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21/08/26 01:14
그건 모르죠. 역사의 수많은 일들은 '어떤 한 사람'의 존재로 이루어졌습니다. 최소한 이 정도로 가파르게 추락시키지 않을 사람은 많습니다.
21/08/25 16:31
제 주변(교회)만 봐도...교회라서 연애도 곧잘 하고 결혼과 출산에 대한 마음도 많이 열려있는 사람이 많음에도
일단 여자 20대, 남자 32~33이전에 결혼하는 케이스는 거의 전멸했구요... 결혼을 해도 바로 애를 못낳고, 출산하는 연령도 여성의 경우 본문에 쓰신 것 처럼 30대 중후반인 경우가 많은 것 같아요. 가장 최근에 출산한 지인 여성도 38세였고...올해 출산 앞둔 지인 여성도 35세...
21/08/25 17:37
(수정됨) 교회커뮤니티는 사회를 대표하지 않아요
저의 교회지인들도 곧잘 결혼하지만 그분들은 매우 매력적인 사람이거나 양가 부모님의 경제적인 지원이 뒷받침된 경우가 많기때문에 .. 일반화시키면 세속적인 사회를 바라보는데 문제가 있을 수 있습니다
21/08/26 06:22
네. 좋은 말씀입니다.
사실 딱 교회가 아니어도 말하거나 생각할 때 제 주변 한정으로 시야갸 좁혀지게 되는 것 같아요. 일단 저의 "지인"에 20대가 없....크크크. 좋은 지적 감사드립니다.
21/08/25 23:53
교회 바이 교회이지 않을까 싶습니다. 저희 교회는 굉장히 작은데도 올해 태어난 아이만 넷입니다. 현 상황에 교리적으로나 인식으로나 그나마 출산에 긍정적인 집단이 교회입니다.
21/08/25 20:07
정권에 면죄부를 너무 쉽게 줘버렸죠. 앞으로 다른 정권이 들어온다고 한들
선례가 있으니 더이상 정책탓 나라탓을 하기가 어려워졌습니다. 별다른 정치적 부담이 없는데 구지 열심히 대책 세우고 일할까 의심스럽구요.
21/08/25 16:33
(수정됨) 정치권에서, 대선에서
아마 깊이있게 안 다루지 않을까 싶습니다. 원인도 해결도 방법이 없을 거거든요. 그 왜 코비 타임 매트릭스 있지 않습니까, 중요도와 긴급도로 4분면 나눠서 할 일 순서 정하는 거요. 인구 문제는 과거 중요+ 긴급- 에서 이제 완전히 중요+++ 긴급+++ 으로 넘어온 듯 한데 뭐 답이 없으니;;; 정치도 해결 못 하는 이슈니 출산률은 그냥 계속 망해가기만 할 듯 하네요. 당장 다음 세대 국방 병력이 노답인데 뭐 어떻게 될런지 착잡합니다.
21/08/25 16:35
최근 유게에서 나이대 성별로 투자 성과 비교한 게시물을 봤는데 전 좀 섬뜩하더군요. 사실 결혼을 한 사람도 예전보다 적게 낳는 것도 있지만 결혼 자체를 안하고 있는 것이 제일 심각한 문제거든요.
근데 설문조사를 보면 결국 결혼을 안하는 이유는 남녀갈등이고 뭐고 보단 경제적인 이유더라고요. 남/녀 통틀어 결국 '남자'가 돈이 없어서 결혼을 안한다 아니 못한다가 결론이던데.... 지금 추세로 보면 20~30대 남성의 경제력은 통계적으로 더 낮아질거 같거든요. 지금 출산률이 바닥 뚫고 지하까지 온줄 알았는데 그 밑에 지옥까지 갈 수도 있을 것 같아서 걱정입니다. 이번 정부가 됐든 차기 정부가 됐든 출산률 문제는 진짜 심각하게 생각해야해요. 예산 최대한 투입하고 할 수 있는건 다해보고 이민도 열어야죠. 돈뿌리는건 뭐 허들이 있다고 해도 규제적으로 일단 결혼을 안해도 미혼모, 미혼부, 사실혼(동거)로 호적에 쉽게 올리고 지원도 해야해요. 이런 부분은 시급하게 시작할 수 있는데 뭐하는 건지 모르겠어요. 마침 사유리 사례가 나오면서 명분이나 여론도 잘 만들어졌는데 국회고 정부고 전혀 신경안쓰네요.
21/08/25 16:47
https://pgr21.com/freedom/90582
왜 한국만 유달리 압도적 초저출산율을 보여주는 걸까 예전에 '한국의 출산율이 압도적으로 낮은 것은 젊은 남자들이 착취 당하기 때문이다(젊은 남자가 돈이 없어서)' 뭐 대충 이런 내용의 글을 썼고 다른 출산율 글에서도 반복적으로 이야기했는데 '젊은 것들은 징징거리지 마라' 이런 반응도 꽤 나오더라고요. 그냥 포기했습니다.
21/08/25 19:30
이 글이랑 링크 글에 원인 통찰하는 좋은 댓글들이 많네요. 워낙 심각한 일이라 두 글 댓글까지 다 읽었습니다.
링크 제공에 감사합니다. 이 일을 어찌할꼬................
21/08/25 16:38
http://kostat.go.kr/sri/srikor/srikor_pbl/2/index.board?bmode=read&aSeq=389019&pageNo=1&rowNum=10&amSeq=&sTarget=&sTxt=
- 한국사회의 혼인 출산 특성과 이행 (박시내 서기관) 우리나라가 저출산 사회로 접어들면서 출산율은 급속하게 하락하였다. 특히 올해는 코로나19의 여파로 미혼인구가 결혼을 회피하거나 연기하면서 혼인건수가 감소하였으며, 이에 따라 출산율 역시 감소할 것으로 전망된다. 우리나라의 합계출산율 추이를 보면, 2015년 1.24명에서 2017년 1.05명으로 감소하였으며, 2018년에는 0.98명, 2019년 0.92명으로 OECD 국가 중 출산율이 1.0명 이하인 국가는 한국이 유일하다. 우리나라는 결혼 자체에 대한 장벽이 높을뿐더러 자녀는 반드시 법적인 결혼제도 내에서 출산하려고 한다. 따라서 혼전 동거나 비혼 출산 등 제도권 밖의 결혼이나 출산, 다양한 가족형태에 대한 수용성이 매우 낮은 편이다. 여기에 최근 청년층의 장기 고용불황, 개인주의적 가치관이 더해지면서 출산지표는 악화일로에 와있다. 여기에 코로나19 팬더믹의 영향으로 올해 혼인과 출산은 더 감소할 것으로 예상된다. 본 연구는 다음의 세 가지 연구문제를 다룬다. 첫째, 동아시아 3국인 중국과 일본 그리고 한국의 혼인과 출산 변동지표를 살펴본다. 이들 국가의 사회·문화적 특성과 저출산 간의 관계를 논의한다. 둘째, 미혼남녀의 현황 및 혼인으로 이행과정을 살펴본다. 미혼인구의 객관적인 현황을 검토하고, 미혼자가 갖는 결혼과 가족에 대한 가치관을 살펴본다. 또한 미혼남녀의 세부 특성별 혼인이행률의 차이를 분석한다. 셋째, 혼인에서 첫 출산으로 이행과정을 살펴본다. 기혼여성의 출산율과 지역분포 등 객관적인 현황을 살펴보고, 기혼여성의 결혼 및 가족 가치관과 자녀필요성에 영향을 미치는 요인을 분석한다. 한편 기혼여성의 세부 특성별 출산으로 이행률을 분석한다. 마지막으로 무자녀 가구와 난임 가구의 현황을 살펴보고 시사점을 도출한다. 2015년까지 인구주택조사 자료 기반이긴 하지만 결혼/출산에 대한 통계 연구보고서가 있네요. 너무 양이 많아서 요약은 힘들...
21/08/25 16:44
똑같은 주제에 대해 이전에 달았던 똑같은 댓글을 달자면
1. 아이 낳고 그 아이가 특정 연령에 도달할 때마다 국가에서 부모 계좌로 다이렉트 입금. 자녀당 누적 1억원 이상인 수준으로 2. 자녀 있는 자의 청약 우선권이 지금보다도 훨씬 강화되어야 합니다. 특히 낳은 아이 수에 비례해서 셋 이상부터는 강남 신축도 그냥 뚫을 수준이 되어야 해요. 이건 강남 등 인기지역의 공급이 많아진다는 전제 하에만 가능한 지원책이겠죠 이 두개 말고는 그 어떤 출산률 정책도 금기시하는 분위기가 되어야 합니다. 기타 잡다한 간접적인 출산 정책들은 효과 없는 예산 낭비에 불과합니다. 특히 여성부에서 출산 관련 정책을 절대로 주관 못하게 해야합니다. 여성단체가 국가 눈먼돈 횡령하는 것까지는 그러려니 하는데 문제는 그렇게 해서 출산률을 떨어뜨리는 정책을 시행하고 있고, 이건 도저히 용납 불가능한 문제라서요.
21/08/25 16:47
저는 여성부를 없애버리는게 출산율 회복의 시작이라고 생각합니다... 대한민국 미래의 암세포인데 누구도 치료를 못하고 있는 현실이 끔찍해요.
21/08/25 16:51
1. 아이 낳는다고 돈 주면 아이는 학대 받으면서 거지처럼 살고 부모만 양육비 쓰면서 호강하는 경우가 생깁니다.
2. 강남이 무한한가요? 강남에 오천만 명이 모여 살 거 아니면 무제한으로 입주권을 뿌릴 수는 없습니다.
21/08/25 17:01
그런 문제를 감안하고라도 해야될 것 같습니다. 강남 그린벨트 해제 후 아파트 도배까지도 고려해야 한다고 봐요. 상황이 너무 심각해서 이 정도 극약처방이 아니면 효과가 없을 거라 생각합니다. 심지어는 이 정도 극단책으로도 반응이 없을 수도 있을 것 같네요.
21/08/25 19:30
2는 그렇다 치더라도 1은 저 정책의 부작용인데 그런 부작용을 감안하더라도 해당 정책을 처방해야 할 정도로 상황이 극악하지 싶습니다.
코로나 때문에 당장 사람 죽게 생겼으니 백신이고 치료제고 '약간의 사소한' 부작용 정도는 무시하고 접종하며 처방하는 것처럼요.
