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23/06/25 11:11
근데 하나 궁금해지는게
군부내 정적은 제거한다고 치더라도 우크라이나 전쟁은 어떻게 되는걸까요? 바그너 그룹이 전쟁에서 빠지면 러시아는 전쟁을 하고 싶어도 병력이 없는게 아닌가요?
23/06/25 11:15
이미 바그너PMC는 바흐무트 점령 이후 뒤로 빠졌습니다. 현 전황을 볼때 그냥 점령지 현상유지가 목적인듯 하구요. 그리고 바그너 PMC는 부대명만 바꿔서 재편하면 간단하죠.
23/06/25 11:17
우크라이나와의 전쟁은 목표 달성 실패라 치더라도 푸틴 입장에서는 그냥 전쟁전 국경선 정도로 현상 유지만 하면 됩니다. 우크라이나가 애초에 러시아까지 치고 들어갈 수 있는 상태가 아니라...
23/06/26 03:03
그 정적들을 이번 반란 명분 삼아서 다 제거해 버리면 나타 날수가 없을것 같습니다.
런승만이 엄청난 실정을 저지르고도 대충 다 빨갱이로 몰아서 전부 죽여 버리니까 다들 입도 뻥끗 못하고, 그게 됐었죠
23/06/25 11:20
제정신이 아닌 시나리오인데 저기 제정신인 인간들이 없으니 그럴수도 있겠다 싶기도 하고... 역시 게임이나 영화 따위는 현실에 비비지 못하죠.
23/06/25 11:51
어떤 구실을 갖다대든 쇼이구가 탈출하게 만들고 푸틴이 남았다면 그렇게도 해석할텐데 이번 쿠데타로 위상에 상쳐입은건 푸틴이라 이해하기 어렵네요.
23/06/25 12:39
러우전쟁 발발 이후 여때까지 머저리짓한 인간들이 전황도 딱히 유리하지도 않은데 머저리짓 추가한 거죠.
머저리들이라는 걸 인정하지 못 하니 이런 신박한 합리화가 나오는 거구요
23/06/25 13:35
쇼이구가 푸틴의 정적일 것이다
쇼이구를 쳐내려고 벌인 일일 것이다 이 사태로 푸틴의 권력이 더 강해질 것이다 이 3가지로 구성된 글인데 하나같이 근거가 없지 않나요 군사갤러리 자작극설 느낌인데
23/06/25 11:56
바그너 계약해지 요구 세력 = 이번 쿠테타 숙청대상 으로 보이네요
프리고진이 벨라루스로 간 이유가 있다고 생각됩니다 벨라루스 병력으로 새로운 PMC를 만들어서 사실상 벨라루스가 참전하는 식으로 만들려고 할거 같슫니다
23/06/25 12:04
이걸 갓푸틴 찬양해로 독해하셨다면야 좀.... 과정이야 어찌됐건 결과를 보자면 푸틴에게 정치적으로 이득으로 흘러가지 않을까로 예상해본 글인데 무조건 말이 안된다가 아니라 어떻게 말이 안되는지 한번 적어주십시요.
23/06/25 13:23
바그너가 정말 푸틴 모가지딸려고 하루만에 모스크바 코앞까지 갔다가 협상한번에 다시 전선에 복귀하는게 솔직히 더 말이 안돼죠..
진심 모스크바 함락이 목표였다면 뒤돌아서는 순간 자기 모가지가 날라가는건 뻔한건데
23/06/25 12:00
푸틴에게 정치적으로 이득인지는 모르겠지만 쿠데타가 의도된 건 전혀 아니라고 생각합니다
당장 전선을 담당하던 병력과 지휘관 전력이 일부 삭제됐고 나머지 전력도 상당히 흔들렸을 거고 사실상 우크라이나에 전선 밀리는 일만 남았는데 그러면 정권 유지 자체가 힘들지 않을까요
23/06/25 12:04
쇼이구가 푸틴의 정적이라는건 무슨 근거가 있는건가요? 그냥 본인의 추측 같은데.. 제가 보기에는 용병집단 따리에게 쫄아서 일시적으로나마 수도를 비우고 튀어서 위신에 손상이 가고 러시아 본토가 거의 빈집이라는 것만 드러난 대망신이라고밖에는 보이지 않습니다만.. 전형적인 러시아 편에서 돌린 행복회로인듯..
23/06/25 12:07
읽었는데요. 정적이라면 나발니나 야당지도자 같은 사람이 정적이지 쇼이구 같은 사람은 시진핑의 시자쥔같은 가신 집단의 우두머리로 봐야지 무슨 정적입니까?
23/06/25 12:09
나발니를 푸틴의 정적이라고 얘기하시는 것부터 전혀 러시아 정치역학에 대한 이해도가 없으시군요. 91년 러시아 쿠테타부터 차근차근 설명했듯이 러시아 군부 파벌 자체가 이미 존재 자체로 위협입니다.
23/06/25 12:13
그 군부 파벌을 장악하고 있는게 쇼이구이고 쇼이구는 푸틴의 심복인데 무슨 정적이나구요. 그리고 이번 쿠데타를 무슨 푸틴의 정적을 제거한 친위 쿠데타 정도로 보시는데 그건 그냥 님 추측으로 밖에 안 보인다구요. 애초에 독재국가는 독재자 권위로 돌아가는 나라인데 반란군 따리가 수도 근처까지 와서 요구한걸 순순히 들어주는걸 이득이라고 생각하시는게 정상적인지 전 의문입니다.
23/06/25 12:19
전 분명 나름의 근거를 토대로 주장을 펼치고 사전에 계획한 친위쿠데타가 아니라 그렇게 결과적으로 흘러가고 있다는 글을 적은건데 님이야말로 아무 근거없이 추측으로 주장하고 계시네요. 싸우기 싫으니 새로 글파서 공감을 얻으시길 바랍니다.
23/06/25 12:21
https://t.me/tass_agency/198014
심지어 크렘린궁에서 쇼이구 인사이동은 없다고 발표했는데 이러면 님께서 말씀하신 대전제도 틀린거 같은데요? 물론 더 지켜봐야겠지만요.
