 일부로 난해하게 써서 사람을 속이는 것 아닌지라는 소리까지 들었죠. 사실 인문학계에 대한 과학계의 대규모 반발을 불러온 사람이 바로 라캉이죠. 너무 지멋대로 과학지식을 인용해서요.
14/10/23 20:36
kia...부처핸섬! '어? 아리스토텔레스가 3위? 플라톤이 2위?? 대체 1위가 누구길래...' 했더니만 석가갓. 인정합니다.
플라톤, 아리스토텔레스, 칸트, 데카르트, 소크라테스, 공자까진 누구라도 인정할만한 top 10일듯. 저는 헤겔 순위가 생각보다 낮은 느낌이네요. 그나저나 니체의 인지도와 인기는 크크...저도 니체 좋아하지만 역사상 모든 철학자 중 top 10 안에 들 정도인가는 의문입니다. 워낙 튀는 분이라서 이런 인기투표에서 강한듯.
14/10/23 20:47
사실 버틀란드 러셀도 없죠. 사실 비트겐슈타인이 저렇게 고순위인데 러셀이 없다는 것도 정말 미묘. 애초 화이트해드는 듣보라고 하더라도...
14/10/23 20:49
헤겔 있나요..?
30명 중에 헤겔 못 본 거 같은데 '';; 석가모니가 1위인데, 예수는 30위 안에도 못 드는 이유가 뭘까요? 토마스 아퀴나스는 아무리 못 쳐줘도 10위 안에 들어가야 한다고 생각합니다. 중요성으로 따지면 1위라고 생각하고요.
14/10/23 20:51
저도 그렇게 생각합니다. 아우구스티누스랑 아퀴나스는 신학자로 좀 과소평가 당하죠. 사실 이들이 철학에 미친 영향은 생각보다 큰데 말이죠.
또한 석가갓을 넣으면서 예수가 없다는 건 또 뭔지... 애초 신학으로 뺄거 같으면 석가갓이랑 예수랑 동시에 나가야죠. 아우구스티누스랑 아퀴나스는 신학적인 부분을 빼고도 철학사에 미친게 크니 넘어가도 말이죠.
14/10/23 21:43
예수가 설한 바와 석가모니가 설한 바는 그 성격이 매우 다릅니다.
애초에 동양의 종교와 서양의 종교는 이름만 둘 다 종교라고 불리울 뿐, 그 성격이 지나치게 달라서 신학으로 묶기가 힘들죠.
14/10/23 20:51
커뮤니티라는게 어떤 특성을 가질 수 있어서 대표성이 있는지 모르겠지만
한국에서 철학으로 석사 이상 학위 소지자 대상으로 하면 칸트-헤겔이 초상위권이어야 할 것 같은데...
14/10/23 20:55
플라톤 위에 석가 있는 건 솔직히 좀 에러죠. 영미철학 과소평가도 맞고 비트겐슈타인도 일단 10권 내로 들어와야 되고 샤르트르도 없는데 라캉, 베르그송은 왜 있는지 모르겠고 여러모로 의문이 드는 순위네요.
14/10/23 20:56
데카르트는 지나치게 고평가고 헤겔과 아퀴나스는 너무 낮네요. 석가모니도 인문학자들의 불교에 대한 판타지에 의해 거품이 낀 게 아닌가 싶고. 흄도 저거보다는 높아야 한다고 봅니다. 결국 흄의 문제의식을 정면에서 이겨내지 못한 게 칸트인데. 마르크스는 저런 순위에서 논할 필요가 없을 테고요. 사회과학적으로야 몰라도 철학사적으로는 헤겔 열화판에 불과한 걸요.
개인적으로 플-텔-아-칸-헤가 1~5위 차지하는 게 맞다고 생각하네요. 뭐 동양사상가를 쿼터에 따라 한 두 명 넣을 수도 있겠지만.
14/10/23 20:58
예수는 인간 철학자가 아닌 신이라고 생각한듯. 석가모니는 본인이 신이나 신의 아들이라곤 말안했지요. 불교도 석가 숭배하는 그런 종교도 아니고.
마호메트야 딱히 철학이라도 볼만한부분이 있나 모르겠습니다. 종교지도자 중에 철학자로 부를만한 사람이 석가모니밖에 없긴 합니다.
14/10/23 20:59
그래도 못들어 오는게 동양 철학이 아닌 한 플라톤의 안티테제로 불교철학 연구기 때문에 플라톤보다 석가갓이 철학분야에서 위에 설수 없는 겁니다.
14/10/23 21:10
플라톤적이 사상을 근대철학까지를 이끌었고 19세기 후반부터 이에 대한 비판과 대체에 대한 연구가 전개 됩니다.
그래서 나온게 포스트 모던이나 언어철학, 등등이죠. 이런 대체제를 찾다가 동양 철학에 경도되신 몇분들이 찾은게 불교철학. 하나 종교학이라면 모르까 철학에서 마이너일 뿐이죠. 솔직히 저도 사실 정치철학쪽이라 주류 철학 이야기는 아니니 틀릴 가능성이 높습니다.