21/08/25 19:51
돈 주는 거요?? 지금처럼 30만 명 낳으라고 하는 정책은 아닐 거고 예전처럼 100만 명은 낳길 바라고 하는 정책일텐데 아이 하나 당 1억 씩 주면 1년에 100조 씩 추가 예산이 필요하네요. 문재인 정권이 부동산 관련 세금 좀 올렸다고 "날 적폐 취급 한다"는 발언을 생각하면... 예... 그나마 애를 낳으면 괜찮지 애를 낳을 수 있는 기회도 없는 못생긴 사람들은 분노가 폭발해서 납세 거부 운동이라도 할 걸요?
21/08/27 18:29
100만은 꿈이고요
40~50만만 가도 땡큐입니다 100만가서 100조 쓰더라도 대한민국의미래를 바꾼 잘한정책으로 남을걸요?? 그럼 그래서 어쩌실건데요? 몇년동안 실속없는 졸속행정으로 까먹은 돈만 몇백조 될거고, 이런저런정책해야된다 토론만 하다 이지경 이꼴입니다.
21/08/25 16:52
(수정됨) 동감합니다. 주택 공급이 적은 것도 한몫한다고 봐야해요. 요즘엔 결혼해봤자 애 최소 둘 이상 셋 낳기 전에는(그것도 신혼 기간 안에) 청약 희망이 안보이니 신혼부부에게 청약도 먼얘기가 되어버렸죠. 그래서 보완한다는 신혼부부 행복주택 같은거 보면 참담합니다. 46제곱 자리가 대부분이고 56제곱 좀있는데 이런 공간은 당첨 된다고 해서 아이 낳고 기를 마음이 안들어요.
46제곱 복도식으로 다닥다닥 지어놓고 대통령이 가서 이정도면 살만하네 이러고 있는데 진짜 현실을 모르는 소리죠. 그냥 둘이 살면 아늑하고 살만하겠죠. 애가 하나라도 힘들고 애가 둘이면 진짜 거실 없이 살아야해요. 요즘 애들 짐이 장난 아닙니다. 그런데 이런곳 당첨시 전매제한이 10년이에요. 아이가 있어야 우선순위가 높아서 보통 하이 한둘인 집이 들어가는데 여기 당첨 되는 순간 추가 자녀 계획은 전면 취소 됩니다. 10년 동안 그 좁은 공간에서 애 하나에서 둘 키우고 살아야 하거든요. 물론 그래도 수도권은 경쟁률이 높죠. 당첨되고 10년만 버티면 수억의 시세차익을 얻을 수 있으니까요. 하지만 이런 정책이 출산률에 도움이 될까요? 제발 하더라도 제대로 해야합니다. 뭔가 잘못되도 엄청 잘못됐어요.
21/08/25 22:33
세상에....저희집이 20평(66제곱정도)인데 대충 4인가족 어찌저찌 사는데 46제곱이요? 4인가족은 도저히 엄두가 안나겠는걸요;;;
21/08/26 14:18
혼돈 님께서 전용면적으로 말씀하시는 건지 총면적으로 말씀하시는 건지 모르겠는데 임대주택의 크기는 대부분 전용면적으로 표기됩니다. 건설임대 46형이면 보통 방 둘에 거실 하나인 옛날 20평이라 말한 정도의 면적이고요, 임대주택 중에서는 큰 축에 속합니다. 아이 낳고 키우는 가구도 많습니다.
21/08/26 16:11
번거롭게 해드려 죄송합니다만 공고문이나 관련 링크 부탁드릴 수 있을까요? 행복주택은 임대로만 사는 형태의 건설임대주택이고 분양되지 않거든요. 그런 행복주택이 있다면 알아두고 싶네요.
아 근데 다시 읽어보니 면적도 그렇고 전매제한도 그렇고 신혼희망타운이랑 헷갈리신 거 같기도 하네요. 신혼희망타운은 분양형도 있으니까요.
21/08/26 16:35
(수정됨) 네 제가 말한건 신혼희망타운이었습니다. 용어가 햇갈렸네요. 임대가 아니고 분양이니 신혼희망타운이 맞죠.
찾아보니 대부분 전매제한 10년, 의무거주기간 5~10년 정도네요. 위례 신혼희망타운 https://blog.naver.com/catiya/222190107807 제가 예전에 수서 신희타 쓰려고 모델하우스까지 갔는데 너무 충격먹은 기억이 납니다. 애가 둘이라 46제곱은 당첨권이었는데 23년 완공될 집이 복도식에 다닥다닥붙어있고 여기서 애 하나는 키워도 둘은 절대 못키운다고 느꼈어요. 당시 살던 빌라랑 비슷한 크기 였는데 애 하나 짐도 비좁았거든요. 물론 당첨이야 되면 시세차익 수억을 가져갈 수 있었겠지만 아무리 그래도 여기서 10년 애둘을 데리고 버틸 자신이 없었습니다. 결국 56제곱미터 쓰고 광탈하고 청약에 대한 기대를 접은 계기가 되었죠...
21/08/26 16:44
네, 충분히 헷갈리실 수 있는 부분이라 생각합니다. 정권마다, 지역마다, 업체마다 공적 세우기의 일환으로 차별화된(척하는) 새로운 명칭의 임대/분양주택을 내놓다보니 현장에서도 헷갈린다고들 하더라고요. 신혼희망타운 공고문은 숙지하고 있습니다. 친절히 링크해주셔서 감사합니다.
21/08/26 01:19
키우기 좋은 환경을 조성해야지 돈을 주는건 의미없습니다. 저런 식의 돈 뿌리기 최하위층에서 자녀 수만 늘려지원 받고 고스란히 몇 년 후 인플레이션으로 되돌려받아 저 정도 금액은 도움도 안되는 금액으로 전락할겁니다.
21/08/31 03:34
그런데 궁금한게.. 애낳기 좋은 환경이란게 있나요? 현시점서 가장 유토피아에 가깝다는 북유럽 복지국가들도 저출산이고 서방 선진국들도 다 저출산이고 심지어 그 중국도 먹고살만하지니 애 덜낳는데..
키우기 좋은 환경이란게 어떤의미로 말한건진 모르겠지만 경제발전 선진화등이 기준이라면 오히려 그럴수록 애는 더 안낳지않나요? 오히려 출산율은 전쟁직후에 늘어나는데 그럼 전쟁으을 하잔 말씀이신가요? 아니면 동남아처럼 다시 후진국시절로 돌아가자? 이슬람처럼 여성의 사회참여를 막자? 말씀하시는게 대충 뭔진 알겠는데 그런시대가 오면 오히려 애를 덜낳죠.. 왜 50년대 60년대보다 지금이 훨씬 더 잘살고 애키우기도 좋을텐데 왜 안낳을까요.
21/08/25 16:44
남북한 출산율은 물론이고 재미, 재중동포 출산율도 최하위권이라는 것을 보고 한민족을 지배하는 거대한 집단의지가 자연소멸을 택했다고 생각하기로 했습니다...
21/08/25 16:45
이 문제도 기후변화처럼 이미 임계점을 넘어버린거 같기도 합니다
그리고 여야 둘 다 출산율이 매우 심각한 문제인걸 알지만 거의 언급 자체를 안하고 있죠 더 문제는 이미 저출산 분위기가 형성되다보니 이제와서 돈을 많이 푼다고 해서 애를 낳을지도 의문입니다
21/08/25 16:48
저는 오히려 이번 기사를 보고 상대적으로 안도했습니다.
1년전 반기에 비해 0.03감소하였다고 하는데, 1년전과 지금의 현실은 다르죠. 2019년 12월 코로나 발생 이후, 결혼 자체를 아주 늦추거나 못하는 사회적으로 힘들고 어려운 문제들이 많이 발생하였습니다. 1년전 출산율은 2020년 1~6월 기준으로, 2019년 3월~9월 임신한 아이들이 태어나는 기간이고 이는 코로나와 관련없는 출산율이죠. 이와 비교하여 2020년 3월~9월 임신한 아이들이 0.03명밖에 감소하지 않았다? 작년1월부터 코로나 발생한걸 감안하면 한창 결혼식 취소될때가 겹치는 시기이기에 훨씬 더 줄어들것으로 개인적으로 예상했거든요. 후반기 결과를 봐야겠습니다만 후반기에도 작년 후반기와 큰 차이가 없다면 코로나 영향을 배제할 시 출산율이 약간 상승하는거 아닌가? 혹은 코로나가 끝난 이후에 베이비붐이 생겨서 출산율이 제법 오르지 않을까? 하는 기대를 해봅니다 (아주 조금이요^^;;;)
21/08/25 16:52
저출산은 이 글을 보는 분들의 미래와도 매우매우 밀접한 관계가 있습니다. 저출산으로 국민연금 고갈은 더욱 앞당겨졌습니다. 우리가 30년 뒤 국민연금을떠받치기 위해 세금을 얼마나 내야 할지, 그렇게 해서 몇 프로나 돌려받을지 계산해보면 생각보다 훨씬 끔찍한 문제입니다. 전 문제가 암세포마냥 더 커지기 전에 지금이라도 각자 납입분을 돌려주고 국민연금 해체하는게 낫다고 생각합니다
21/08/25 17:22
연기금 테슬라 평단 보면 감탄 나오죠... 연기금 주식 잘하는거 누구나 알지만 출산률이 이 정도로 떨어지면 연기금이 버핏 빙의해서 설령 수익을 연 20% 내더라도 기금을 유지 못합니다. 현 35세 이하는 제도가 유지되면 폰지사기 당하는 미래가 확정되어 있죠
국민연금을 해체할 수 없다면 지금보다 돌려주는 비율을 확실히 줄여야 지속적 연금 유지가 가능한데 이러면 해체하는 것보다도 노년층에서 더 난리가 날 겁니다. 고양이 목에 방울다는 거라 어떤 정치인도 안 나설 거구요
21/08/25 16:53
집값을 포기하든 출생율을 포기하든 둘중 하나를 포기해야 하는데, 현 정권이든 차기 정권이든 누가 와도 2개다 건드릴 생각을 못하죠
신혼부부나 출산예정 부부에게 주택구입자금 무상지급이나 무이자 대출 등등을 시행하면 집값이 오르고 그렇다고 저런 파격적인 혜택을 시행 안하면 집값은 잡아도 출생율을 바닥치고 근데 응? 집값 어차피 못잡고 잡을 생각도 없는데 차라리 신혼부부한테 그냥 정부보증 무이자 대출로 한 한 2~3억 때려박는게 맞을거 같음
21/08/25 16:58
대통령이 그 조그만 방에서 애 낳고 키우기 좋겠네요 훠훠
하는 나라에서 무슨 출산율 상승이 있을까요. 정치인놈들 손놓고 있는거 보면 울화통이 터집니다 아주
21/08/25 17:06
실례가 아니라면 어떤 점에서 그런지 여쭤볼 수 있을까요? 주변인들에게 물어보기 머쓱해서 현실에선 가만히 있는데... 저는 결혼하면 아이는 힘들어도 둘 이상은 낳을 생각이라서요. 온라인의 힘을 빌려 여쭤봅니다.
