|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/09/10 09:19
어떤 문명이 우주를 시뮬레이션할 정도로 발전하게 되면 거의 반드시 만들어 볼거라는 겁니다 (참을수 있어?)
그게 우리 인류 자신일 수도 있고 우리 우주의 수많은 외계 문명일 수도 아예 다른 차원의 문명일 수도 있겠지만 그런 문명들이 하나면 존재한다고 하더라도 수만 수십만의 시뮬레이터가 만들어질 수 있겠죠 그렇게 본다면 전우주에 존재하는 고도 문명의 숫자보다 시뮬레이터가 존재할 가능성이 수만 수십만배 더 높을 것이고 그런 관점에서 본다면 우리 문명은 진짜라기보다는 시뮬레이터 속에 존재하고 있을 가능성이 더 크다라는 거죠 우리 인류자신이 만들었다고 하면 다소 재귀적인 논리가 되어버리지만 지금 인류의 발전속도로 볼때 멸망하지 않고 문명을 발전시켜 나간다면 언젠가 우주 시뮬레이터를 만들수 있을 것이고 그렇게 만들어진 시뮬레이터 중 하나가 바로 이 세상일 가능성이 있다라는 거구요
23/09/10 09:34
이건 제가 설명하기보다 아래쪽 기사를 읽어보시길 권해 드립니다
https://tubefactory.co.kr/%EA%B3%BC%ED%95%99/article/1281/
23/09/10 07:03
시뮬레이션 우주론이 우리에게 익숙한 개념을 가지고
여러가지 문제에 대해 그럴듯하고 이해하기 쉽게 설명해 주기는 하는 것 같네요 제가 알기로 시뮬레이션 우주론의 원류는 지적 설계론인데 지적 설계론은 결국 창조론의 또 다른 버전이기 때문에... 결국 겉 껍질만 달라진 것이지 속 알맹이는 똑같다는 생각을 해봅니다
23/09/10 10:09
와 저도 이거 창조론인데.. 라고 생각하며 읽었습니다.
인류가 모르는 것에 대해 현 세대의 수준과 인식으로 어떻게든 해석해보려는 노력이 느껴졌네요.
23/09/10 12:10
창조설의 또 다른 버전이긴 한데, 사실 창조설의 대부분은 과학자들도 딱히 신경쓰지 않습니다.
과학계에서 부정하는건 성서무오론에서 비롯되는 지적설계자의 완전성과 자연의 불변이지 천지창조 자체는 뭐... 엄밀히 말하면 과학계는 창조설에 별 관심이 없고, 창조설 주장자들 쪽에서 과학에 태클거는거긴 하지만요. 요즘 창조설은 워낙 분파가 많아서 자기들끼리도 똑같다고 하면 싫어합니다. 크크.
23/09/10 13:11
동의합니다
과학자들이 비과학적인 이론에 왜 관심이 있겠습니까... 창조론이 분파가 많아진 것은 원래 그 주장을 진지하게 밀어야하는 기독교 집단이 이 문제에서 손을 뗐기 때문에 자기들끼리 중구난방으로 정리하다보니 그렇게 된 것 같습니다 애초에 기독교 집단이 바라는 소기의 목적은 초등학교 교과서에 창조론도 진화론과 같이 간략하게 소개 정도는 해주십사 하는 정도였는데 과학계가 원론적인 수준에서 거절했겠죠 1. 특정 종교의 교리나 그것을 옹호하는 내용은 교과서에 실을 수 없습니다... 2. 그리고 그게 아니더라도 비 과학적인 내용을 최소한 '과학'이나 '생물' 교과서에 소개할 수는 없을 것 같네요... ???: 머라구여? 아니 그럼 진화론은 과학적이라서 실은 건가요?? 동물원에 있는 원숭이가 진화해서 사람이 된거다 이말이죠?? 아이고 사람들 여기 다 와보세요!! 명색이 과학자라는 사람들이 이런 말을 합니다 여러분!!! 이렇게 물타기를 시전하고 논쟁의 장으로 끌고 들어왔기 때문에 유명해진 걸로 알고 있습니다..크크
23/09/10 16:17
(수정됨) 격공...저는 개신교이며 이공계이자 창조론 기반의 소진화론을 지지하고 있습니다. 실제로 소진화 자체는 지금도 현재진행형인데,
창조론을 안믿어? 너 이교도야? 대진화론을 안믿어? 니가 그러고도 이공계야? 딱 이딴 수준에서 대화가 안벗어나요... 그들의 수준에 맞는 그들의 대화죠
23/09/10 08:24
어떤 재미난 썰에 의하면, 우리 세상은 일종의 정신과 시간의 방 같은 감옥인데 부처님의 해탈(더이상 윤회하지 않음)은 그 시스템에서 탈출하는 방법이라 저 세상에 패치했다고.. 그래서 이제는 부처님 같은 버그악용자는 더이상 나오지 않는다는 재미난 썰이 있습니다 크크
23/09/10 09:15
전문적으로는 양자 위상상태의 결맞음의 깨짐 (quantum decoherence)로 설명될 수 있지 않을까 하는 게 학계 대다수의 추측입니다 (https://ko.m.wikipedia.org/wiki/양자_결어긋남)
23/09/10 09:30
시뮬레이션 우주론 쪽에서는 관측하려는 인간의 의식 그자체가 트리거라고 주장하기도 하고
"인간의 의식이 파동함수의 붕괴에 개입할 가능성이 있다"라는 논문도 있다네요;;; Chalmers, David J., and Kelvin J. McQueen. "Consciousness and the Collapse of the Wave Function." arXiv:2105.02314.