23/06/25 12:12
이건 좀 억지스러운게.. 푸틴이 그나마 이번 사태를 통해 군상층부를 물갈이할 기회를 얻은게 이득이라고 하면 프리고진이 얻은 이득이란게 존재하나요? 프리고진이야말로 아무것도 얻은게 없는데... 망명한채로 바그너그룹에 대한 통제권이 얼마나 유지될지도 모르겠고.. 모든걸 잃은 상태잖아요. 아무리 생각해도 쫄아서 목숨만 살리는 조건으로 튀었다 이상이 될 수가 없죠..
23/06/25 12:15
해당 사태가 사전계획에 따른 건 아니라고 생각하면 프리고진은 급발진 시위에 대한 목숨만은 건진 셈이죠. 바그너PMC 해산도 예상되는 수순이었구요.
23/06/25 12:20
친위쿠데타라는 건 동의하지 않는게 그렇게 따지면 쇼이구 구금 정도는 이뤄냈어야 성공한 쿠데타죠. 하지만 실질적으로 쇼이구한테 타격이 간 건 아무것도 없습니다. 오히려 무주공산인 모스크바의 방어력과 푸틴의 무능만 드러났고 맘만 먹으면 쇼이구의 정규군이 얼마든지 위화도 해도 충분히 성공할 수 있다는 선례만 만들었죠.
프리고진이 정말 친위 쿠데타였다면 오히려 더더욱 모스크바의 국방부를 장악했어야 됩니다. 쇼이구를 잡아서 바로 군사재판에 올려놨어야 그 이후에 벨라루스를 가든 아프리카를 가든 성공한 쿠데타가 되는 거죠. 만약 정말 친위쿠데타였다면 쇼이구가 호구도 아니고 자기를 따라는 정규군들 빼서 바로 모스크바 진격하면 됩니다. 개인적인 생각으로는 말그대로 프리고진의 살고자하는 무력시위였지만 생각보다 모스크바 쪽 방어가 너무 약해 감당할 수 없을만큼 너무 깊이 들어가버린거죠. 그렇다고 모스크바를 장악할수도, 그렇다고 뒤로 뺄수도 없이 뭐됐음을 감지한 프리고진이 빤스런하는 엔딩이 가장 합리적이지 않을까 싶습니다. 푸틴도 바그너가 그정도까지 돌아이짓을 할지 생각못했고 쇼이구도 마찬가지였을 겁니다. 그래도 앞으로 빠른시간내에 쇼이구가 구금을 당했다거나 실각을 한다거나 반대로 쇼이구 산하 러시아 정규군이 모스크바로 위화도 한다는 소식이 들려오면 아마 친위쿠데타였다는 사실이 맞을 수도 있을 겁니다. 그런데 그정도로 실각할 사람이 아닌 거 같은데 상식은 이미 여러번 죽은 전쟁이라 어떻게 될지는 일개 개인 입장에서 알수가 없네요.
23/06/25 12:26
일반인 주제에 우러 전쟁 관련해서 헛발짓도 많이 했고 이것도 뻘소리가 될 확률이 높다고 생각합니다. 사전에 치밀하게 조율이 된 쿠데타 시위가 아닌것으로 보이고 그동안 러시아 군부에 대한 힘빼기와 힘겨루기를 해온 푸틴인지라 앞으로 이렇게 흘러가지 않을까 예상해본겁니다.
23/06/25 12:34
근데 말씀하신 쇼이구 부분은 저도 처음 알았어요. 쇼이구가 단순히 푸틴 밑의 심복이자 이인자가 아니라 옐친의 최측근으로 독자세력을 가진 푸틴도 함부러 못하는 정치인이라는 사실은 첨 알았습니다. 말하자면 박정희가 차지철한테 권력을 이양했는데 김재규가 국방부를 장악해서 국방부 실권자로 차지철 정권과 같이 공존했던 거 잖아요. 이런 상황이라면 친위쿠데타라도 일으켜서 쇼이구를 축출하는 시나리오도 충분히 가능하다고 봅니다. 하지만 결과적으로 이번 사태의 허술한 측면이 친위쿠데타처럼은 보이지 않게 하는데.. 모르죠 뭐, 이것도 허술해서 그렇지 의도는 친위쿠데타였을지도요.
23/06/25 12:20
사실 생각해보면 쿠데타는 정말 무리하긴 했습니다.
바그너 그룹이 애초에 정규군이 아니잖아요... 프리고진에 대한 충성심이라는게 과연 얼마나 존재하는 집단인지도 모르겠고.. 그런 애들이 프리고진의 목숨줄 부지를 위해 자기 목숨 걸고 모스크바 점령을 위해 싸워줄까요? 아주 압도적이고 유리한 상황이면 모르겠는데 승패를 장담할 수 없는 모스크바 방위군과의 일전을 눈앞에 둔 상태에서 바그너 그룹 내에서 이탈이 없었다면 그게 더 이상할거라고 생각합니다. 프리고진이 살기 위해서 푸틴에게 반기를 들었다면 당연히 바그너 그룹 안에서도 살기 위해서 프리고진에게 반기를 들 수 있는거지요. 프리고진에게 반기를 드는게 훨씬 더 쉬운 일입니다. 아마 잘은 모르겠지만 바그너 그룹 내에서 항명과 이탈이 있었을겁니다. 그래서 튀었겠죠...
23/06/25 12:24
친위쿠데타라고 하기엔 푸틴이 너무 추하게 쫄튀를 해서 크크크크
벨라루스 대통령 말고 모두 상처입은 쿠데타가 아니었나 싶습니다. 우크라이나 쪽도 기대 잔뜩했는데 김 빠졌을거고
23/06/25 12:34
친위쿠데타 아닙니다. 어떤 머저리가 이런 식으로 모양없게 친위쿠데타를 합니까. 그냥 두 머저리가 머저리짓을 한 거죠. 이 머저리짓이 나중에 어떤 결과로 돌아올지는 아무도 알수 없습니다.