14/10/23 21:00
아 그러고 보니까 제일 중요한 인물 하나가 빠졌네요. 찰스 다윈. 과학자로 분류했나... 근데 이정도 레벨이면 철학자도 된다고 봅니다.
14/10/23 21:05
계속 보다보니 영미철학에서 반드시 빠져서 안될 인물이 빠졌네요. 벤담.... 현대 사회에서 벤담의 영향을 안받은 사람 있나요?
14/10/23 21:05
제 안의 순위로는 흄은 5위 이내에 들어야하는데요. 그리고 벤담같은 공리주의자가 순위권 안에 못든 것도 불만입니다. 현대 경제학의 뿌리이자 파급력 역시 무시못할 수준인데요. 한비자나 라깡이 들어가는데 벤담이...
14/10/23 21:09
상위권에 니체, 마르크스, 노자 이런 분들 있는거보면 분명 언급한 사이트에서 투표한 결과는 맞을거 같습니다. 투표는 당연히 어떤 객관적 기준없이 각자의 빠심으로 골랐을테고, 그러니 널리 알려졌고 영향력있는 니체 등등이 순위가 높을 수 밖에요. 석가모니 1위도 이런 맥락에서 나온 것일듯.
14/10/23 22:18
공자가 너무 낮네요 플라톤 아리스토틀 칸트까지는 그렇다치고 데카르트보다도 낮은 건 그저 부들부들...그리고 저런 거면 양명이나 주희도 넣어줘야지 않나 싶은데 서양 애들한테는 듣보일려나
14/10/24 00:08
라캉 따위라고 무시하는 댓글이 열명 가까이 있는듯한데요. 정말 이해가 안되네요. 개인적으로 라캉의 저 말, 인간은 타자의 욕망을 욕망한다라는 내용을 정말 인상깊게 읽었습니다. 요즘 유명한 지젝도 라캉의 영향을 많이 받은걸로 알고 있고요. 30위안에 들어가는게 문제인지 모르겠습니다만 이렇게 개무시하는 것에 대해서는 정말 이해가 안가네요.
14/10/24 00:33
앨런 소칼의 영향인가요. 프로이트 있는 건 안까면서 라캉만 유독 까네요. 제대로 알면서 까는 것 같지는 않습니다만. 별개로'인간의 욕망은 타자의 욕망이다'는 스피노자나 헤겔이 이미 한 얘기였죠
14/10/24 00:48
그런것같네요. 제생각에도 들뢰즈가 왜 없나 싶긴한데 라캉을 저렇게 까는게 이해가 안되네요. 앨런소칼은 라캉 들뢰즈 보드리야르 같은애들이 과학을 오용했다고 깐거지 철학아니라고 깐건 아닌것같은데..
14/10/24 03:43
철학사적 의의가 부족하니까요. 이건 프로이트든 라캉이든 융이든 지젝이든 마찬가지입니다. 정신분석학이 철학의 전통 영역, 즉 인식론, 형이상학(혹은 존재론), 논리학 등의 영역에 대해 기여한 바가 없음은 모두가 동의할 것입니다. 굳이 기여를 했다고 한다면 심리철학인데, 이미 이 분야의 경우 생명과학/인지과학/뇌신경과학/심리학 등이 실증적인 연구를 통해 인간의 마음이 작동하는 <물질적인> 원리를 밝혀내고 있고 현대의 심리철학 역시 이러한 연구 성과를 토대로 진행된다는 점을 생각한다면 정신분석학이 설 자리는 이제 없죠. 예컨대 인간의 자유의지 문제, 자아나 의식의 정체, 성차가 가져오는 심리적 차이 등등이 모두 과학적 연구에 의해 진행되고 있죠. 실제로 심리학계에서도 정신분석학을 업으로 삼는 사람들은 거의 멸종되다시피했고, 커리큘럼에도 없고...가령 현대 심리철학자 중 최고 권위를 자랑하는 대니얼 데닛의 연구와 정신분석학 간에는 아무런 관련성이 없습니다. 철학 영역에서도 마찬가지로 의미있는 커리큘럼으로 간주되지 않고 있고요. 결국 정신분석학이 머무를 수 있는 곳은 문학이론 분야 밖에 없는데, 대저 문학이론이라는 것이 인문학이든 사회과학이든 자연과학이든 간에 <학>이 되기에는 엄밀성이 부족하여 설 자리가 마땅치 않은 온갖 교양적 사유들이 그네들만의 카르텔을 형성하는 장소임을 생각한다면, 현재 정신분석학이 차지하고 있는 위치는 매우 적절하다고 할 수 있겠죠.
14/10/24 04:22
정신분석학을 인지과학 같은 걸로 대체할 수 있다는 생각은 정말 정신분석학이 뭔지도 모르는 사람들이 정신분석에 대한 반감에 빠져 하는 실수죠. 인지과학 같은 환원주의에 비하면 정신분석은 얼마나 인본주의적인가요. 실증과학이 인간심리의 평균치를 내줄진 몰라도 문제가 있는 심리상태를 호전시키지는 못하죠. 정신분석학은 기본적으로 임상의 영역이고 그밖에 인식론 존재론 논리학의 새로운 지평을 열었지요. 정신의학의 약물치료를 대화치료로 바꾼 것 만으로도 정신분석의 가치는 충분합니다. 그리고 심리학은 정신분석의 상위범주가 아닙니다.