23/09/10 10:20
인간이 관측이라는 행위를 결정하는순간 뇌세포와 세포를 구성하는 원자가 바뀌는것이니
영향이 있을 가능성은 존재하겠네요. 물론 논문은 읽지 않았습니다 (...) 이해할 능력이 없기도 하고요 흐흐
23/09/11 07:30
찾아보면 데이비스 찰머스는 심리철학자라서 양자역학쪽을 엄밀히 다루는 사람이 아니고 그런 관점에서 다룬 논문일 것 같네요.
https://namu.wiki/w/%EB%8D%B0%EC%9D%B4%EB%B9%84%EB%93%9C%20%EC%B0%A8%EB%A8%B8%EC%8A%A4
23/09/10 09:17
자연의 심오한 구조의 대칭성들을 보면 시뮬레이션이라고 보기는 쉽지 않습니다. 미시나 거시로 파고들수록 단순한 게 아니라 복잡해지거든요. 시뮬레이션이라면 그 반대야겠죠
23/09/10 09:26
시뮬레이션 우주론을 주장하는 사람들이야 '그런 것도 될만큼 고도의 시스템이면 됨'이라는 다소 답정너적인 답변을 합니다만
진지하게 볼 필요는 없고 그냥 엉뚱하고 재밌는 놀이 중의 하나로 생각하면 될 듯 합니다 그래서 본문에도 뻘글이라고 쓴것이구요
23/09/10 09:35
멀티버스 우주론인가 뭔가하는 이야기도 있었던거 같은데요
빅뱅때 수많은 우주로 분화되고 그 때 결정된 물리량?이 우연히 우리우주처럼 정해져서 지금까지 온거라구요 가능성이 너무 적은건 멀티버스가 충분히 많으면 된다는 식이더라구요 10만분의 1이면 100만개를 만들면 10개나 나오네?
23/09/10 09:39
그 멀티버스 우주론조차 시뮬레이션 우주론으로 대체가 가능합니다
우주를 시뮬레이션할때 일정한 목적을 가지지 않고 랜덤하게 수많은 우주를 시뮬레이트하고 그 결과물 중 하나가 우리 우주라는 거죠 수없이 많은 우주들이 존재하고 그 우주들은 서로 다른 물리법칙을 가지고 있으며 서로 간섭할 수 없다라는 것 역시 설명가능합니다
23/09/10 13:25
(수정됨) 사실 그 랜덤성이 바로 자연발생이라는 측면에서, 시뮬레이션을 한 우주든 시뮬레이션을 당한 우주든 존재론적으로다가 차이가 없게 만들죠. 목적성과 지적설계로 대표되는 유신론은 말하자면 이원론의 궁극 같은 것이고. 영화 곡성의 주제의식과도 비슷합니다. how는 있어도 why 따위는 없다는 것. 뭐 목적성을 가지고 시뮬레이션을 돌렸다 한들, 시뮬레이션을 실시한 우주가 자연발생한 우주라면, 수렴적으로 목적성을 가지고 시뮬레이션된 우주 또한 자연발생한 것뿐이겠지만요. 물론 그 시뮬레이션을 실시한 우주도 목적성을 가지고 시뮬레이션된 우주일 수 있지만 그것도 수렴수렴수렴 해서 따져보면 마찬가지일 것이고 말입죠.
23/09/10 17:24
원자 하나의 위치정보만 저장한다면 원자 몇개로 가능할까요?
그 비율로 현실의 모든 정보(위치, 속도,......) 를 저장하고, 다시 그 내부 대상들의 모든 상호작용(수소원자 1g이라면 (6x10^23)!)을 연산 가능한 장치가 있다 -> 엄청난 고도의 문명
23/09/10 22:29
그게 불가능하다가 아니라, 그게 전제라는거죠.
아무리 너프하든간에 엄청난 규모의 컴퓨터와 에너지, 그리고 무의미한 시뮬레이션을 돌리는 멍청이 하나.
23/09/10 11:05
가설은 다른 가설을 바탕으로 해서 이론상 맞으면 성립됩니다. 따라서 현재 존재하는 모든 가설은 검증된적이 없어요.
검증되는 순간 가설이 아니라 원리나 법칙이 되기 때문에요. 가설이 꽤 그럴듯하면 존중해줘야 합니다. 빅뱅가설같이...
23/09/12 00:08
못 이해하셨나본데, 빅뱅가설은 아직 가설이에요. 그럴듯하지만 검증된적이 없습니다.
증명도 안되었는데, 몇십년간 물리학자들이 이용하는 아주 꿀같은 가설입니다. 그래서 가설이지만 매우 큰 의미가 있습니다.
23/09/10 11:56
그렇죠 당시에는 뇌피셜이었죠. 시뮬레이션도 지금은 뇌피셜일 뿐이구요. 뭐 보이저 2호가 우주의 끝에 마주친다던지 하면 그때 믿겠습니다
23/09/10 14:10
검증되지 않았기 때문에 가설이고 그 가설을 검증하면서 발전하는건데 검증하지 않은 가설은 의미가 없다는건 모순 아닌가요?