23/06/25 12:37
애초에 우리 상식은 이미 관뚜껑닫고 묻은거 아니였나요? 진짜 머든 다 말이되고 가능할거같은 러시아라…
암튼 그냥 비아냥말고 서로 좋은의견 나누는 토론이 되었으면 좋겠네요. 글고 딱히 이글이 푸틴찬양같지도않고요. 결국 이득본사람을 중심으로 생각하는것도 타당한거같구요
23/06/25 12:48
사실 상식적으로 보면 그럴 리 없는 일들이 너무 많이 일어나서 크크 이 글에 동의하고말고를 떠나서 "상식적으로 그게 말이 되냐" 는 접어놓고 봐야 하는 것 같아요 말같지도 않은 소리들이 현실이 된 게 너무 많아서 오히려 말이 안 되면 진짜 일어날 수도 있을 것 같기도 함
23/06/25 13:01
결과적으로 보면 알겠죠.
쇼이구나 쇼이구의 팔다리가 실각한다면 말씀하신 시나리오였을 수도 있구요. 그만큼 이번 쿠데타는 이해가 가지 않는 점이 많다고 생각합니다.
23/06/25 13:05
대통령이 된 코미디언을 이기기 위해 혜성처럼 등장한 금세기 코미디언 GOAT에 빛나는 러시아식 부조리극의 마이스터 미스 푸티나!!
이번에 초연하는 '마초스럽기로 소문이 자자한 세계구급 일진이 1000km급 촉수물을 보고 계집애 같은 비명을 지르며 실금했습니다'에 많은 성원과 관심 부탁드리는데스웅
23/06/25 13:07
이런 말이 나올 수도 있는 게, 서로 거의 피를 안 흘렸죠.
정치적인 위상 외에 어떤 상처를 입었나, 전쟁에 무슨 영향을 끼쳤나 생각해 보면 막상 별 게 없음...
23/06/25 13:08
1. 쇼이구는 그 정도의 거물이 아닙니다.
쇼이구가 가진 가장 근본적인 한계가 뭐냐면, '사관학교 출신'이 아니라는 겁니다. 박정희 전두환 같은 케이스랑 근본적으로 다르단 얘기죠. 드미트리 야조프 같이 확고한 군맥을 지니고 있는 것도 아니고요. 김재규처럼 정보부를 지배하는 위치도 아니었습니다. 쇼이구의 권력은 사실상 푸틴에게서 나왔습니다. 쇼이구를 열심히 키워주고, 마침내 쇼이구를 국방부 장관까지 만든 것도 푸틴이었죠. 사관학교 출신이 아닌 쇼이구야말로 푸틴 입장에선 가장 만만한 상대입니다. 사관학교 출신이 아니기에 군을 휘어잡는 것도 한계가 있죠. 독재자 입장에선 딱 써먹기 좋은 인물이라 키워준 거지, 쇼이구가 무슨 엄청난 거물이라서 그렇게 큰 게 아닙니다. 오히려 너무 만만하니까 오랫동안 그 자리에 있는 거죠. 2. 독재자의 기본 전략은 디바이드 앤 룰입니다. 위랑 연결되는 얘긴데, 러시아 군대 수뇌부는 정보/기무/방첩 출신들이 강세입니다. 쇼이구나 그 이전 국방장관(이름도 기억 안 나네요)는 방첩은 커녕 아예 사관학교 출신도 아니었죠. 기본적으로 단합이 쉽게 될 수가 없는 구조입니다. 준군사조직인 국가근위대는 제외하더라도, 군 내부만 봐도 수장은 민간, 아래 일선 장교들은 당연히 사관학교 출신이 우세일 거고, 수뇌부는 정보/기무/방첩 쪽이 많습니다. 그리고 푸틴의 근본은 kgb였죠. 이런 상황에서 실질적인 힘이 가장 약한 쪽을 꼽으라면 당연히 쇼이구죠. 민간 출신이 푸틴 힘을 등에 업고 10년 국방부 장관 했다고 군인들이 진심으로 따르겠어요? 하물며 그 꼴통스러운 러시아 애들이? 우습게 보기나 하죠. 3. 디바이드 앤 룰은 군 내부에만 적용되는 게 아닙니다. 이번 전쟁에서도 적나라하게 나타났죠. 러시아군vs프리고진vs카디로프(체첸). 각각 제 멋대로 발언들을 쏟아내면서 견제했습니다. 중요한 건 이 룰에서 푸틴은 제외되어야 한다는 겁니다. '푸틴 생각에는요' 근데 프리고진이 점점 선을 넘기 시작했고, 푸틴은 프리고진을 제거할 마음을 품으니까 프리고진도 급발진한 건 거죠. 실제로 러시아군조차 얼타고 있을 때 가장 먼저 나섰던 건 카디로프였습니다. 물론 교전까진 안 갔다지만. 푸틴에게 어필한 거죠. 4. 진정 친위 쿠데타였다면 루카센코가 등장해선 안 됐습니다. 까놓고 이번 쿠데타를 통해 이득 본 건 루카센코밖에 없습니다. 러시아나 푸틴은 위신이 추락하고, 모스크바 주변이 사실상 텅텅 비었다는 것만 증명했죠. 5. https://t.me/tass_agency/198014 [Кадровые перестановки в Минобороны являются прерогативой президента РФ и вряд ли обсуждались в ходе контактов по урегулированию мятежа; 국방부의 인사 변경은 러시아 연방 대통령의 특권이며 반란을 해결하기 위해 접촉하는 동안 거의 논의되지 않았습니다.] 구글 번역이긴 합니다만, 결정적으로 푸틴이 쇼이구를 내칠 생각이 없어 보인다는 것도 이 글의 전제 조건 자체를 망가트리고 있죠. 6. 그럼 왜 이런 일이 벌어졌냐. 그냥 러시아가 러시아 한 것뿐이라고 봅니다. 저기를 현대 민주주의 국가가 아닌, 중세 봉건 국가라 생각하면 나름 일리가 있죠. 용병단 고용해서 써먹다가 토사구팽하려니까 용병단장이 빡돌아서 수도 앞까지 군대 이끌고 와서 시위하고, 체첸 공작은 용병단 진압하겠다고 뛰쳐나오고, 그 와중에 루카센코 대공국이 중재해서 용병단장 망명 받아주는 조건으로 용병단 자진 해산했다고 보면 대충 말이 맞긴 합니다. 물론 앞으로 더 지켜봐야 할 거 같긴 합니다만, 일단 친위 쿠데타일 가능성은 매우 낮은 거 같습니다. 그렇다고 볼 근거가 현재까지는 아예 없어요.