21/08/25 17:22
힘 ($=力 이므로 돈)이 많이, 매우 많이 듭니다. 힘을 모으기보다 과시하고자 하는 가족이 있는 경우에는 더 많이 듭니다.
미래의 힘 (생애 총소득)이 안정적으로 넘치거나 현재의 힘이 넘쳐난다면 다자녀도 문제 없습니다.
21/08/25 17:36
원 리플 다신 분은 아니지만 저도 하나 낳고나서 둘째는 절대 안 낳아야지라고 생각하는 입장에서 말씀드리자면...
일단 어린이집을 보내려면 그래도 돌은 지나야 좀 맘놓고 보낼 수 있어서, 둘 중 한명이 최소 1년은 휴직을 해야하는데... 이상적인 케이스로 직장 내 복지가 잘 돼 있어서 1년 휴직 후 돌아오는 것이 보장된 그런 직업을 가졌다고 하더라도, 수입에 타격이 상당합니다. 한명분 연봉이 그대로 없어지는 건데 이게 보통 금액이 아니죠.. 연봉이 3천이라고만 해도 1년에 3천만원의 소득이 갑자기 줄어드는 거니까요... 1년 쉬지 않고 출산휴가만 보내고 빨리 복귀하려면 시터를 쓰거나 부모님의 도움을 받아야 하는데, 시터를 쓰면 연봉 3천이 거기에 쓰이니까 결국 같은 상황이 되는 거고.. 그나마 부모님이 가까이 살면 조금 생각이 바뀔 수는 있을 것 같긴 합니다. 다만 저희 같은 경우는 공공기관에 취업하다보니 서울에서 떠나서 살게돼서, 부모님이 한번 오시려면 3시간씩 걸리고 이러다보니 자연스럽게 둘째는 낳지 말자로 의견이 모이더라고요. 집값만 아니었어도 돈 모으는데 이렇게까지 아둥바둥하진 않았을텐데, 취업이 늦어서 이번 부동산 대란시기때 버스는 놓치고 내집은 없고 그러다보니 경제적인 압박감이 상당하네요. 뭐 결론적으로는 돈인 것 같습니다. 부동산 폭등 -> 돈 많이 모아야 함 -> 아기 낳으면 소득이 크게 감소 -> 낳지 말자 뭐 이런 테크트리네요. 이것도 그나마 출산 및 육아 휴가 시스템이 잘 돼 있고, 양육 관련 복지가 아주 잘 돼 있는 기관이다보니 이 정도지.. 그게 아니라면 여기다가 맞벌이하다가 애기 아퍼서 갑자기 휴가내고 어린이집 등원 하원시키는데 시간때문에 스트레스 받고 이런것 까지 겹치면 진짜 미칩니다... 흐..
21/08/25 17:42
현실적인 답변 감사드립니다. 저는 아무래도 개인사업을 하고 있고 소득 수준이 조금씩 나아지고 있다보니, 다른 분들이 와닿는 현실에 대해 크게 체감하지 못했거든요. 저는 삼십대 초반인데요, 더 어렸을 땐 완벽한 흙수저라 결혼은 언감생심 연애도 먼나라 이야기였습니다. 이십대 초중반 생생한 놈이 연애도 고사할만큼 핀치에 몰려있었거든요. 그게 오히려 결혼적령기가 되면서 조금씩 상황이 풀리니 지금의 제 주위와는 약간 동떨어졌달까요? 그래서 현실적으로 와닿는 말씀들을 들어보고 싶었습니다. 감사합니다.
기타 댓글 달아주신 다른 분들 말씀도 감사합니다.
21/08/25 17:42
그냥 돈이 제일 문제입니다.
당장 키우는데 드는 돈도 돈이지만, 아이에게 충분한 뒷바라지를 해줄수 있겠냐... 생각하면 막막해져요. 흔한말로 남들만큼 해주기가 너무 여럽거든요. 그 남들만큼이라는게 우리나라는 기준이 너무 높죠.
21/08/25 17:28
진짜 동감합니다 가끔 부모가 죽고나서도 혼자 견뎌내야할 아들이 측은해지지만 제 체력이나 정신력 재력으로는 둘째낳으면 아마 제가 못버텨낼것 같습니다
21/08/25 17:12
임신준비 중인데 자연임신 제외하고 코로나때문에 미뤄진 탓도 있겠죠? 주변에 백신 맞는다고 임신계획 미루는 케이스가 2쌍 정도 되는데.. 물론 저는 미루고 싶어서 미룬게 아니지만.. 출산율은 이 모양이라도 계획임신하는건 힘든데(돈과 시간..) 나중에 글을 쓰고 싶네요.
21/08/25 17:13
일전에 저출산 고령화가 전례 없는 속도로 진행되는 추세라면 망국을 향해간다 이랬더니 인구가 다가 아니다 방글라데시 봐라부터 100년뒤에나 닥칠일인데 그렇게 따지면 머나먼 미래 태양이 지구를 삼킬건데 뭐 그러냐 등등 인신공격 하신분들 뭐라 할련지 궁금하네요
21/08/25 17:23
답이 없으니 포기한다고 하기에는 어느 순간 그냥 나라가 없어지는게 아니고
인구 부족으로 인한 피해가 점차 오던가 인구 수입으로 인한 부작용에 시달리던가 일련의 과정을 통한 여파들이 올거고 그 고통은 국민들이 정면으로 받아낼겁니다. 출산율 문제에 그냥 손놓고 있는건 정부의 가장 큰 직무유기 중에 하나에요.
21/08/25 23:19
(수정됨) 고소득자들도 죄지어서 소득세 더 내는거 아니죠.
증여세도 마찬가지구요. 국가에 생산성을 책임져야 하는 30~50대가 죄 지어서 세금으로 노인층 부양하는 것도 아니구요. 자본의 재분배에 대해서는 정답도 없으니 심도 있게 고민은 해봐야죠. 애 셋 낳으면 애국자라는 말이 괜한 소리도 아닌데요. 독신세 보다는 간접적인 지원 형태는 분명히 있어야 할 겁니다. 본질은 출산한 가정에는 혜택을 그렇지 못한 가정은 납부하는 쪽이겠죠..
21/08/25 23:03
재화가 무한정은 아니니, 결론적으로는 이런 식이 될 수 밖에 없긴하죠. 노년층, 독신, 기득권 층에 세를 거둬서 청년층, 다자녀가구, 서민에 환원하는...
21/08/26 18:04
혼인부부에게 지원해주는 정책에 비해 독신자에 페널티 주는건 반감이 너무 커져서 힘듭니다. 저야 독신이지만, 독신세 필요다하고 생각은 하는데, 정치적 저항이 너무 심해서 무리에요. 다른 명목으로 증세하고 혼인부부 몰아주는 식으로 하는 것에 비해 그다지 효과도 안 클거고, 독신세를 도입한대도, 반감이 워낙 커서 대규모 재원이 될만큼 거두지도 못할겁니다.
21/08/25 17:26
이민을 받을꺼면 빨리 받아야됩니다.
지금도 지방에 가면 다문화가정이나 이민가정의 아이들이 한국아이들에 비해서 다수를 보이는 학교도 있다고 하던데 더 저출산이 심화되서 더욱 아이가 없을떄 이민을 늦게 받게 되면 그런 현상이 전국적으로 일어나게 될꺼고, 결국 그 아이들의 문화적인 특성이 윗 세대와 달라져서 갈등을 유발할수 있는 요인이 된다고 봅니다. 한국인의 숫자가 그나마 아직 많을때 이민을 받아야되고, 그 이민 받은 사람을 한국 문화에 동화시키는걸 서둘러야지 당장 이민에 대한 반감이 있다고 이민 문호를 정말 정말 급해서 도저히 못버틸때 여는건 악수라는 생각이 드네요
21/08/25 17:30
벌써 지방 학교에는 다문화 가정 아이들이 한국 아이라고 왕따한다는 소리가 나오고
교실에 태극기 걸려있는거 애국가 배우는거 태클이 들어 오는거 보면 이미 그 시기는 지나지 않았을까 생각해봅니다.
21/08/25 22:39
다수가 소수를 왕따시키는거야...절대 옳지 않지만 일어날 법 한 일이긴 하죠 슬프게도
예전엔 다수가 비이민자 부모의 자식이었다면 지방 소도시 시골에서는 다수가 이민자 부모의 자식이고 소수가 비이민자 부모의 자식이니..ㅜㅜ
21/08/25 17:32
망한 미래는 확정이라고 봐야죠. 정말 특단의 대책을 세우지 않으면... 근데 뭐 나라에서 관심이 없으니...
지금 선진국 진입했다 어쩐다 하는것도 다 부질없죠. 이젠 내리막만 있을꺼니까요.
21/08/25 17:46
야구를 보다보면 간혹 그런 선수들이 있죠. 데뷔해서 3, 4년차에 에이스급 투수로 성장해서 리그 수위급 성적을 거두지만, 그 이후 연이은 부상으로 이렇다할 성적을 남기지 못하고 은퇴하는.. 그런 선수들요. 고등학교-대학교-프로1,2년차에 자의반 타의반으로 너무 혹사당한 후유증인 경우가 많죠. 지금 한국 상황이 그런게 아닌가 걱정됩니다. 너무 국가의 기초체력을 갉아먹어 가면서 서둘러 여기까지 온게 아닌가 하는.
토미 존 서져리라도 받아야 하는데 말이죠.. 그런게 있긴 한지 모르겠네요.
21/08/25 17:42
기득권층은 계산을 끝냈죠.