23/09/10 14:25
아직 검증도 안된 중력을 고정함수로 두고 연산하는 우리들은..
태양과 달 크기가 같은데 무슨 지동설이냐 머리깨러 다니는 이단심문관 같은 논리 크크 이거때문에 천문학이 오래된 암흑기를 걸었죠. 아니 지동설이 맞는거같은데 또 이런 우연이 말이 되나 하면서 크크
23/09/10 10:14
우주가 무한한지 유한한지는 논란이 있는데
(무한우주를 지지하는 과학자가 좀더 많은것으로 압니다) 만약 무한우주라면 머스크형의 말이 맞긴하죠. 시뮬레이션 우주를 만들 문명 탄생할 확률 x 무한대가 되는것이니
23/09/10 10:21
우주가 그만큼 단순하고 효율적인 법칙으로 돌아갈 뿐이라는 생각에 그치지않고, 거기에 굳이 누군가가 의도를 가지고 시뮬레이션했다는 생각은 너무 인간중심적이지않나 싶네요. 과거의 지동설이나 신이 인간을 설계했다든지하는 주장과 비슷한 맥락이지않을까 싶네요
23/09/10 10:25
창조자가 의도한 바대로 이 우주를 창조했다고 하는 주장도 있지만
수많은 시스템으로 무작위로 시뮬레이션으로 돌렸는데 그 중 하나가 우리 우주라는 주장도 있습니다 전자는 창조론이나 지적설계론에 가깝고 후자는 멀티버스 이론에 가깝죠
23/09/10 15:32
양자역학의 말도안되고, 상식이 무너지는 현상들의 존재를 인정하는게 과학이고,
이 현상을 옛날 과학자들은 상상하기 어려웠지만 요즘 세대들한텐 3d게임과 같은 시뮬레이션과 유사점이 많고 설명할 수 있는 점이 많아 이런 추론 접근 나름의 합리성은 있습니다. 다만 이 우주 시뮬을 누가, 어떤 의도로 만들었냐는 식의 접근으로 보면 개노답이긴 하죠.
23/09/10 11:12
(수정됨) 빛의 속도로 최대속도가 제한되어있다는 것과 시공간이 휠 수 있다는 상대성이론이 사실 더 시뮬레이선 아이디어의 발단이죠 고화질게임 기동시 프레임버퍼 생기는 것과 비슷하니까요
23/09/10 11:28
시뮬레이션은 모르지만 다중우주론은 그럴듯 합니다 빅뱅확률이 너무 낮아서
무한에 가까운 시도가 있고 우주는 여러개가 될거라는게 설득력이 있더군요
23/09/10 11:36
(수정됨) 부연 설명을 좀 하면, 머스크가 말하는 10억분의 1이라는 확률의 의미는
과학이 발전하고 어떤 특이점이 오게되면 그 문명은 반드시 우주를 시뮬레이션 해보게 된다 라는 가정이 있습니다.(현재도 작은 스케일로 빅뱅을 재현하여 우주를 시뮬레이션 해본 연구가 있다고 하니...) 이 가정하에 현재 우리는 어떤 문명의 시뮬레이션의 시뮬레이션의 그 어떤 시뮬레이션 중 하나인가? 그게 아니라면 아직 과학기술이 덜 발전한 현실 문명인가? 를 확률적으로 생각해보면 우리가 고도로 발달한 문명이 수천만번 돌리는 시뮬레이션 속의 문명이 그 안에서 고도로 발달해서 수천 번 돌리는 시뮬레이션 중의 하나일지, 그게 아니면 하필이면 우리가 이 기후위기 속 시뮬레이션을 돌리지도 못하고 망할수 도 있는 생존의 기로에 서 있는 전 우주의 유일한 문명인지를 생각해보면 후자의 확률이 희박하다는 거죠. 제가 내린 결론은 우리 삶이 시뮬레이션이냐 아니냐는 별로 중요하지 않습니다.. 안다 한들 할수 있는건 없고, 그냥 우리는 우리의 삶을 열심히 살면 됩니다.
23/09/10 12:07
덤으로 이런 이야기가 나오면 꼭 나오는게 진화론과 창조설의 대립인데, 사실 진화론은 창조설을 완전히 부정하지 않습니다.
진화론이 부정하는건 창조설의 조물주의 무오에 따른 불변을 과학의 영역에서 주장하는거고, 현실적으로 천지창조, 우주의 기원 같은건 현행 과학으로 증명할 수 있는 영역 밖의 일이라 어떤 이론이던지 OK입니다. 다만 그게 과학적이지 않을 뿐이지. 창조설 내에서도 워낙 분파가 많아서 요즘은 하나로 뭉뚱그리기도 어려운 상황이기도 하죠. 시뮬레이션 우주론이 나온 근본인 지적설계론은 사실 누가 지적설계자를 설계했는가? 라는 리처드 도킨스의 유명한 말로 부정되긴 합니다만, 그렇다고 해서 현행 과학으로는 부정되지도, 부정할 수도 없죠. 그냥 재미있는 논리놀이 정도로 생각하면 괜찮은 유희거리입니다.