23/06/25 13:16
사실상 프리고진이 패배 선언한 거죠.
0.1% 확률로 왕 되거나 99.9% 확률로 당장 죽기vs용병단 해산을 조건으로 ??%확률로 나중에 죽기 중에 후자를 택한 거니.
23/06/25 13:24
하지만 이렇게 질문할 수 있겠죠.
이렇게 진격하다가 아무런 저항이 없어도 망명할 거라면, 회군하지 않고 해체하는 것보다 나은 게 뭐가 있을까요? 추가된 건 푸틴의 분노, 벨라루스 망명 뿐인데요.
23/06/25 13:36
정확한 내부 사정은 나와봐야 알겠습니다만, 가만히 있었으면 그냥 천천히 손발 묶이고 제거당했을 가능성이 큽니다.
프리고진이 쿠데타 명분으로 쇼이구를 든 이유가 뭐냐면, 최근 바그너를 국방부 산하로 아예 예속시키려는 움직임이 계속 보였습니다. 이것 때문에 쇼이구와 프리고진 알력 싸움이 계속 발생했죠. 최근에는 쇼이구 판정승으로 끝났는데, 당연히 쇼이구 혼자서 한 일은 아니겠고 푸틴이 개입한 일이었겠죠.(이 언저리부터 프리고진이 진짜 막나가는 발언을 쏟아내기 시작합니다) 그렇게 국방부 산하로 들어가서 사실상 자진 해산 당하면? 푸틴이든 쇼이구든 손가락 하나만으로도 프리고진 제거하는 게 가능해질 겁니다. 그럴 바엔 힘이 남아 있는 지금 도박이라도 해보자는 선택은 충분히 내릴 수 있다고 봅니다. 혹시 모르죠, 누군가 호응해서 0.1%가 10%가 됐을지. 이거까지 계산했는지는 모르겠습니다만. 어찌 됐든 도박수를 던졌고 결과는 프리고진의 패배로 끝난 거죠. 푸틴 입장에서도 괜히 모스크바 근처 개판나는 것보다 일단은 위신 감소를 감수하더라도 살려는 드릴게로 나온 거고요. 물론 이게 틀릴 수는 있습니다만, 적어도 지금까지만 놓고 보면 쇼이구가 무슨 엄청난 거물이라서 걔를 제거하려는 친위 쿠데타...라는 것보단 훨씬 현실성이 있다고 봅니다.
23/06/25 13:42
제 질문은 뭘 얻기 위한 도박수였냐는 거죠.
1. 쇼이구 때문에 못살겠다. 아마 푸틴이 시켰겠지. 속 터지니까 모스크바로 진격한다! 2. 푸틴이 우리 얘기 안 들어주면 어떡하죠? 3. 몰? 루? 이러고 갔다는 건데... 이상하지 않나요;? 모스크바 앞을 점거해서 시위를 한 것도 아니고 좀 납득하긴 어렵죠. 자작극이 더 옳은 설명이다, 라는 게 아니고, 그냥 뭐가 옳고 뭐가 틀렸다고 말하기가 어려운 시점인 것 같아요.
23/06/25 13:56
1. 진짜 혁명각을 노렸을 경우
실제로 이 가능성도 아예 없지는 않았다 봅니다. 쿠데타를 하는데 사방팔방에 알리고 다닌다? 상식적으론 있을 수 없는 일인데 왜 그랬냐. 내외로 호응을 유도했다 하면 다 설명이 되거든요. 만약 실제로 내부에서 무언가 호응이 있었으면 진짜 모스크바 돌진해버렸을 가능성도 있죠. 2. 단순히 쇼이구 때문에 못 살겠다 수준이 아니라, 국방부 산하에 바그너를 예속시키려는 시도가 있었습니다. 이건 그냥 프리고진 팔다리를 다 짤라버리겠다는 얘기죠. 팔다리 다 짤리면 어차피 죽는다는 계산이 섰다면, 들이박아서 좀 더 유리한 조건을 이끌어낸다는 선택지도 충분히 가능하죠. 저항도 제대로 못 하고 죽기vs살든 죽든 저항이라도 해보기. 선택지가 둘이라면 후자를 택하는 것도 충분히 합리적이니까요. 안 들어주면? 어차피 죽을 거 저항이라도 해보고 좀 일찍 죽는 거죠. 3. 게다가 루카센코의 중재라는 조건이 프리고진에게 나름 매력적이었을 수도 있죠. 어찌 됐든 푸틴이 루카센코 면을 조금이라도 생각해준다면 당장 죽이지는 않을 테니까요. 이런저런 조건 생각해 보면 딱히 이상할 건 없습니다. 오히려 자작극이라 가정했을 때 푸틴이건 프리고진이건 얻는 게 아무것도 없죠. 양쪽 모두요. 루카센코만 이득보는 자작극을 할 이유가 없으니까요.
23/06/25 19:13
2는 조금 부연설명을 하자면 와그너 현 부대와 앞으로 모집할 신병력은 무조건 국방부와 계약을 해야 한다고 국방부측에서 질렀는데 프리고진이 그건 싫다라고 어긋장을 놓았죠. 사실 싫을만도 합니다.