그러니 다리 꼬고 얘기합니다. "결혼은 선택의 문제다", "적정수가 잘 살아야 한다" 기득권도 아닌데 퍽이나 잘 살 수 있을까? 포기에 한 표. 기술적 변혁이 향후 분출될 모순을 압도하려면 어느 정도의 세월이 걸릴지, 어느 정도 압도할 수 있을지.. 먼 미래에는 그럭저럭 잘들 살고 있으리라 생각합니다만, 현재의 환멸은 깊어갑니다.
21/08/25 17:50
이미 데드라인 지났다고 보지않나요.
어느선 지나기전에 뭐라도했어야했는데.. 이미 정책으로 어떻게 할 수 있는 선을 넘었다고 생각합니다.
21/08/25 17:52
낭만이 싹트는 대학교 시절에 결혼,출산한 사람들의 학비혜택을 주고, 대학교 내에 보육시설을 만들어서 지원해주면 어떨까싶습니다. 말도 안되는거 알지만 20대에 결혼하려면 사회에 발을 담은 상태에선 힘들듯해서요.
21/08/25 17:56
돈으로 때려박아서 해결하자 생각하면 한국의 차브족 생산으로 귀결될거라 조심해야한다고 보구요. 복지적 제도와 함께 장기플랜으로 짜야 그나마 가능성이 보일 수 있겠죠. 그나마도 어렵겠습니다만은.
21/08/25 17:58
거의 차별소리 나올정도로 출산지원 해줘야 하지않을까 싶네요
직접적인건 경재적인 문제고 경재적인게 문제가 되는대는 각종 이유들이 잔뜩 있겠죠 학업시간,대한진학률,군대,근무 및 통근시간 삶의 만족도도 낮고 실업률 높고 젊을때 이성교재도 적은편이고 한두개의 문제가 아니라 이제 한국적인게 문제다 정도라고 생각합니다.
21/08/25 17:59
저출산의 1등요인은 결혼이 줄어드는것이고 결혼 포기의 큰부분은 부동산문제라고 생각합니다.
집을 사야하는 인식이 줄어들어 집은 빌리는게 당연한 세대가 오면 지금보다는 결혼하는 젊은 청년들이 많아지고 출생률도 반등할수 있을거라 생각합니다. 하필 지금 결혼시장의 세대가 자가 아파트 마련의 막차세대라 집이있어야 결혼 한다는 생각이 남녀 모두 강한거 같아요.
21/08/25 18:07
부동산이 크죠. 심지어 나이 많으신분들 라떼는 방한칸에서 시작했어 요즘애들은 이런말하지만, 막상 자기 자식은 그렇게 시작하라고 하면 입장이 바뀌죠. 이미 결혼의 시작은 최소 아파트 24평에서라는 인식이 있습니다. 그 인식이 바뀌어야하는데, 이번 집값상승을 통해서, 젊은 세대까지 더 견고해졌죠.
21/08/25 18:01
한국 뿐만 아니라 동아시아 전체적으로 출산율이 바닥을 기는거 봐선
그냥 문화적으로 생존에 실패한 거 아닌가 싶네요. 집값 폭락해도 출산율에 별 영향 없을 거 같아요. 폭락 하지도 않겠지만
21/08/25 18:11
연금같은건 어차피 제 나이대에서는 돌려받는다고 생각하는사람 거의 없긴 합니다.
망할거면 빨리 망해서 지금 기성세대도 같이 고통받았으면 하는 마음도 생기고 복잡하네요 크크크
21/08/25 18:20
애매한 현물 지원이나 조건부 지원, 세자녀부터 지원이니 다 때려치우고 그냥 첫자녀부터 캐시 꽂아줘야 됩니다.
이젠 뭐 따질 때가 아니에요.
21/08/25 18:21
(수정됨) '한국이 유난히 출산율이 낮은 현상'과 '2017년 이후 출산율이 급락한 현상'을 구별해야 하며, 후자의 경우 전자보다 개선의 여지가 많음에도 불구하고 애써 무시하는 분이 많죠. 후자에 대해 더 깊게 논의하면 정치댓글이 되기 때문에 생략하기로 하고..
이민을 받자는 분이 많은데, 지리적 여건상 이민자의 절대다수가 중국인일테고, 중국화가 급속히 진행되어 중국의 사실상 종속국이 될 가능성이 높아 매우 위험하다고 생각하네요. 죽이 되든 밥이 되든 남북통일이 되는게 '그나마' 가장 부작용이 적은 해결책일 듯. 경제혼란이니 비용부담이니하지만 국토확장으로 얻는 편익도 무시못하죠(더군다나 국토는 빼앗기거나 파괴되지 않는한 영구적이니). ps. 국토확장 운운하면 식민지배가 어쩌고 제국주의가 어쩌고 하는 분이 많은데, 북한 주민 입장에서도 국토확장에 해당하기 때문에 어불성설이라 생각함.
21/08/25 18:25
그것도 아닙니다. 중국도 저출산 고령화 면에선 한국보다 심하면 심하지 덜하진 않은 나라라 그 쯤 가면 중국도 사람 수입해야 할 상황 됩니다
그리고 남북통일 하느니 그냥 중국인 받아오는 게 충격 적고...
21/08/25 19:02
(수정됨) 인구 5천만짜리 국가에 인구 15억짜리 국가가 사람 조금 보태주고 영향력이 확대된다면 감수할만한 출혈일 듯 해요. 그리고 단기적인 이해득실은 통일보다 이민이 우월하겠지만 중장기적으론 의문의 여지가 많죠.
21/08/25 18:53
문제는 북한도 후진국치곤 출산율이 그다지 높은 축이 아니고(합계 출산율 1.9) 고령화가 상당히 진행된지라. 통일시 십여년간은 북한지역에 이런저런 자원 투하로 인해 오히려 결혼적령기 세대에 대한 지원은 줄어들 공산이 더 크죠.
21/08/25 18:57
(수정됨) 작금의 상황은 애 순풍순풍 잘 낳는 집단을 골라받겠다는 생각도 사치일 듯 해요. 1.9면 현 대한민국에 비하면 선녀수준인데다가 북한의 경제적 여건이 최악이라는 점도 감안해야 할 듯.
21/08/25 18:37
이정도면 그린벨트 퓰어서 아파트 때려 박아야되는거 아닌가요? 나라가 소멸 위기인데... 다들 집 값 올라서 결혼 못하는데 결혼을 해야 애를 낳죠..
21/08/25 18:46
용산 미군기지 자리에 아파트 때려박자는 분도 많은데, 평택기지가 개업한지 한참 지났는데도 반환율이 5%도 안된다네요. 미국도 금싸라기 땅인줄 아니까 뭉개고 있는거죠.
반환협상 중이라는데 잔여지 전부가 아니라 1/4에 해당하는 50만 제곱미터를 놓고 협상하고 있다고.. 아마 pgr21 회원님들 살아계실 동안 용산에 아파트 때려박을 일 없을 듯..
21/08/25 18:56
용산도 그린벨트인가요?
서울 근교에 땅 많은데 대규모로 풀어야 될것 같은데요. 기재부에서 꽤나 심각하게 고민하다가 문재인이 안 푸는 것으로 정리했는데 그게 패착인듯요.. 그때라도 풀었어야 태릉 골프장도 그린벨트인데 풀긴 풀었는데 그건 노원때문에 지지부진한것 같고요.. 그래도 거기서만 몇천세대 나오니
21/08/25 18:58
그린벨트란 말은 아니고, 그린벨트하니까 문득 생각나서 한 이야기랍니다. 다른 글에서 저런 주장하시는 분이 많길래 겸사겸사 댓글 달아봤어요.
21/08/25 18:59
앗 그렇군요. 정보 감사합니다. 저렇게 반환율이 저조한지 몰랐고.. 저정도로 느리면 용산은 아파트 부지로는 포기하고 그대로 공원으로 써야겠네요
21/08/25 18:59
2분기가 0.82 면 올해는 0.7 대를 보게 생겼군요.
그나마 상반기때 출생아가 많은 편인데.. 하반기때는 정말 암울할것 같네요 .
21/08/25 23:40
아마 죽음의 순간이 도래하면 안락하지도 않을거에요. 최대한의 고통사...같은거죠.
뭐 기득권층, 돈많은사람들은 괜찮다 하는 사람들도 있겠지만, 모바일게임 과금 무과금 이론처럼 목초지가 다 말라 죽어버리면 그걸 뜯어먹던 우량한 소도 다 죽는건 시간문제고..
21/08/25 19:12
시작할때 부모님이 집해줄 정도 안됐던 신혼부부들은 당분간은 거의 못낳죠 애 낳고 키울 돈 아껴서 폭등한 임대료 메꾸는데 다 써야 해서
21/08/25 19:37
난임부부에 대한 전폭적인 지원좀 해줬음 좋겠어요.
애를 낳고 싶어도 쉽지 않은 상황인데 시술 받으면 받을수록 지원이 줄어드니......
21/08/25 19:48
21/08/25 19:52
가장 쉬운 방법은 젊은 남성들에게 돈이나 집을 쥐어주는 겁니다. 정확하게 말하먼 더 빨리 쥘 수 있는 기회를 주는겁니다. 남성의 경제적 지위가 안정되면 결혼할 여자들이 생깁니다.
그런데 정반대 방향으로 하고 있죠. 해결이 아니라 악화를 선택했는데......
21/08/25 19:57
연합뉴스에서는 무슨 여성 육아휴직 어려워서 출산률 낮아진것처럼 말하던데..그것도 원인 중 하나겠으나 그것만 다루니 참;;;;;;;;
21/08/26 08:52
육아 휴직으로인한 경력단절. 경력단절로 인한 수익 감소. 수익 감소로 인한 부동산 문제 및 육아, 교육 문제. 부모님들의 경제적 지원 집안 활동 참여로 인한 가족간 갈등.
미친 문제들이 너무 많아요 ㅡㅜ
21/08/25 19:59
노화와 죽음이라는 문제?가 해결되지 않는 이상, 우리는 사회를 유지하기 위해 자손이 지속적으로 나와야 하죠.
아무리 개인의 행복과 가치관이 중시된다고 하더라도, 그것이 보장되기 위해서는 시스템이 존재해야 하니까요..
21/08/25 23:42
근데 진짜 출산율 문제는 이제 해결 할 시기는 놓쳤고..
차라리 텔로미어를 이케저케 어케해서 늙지않는 기술을 발견하는게 더 현실적일지도 모릅니다 크크..
21/08/25 20:12
사실 전라도니 경상도니 남자니 여자니 빨갱이니 친일파니 싸우는 지금이 평화로운걸지도 모릅니다. 앞으로는 100% 난민과 동남아계와 싸울거거든요. 그리 멀지도 않을듯 한 10년만 지나도....