23/09/10 12:31
이 가설이 참인 경우에도 크게 달라지는 것은 없을거라 생각해서 이 가설이 맞아도 재밌겠네요.
'프로그래밍된 대로 우리는 사는 미물이다' 엔딩은 아닐 것 같아서... 우리네도 AI의 발전을 통해 사람과 동일한 자율지능을 꿈꾸는 것처럼 시뮬레이션을 만든 주체도 그냥 '존재'를 원하는 것이지 일일이 하나하나 제어하는 것은 아닐테고 그러면 뭐... 정확한 FACT는 다를지언정 실질적으로는 지금 삶과 차이가 없겠죠. 신(혹은 개발자)이 존재한다면 가끔 그 존재가 드러내어 기적을 행할 수 있다는 것을 확실히 알 수 있으니 그것 또한 낭만적이고요..
23/09/10 12:39
기존 종교를 나름 과학적으로 설명해보고자 하는 분들에게 편리한 가설이긴 합니다
창조론, 사후세계, 신의 전지전능성, 그럼에도 불구하고 인간세계에 일일이 개입하지 않는 이유, 신이 원할때 일으키는 기적 등등 거의 모든 게 설명 가능해서 말이죠
23/09/10 12:36
(수정됨) 검증불가능한 영역은 그냥 알아서 생각하면 됩니다. 각자에게 도움이 되는 방향으로.
과학의 영역을 벗어나 철학의 영역이 되는 것이고, 이는 생각을 향유하는 개인에게 모든 가치가 달려있기 때문이죠. 진리는 다가갈수록 멀어진다는 개념도 있습니다. 우리가 우주의 법칙을 발견함으로써 이면에 있는 더 근본적인 진리가 새롭게 태어나 더더욱 깊이 숨어버린다는 것이죠. 인간이 영원히 진리를 탐구하는 재미를 느낄 수 있도록 말입니다. 저는 시뮬레이션 우주보다는 이쪽을 선호합니다.
23/09/10 13:30
(수정됨) 인간의 언어와 사고는 인간의 경험 내에서 만들어진 것이고,
그것을 벗어난 영역에 그 언어와 사고를 그대로 적용하려고 하는 건 무의미한 일일 수 있다고 생각합니다. 빅뱅 이전, 우주의 바깥, 세상을 만든 신 같은 말은 네모난 삼각형이나 전지전능, 북극점보다 북쪽 같은 말들처럼 그냥 단어의 나열일 뿐 아무 의미가 없는 말이라고도 생각합니다. 어쨌든 지금 알고 있는 것 이외의 무언가가 있다는 생각이야 언제나 할 수 있겠지만요. 검증불가능한 가설 내지 상상은 무한히 만들어낼 수 있습니다. 야훼나 비슈누가 세상을 만들었다, 헐크가 존재한다, 이 세상은 나비의 꿈 속이다, 과학법칙이라는 게 따로 있는 게 아니라 만유인력의 신 같은 게 사과 하나하나를 땅으로 잡아당기는 것이다, 이 세상은 모기를 위해 창조된 것이며, 인간이 털이 적어서 모기가 피를 빨기 쉽도록 설계된 것도 그 증거 중 하나이다. 이 우주는 나를 위해 창조된 것이며 나 외의 모든 사람은 나를 위한 NPC에 지나지 않는다 등등. 하지만 실제의 우리는 초자연적인 것을 인정하지 않으며 살고 있죠. 자기에게 해를 입힌 사람의 범죄에 대한 내용이 찍힌 CCTV 영상과 많은 증인들과 과학적인 증거가 있는데 "그런 증거와 기억은 우리가 이해할 수 없는 어떤 초월적인 존재가 조작한 것일 뿐 나는 범죄를 저지르지 않았다"는 말을 받아들일 사람은 없을 겁니다. 스스로도 그렇게 살면서도 자기가 숭배하는 신 같은 것은 예외라고 주장하는 건 자신을 속이는 것이겠죠. 재미있는 얘기는 재미있게 즐기면 좋은 거라고 생각합니다. 가설을 가설로서, 상상을 상상으로서 취급한다 : 정상 가설이나 상상을 진리라고 우긴다 : 비정상
23/09/10 13:41
저는 그것도 믿음체계에 불과하다고 생각합니다. 물론 훨씬 간명하고 합리적인 믿음이겠지만요. 저도 공유하는 믿음이고 말입니다. 그런데 그런 의미에서 자유의지를 부정하면 그것만큼은 기필코 예외라고 그러는 분들이 철저한 유물론자들 중에서도 많습죠. 자유의지를 기존의 개념과는 동떨어진 것으로 정의하면서요. 하긴 인간이 사실은 인간이 아니라는 믿음을 체화하기란 인간으로 태어나서 참으로 어려운 일이긴 합니다.
23/09/10 14:03
네 저도 과학적인 사고방식, 과학적 세계관이라는 것도 하나의 공리체계, 믿음체계이리라 생각하는 편입니다.