사견으로는 러 내부에서 전쟁 피로감이 높아진 걸 보고 자기가 닥돌하면 그래도 호응하는 세력이 (러시아 국내는 물론이고 운좋으면 우크라 지원하는 서방까지도->전 이 부분은 프리고진이 진짜 기대했다면 멍청이 인증밖에 안된다고 보긴 합니다만, 가능성 꽤 있을 것 같습니다) 좀 나올 거고 그 혼란에 편승하면 나름 승산은 있다고 본 것 같습니다. 근데 웬걸 소규모 반정부 세력이나 몇 개 손들고 나머진 다 관망하니 아 이거 x됐다 싶었겠죠.
23/06/25 13:26
쿠테타의 핵심은 빠르게 수뇌부 먹어야 하기에 푸틴이 크렘린에서 시위해야 싸우고 먹을 수 있다고 생각한건데
위신 체면 생각 안하고 아예 튀어버렸으니 용병부대로 그정도로 장기전은 불능에 가깝게 어렵다고 생각한 현실적 판단일 수 있디고 봅니다
23/06/25 13:27
모스크바 점령해봤자 결말은 자신의 패배였을 겁니다. 빡돌아서 일은 벌렸는데 생각해보니 이거 값이 안나온거죠. 러시아 군이라도 호응해서 군이 돌아서면 모를까 그런 점도 없었고.
수도 점령하면 국가를 지배하는 게임 같은게 아니라서 푸틴은 다른데 가서 다시 항전하면 되고..
23/06/25 13:28
그럴 수도 있는데 또 어찌 보면 너무 황당한 얘기기도 하거든요. 프리고진을 완전 바보 취급하는 거라서요.
그러니까 이 썰 저 썰, 음모론 나오는 게 당연한 것 같습니다.
23/06/25 13:30
저 나라가 일반 현대국가의 상식으로 따지면 안됩니다. 일본의 봉건 시대라던지 교황이라는 절대자를 제외하고 이합집산이였던 중세 유럽이라던지...
23/06/25 13:40
근데 이억만리 (는 아니지만) 떨어진 외국인도 추측할 내용으로 뻔하게 친위쿠데타를 했을까요?
오히려 했으면 더 그럴듯 하게 했을 것 같은 느낌. 일개 한국인이 추측할 내용으로 뻔하게 했으면....제가 쇼이구라면 니네 쇼한거 아님? 개소리 노노 할 것 같은데 어차피 일개 댓글러인 제가 판단할 수 있는 능력은 없는 것 같고, 그냥 추측 정도만 할 수 있겠죠 그런 의미에서 재미있게 읽었습니다.
23/06/25 13:41
러시아쪽에 우호적으로 생각하면 지금 글처럼 반대파 제거로 자작극인거고
러시아쪽에 비우호적으로 생각하면 그냥 푸틴의 무능력인거고 그냥 뭐 다들 뇌피셜이죠 근데 무슨 단순 빡쳐서 쿠데타를 일으켰다가 별다른 유혈사태 없이 모스크바 코앞까지 쾌속 진군했다가 단 몇시간 만에 아 몰랑 해체..보단 이글이 몇배는 설득력이 있네요
23/06/25 13:42
때로 보이는 것을 보이는대로 보는 것이 더 힘들게 느껴질 때가 있죠. 좀 극단적인 예인데 트럼프는 그냥 선동에 능한 무지하고 양심없고 일관적인 비전없이 그때그때 충동적으로 민주적 가치들을 파괴하는 포퓰리스트 협잡꾼이라고 보면 다 간단히 설명이 되는데, 설마 미국 대통령까지 된 인물이 뭐가 없겠어 하는 믿음으로 억지로 그의 행동들을 일관성과 대전략과 거대한 비전의 일환으로 해석하려다 보면 별의별 무리수를 두게 되는 것처럼요.
우크라이나 전쟁부터도 그냥 푸틴이 군사적 안목도 없고 국제질서에 대한 냉철한 현실판단과 비전도 다 상실했고 독재자의 말로에 흔히 그렇듯이 영민한 판단력이나 직관을 다 상실하고 아집과 과대망상만 남은 소아병자가 얼마나 어처구니없는 국가적 자해행위를 저지를 수 있는지 전형적인 사례에 불과한데 그걸 받아들이지 못하고 자꾸 뭔가 존재하지 않는 배후의 거대서사를 찾아내려고 하는 인간의 본능적 해석행위가 이해를 더 어렵게 만드는 경우가 많이 보입니다. 이번 쿠데타미수인지 항명인지 하는 행위도 뭐 좀 어처구니없기는 하지만 드러난 것을 가지고 이해하는 게 훨씬 더 그럴듯하다고 봐요. 현실은 원래 잡다하고 누추하기 마련입니다. 그럴 때마다 이 모든 것을 배후에서 주도하고 조율하는 어떤 눈에 보이지 않는 주체를 가정하여 이를 논리적이고 정합적인 흐름으로 재조립하고 싶은 것이 인간의 인과성에 대한 강박이고 본능인데, 그렇게 한 가닥으로 꿰기에 뭐가 너무나 안 맞습니다.
23/06/25 14:19
푸틴 예전(한 10년전?)사진만 봐도 얼굴도 날렵하고 눈에 독기가 있어서 무서운 인상이었는데 최근 사진 보면 눈도 풀리고 얼굴에 살도 붙고 그냥 노인네같더군요. 예전 국제정세를 쥐락펴락하면서 크림반도,돈바스 잡아잡수던 푸틴과 '특별군사작전'을 선포한 푸틴은 사실상 다른 사람인데 둘을 동일하고 연속적인 맥락에서 계속 보려니까 온갖 과대해석이 생겨나는 것 같습니다.
23/06/25 14:30
전쟁 후에 도대체 무슨 생각인지 알아보려고 또는 설득하려고 접촉을 시도한 해외 고위급 인사들에게서 나오는 얘기들을 종합하면 대충 '아니 저 노친네가 도대체 무슨 소리를 하고 있는거야' 정도 느낌으로 우크라이나와 러시아의 역사적 관계에 대한 진실은 이렇다느니 너희들이 알고 있는 것은 왜곡된 역사라느니 하는 환러빠 느낌의 장광설을 질리게 늘어놓곤 했다고 하는 것 같더군요. 직언하는 사람들 다 쳐내고 무능한 아첨꾼들의 인의 장막에 둘러싸여서 자기망상을 늘어놓고 동의와 찬사를 받고 이걸 십몇년간 하다 보면 뭐... 그렇게 되겠지요.