21/08/25 20:20
이미 작년에 출생아수가 27만명 아니었나요?
끝났죠 지금 정치인들이 해야 할 일은 출산율을 반등시키는게 아니라 이미 박살나버린 인구구조의 사회를 준비하는 거죠 당장 제가 다니던 초등학교 학생수가 40%, 주변의 심한 곳은 70% 가 사라졌거든요 어디 군면 단위가 아니라 부산이요
21/08/25 20:29
사실 우리 모두가 해결방법은 알고 있습니다.
결혼 못(안)하는 이유 [내가 돈이 없어], [니가 돈이 없어] 이 두가지 이유인데 해결방법은 [내가 돈이 없어] 하는 쪽에 퍼주면 됩니다. 결혼한 부부에게 퍼주는게 아니라 돈이 없다고 하는 쪽에 퍼주면 되죠 [니가 돈이 없어] 하는쪽에선 99% 상향 결혼을 할테니 [내가 돈이 없어]에 폭풍지원을 하면 되죠 폭풍지원 해도 출산율이 안오른다구요??? 그럼 슈퍼폭풍 아니 하이퍼 울트라 폭풍지원을 하면 됩니다. 지금 대한민국이 [니가 돈이 없어] 하는쪽에 폭풍 지원을 하고 있는건 100% 표값때문인건 다 아실꺼고 [니가 돈이 없어] 하는쪽에 지원하면 할수록 한국인은 점점 더 멸종 되겠죠 크크크크크
21/08/25 20:43
이건 1+1=2 와 같은 진리의 영역은 아니더라도 거의 정답이 있는 문제 같은데요..
민주주의의 단점 아닐까요. 바다로 가는 길은 이쪽이지만 지금 당장 바다로 가야하지만 사람들이 잠깐 등산 하고 가자고 하니까...
21/08/25 22:39
답답한 마음에 댓글 적었지만 제 생각을 1+1=2 수준으로 말씀드리면,
결혼 적령기가 될 때쯤에 기반을 잡을 수 있게 해주면 될거 같네요. 20대 후반에 결혼자금 모을 수 있도록 취업률 높이고, 부동산 가격 안정화 시켜서 신혼부부 출발 도와주고, 휴직 해도 아이 키울만큼 지원해주고, 큰 어려움 없이 어린이집 보낼 수 있는 환경이요. 이 조건이 교집합이 되어도 아이를 안가지려는 사람들이 있는데 지금 정책은 전부 여집합쪽으로만 가는거 같아서 안타깝습니다.
21/08/25 23:00
말씀하신 것들 큰 부작용 없이 해낼수 있으면 거의 요순의 재림이 아닌가 싶네요. 결국은 한정적인 재화의 분배문제이고, 정답만 쓰면 되는 단답형이 아니라 그 정답을 이루려면 구체적으로 어떻게 해야하냐는 서술형 문제입니다. 전 답을 모르겠어요.
21/08/25 23:15
저도 제가 언급한 것중 하나라도 제대로 하기 힘든거 압니다. 그래도 정책이 저쪽을 향해 가야 하는게 아닌가 하는 생각이 들더라구요. 하지만 현실은 반대 결과가 더 많은거 같아서요..
21/08/25 23:03
이거 독일에서 고소득 그러니까 1억 5천만원 이상의 소득을 올리는 집단에서 오히려 출산율이 더 낮은 양상을 보여서 그게 그렇게 쉽게 해결되는게 아니고 결론은 출산 문화가 다른 문화권에서 이민자들이는거였습니다. 돈이 있고 집이 있다고 무조건 아이를 낳을려는게 아니니까요.
21/08/25 23:11
저도 무슨 이야기 하시는줄 압니다. 다만 저차원적인 수준에서 봤을 때, 바다로 가야되는데 자꾸 딴짓만 한다는게 안타까워서 그런거죠..
21/08/25 23:25
네 저런 물질적 충족이 최소 지금보다 낫게 한다는점에서 근소한 반등은 있겠지만 큰 개선은 힘들것이란거죠. 이재용이라고 자식을 20명씩 낳는게 아니니까요.
21/08/26 02:29
근데 요즘 고소득자는 출산율이 약하락이거나 오히려 약상승 했다는 지표도 있는데 저소득층은 어느 통계든간에 큰 폭락을 하여
출산율이 하락했다는 게 공통적이라서 어쩌면 2010년대 들어 생긴 it발전이 저소득충의 출산율을 낮추는 원흉이 되지 않았나 싶습니다. 저소득층이라도 스마트폰으로 다른 사람들이 어떻게 살고 있는지 대략 다 알게되니까 그들의 출산 동기와 의욕을 상당히 저해시킨 것이 아닌가 하고요.
21/08/26 02:31
네 그런 심리적 기저 현상도 작용을 하겠죠. 당연히 누려야될 기준이 올라가버렸으니까요. 다만 제가 얘기한건 독일내 소득이 가장 높은 함부르크 근교 지역을 중심으로 한거긴 합니다.
21/08/26 03:10
거대 도시들의 출산율이 중소도시,농촌보다 낮은 것은 단순 소득이 높아서 라기보다
소득이 매우 높은 계층과 낮은 계층이 함께 상존하고 있는 특징을 가지고 있기 때문이라고 생각합니다. 또한 거대도시일수록 주거비용이나 주택가격, 서비스/생활 물가가 중소도시나 농촌지역보다 휠씬 높기 때문에 명목 소득은 높지만, 기본적인 삶을 영위할 수 있는 필수제 구매력은 중소도시,농촌 지역보다 오히려 더 떨어지는 계층들이 다수라는 것도 고려해야하지 않을까 싶네요.
21/08/26 04:17
idealism 님// 근데 그게 어느정도 높은게 아니라 평균 2배수준에 중위소득도 매우 높아서요. 그리고 아무리 그런거 감안해도 시리아나 이런곳보다 생활환경이 끔찍할순 없고요. 집을가지고 여유가 생긴다고 아이를 낳는다는 공식은 이미 옛날 얘기란거죠. 특히 아이를 옛날처럼 농업 위해 노동력으로 이용해야하는등 그럴 필요도 못느낀다면.
21/08/26 05:03
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 독일 상황에 대해선 잘 모르겠습니다. 다만 비교적 소득수준이 평준화되어 있는 한국 같은 경우는 지역별로
소득차이가 그렇게 크지가 않고 특히 서울 지역의 생활/서비스 물가는 타지역보다 매우 높아서 구매력 차이는 분명히 존재해 보였습니다. 아예 국가 막장테크를 탄 지역 상황은 여기에 대입하기에는 좀 부적절하지 않나 싶고(무엇보다 대부분의 사람들에게 와닿지 않는 것은 물론, 공감을 사기 힘듭니다.) 최근 서울과 경기수도권 중심으로 폭등하고 있는 집값을 보면 예전기준이면 결혼을 할 수 있었던 사람들이 못하고 있는 경우가 매우 많다고 합니다. 당연히 예전과 다르게 집이 있거나 만족할만한 경제적 수준을 갖는다고 아이를 더 많이 낳지 않는다는 것은 이미 인지하고 있습니다. 그러나 결혼을 하고, 아이를 낳고 싶은데 악화된 상황 때문에 그러지 못하는 사람도 충분히 많다는 것도 고려해야하지 않을까 라는 것이죠. 그들에게 결혼은 할 수 있는 여건이 되도록 조금만 도와주면 충분히 나아진 결과가 나올 수 있을거라는 기대감은 할 수 있을걸로 생각합니다. 아시겠지만, 한국은 그동안 소득자체는 크게 상승했으나 여전히 관습이나 문화/제도에서 그만큼 발전된 양상을 보여주지 못하고 있고, 식료품이나 생필품에서 타 선진국 대비 매우 비싼 가격을 형성하고 있다보니 실질적인 구매력에서는 명목소득만큼 따라오지 못하고 있는 요소도 분명 적잖게 작용하고 있을걸로 보거든요.
21/08/26 05:36
(수정됨) idealism 님// 예전도 마찬가지입니다. 소득이 오른다고 단순히 애를 많이 낳진 않거든요. 출산율 최상위에 위치한 국가들은 소득과 교육수준이 오히려 가장 낮은 국가들입니다.
그리고 한국은 식료품이 비싸서 그렇지 생필품 전반으로 보면 생활비가 싼 축에 속합니다. 선진국 대도시에서는 원베드 월세 2-300이 꽤 많습니다. 하지만 그럼에도 아이를 낳는 사람은 낳는다는것이고 출산율이 한국 2배 이상 높죠. 그래서 소위 한국에서 언급하는 결혼을 할 수 있는 여건은 서구 선진국 기준으로는 사치에 가깝습니다. 그리고 정작 부자들이 다 낳는것도 당연히 아니고.
21/08/26 06:48
아리쑤리랑 님// 제가 느끼는건데요 한국의 식료품이 비싼건 1) 규모의 시장 역부족 2) 농업 개방 안되어있음 이거라 그렇고 나머지는 한국에서 그렇게 찬양하던 유럽 선진국에 비해 꽤 싸더군요. 서비스도 꽤 준수한 편이고.