생물학자들의 말로는 어차피 우리의 뇌라는 건 유전자의 매개체로서 생존을 위해 (자유의지 등을 포함한) 환상을 만들어내는 기계일 뿐이라고 하니, 인간이 실제(?)를 확인할 수 있는 능력이 있는지도 알 수 없다고 생각합니다. 과학적인 사고방식이라는 건 '세상은 존재한다' '인간은 세상을 관찰할 수 있다'는 등의 몇 가지 전제(공리)를 세운 위에 만들어지는 체계일 뿐일 수도 있을 것이며, 그런 전제를 받아들이지 않는 세계관을 가진 사람에게는 무용한 것이리라고 생각합니다. 하지만 위에서도 얘기했듯이 그런 세계관을 받아들이지 않는 사람이 실제로 있을까에 대해서는 회의적입니다. 그저 자기의 어떤 특정한 믿음을 옹호할 때만 편할대로 밑도끝도 없이 '니가 아는 게 틀릴 수도 있다'는 식으로 구는 것일 뿐...
23/09/10 14:13
그런 체계 위에서 생각해 보자면, 그런 분들도 그냥 그런 조건이 주어져있는 것뿐이겠지만요.
제가 이렇게 말하고 있는 것도, p21님께서 그렇게 말씀하고 계시는 것도 100% 조건화의 결과일 뿐이겠고요. 사실 저는 그렇게까지 철저하게 말할 것 같으면, 이렇게까지 끝까지 따지고 들어가는 게 정합하다고 보는 편이라서요. (밑에 댓글 쓰고 나니 이 댓글이 지워져서 다시 작성드렸습니다. 이거 언제쯤 고쳐질런지...)
23/09/10 14:33
넹.. 결국은 지금 제가 말하는 것도 프로그램에 따른 것인지, 야훼가 나를 갖고 악마랑 내기를 하면서 조종하고 있는 것인지 증명도 반증도 불가능한 거니까요.
뭐 어쨌든 확인이 불가능하니 당장의 삶은 달라질 것 없다고 생각합니다. 사고방식은 좀 바뀔 수 있겠지만... 예전엔 '현실을 잊고 행복하게 지낼 수 있는 매트릭스가 있다면 들어가겠는가'라는 질문에 대해 그건 현실도피라고 해야 하는 건가 등의 찝찝한 느낌이 강했는데, 언젠가부터는 '어차피 지금 현실이라고 생각하는 것도 매트릭스가 아니라는 보장이 없고, 그 바깥 또한 매트릭스가 아니라는 보장도 없으며, 결국 지금의 내가 무한겹의 매트릭스 속에 있는 게 아니라고 할 것도 없는데 그 안에서 한 단계 다음 매트릭스로 들어가는 게 뭐 그리 차이가 있을까, 네오가 매트릭스를 벗어났다고 해도 그것 또한 또다른 매트릭스가 아니랄 것도 없고'라는 식의 생각을 합니다.
23/09/10 14:39
유물론적인 공리 위에서 사유해보자면 프로그램이 맞겠죠. 그 프로그램을 조금 더 익숙한 개념으로 바꿔보면 자아가 되겠고(조건들의 총체). 따라서 그 허상인 자아가 바로 나다!는 시전가능합니다. 그러나 그 허상인 자아가 주체적이다!는 시전 불가능하겠죠. 저는 확인 불가능하니 달라질 것 없다기보다는 그냥 지금 믿고 있는 체계를 계속 믿는 것뿐이라 봅니다. 뭐 그렇게 믿어나가면 되는 일이라고도 보고요. 일관성은 있게 말이죠.
23/09/10 14:52
덧붙이자면. 그러니까 그게 실은 참/거짓 판단에 대한 논리적 결론이라기보다는 그와는 별개로 발생하는 인간의 심리작용일 뿐이라는 거죠. 말씀하신 대로 매트릭스에서 깨어난다고 해서 그 깨어난 세상이 또 매트릭스가 아니라는 보장도 없고, 역으로 거기가 매트릭스고 깨기 전의 세계가 현실일 수도 있고 진실은 알 수 없는 법입니다만. 이조차도 사실은 위에서 말씀하신 공리적인 믿음은 아니거든요. 일단 깨고 나면 그 세계는 경험주의적으로 관찰 가능하고 검증 가능한 세계이긴 할 테니까요. 뭐 깨기 전에야 그랬지만 깨고 나서까지 어떻게 그런 스탠스를 일관되게 유지할 수 있단 말인가? 할 수도 있긴 하지만요. 근데 그게 달라진 거죠. 안 달라질 것 같으면 그냥 깨고 난 후의 세상을 그렇게 사유하면 될 일이고요 경험주의적으로다가.
그러니까 어떤 현실이 주어지든 우리의 믿음이 있을 뿐이죠. 그걸 정합하게 믿으면 될 일이라고 보고요 논리적으로는요.
23/09/10 15:11
엇... '그 세계는 경험주의적으로 관찰 가능하고 검증 가능한 세계'라는 건 공리적인 믿음이 아닌 걸까요.