23/06/25 13:47
일단 자작극이 아니라고 생각하는 이유는 딱 하나 가장 큰게 있습니다.
자작극이건 아니건 앞으로 강한 이미지를 가지려면 푸틴은 모스크바를 지켰어야 합니다. 그런데 도망갔다? 이건 위신을 많이 깍아먹는거라서 자작극이고 실패를 확신했다면 모스크바를 떠나면 안됐다고 봅니다.
23/06/25 14:12
어제 PGR 등 뭐 우랄산맥으로 갔다, 카자흐스탄으로 가려고 했는데 거부 당했다 같은 글, 얘기들 있어서 그럴 만한 극한 상황 같다는 생각은 했었는데 로이터에서 푸틴 대통령 크렘린궁에 있다고 했죠.
23/06/25 15:38
저도 이 의견에 동의합니다. 실제로 푸틴이 크렘린 궁에 있었는지 어쨌는지는 모를 일이지만, 중요한 것은 모스크바를 버리고 도망갔을 수 있다는 소문이 하루 동안 전 세계에돌아버린 것이 문제죠. 만일 짜고 치는 고스톱이었다면 즉시 크렘린 궁에서 라이브로 자신이 굳건하다는 모습을 전 세계에 보여줘서 그러한 소문이 도는 것을 차단했어야죠. 그렇게 안했다는.. 혹은 못했다는 것은, 실제 크렘린 궁에 있었던 없었던 간에 위신을 땅에 떨어뜨린 셈입니다.
23/06/25 13:55
본 문은 푸틴이 쇼이구,게라시모프로 대표되는 군벌을 정리하고 싶어했고 프리고진이 결과적으로 푸틴을 위한
행동을 했다라는 방향으로 생각하고 쓰신거 같은데 어제 세계는 지금에서 전문가 패널에서 나온 말들은 크게 달랐습니다. 올 해 들어서 바그너 그룹은 보급 문제로 러시아 정규군과 종 종 마찰 및 충돌이 있어왔고 프리고진은 쇼이구, 게라시모프를 꾸준히 비난해왔습니다. 프리고진의 도발과 위협에 위기감을 느낀 쇼이구는 다음 달 초까지 바그너 그룹 포함 자원병 그룹을 통제하기 위해 정식 계약을 하라고 압박을 하고 있었고 푸틴은 이에 승인. 동조를 했습니다. 거기에 프리고진은 토사구팽을 의식 신변 안전을 위한 이번 일을 했던 거고 결과적으로 프리고진은 원하는 바를 당장은 얻은 셈이죠. 겨우 겨우 우러 전쟁을 하는 중에 굳이 군벌을 의식해서 이 사태를 푸틴이 조장핸을리는 거의 없고 결과적으로 국방부를 통제 하기 더욱 수월해졌다고 하지만 그럼 여태 푸틴의 권력은 부실했냐라는 의문만 남고 전선 유지에 필요한 병사들의 사기 저하는 확실해 보이고 푸틴에게 이번 사태가 좋은 일보다 얼마나 있는지는 물음표만 남네요.
23/06/25 13:56
이게 친위쿠데타가 아니란 증거는 간단합니다. 그래서 누구 모가지를 날렸냐는 겁니다. 쇼이구든 누구든 잡아서 목을 날려야 친위쿠데타구나 하죠.그런데 모가지가 날아간 것은 단 한명 프리고진 입니다. 그럼 프리고진 조지려고 푸틴이 이 난리를 했다는 겁니까? 말도 안되죠. 아니면 지금부터 이것을 계기로 푸틴이 조지기 시작할 것이다? 이것도 웃기는 소리고요. 결국 이건 그냥 두 머저리가 삽질했다는 결론이 나오는 겁니다.
23/06/25 14:02
슬램덩크에서 강백호가 별생각없이 한 행동도 능남감독 유명호가 [나....날카로워]하면서 쓸데없이 의미부여하잖아요 때로는 불필요한 깊은 생각말고 보이는대로만 판단하는게 낫습니다
막말로 70살 독재자랑 성매매포주 출신 용병대장이 무슨 큰 그림을 가지고 행동했겠어요 걍 즈그들 꼴리는대로 행동하다가 일커지니까 아몰랑하는거지
23/06/25 14:05
거대한 계획 속에서 이루어졌다기 보다는 예상치 못한 상황의 연속 같습니다. 그래서 친위 쿠데타 쪽은 아닌 거 같아요. 다만 그 상황 속에서 푸틴이 자기가 최대한 이득을 보는 쪽으로 움직이긴 했겠죠.
23/06/25 15:43
푸틴이 최대한 이득을 봤는지는 동의가 안되는게... 지금 전 세계에 비춰진 모습은 쿠테타가 일어 났는데도 저지는 커녕 속수무책으로 모스크바 앞까지 반란군이 오도록 허용하고서, 겁에 질려 모스크바를 도망가거나 혹은 크렘린 지하에서 쫄아서 숨어 있다가, 벨라루스 대통령의 중재로 간신히 살아난 모습 아닌가 싶은데... 만일 그게 아니었으면 우크라이나 대통령처럼 라이브로 모습을 보여주거나 했어야죠.
23/06/25 14:15
자작극설의 숨은 전제는 푸틴,프리고진,쇼이구 등이 자신에게 도움이 되는 합리적인 선택을 한다는 겁니다.
[합리적인 시각으로 꼬라박음을 평가하려고 하니까 안되는]겁니다. 정말 이성적으로 행동했으면 애초에 전쟁이 일어나지도 않았고, 일어났어도 이렇게 지지부진하지 않았어요
23/06/25 14:26
쇼이구와 게라시모프 등 군부의 인사조치를 할수있는 표면적 명분을 푸틴은 얻은게 맞고 프리고진은 다른 제한없이 벨라루스로 가게 되었습니다. 하필이면 친러국가인 벨라루스에서 pmc를 다시정비해도 아무 제한이 없다는 겁니다. 이 사건의 진짜목표는 프리고진의 다음행보를 보아야 하고 그 전에는 그냥 다 뇌피셜인듯 하네요.