사람들은 일본더러 아날로그네 시대에 뒤떨어졌네 하지만 유럽 역시 일본처럼 낡은거 천지에 먹는거 제외 생활비가 상당히 많이 깨진다고 암만 얘기해줘도 안믿더군요 예전에 미국 살 적에 미국 현실 모르는 분들이 꼭 너는 거기 살면서 아낄 생각을 안하냐 그러면서 웰빙으로 해먹어야지 하는데 이거 자체가 양립 불가인게 미국 같은데서 생활비 아끼려면 치안 나쁜곳에 살면서 정크푸드만 많이 먹는 구조인건 몰라요. 선진국 대도시가 실제로 어떻게 돌아가는지 모르면서 훈계하는 얼간이들 때문에 그거 반박하느라 스트레스 받던거 기억납니다
21/08/26 07:15
(수정됨) 아리쑤리랑 님//
전 소득이 오르면 출산율이 오른다고 한 것이 아니라 소득대비 물가를 비롯한 구매력과 급격한 주택가격 상승으로 예전이면 결혼을 했을만한 사람이 지금은 꼼짝없이 못하게 되버린 사람들이 너무 많아져버린 요인들을 해소해주면 드라마틱하게는 아닐지라도 분명 호전효과는 있지 않을까 입니다. 소득이 너무 낮은 국가들은 여전히 1차 산업이 주력이기 때문에 1차부터 3차 산업까지 골고루 분포되어 있는 선진국 대열 국가와는 분명 상황도 다르고 관점도 달라야 한다고 생각합니다. 아리랑쑤리랑님이 말씀하신거와 같이 너무 소득이 낮은 국가들은 노동력이 곧 생계라서 근대시절이랑 비슷하게 아이를 많이 낳죠. 하지만 선진국 혹은 나름 1만 달러 이상쯤 되는 개도국으로만 넘어가면 아이가 생계와 직결되지 않고 짐이 되는 사회구조 이기 때문에 사례를 다룰때는 산업구조와 소득이 그렇게 차이가 나지 않는 국가랑 비교해야합니다. 그래서 소득이 너무 낮은 국가는 아무리 봐도 적절한 예시는 아닌듯 싶고, 한국은 인건비가 붙는 서비스물가가 싸지 전체적인 생필품을 고려하면 절대 싸진 않습니다. 자동차 연료비,비누/휴지 같은 필수 생활용품,각종 필수 전자제품 가격등을 보면 미국 보다 비쌉니다. 식료품은 말도 안되게 휠씬 비싸고요. 확실히 싸다고 할 수 있는 것들은 지하철/버스 같은 교통비,외식물가 말고는 크게 없죠. 월세비용도 서울이나 중심지 가면 원룸비용이 월 100만원에 호령하는 것도 많고 강남지역 월세는 200~300 넘어가는 곳도 있습니다. 이것도 소득대비로 계산하면 서유럽이면 X1.4, 미국이면 X2 가까이를 해야 합니다. 그래서 중산층 이상이 아니면 생필품 소비가 대부분인 중저소득층에선 대도시 거주자의 경우 구매력 하락이 큽니다. 정리하자면 제가 말하는 건 저소득층입장에서 한국이 다른 선진국과 비교하면 의식주 물가가 비싸서 구매력이 소득에 비해서 별로 좋지 못하다 이지 소득이 높으면 출산율이 높다 라는 의미가 아니라는걸 알아주셨으면 해요. 서구 선진국은 남자가 결혼비용을 특히 더 많이 지불하는 국가가 아니기 때문이죠. 이전에도 말씀드렸듯이 한국은 소득은 많이 상승했지만 관습이나 문화/제도에 있어서는 여전히 옛날에 머물러 있는 경우가 많습니다. 겉치레나 체면문화 영향에서 전혀 못 벗어나서 주택가격이 엄청나게 치솟았음에도 여전히 집은 남자가 해와야 한다, 처음부터 어떻게 월세 단칸방에서 사냐 이러면서 결혼을 집안과 집안끼리의 비지니스 로 인식하는 문화가 팽배합니다. 시류에 편승하고 주류에 속해야만 하는 눈치문화 때문에 모두가 그런 조건을 갖춰야만 하는 자격 기준이 너무 보편적으로 잡혀 있고요. 이것 때문에 결혼을 하고 싶어도 못하는 사람이 매우 많습니다. 괜히 n포세대 라는 말이 있는 게 아니죠. 그래서 문화가 다르고 한국이 이런 특수성이 있기 때문에 여기에 맞춤형격인 지원이 있으면 드라마틱한 호전은 어려워도 분명 효과를 기대할 수는 있다고 생각합니다.
21/08/26 07:20
옥수수뿌리 님// 유럽은 일본보다 어떤면에서는 더 아날로그적이지만 선진국 = 선도국 이란 잘못된 고정관념때문에 그런 인식을 가진다고 봐야겠고요.
미국은 사실 패스트푸드도 요즘 웰빙이 나오긴 하는데 문제는 사람들이 너무 정크푸드에 익숙해져 그쪽에만 수요가 몰리니 중소도시로는 그런 웰빙 패스트푸드가 퍼질 여지가 적다는점에 있죠.
21/08/26 07:31
(수정됨) idealism 님// 뭐 사실 저렇게 낮은 국가들도 워낙에 농업이 부가가치가 낮은탓에 주력까지는 아닙니다.
농업은 근본적으로 최근 기술과 자본을 통해 혁신이 이루어지고 있다지만 주력산업이 되기엔 너무 저부가가치산업이라요. 하여간 이건 차치하고 인력이 들어가는건 어지간하면 한국이 대부분 선진국보다 쌉니다. 이게 다르게 말하면 사람을 그만큼 갈아쓴단 소린데 소비자 입장에선 엄청나게 낮은 가격으로 쓴단 얘기라요. 2주전에 배관공 불렀는데 이거 불러서 지불한돈이 한 350만원 정도인데 한국에선 20만원 내로 할 단순 작업들이 대부분이죠. 네 서울 강남에나 가야 그런데 제가 말하는건 대도시 평균이고 맨해튼이나 이런데가면 월세 5-600도 심심찮게 봅니다. 한국 식료품 가격을 낮출려면 사실 한국 소농들의 이익을 적극 침해해서 기업이 이윤이 남을정도로 규제를 풀던가 아니면 수입을 해야되는데 둘다 정치적 이유로 못하는거에다 이에 적잖은 반감을 가진 국민들이 있으니 못하는거라 말짱황이고요. 네 너무 빠르게 발전해서 인식이 실제 현물의 속도를 못따라가고 있죠. 특히 서구에서는 결혼을 하지 않더라도 동거에서 애를 낳는 경우도 꽤 되는데 한국은 이에 대해 아직까지도 인식이 대체로 부정적인편이고요. 결국 인식이 바뀌어야 되는데 그러기엔 요원하니. 앞서 말씀드렸듯이 부동산 가격을 잡거나 출산 지원금 억단위를 주면 조금은 올라갈겁니다 하지만 그게 0.2 0.3 이상을 기대하면 안된다는거죠. 출산율은 여러 실험이 증명했듯 내려가는건 쉬운데 원점으로 올라가는건 굉장히 거의 불가능에 가까울정도로 어려우니까요.
21/08/26 09:04
아리쑤리랑 님//
서비스 물가가 한국이 제일로 싼 건 맞지만 보통 서비스 수요는 중산층 이상 계층에서 활발하다는점에서 중저소득층에서는 그런 서비스의 이점을 누리기가 어렵죠. 그래서 한국인들이 한국은 부자들이 제일 살기 좋은 나라 라고 하는 이유가 인건비가 들어가는 서비스 물가가 매우 싸기 때문에 중산층 위와 아래의 구매력 차이가 다른 국가들보다 넘사벽으로 벌어지기 때문이니까요. 그리고 그렇게 갈려나가는 서비스 직종들은 보통 전체 노동자중에 높은 비율을 차지하고 다른 선진국들에 비해 굉장히 낮은 급여를 받기 때문에 소비자로서의 이점을 제대로 누리는 계층이라고 보긴 힘듭니다. 차라리 미국 같은 경우는 파산신청이라도 용이하지만 한국은 그런 구조도 아니죠. 한국보다 월세가 높지만 그만큼 일반 근로자가 받는 기본 임금도 높아서 월세비용이 전체 임금에서 서로 비슷한 비율이면 식료품이나 대량 생필품이 싼 타 선진국이 무조건 유리합니다. 가령 한국에서 실수령 월 500받는 사람이 월세에 100만원 지불하는것과 미국에서 실수령 월 1000받는 사람이 월세에 200만원 지불하면 후자의 케이스가 전자보다 여웃돈이 휠씬 더 남아돌아서 구매력이 높아지죠. 한국 식료품 가격 문제는 WTO개도국 지위 포기로 그나마 최근에 조금은 실마리가 풀릴 기미가 생기긴 했습니다. 점점 농어촌 인구가 감소하고 소작농 종사자도 감소해서 그들의 영향력이 갈수록 약해지고 있다고는 하더군요. 그럼에도 조금이라도 긍정적인 결과를 볼 수 있다면 시행을 하는 것이 좋다고 생각합니다. 0.2~0.3이라면 효용가치가 없는 상승이라고 생각하진 않거든요. 한국 출산율이(현재 국적법이 개정된 기준으로 출산율이 산출되고 있는지는 모르겠으나)0.7~0.8인데 1.0으로 끌어올려져도 일단 공포심리는 어느정도 확실히 잡혀질거라 보고 여기에 이민자들도 받고 옛날 관습 철폐와 인식 변화가 이루어지면 또 추가 출산율 상승분이 생길 수 있을거라 생각합니다.
21/08/26 09:26
(수정됨) idealism 님// 그건 한국인들이 생각하는거지 부자들이 제일 잘 살기 좋은 나라는 오히려 서구권에 많습니다.
문화 예술 스포츠 유흥 인프라등 돈이 많으면 많을수록 즐길게 많은곳은 구미 선진국에 더 집중되어있고요. 한국이 중산층이 저렴한 가격으로 살기 좋은 나라라면 맞을수 있겠으나 부자들이 그렇게까지 살기 좋은 나라는 아닙니다. 이미 서구권 중상위층 이상에서 흔히 소유하는 자가용 요트만해도 뭔가 이세계의 것으로 여겨지는 경우가 많은데 서구권 찐부자들은 이미 자가용 헬리콥터랑 비행기를 굴립니다. 밑에 사람한테 갑질 못해 안달난 사람이 아니고서야 돈이 정말로 많으면 남프랑스나 지중해 별장두고서 거기서 즐기겠죠. 미국에서 실수령 1000정도 받는 전문직으로 살려고 하면 월세가 200 정도로 끝나지가 않습니다. 보통 300은 넘어가죠. 그리고 그외 모임부터 여행까지 이리저리 미국 유럽애들 인생 즐기듯이 쓰다보면 크게 남는게 없고 사실 그렇게 소비해서 걔네들 경제가 돌아가는거기도 하고요. 농어촌 인구가 감소해 영향력이 줄어든다지만 국회의원들 의석 생각하면 아직까진 막강하다고 봐아겠고요. 네 0.7보다야 0.9가 낫겠습니다만 큰 방향성에선 노선이 바뀔정돈 아니란것이죠.