마지막에 말씀하신 '우리의 믿음'과 '공리적인 믿음'은 어떻게 다른 것인지 잘 못 따라잡겠습니다 ㅠㅠ
23/09/10 15:18
네 그러니까 그 믿음이 정녕 일관되다면, 매트릭스에서 깨고 나서도 이 세계도 매트릭스인지 아닌지 의심할 필요가 없다는 거죠. 그냥 진짜 세계라고 믿으면 된다는 것이지. 깨기 전의 세계를 진짜라고 믿었듯이요. 물론 깨기 전의 세계도 진짜일 수 있지만 어쟀든 당장 경험주의적으로 관찰 가능하고 검증 가능한 세계는 깨고 난 이후의 세계니까요. 여기도 매트릭스 아니야? 라고 의심하는 순간 그 믿음은 깨집니다. 여기가 진짜야라고 확신하면 그 믿음은 유지되고요. 그 공리체계가 정녕 진실되다면(그렇게 생각한다면), 그냥 경험 가능한 눈앞의 세계를 믿으면 됩니다. 경험 불가능해진 세계는 그냥 깔끔하게 집어치우면 되고요.
23/09/10 14:05
흐흐 아직까진 반증불가능한 이론이라 말 그대로 흥미로운 선에서 그치겠네요.
다만 인간의 의식이 불확정성을 제거하고 이게 우주 멸망으로 이어지기 때문에 인간의 우주 관측을 최대한 늦춰야 한다 뭐 이런 SCP 창작이 있었던 것 같은데 그런 과학이론이 있긴 했군요. 재밌네요.
23/09/10 14:09
(수정됨) 반증 가능하기나 한지 의문이죠. 위에서 나온 얘기처럼 만약
"수없이 많은 우주들이 존재하고 그 우주들은 서로 다른 물리법칙을 가지고 있으며 서로 간섭할 수" 없다면? 전제 자체가 영원히 반증 불가능하게 설정돼 있다고 봐야죠.
23/09/10 14:24
저런 방식의 얘기가 말이 되는 것 같지만 전혀 말이 안된다고 생각하는게
일단 저 시뮬레이션을 만든 존재가 인간과 같은 종류의, 인간에서 발달한 형태의 그런 지성체일 가능성은 없다고 봅니다. 시뮬레이션 규모가 너무나도 무의미하게 커서 그것을 굴릴 에너지와 자원을 생각해보면 도저히 지성체가 기획할 만한 시뮬레이션이 아닙니다. 인간의 지성으로는 광기의 수준으로조차 납득할 수 없는 인간적 '의미'가 철저히 무시된 규모의 무의미함이고, 표현할 있는 개념이 고작 칸트적 숭고 정도인데, 그렇다고 그걸 광기의 산물로 치부하기엔 인간 계열의 지성체가 목적과 수단간의 연결관계가 박살난 그런 순수한 미침 상태에서 도달할 수 있는 문명수준이 아니죠. 그걸 좀 말이 되게 만들어보려고 양자역학적 단위에서 일어나는 현상은 관측이 이루어지는 부분만 실제 시뮬레이션을 돌린다는 증거 뭐 이런 썰은 재밌는 사고실험이긴 한데, 이런 설명을 시도하는 자체가 시뮬레이션론의 반증이죠. 그런 편법(?)을 사용해야 한다는 건 시뮬레이터의 성능이 무한하지 않다는 것을 의미하는데, 그렇다면 더더욱 시뮬을 생략할 수 없는 뉴턴역학 단위에서 존재하는 입자 규모 자체가 이미 지성적으로 의미를 갖는 한계를 아득히 넘어서는 시뮬레이션을 굴리는 이유를 알 수 없거든요. 결론적으로 시뮬레이션일 수는 당연히 있습니다. 하지만 시뮬레이션이라고 본다면 그 주체는 인간 또는 인간이 언젠가 도달할 수 있는 또는 이해할 수 있는 범위 내의 지성체일 수는 없습니다. 그렇다면 그 주체는 그냥 신이라고 부르는 것과 아무 차이가 없고 시뮬레이션 역시 창조라고 부르는 것과 아무 차이가 없어요.
23/09/10 14:33
그렇게 얘기하면 르메트르가 서운해 하실 듯.. 철학과 종교의 우주론이 과학으로부터 독립적이었던 적이 없다가 맞고, 현재의 적어도 과학으로서의 우주론과 과학철학은 종교로부터 독립적이라고 생각합니다. 어떤 과학이론이 인류나 인간에게 갖는 의미 같은 해설 부분에서 종교가 끼어들 수는 있는데 뭐 그건 엄밀하게 과학의 영역은 아니니까요.
23/09/10 14:53
가톨릭사제로서의 경험이 그의 직관에 큰 영향을 주었음을 부정할 수 없지요. 우리는 과학을 다룸에 있어 철학과 종교로부터 독립적이라고 믿곤 합니다만, 실상은 많은 과학자들이 종교를 믿었고 철학에 심취했죠. 한 인간의 경험에서 종교와 철학이 완전히 배제되어 있지 않은 이상, 완전히 독립적인 이론이 튀어나오기는 힘듭니다. 빅뱅 이론은 물론이거니와 양자 역학에 동양 철학이 영향을 준 사례도 있고 말이죠. 보어의 가문 문장만 봐도 과학과 과학자들이 종교와 기존 철학에서 독립적이란 것은 일종의 믿음의 영역에 지나지 않지요.
23/09/10 15:03
뭐 직관이나 가설 수립 수준에서 부정하는 것은 아닙니다. 그래도 과학적인 것의 본령은 검증에 있다고 생각해서요. 초끈이론 같은 게 어떤 분야에서의 직관을 기초로 했건간에 그게 표준이론이 되는지 여부는 검증이 가능하느냐에 달렸죠. 빅뱅이론도 그 이후에 어떤 무신론자가 좀 상이한 형태로 제창했더라도 장기적으로는 비슷한 형태로 수용되었을 것이라고 생각합니다.