23/06/25 14:27
기획으로 보기엔 시나리오가 너무 허접하고, 그냥 드러난 사실로만 보면 될거 같습니다.
푸틴과 프리고진 두 사람의 개인적 인연과 신뢰관계가 예상 이상으로 끈끈하다고 전제한다면 이번 사태의 전개과정에 나타난 납득 안되는 장면들도 대략 설명될거 같구요.
23/06/25 14:33
김재규도 별의별 얘기가 다 나왔지만
개인적인 감정으로 쏘고 나서 별 생각없이 움직이다 당했다 로 설명되는것처럼 이번건도 별 생각없이 움직였다고 봅니다..
23/06/25 14:34
본문대로 프리고진을 이용해서 쇼이구를 날리는 친위 쿠데타면,
프리고진이 모스크바 가까이 왔을때 푸틴의 직접 협상이 하이라이트 아닌가요. 그 하이라이트는 벨라루스 대통령한테 넘어갔고, 자기 세력인 프리고진은 러시아에서 끝났고, 목표인 쇼이구도 바로 못날렸죠. 이러면 잘봐줘도 친위 쿠데타 실패에, 좀 심하게 비하하면 푸틴의 뻘짓인건데,이게 푸틴한테 좋은 일일까 싶네요.
23/06/25 14:40
그쪽은 너무 말도안되는일이 많아서…차라리 용병단두목 와이프랑 푸틴이 바람이 나서 이 난리를 쳤는데 알고보니 닮은여자더라…라고해도 그러려니 할겁니다
23/06/25 14:45
이해가 안가는게 명분이 더 구린데요 차라리 우크라이나 전쟁 책임으로 실각시키는게 이유라도 있지
쿠데타 가장 쇼을 해서 그들이 원한다고 국방장관을 정리한다면 후자가 더 설득력이 부족한 명분이라고 생각합니다. 쇼이구가 저정도 허접한 명분에 날아갈거면 그냥 날리면 되지 쇼을 할 이유가 없죠
23/06/25 16:45
맞아요. 쇼이구 실각을 원했다면 그냥 졸전한 전투 아무거나 하나(공교롭게도 핑계로 삼을 졸전도 아주 많죠) 잡아서 쇼이구 이놈이 잘못이다 하고 실각시키면 그만이고 그러면 전선 장병들 사기도 오를 거고 명분도 괜찮죠. 우크라이나의 졸전은 모두 쇼이구 때문인 게 되니까 푸틴 이미지도 나빠질 게 없구요...
그런데 웬 정규군이 용병 기지에 미사일을 쐈느니 모스크바로 천몇백킬로미터를 진군하게 했다가 벨로루시 대통령이 중재해서 겨우 얻어낸 게 프리고진 망명인데 얻어낸 게 전혀 없죠... 국익이 아니라 독재자 본인의 권력 강화를 최우선으로 삼는다고 해도 명백히 상위호환인 방법이(그리고 딱히 어렵지도 않은 방법이) 존재하는데 그냥 노망난 바보 두명이 서로 촌극을 벌였다고 보는 게 더 합리적인 추론에 가까워보이네요.
23/06/25 15:02
용병 집단이 저 아프리카 쪽에서 활개치면 거기 국가들은 감당이 안되긴 하지만
상대가 러시아인데..... 아무리 우크라이나 전쟁 때문에 골머리를 앓고 있다고는 하나 러시아인데.....
23/06/25 15:34
프리고진에 대한 외부 지지가 거의없었던게 마음을 바꾼 계기로 보인다는 분석이 나왔네요
https://youtube.com/@Kjy_Play 김지윤의 지식플레이인데 객관적으로 분석 해주시는 분이 아닐까 싶습니다
23/06/25 16:41
실제로 저도 이 가능성이 제일 커 보입니다. 반정부세력 중 일부 지지선언 한 그룹들이 있기는 한데, 일부에 불과하고 이들 다 합쳐서 모스크바 들이받아봤자 모스크바 방위군에게 이길 가능성이 별로 없어보이거든요. 적어도 우크라이나나 나토 등이 자기 뒤를 봐줄거란 기대가 있지 않았나 싶은데.... 생각보다 많이 시야가 좁은 양반입니다. 와그너 그룹이 서방에서 무슨 취급 받는지 생각해보면....
23/06/25 15:36
프리고진과 협력하는 혹은 등을 떠민 파벌세력이 있었고
그들만 믿고 모스크바 코앞까지 왔는데 푸틴이 그 세력과 따로 합의본게 아닐까 합니다. 이래저래 프리고진은 토사구팽 당한거고....
23/06/25 15:46
[하여 반대를 무릅쓰고 우-러 전쟁을 강행한 것도 군부를 약화시키고 지배권력을 공고화하기 위한 일환이 아닌가 하는 분석도 있습니다.]
대략 정신이 아득해지는 부분이로군요.... 그 밑으로 이어지는 내용들도 오늘 새벽부터 군갤에 계속 올라오고 계속 욕먹는 내용인데 그걸 여기에서 또 보게 될 줄은 몰랐네요
23/06/25 16:28
나름 흥미로운 시각이긴 합니다만 결정적인 오류가, 프리고진을 이용해서 반란을 일으켜 그걸 받아들이는 형태로 쇼이구를 몰아내는 게 본문에 있는 [자신의 권력이 더 강해지는게 푸틴에게 더 이득]에 전혀 연결이 안 된다는 겁니다.