21/08/26 10:38
(수정됨) 아리쑤리랑 님//
말씀하신 부자의 기준이 어느정도부터인지 헷갈리는데 제 주변에 봤던 전문직이면서 부동산으로 수백억대 부를 일군 동문 집안들을 보면 미국이나 캐나다로 잠시 이민을 가는 경우는 많이 보았지만, 유럽쪽은 특수한 경우를 빼고는 거의 못 본 것 같네요. 그리고 국내에 개인자산이 1000억대 이상되는 중견기업/대기업 창업주분들도 대부분 한국에 사시거나 자식들 유학보내거나 커리어 쌓을 때, 미국에 보내는 정도구요. 그리고 보통 최상류층은 주류문제 때문에 이민자체를 꺼려하는 케이스가 많다고 정말 많이 듣기도 했습니다. 아리쑤리랑님니 말씀하신 것들은 그낭 여행이나 휴가시즌에 가서 즐기는 것으로 장점만 취할 수 있는데 굳이 그것 때문에 이민을 갈 필요는 없죠. 그리고 서구권애들이 즐기는 니즈랑은 아무래도 이질적인 차이가 있고요. 말씀하시는 것을 보면 뭔가 고전적인 취미 같은데 그것을 싫어하는 분도 많습니다. 아니 그렇게치면 한국도 마찬가지입니다. 모임이나 해외여행 한번 갔다오면 어차피 남는 돈이 없는 건 똑같고 그나마 후자의 케이스는 월세나 관리비 생필품 비용들을 모두 제하고 쓸 수 있는 여웃돈으로만 보면 더 높아서 후자가 더 낫다고 한거고 어쨋든 제가 계속 강조하는 것은 임금대비랑 구매력입니다. 아무리 월세가 낮은 지역이라도 임금이 그만큼 낮으면 오히려 여웃돈 규모가 더 줄어서 안 좋은것이고 월세가 아무리 높은 지역에 살아도 임금도 그만큼 높으면 여웃돈도 크게 남아서 지불할 수 있는 구매력은 더 커지죠. 어쨋든 한국은 서비스물가가 압도적으로 낮은건데 이런 이점을 인구 대부분인 중저소득층 입장에선 누리기 힘든 것입니다. 차리리 식료품이나 생필품이 싸고 서비스 물가가 비싸면 중저소득층과 중산층 이상 정도되는 계층간의 구매력 차이가 좁혀져서 상대적 박탈감이라도 적게 느끼겠죠. 배관공 부르는데 외국에서 350이지만 한국에선 20이면 된다 라고 하시는데 어차피 한국내 중저소득층에겐 생활 필수제 를 전부 제하고 나면 20만원대라도 쓰기 힘든 돈인 것은 마찬가지 일겁니다. 차라리 350만원해서 웬만한 중산층 이상도 엄두가 내기 힘든 상황이 상대적 박탈감이라도 덜하니까요. 아마 곧 한국에 식료품 물가 상승폭풍이 불어닥칠걸로 예상하는데 만약 그렇게 된다면 대다수의 국민여론을 등에 입어 바뀔 여지가 올 수 있지 않을까 생각합니다. 아무리 국회의원 의석이 그렇게 되어 있다고 해도 수천만에 달하는 사람들이 폭등하는 식료품 가격에 터져나오는 아우성을 제지할 수 있는 세력은 없을테니까요. 현재 0.7대 까지 내려간 기형적인 숫자는 70년대 초반 출생자들이 매우 많은데 여전히 가임기 여성 인구에 포함된 영향도 커 보입니다. 곧 이들이 가임기 인구수에서 제외된다면 아무런 변화가 없어도 출산율 반등이 나올 수 있을 것 같네요.
21/08/26 11:10
(수정됨) idealism 님// 유럽쪽에 이민은 잘 안가죠. 일단 언어가 첫번째 문제고 그리고 서유럽 국가들 일반 월급이란게 한국이랑 큰 차이가 안나거든요. 세금도 세금이거니와. 다만 제가 말한건 휴양지로써 별장을 두고 거기서 노는 부자들을 얘기하는걸로 최소 수천억에서 조단위 넘어가는 부자들 얘기입니다. 저는 한국 부자들보다 중국이나 중동 인도 이런쪽을 아무래도 성장과정이 그렇다보니 많이 보았는데 배경이 다르니 취향도 다를수는 있겠네요.
네 최상류층은 주류문제 때문에 안가는 경우도 있긴하지만, 최근 재벌 2~3세대 쪽에는 대부분 해외로 교육을 보내는 추이더군요. 그리고 그쯤 올라가면 사실 국적은 큰 문제가 아니죠. 국적이야 뭐 언제든 바꿀수 있는 위치니까. 싫어하는 분들도 있겠죠. 근데 대체로 서구권의 상류층들은 그런걸 많이 즐긴다는것이고. 모임이나 해외여행 한번 갔다오면 남는돈이 없기야 하겠습니다만 그럼에도 한국은 월세나 서비스비 아껴서 저축을 서구권 일반 중산층보단 조금 더 하는 편이란거죠. 네 여윳돈으로는 어떤 기준인지에 따라 다르겠지만, 서구권에서 중상위층 이상이면 조금더 할 수 있겠죠. 아무래도 임금이 높으니까. 근데 이게 북미가 아니라 일반 영국, 프랑스, 독일등의 서유럽이면 임금도 한국이랑 큰 차이가 안나는데다 소득세가 월급이 어느정도만 올라가도 보통 4~50% 대라서, 축적할 돈이나 구매력이 그렇게 많지가 않습니다. 특히 많은분들이 간과하는것이지만 서-북유럽이 여행지로는 좋은데 살기에는 이미 거기도 초고령화사회라 사회-복지 비용으로 재정이 다 나가고 있어서 좀 구매력이 생긴다 싶으면 떼가는 경우가 굉장히 많습니다. 물론 미국은 좀 다르긴 하지만 말이죠. 근데 제가 말한 350만원이란 큰 작업도 아니라 1시간 반에서 2시간 안에서 끝날 작업인데 그냥 오고 고치는것만으로 그렇게 받아가거든요. 그래서 실제로 서구권에서 사는 많은 중저소득층들은 자기가 그런걸 직접 배워서 고치고 하죠. 상대적 박탈감 이전에 이런것들은 생활 문제들인데 비용이 이렇게 나가버리면 많이 힘들죠. 님이 말하는 중저소득층 기준이 정확히 어느정도인지는 모르겠습니다만 20만원대도 쓰기 힘든계층이야 있다는것은 인지하고 있습니다. 네 현 추세로 가면 한국에 식료품 물가 상승이 대폭 일어나겠죠. 이미 현재진행형이기도 하고. 바뀔수 있는 여지가 있으면 좋겠습니다만, 어느정도로 단행될지 그리고 그 당시만 치우고 넘어가는 냄비현상으로 끝나지 않을지가 관건이겠죠. 0.7대까지 내려간 기형적 숫자란건 글쎄요. 기재부에서는 이게 장기적으로 이어질 가능성이 높다고 보고 있습니다. 특히 90년대생들의 여론은 더더욱 극악이라 기대난망 같기도해서.
21/08/27 05:12
아리쑤리랑 님//
국적 문제에 있어서는 서구권이랑 상황이 많이 다릅니다. 어차피 걔들이야 직계 조상들이 이곳저곳 이민자 출신들 투성이에 불과 100년전까지만 해도 자신의 고향이 다른 국가에 속해 있었던 경우가 수두룩해서 자국 정책이 마음에 안들면 국적 바꿔서 옮기기도 쉽고 민족주의 의식도 옅어서 통혼도 매우 잦으며 같은 알파벳권 문화라서 언어제약도 사실상 없다시피하고요. 서구권은 동아시아 국가랑은 다르게 나름 가방끈이 좀 길다 싶은 사람은 4개국어 이상 자유자재로 할 줄 아는 건 매우 흔하니까요. 그래서 서구권은 국가보다 개인이 더 갑의 위치에 있는 경우가 많지만 동아시아 국가 부자들은 미국이나 캐나다 말고는 희망하는 곳이 사실상 없고 그마저도 주류문제라던지 지배구조 문제로 정부의 입김이 강하여 옮기고 싶어도 불가능한 경우가 많습니다. 한국인이면 다 아는 삼성이나 현대 SK 재벌들이 왜 한국에 계속 살겠습니까 naive한 어떤 누군가는 애국심 때문일거라고 하는 사람들이 있지만(물론 없다 라고는 단정할 순 없지만) 현실은 한국에 있는 것이 휠씬 이득이고 낫기 때문에 살고 있는 것 뿐이죠. 한국 재벌뿐 아니라 일본재벌들도 마찬가지로 이민을 가지 않는 것 처럼 말입니다. 차라리 동아시아권 부자라면 서구권보다는 싱가폴 이민이 더 낫다 라는 말도 있습니다. 한국인이 저축률이 높은 것은 한국인 특유의 절약정신에서 기인한거지 서구권 서민들보다 더 풍족한 구매력을 누리고 있어서가 절대 아닙니다. 안쓰고 안 먹고 열심히 일해서 돈을 모은다는 고성장 시절 당시 어르신들의 시대정신이 밑세대에게까지 그대로 전승된걸로 봐야하고 과한 소비를 죄악시 해야한다고 대부분 교육받아왔죠. 그래서 여태까지 한국이 금융인식이 웬만한 개도국보다 못했던 원인으로 지목되기도 했고요. 집값 상승이나 무슨 채용논란이 20대 청년층을 분노케 한것도 여태 그렇게 세뇌받고 자라왔거든요. 열심히 공부하고 최대한 좋은 직장 들어가서 돈을 빡세게 모은 뒤에 집을 사고 결혼한다 라는게 공식패턴이었는데 이 거대한 공식의 틀이 깨져버리니까 당연히 그렇게 되어야 했던 것들이 더 이상 당연하지 않게 되어버리니 혼란과 불안으로 이어진 겁니다. 그래서 미국이나 서구권으로 이민 간 사람들이 현지인 생활상을 보고 하는 얘기가 얘들은 대책 없이 산다 라고 공통적인 말을 하죠. 미국인들 사이에서도 한인계들은 정말 그 작은 돈들을 안 쓰고 모아서 꾸준히 저축하는 모습이 정말 지독하다 라고 평을 하고요. 네 저도 북유럽이나 서유럽이 사회보장비용에서 많이 뜯어가는 것을 알고 있습니다. 다만 그들은 서민들 사이에선 높은 서비스 물가 때문에 체감상 구매력 차이가 그렇게 크진 않은 느낌인데 한국은 중산층을 넘냐 못넘냐 여부가 구매력 체감 차이가 엄청 벌어지는 것 같더군요. 식료품이나 생필품은 비싸지만 서비스 물가는 상당히 싸다라는 건 중산층 이상 계층에서 누리는 이점이지 월 실수령 200~300 정도 받는 중저소득층에서는 고정적으로 지출되는 생활비를 제하고 나면 싼 서비스물가 이점을 제대로 누리기가 힘듭니다. 그래서 한국 사회현상이 중산층 밑과 이상간의 계층 갈등이 심한 원인이 되고도 있죠. 350만원은 서구권에서 중저소득층 뿐 아니라 웬만한 중산층 이상 정도되는 계층에게도 매우 부담되는 금액이라는 게 중요하죠. 그래서 중저소득층이든 나름 중산층 이상이든 높은 서비스 물가로 일상생활에서는 그렇게 큰 구매력 격차가 나지 않습니다. 중산층 이상은 한번씩 여행 가는 정도 말고는요. 식료품 가격은 반짝 지속적인게 아니라 그 가격이상 형성되는 게 영원할 확률이 높아서 대다수 구성원들의 임금을 비슷한 비율만큼 올려주지 않으면 불만을 계속 되겠죠. 근데 한국의 대부분 중소기업체는 급여를 올려줄 형편이 전혀 못되고 서비스직들도 낮은 서비스물가 만큼 그들의 임금이 제한당하고 있는 상황이라 불만이 폭주할 수 밖에 없다고 봅니다. 그래서 국가에서 기본소득 도입하자는 게 이런 불만을 선제적으로 잠재우기 위함이 아닌가 생각하고도 있습니다. 정치공학적으로는 식료품 물가가 폭등해서 대부분의 계층에서 불만이 터져나오게 하는것보다 차라리 소작농의 지지세 감소를 감수하고 식료품 물가를 낮춰서 진정시키는 것이 더 낫기도 하고요. 여럿 커뮤니티 같은 곳 보면 타 선진국대비 식료품 물가가 매우 비싸서 공분을 사는 모습이 많이 보이더군요. 여기서 더 오르면 납득할 명분이 아예 사라져버립니다. 그게 한국이 결혼 연령과 출산 연령이 계속해서 뒤로 밀리고 있어서일 영향도 큽니다. 요즘보면 30대 중반이나 후반에 결혼하고 아이를 낳는 케이스가 엄청나게 많이 보이더라구요. 그래서 현재 출생아 대부분은 80년대 중반과 후반생 산모들의 결과값입니다. 아직까지 70년대초반생들이 가임기 표본에 포함되어 있는데다가 90년대생들보다 휠씬 숫자가 적은 80년대 중반과 후반생 산모들이 대부분 아이를 출산하는 시기라서 이중으로 출산율이 낮게 추산되는 요인들이었죠. 90년대생은 아직은 20대인데 20대는 당연히 결혼과 출산을 하고 싶지 않은 시기입니다. 특히 요즘과 같이 결혼과 출산이 뒤로 밀리는 추세에서는요. 이들도 30대를 넘어서면 어찌저찌 결혼을 하고 아이를 낳게 될거라 생각합니다.