23/09/10 15:11
인간의 경험은 다르면서도 대체로 유사한 점이 존재하기에 나온 것은 다른 방식으로도 언젠가 다 나왔을거라는 생각에 큰 무리는 없습니다만, 그러한 주장에는 역사에 만약이 없다는 말을 할 수 있습니다. 인간은 분리되지 않고 통합된 사고로 발전해왔어요.
무신론도 따지고보면 범신론(도킨스는 매력적으로 다듬은 무신론이라 평함)의 다른 버전에 불과하기에 종교/철학에 속하는 일부일 뿐이니까요.
23/09/10 14:34
현생 인류의 지적 능력으로는 도달불가능에 가까운 영역일 수도 있겠지만
특이점을 통과한 AI가 자가발전을 거듭한다면 우주규모의 시뮬레이션을 시행할 수 있을 정도에까지 이를 수도 있다는 주장도 있습니다 아주 먼 미래의 어느날 신적인 영역에 달한 AI가 행성규모의 초거대 컴퓨터를 만들어서 시뮬레이션을 돌린다면? 같은 스케일 큰 상상도 할수 있을 테구요
23/09/10 14:41
제가 말하는 인간 또는 인간에서 발달한 형태의 지성체는 뭐 당연히 특이점을 통과한 강인공지능까지 염두에 두고 한 얘기입니다. 그런 AI는 특이점을 지난 이후라도 (인간적) 합리성의 범위 안에 있을 겁니다. 말하자면 바로 생각나는 예가 없는데 지구가 부서지면 실제로 어떻게 되는지 이론을 검증해 보려고 1초만에 지구를 다 부수는 판단을 내리거나 하지는 않을 거라는 거죠. 우주적 규모의 시뮬레이션은 방금 말한 것보다 훨씬 더 (인간적) 합리성의 범위에서 벗어나 있고요. 목적과 수단간의 관계를 인간적 합리성의 범위 내에서 이해할 수가 없어요.
23/09/10 14:47
인간이 합리적이지 않듯이 인간이 만들어낸 강인공지능도 그닥 합리적이지 않을 거라는 것이죠
인간에게 그것이 가능할 정도의 초거대 컴퓨터가 주어진다면 당장 우주 시뮬레이션을 해보자는 사람들이 줄을 설 듯 합니다 그게 인간의 호기심이라는 것이구요 인간이 만든 강인공지능도 그럴 수 있다는 것이죠
23/09/10 14:58
단순화하자면, 그걸 비합리성 - 호기심, 놀이 등등 - 의 영역에서 감당하면서 생존할 수 있을 정도의 자원을 갖고 있다면 그건 이미 초우주적 존재입니다.
그걸 우리가 인지하는 합리성을 넘어서는 영역에서 그 자원을 투입해서라도 추구해야 하는 이유가 있는 존재가 있다면 그건 우리가 인식할 수 있는 범위를 아득히 넘어섭니다.
23/09/10 14:41
개인적으로는 그런 주장은 회의적입니다. 현재 지구와 같은 크기 스케일의 시뮬레이션을 돌리려면 얼마만큼의 리소스가 필요할까요? 정보이론에서 이미 다루었을 거 같긴 하지만 아마 지구만큼의 리소스는 필요할 겁니다. 그렇다면 초월자가 아닌한 우주크기의 시뮬레이션은 불가능할 겁니다
23/09/10 14:40
고도로 발전된 과학은 마법과 구분되지 않는다는 말처럼
우주 시뮬레이션을 만들 정도의 존재의 세계관이나 취향(?)을 현재의 인류의 그것으로 판단할 수는 없을 것 같아요. 초기 호모 사피엔스가 21세기 인류의 사고방식을 이해할 수 없을 것처럼... AI나 생물학 기술의 발전을 보면 100~200년 쯤만 지나도 지금의 우리가 보기에는 초인류, 혹은 말씀대로 (그리스신화의) 신적인 인간들이 등장할지도 모른다는 느낌이 들어요. 그들과 나머지 인류의 차이는 아마 현생인류와 가축 정도의 차이일 거라는 말도 있고...
23/09/10 14:53
초기 호모 사피엔스는 충분한 시간과 자원이 투입된다면 21세기 인류의 사고방식을 이해할 수 있을 겁니다 아마도.. 뭐 비유하자면 이런 거죠 그리스 신같은 존재가 되어 삼국지나 토탈워나 유로파 같은 시뮬레이션 게임을 하고 싶다는 건 이해할 수 있죠. 그런데 그 게임을 위해 은하계 수준의 원자까지 시뮬한다면 그거는 그럴 수도 있다 쳐요. 그런데 현 우주를 시뮬레이션으로 가정한다면 이걸 어떤 지성체가 이 무의미한 규모의 시뮬레이션을 위해 넣는 인풋과 의도하는 아웃풋 사이의 관계가 더 이상 지성적이지 않습니다.
23/09/10 15:02
그 '지성적'나 '무의미'라는 개념들이 결국은 현생인류, 구체적으로는 yawny의 기준이니 말입니다.