푸틴은 지금까지 강한 지도자의 이미지로 국민의 지지를 받아왔습니다. 실제로 강하다 안 강하다는 문제가 아니고, 적어도 러시아의 국민들은 실제로 푸틴 지지율이 높고 여기에서 가장 큰 이유가 [유약/쇠퇴해가는 소련붕괴 이후의 러시아가 아니라, 미국과 대등하게 맞서고 할말은 하며 주변국들에게도 강하게 나가는] 강력한 지도자의 이미지가 제일 큽니다. 여기에는 수많은 일례가 있습니다. 마초맨 이미지 메이킹이 그렇고, 정상회담 때 수시로 시전하는 악명높은 푸틴 타임도 그렇고. 남오세티야 전쟁 개전때는 대놓고 불문율 무시해가면서 올림픽 개회식장에서 부시 당시 미대통령에게 개전 통보하기도 했죠. 재미있는건 푸틴은 같은 독재자인 시진핑과는 달리 국내에서 자신에 대한 풍자나 비판도 (일정 수위 정도까지는)허용하는 편입니다. 이것도 자신의 대인배 이미지 메이킹을 위한 한 수단이구요. 보시다시피 푸틴의 이러한 국내 이미지 메이킹은 지난 20여년에 걸쳐 쌓아놓은 무엇보다도 소중한 푸틴의 정치적 자산입니다. 근데 프리고진을 사주해서 반란을 일으키고, 푸틴이 프리고진의 요구를 받아주는 형태로 쇼이구를 숙청한다? 이 이미지 싹 다 날아갑니다. 권력 강화는 커녕 지지기반이 싹 날아갈 위험성이 너무 커요.
23/06/25 16:37
다른건 모르겠고, 푸틴이 개쫄보 무능쟁이라는것만 전세계에 대서특필되었죠. 그 옐친도 쿠데타 탱크 앞에서 간지나는 모습 한번 연출했는데 개쫄보 푸티나는 어디 숨어서 코빼기도 안보이고 있었죠?
23/06/25 16:59
저도 그냥저냥 독특한 생각이네 하고 말았지만 나름의 분석알 거친 의견을 조롱해서 얻는건 뭔가요?
동의하지 않을 수도 있고 말도 안된다고 할 수도 있지만 조롱하고 비꼬는건 정작 그러는 자신은 어떻게 생각하는지 밝히고 난 다음 조롱해야 한다고 생각합니다. 왜냐면 그러는 자기 생각도 딱히 뭐 없이 개찐도찐일 확률 높거든요
23/06/25 17:03
근거도 별로 없지만 그것보다는 항상 러시아가 유리하니 러시아는 다 원대한 계획이 있니 그런 주장하시던 분이라 더 반응이 좋지 않은 듯 궁금하면 검색해보면 알 듯
23/06/25 17:22
쿠데타를 시도한다던 프리고진이 갑자기 벨라루스대통령과 협상을 하고 모든 형사상 면책을 받은후에 러시아의 핵무기를 배치하는 대표적인 친러국가인 벨라루스로 가네요. 벨라루스 국경과 키예프가 아주 가깝던데 뭔가 재미있어지는데요.
https://n.news.naver.com/mnews/article/003/0011932902?sid=104 6월24일 뉴스에 보면 이미 벨라루스에 러시아의 전술핵무기가 도착한걸로 나왔습니다. 젤렌스키는 키예프의 바로 위에 전술핵이 배치됬으니 미칠노릇이고 나토, 특히 우크라이나 서부를 병합하기 위해서 별짓을 다하건 폴란드도 난감하게 됬습니다.
23/06/25 18:11
우러전 관련해서 보다보면 그냥 그렇습니다.그 코인러 짤방이 생각나요 우크라이나쪽이건 러시아쪽이건 간에요.
호재인가요?아니요 화재에요.
23/06/25 20:48
다 좋은데 님 말씀대로라면 푸틴이 크렘린 궁에 있었어야 하지 않나요?
뭐가 겁나서 모양 빠지게 도망다녔나 싶네요. 그냥 있기만 했어도 위신이 크게 올랐을텐데요. 왜 하남자 인증을 했을까요?
23/06/26 08:50
그냥 사실관계가 틀렸는데.
러시아에서 군부는 소련-아프간 전 이후로 위상이 추락해버려서 소련-러시아 정치에서 주도권을 가진 적이 없습니다. 당장 "군부 쿠데타"라고 되어 있는 91년 8월 쿠데타도 어디까지나 당시 소련 정치국이 주도한 거고 국방장관 야조프도 여기에 가담한 것이지 소련이 멸망하는 순간까지 군대에 대한 통제권은 민간 정부가 꽉 잡고 있었습니다. 그리고 이건 30년이 지나서 현대에도 마찬가지로 오히려 민간정부의 힘이 너무 세서 군사 작전의 사소한 부분까지 간섭하는 게 문제지 군대가 정부를 상대로 반기를 든다? 이건 아예 봉건영주처럼 굴던 1930년대 대숙청 이전에도 꿈도 못 꾸는 일이었습니다. 그리고 쇼이구의 경우에는 91년 쿠데타 당시 별 볼일 없는 사람이었고 이 양반이 존재감을 드러낸 건 93년 러시아 헌정위기 때입니다. 당시에 옐친을 탄핵한 최고정치회의에 맞서서 친 옐친파 시민들에게 무기를 지급하겠다고 나선 적 있었죠.
23/06/26 11:10
푸틴과 바그너의 짜고치는 고스톱이었다면, 푸틴이 급하게 '바그너 새끼들 역적이니 모두 나서서 죽여라'라고 방송을 할 필요가 없었죠. 그냥 바보와 멍청이들이 벌인 촌극입니다. 만약 푸틴이 이 사건으로 군부 세력을 견제 할 수 있다고 해도 그건 어쩌다가 나온 결과지, 계획된 거라고 보긴 어렵다는거죠.
23/06/26 11:31
WSJ 글인데.. 읽어보시면 알겠지만, 친위 쿠데타일 수 없는 증거가 가득합니다.
https://www.wsj.com/articles/putin-survives-permanent-damage-prigozhin-wagner-mercenary-moscow-coup-rebellion-mutiny-ukraine-russia-58209cd8?mod=hp_opin_pos_5#cxrecs_s
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