14/10/24 06:27
인본주의냐 환원주의냐는 아무런 의미가 없습니다. 중요한 것은 사실에 부합하느냐 아니냐죠. 애초에 환원주의가 반인본주의라는 식의 도식 자체가 자의적인 설정입니다. 이미 유물론이 승리한지가 오래되었고, 영혼의 존재에 대한 신념은 판타지 이상으로 자리잡기 어려운 이상, 인본주의와 환원주의를 대립시키는 것은 불가능하죠.
예컨대 http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/full/nn.2112.html 해당 논문에서는 인간의 의식적 판단보다 실제 행동의 결정이 약 10초 가량 먼저 이루어지며, 신경 신호가 뇌에 전달되는 시간보다 한참 뒤에 의식이 활동하기 시작한다는 것을 말하고 있습니다. 즉, <인간의 결정은 의식 이전에 이미 이루어지고 있다>는 것을 실증해낸 것입니다. 인간의 행동을 결정하는 중추나 중심 같은 것은 존재하지 않으며, 뇌 의식은 키보드나 마우스 같은 입력기가 아니라 모니터와 같은 출력기라는 것이 입증된 거죠. 그리고 그 점에서 의식은 결정능력이 있는 게 아니라 사후평가와 합리화를 담당한다는 논지까지 나아가고요. 다시 말해, 이미 이런 식으로 과학적인 뇌/신경의 연구를 통해 인간의 <정신을 분석>하고 있으며, 실제로 정신분석 이론의 역할을 대체 - 아니 애초에 정신분석학이 그 영역을 독점적으로 담당한 적 자체가 없으니 대체라고 말할 수도 없겠으나 - 하고 있는 것이 현실입니다. 20세기까지의 철학적/심리학적 가설과 추측을 실험 설계를 통해 직접 검증 혹은 반박하고 있는 것이 현대의 인지과학의 역사라고 봐도 무방하죠. 실증과학은 문제가 있는 심리 상태를 호전시킬 수 있습니다. 우울증 환자에게 전기 충격 치료를 행하면 비약적으로 상태가 나아집니다. 강박장애 있는 사람에게 세로토닌 분비를 적절히 조절하는 약물 처방해주죠. 뇌의 일부분을 절제하여 정신증적 질환을 치료하기도 합니다. 모두 뇌과학과 신경과학의 성과에서 비롯된 것이고요. 그리고 정신의학의 주류는 여전히 약물치료이며, 임상의 역할은 부수적입니다. 게다가, 심지어 임상심리학 커리큘럼에서도 정신분석의 비중은 나날히 줄고 있습니다. 그보다는 생리/생화학/의학적인 모델의 비중이 높아지고 있죠. 정신분석 이론이 인식론 존재론 논리학의 새로운 지평을 열었다고 하셨는데, 어느 유수 대학의 어느 커리큘럼에서도 인식론이나 존재론이나 논리학을 가르치는 데에 있어 정신분석 이론을 논하진 않습니다. 특히 월드 레벨에서 노는 대학에서 그런 사례가 있다면 아마 상당한 빈축을 사겠죠. 그리고 이게 바뀔 일도 없을 겁니다. 심지어 영미권 대학들보다 트렌드에 훨씬 뒤쳐지며 그로 인해 비주류적인 이론들도 종종 다뤄지는 한국의 대학들에서조차도 정신분석을 가르치는 철학과는 없다시피하죠. 가령 존재론을 다룬다고 치면 당연히 하이데거를 다루지 프로이트를 다루진 않습니다. 위에서 사례를 들었듯이, 실상 인식론과 존재론의 새 지평을 열고 있는 것은 자연과학이고, 철학계에서는 이를 수용하여 쫓아가기도 급급한 상황입니다. 정신분석이론이 주류 이론이 될 수 없는 가장 근본적인 이유는 임상에 있어 정량적인 계량화가 불가능하다는 것입니다. 정신분석이 효과를 보이지 못하는 경우도 많고, 설혹 병세가 호전되었다고 하더라도 이게 정신분석 때문인지 신경계의 기전이 달라져서 그런 것인지 그저 세월이 흘러서 그런 것인지 어떤지 원인을 알 수도 없습니다. 따라서 이것이 연금술이나 점성술과 차별화될 수 있는 어떤 실증성이 있는지 알 도리가 없습니다. 결국 유사과학 소리를 들을 수밖에 없는 것이고. 특히 기초/실험 심리학자들이 정신분석에 대해 지극히 적대적인 것은 이유가 있는 것이죠.
14/10/24 00:13
전 소크라테스가 맘에 안드네요. 플라톤 책에 나오는 등장인물 아닌가요 플라톤은?
차라리 파르메니데스, 홉스, 주자, 왕양명을 그 자리에 넣죠.
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