말씀대로 시뮬레이션의 개발자는 그 안의 캐릭터들에게는 '신'인 거죠 뭐.
23/09/10 15:07
위에 어떤 분도 지적하셨지만 'yawny'의 기준이 아니고 우리가 살고 있는 우주의 물리학적 한계로는 유희로 우주 시뮬레이션을 돌리는 존재를 허용할 수 없다는 얘기죠. 우리가 살고 있는 우주의 물리학적 한계로부터 자유로운 존재를 얘기한다면 그냥 신이라는 용어를 쓰는 게 편할 것 같다는 거고요.
23/09/10 15:00
아득히 머나먼 시간이 흐른 후에는 신과 같아진 인공지능이 시뮬레이션을 하고 있을지도 모르지 않나여?
뭐 우리가 존재하는 이 시뮬레이션 우주에서는 물리적으로(시뮬레이션 상으로) 그게 불가능할지도 모르지만요.
23/09/10 14:41
신기하긴 해요. 근데 시물레이션이라면 잘생긴사람이 나올 확률도 드랍율이 있을까요. 오히려 정교한 디지털시물이라면 못생긴게 디폴트고 잘생긴건 에러가 아닌가 싶기도 ...
23/09/10 15:06
현 우주를 시뮬레이션으로 구현하려면 현 우주만큼 큰 컴퓨터가 있어야하는데
우리가 살고있는 시뮬레이션에서 시뮬레이션을 만들면 결국 현재 세계보단 더 단순할수밖에 없습니다. 이게 꼬리에 꼬리를 물면 결국 엄청 단순한 시뮬레이션이 되는데 현 세계가 단순하지 않으므로 확률적으로 시뮬레이션일 확률은 낮다고 봐야죠.
23/09/10 16:29
(수정됨) 그런 단계를 거칠때마다 프레임속도가 떨어진다는 이론으로 설명 가능합니다
(진짜 우주의 빛과 시간의 속도는 300만km/s입니다???)
23/09/10 23:35
그건 속도의 문제가 아니라 저장 공간의 문제입니다. 그런 이론을 주장하는 사람들은 대규모 시뮬레이션 돌려본 적도 없는 사람들이겠네요
23/09/10 15:49
시물레이션 이야기 너무 흥미롭고 재미는 있는데
(우선 관리자 나와...내 설정값...어쩔) 사실 과학이 아니라 [종교]라 생각합니다 기존 종교보다 좀더 그럴싸한 이야기를 하는..
23/09/10 19:24
가설을 가설로, 상상을 상상으로 취급하면 그냥 일상적인 과학활동, 일반적인 창작물이 아닐까 합니다.
저런 가설이나 상상을 진리라고 하는 순간 종교 혹은 신앙이 되는 거고... 저는 종교는 소재의 문제라기보다는 태도의 문제가 아닐까 생각을 하는데, 만유인력의 법칙이나 민주주의나 인본주의 등도 그걸 '초월자가 내려준 절대진리'라는 식으로 믿는 순간 종교 혹은 신앙이 되는 게 아닐까 합니다.
23/09/10 18:26
링이 굉장히 재밌는 소설이죠. 공포물이었다가 갑자기 무슨 삘을 받았는지 시뮬레이션 우주론으로 갔던...
현실 세계에서 전염병(사다코)으로 전인류가 멸망하게 되자 가상 세계를 만들어 사다코를 퍼뜨리고, 무한대로 반복해서 치료법을 찾는다... 뭐 이런 시나리오였던 걸로 기억하네요.
23/09/10 19:08
신의 전지전능함을 컴퓨터에 빗대고
우주 기본법칙들과 시간 인과를 지배방정식과 타임스텝으로 빗대어 표현한 느낌입니다 종교쟁이 입장에서 아주 좋은 설명방식같아요
23/09/10 22:05
크크 한가지는 반박 가능하네요
"AI의 발전이 특이점을 지나게 되면 기하급수적인 컴퓨팅 능력의 발전으로 인해 우리 문명에서도 물리적으로 가능하다라는 주장도 있습니다" AI발전이 오히려 기하급수적인 컴퓨팅을 요구합니다. ChatGPT를 뒤에서 돌리는 GPU수가 어마어마하다는 소문이 있죠. 아직은 AI기술이 컴퓨팅 능력의 혁신적인 상승에 기여한적이 없어요.
23/09/10 22:24
(수정됨) 특이점을 지난다는게 핵심입니다
강인공지능화된 AI 스스로가 스스로를 개선할 수 있게 되면 컴퓨팅 능력의 기하급수적인 발전이 기대된다는 거죠 소프트웨어적으로 인간의 힘을 빌리지 않고 자기 스스로의 코드를 개선하고 최적화하며 CPU/GPU를 비롯한 하드웨어도 인간의 힘을 빌리지 않고 AI 스스로 R&D를 하고 칩 제조능력까지 발전시키는 거죠 미래학자들은 머지 않은 미래에 그런 세상이 올거라고 예측하고 있죠
23/09/12 11:32
이 세상이 시뮬레이션일지라도 우리세대에 셧다운 될 일은 없겠네요. 3단계 문명정도 되서 은하를 다스릴정도로 거대해지면, 운영자가 셧다운 생각해볼지도요.
|
||||||||||||