21/08/27 09:51
(수정됨) idealism 님// 그거야 재벌은 현행 정치 권력등과의 관계부터 상속문제까지 다양하게 엮여있으니까 그런거고 당장 이재용 자녀부터 영미권 명문 사립학교 다니는건 유명한 사실이지요.
굳이 서구권이 아니라도 재벌 3세 즈음 내려가면 언어 3-4개 정도야 자유자재로 할 겁니다. 중산층 집안들도 그정도 하는데 재벌 자녀들이 못할리가요. 네 예전 고성장 고금리시대에 저축해서 종잣돈 모으고 집사고 하는 시절이 있었지만 그게 경제사로 보면 오히려 비정상적인거고 오히려 그걸 정상으로 여기다보니 그런 인지부조화가 일어나는거라 봐야겠고. 네 그러니 중저소득층에 대한 지원이 필요하긴 한데 문제는 노령인구로 다 빨려나갈 기세란게 있겠죠. 네 그래서 350만원 얘길 꺼낸 이유가 그런 서비스 비용을 보통 감당 못하거나 자기가 배워서 직접한다는걸 언급하고자 한거니까요 네 식료품이 정말 하이퍼 인플레로 간다면 그렇게 하겠지만 어느정도 오르거나 그 인플레가 진정되는 수순이면 또 안고쳐지거나 일시적으로 개방했다가 다시 닫는 경우도 있을수 있단겁니다. 90대생은 20대라서 안한다 이전에 이미 남녀갈등 측면에서도 70 80년대생의 몇배나 증폭된 세대란점에서 그냥 가면 아이를 더 낳을거라고 낙관하기 힘들거란겁니다. 기재부는 심지어 그런 고려를 안했는데도 2040년대에도 0.7 대 예측중이고 이미 기재부에선 출산율을 올리는건 실효성 없는 얘기고 2060년까지 인구 1260만 감소할거 어떻게 대비할지 진통을 완화시킬법을 강구해야한다 주문하고 있습니다.
21/08/27 11:42
아리쑤리랑 님//
자녀들을 어릴때 미국에 유학보내는 건 이미 예전부터 있었고 학업을 마치면 한국에 와서 경영권에 앉죠. 한화그룹 장남 김동관 씨나 SK그룹 장남 최인근 씨만 해도 이미 각각 미국에서 하버드 브라운 대학까지 다 마쳤습니다. 결국 한국 최고 재벌들도 학업과 인맥을 쌓으면 대부분 국내로 리턴을 하죠. 영어랑 프랑스어 정도까지는 확실히 잘 하겠지만, 그 외의 언어는 계층상관없이 자기 역량일겁니다. 왜냐면 언어는 현지에 노출시켜 자연습득하지 못하면 아무리 중고등학교때부터 국제학교에 보내고 개인견습 과외를 붙여줘도 유럽인들처럼 4~6개국어를 자유자재로 하는 건 매우 어렵죠. 불과 2016년 까지만 해도 나름 번번한 직장인이 저축금과 대출로 서울 아파트를 사는게 가능했습니다. 그리고 전세제도가 있어서 집 사는 것을 더 쉽게 가능하게 해줬을 뿐 아니라 집을 살 수 있는데도 그냥 전세살이 하고 있는 경우도 많았다고 합니다. 그게 불과 몇 년 만에 각종 규제정책 때문에 갑자기 집을 사지 못하게 되어버리니 당연했던 공식이 깨져버리는데에서 오는 충격이 크죠. 경제사에서 비정상적인건 그들에게 전혀 안 중요합니다. 한국은 계속해서 그렇게 통용되어 왔으니까요. 인지부조화 라고 하기에는 인위적으로, 그리고 순식간에 그렇게 바뀌어 버린거라 전세계 어느 누구라도 이런 상황에 닥치면 여기에 엄청난 불만을 가질겁니다. 어쨋든 결혼을 하고 싶어도 못하는 케이스가 상당히 많다는 게 출산율 하락에 지대한 영향을 끼친 것은 사실이고 이에 대한 적극적인 지원이 출산율 회복에 도움을 주는 건 분명하죠. 적어도 한국의 관습과 문화에선 그러합니다.(사실 영국 프랑스 독일 모두 아이를 출산하면 돈 한명당 대략1000~3000만원 씩 꼽아주는데 이들이 아무런 생각없이 돈을 퍼주는것도 아니죠) 네 그래서 결국 제가 말한것도 서구권은 중저소득층과 웬만한 중산층 이상 사이의 구매력 차이가 크지 않아서 상대적 박탈감이 덜한 효과를 주지만 한국과 같이 식료품 물가는 비싼데, 서비스 물가가 싸면 중산층 밑와 위 사이의 구매력 차이가 커져서 상대적박탈감이 크게 느껴진다는 점이 출산율에 더 불리한 작용을 한다고 했던거죠. 요즘은 유튜브에 한국시장물가와 독일 시장물가,영국 시장물가,미국시장물가 이런 비교 영상이 매우 많아서 곧바로 영상정보를 통해서 비교와 차이를 체감하기가 쉬워졌고 지금도 식료품 너무 비싸다고 공분을 사는데 하이퍼까지 갈 필요도 없이 상당히만 올라도 분노가 폭발할 수 밖에 없다고 생각합니다. 중산층 이상만 해도 식료품 물가상승은 매우 부담스럽거든요. 현재 식료품 가격 상승도 그렇고 이제 시작도 안한 단계같은데 본격 인플레 기간이 오면 어느정도 오를 수준 정도가 아닐겁니다. 남녀갈등 때문에 혼인률이 떨어지진 않습니다. 페미니즘 관련 때문에 시끄러운건데 페미니즘 열풍이 불었던 뉴질랜드나 스페인에서 페미니즘발 남녀갈등으로 혼인율이나 출산율이 감소했단 소리는 들어본적이 없어요. 그리고 인터넷상으로 그렇게 분노질해도 주위에는 잘만 연애하고 다닙니다. 어차피 결혼을 하고 아이를 낳는건 남녀갈등이랑 별 상관이 없습니다. 남녀갈등 때문에 그들이 성욕이 없어지거나 결혼을 안 하고 싶어진게 아니라서요. 그리고 결혼과 출산은 반 이상은 자기 안위를 위해 하는거라서 실상은 결혼을 하고 싶어도 경제적 조건 때문에 못하는 경우가 휠씬 더 많다고 생각합니다. 실제로 30후반과 40초반 에서 출산율이 상승한건 그만큼 결혼과 출산이 밀리고 있다는 증거죠. 항상 그런 정부기관 예측은 제대로 맞았던 적이 없어요. 그들이 예상치 못한 출산율 반등이 있긴 할거라 생각합니다. 인구 감소는 불가피하지만 그렇다고 인구감소나 출산율 반등에 신경을 안쓰진 않죠. 그렇지 않으면 굳이 논란많은 국적법 개정을 했을까요. 주거와 경제적 지원이 어느정도 자리잡히고 이민자를 받으면 1점대 초중반까진 가능성 있다고 생각합니다.
21/08/27 14:31
(수정됨) idealism 님// 네 대학이야 그런건 이전부터도 있었으나 최근엔 아예 어릴때부터 테크타는 경우가 더 흔해져서요.
영어랑 불어를 할 정도면 스페인어나 그외 유럽언어를 배우는게 정말 언어 역량이 딸리지 않는다면 크게 어렵진 않습니다. 무슨 러시아어나 스웨덴어 이렇게 배우지 않는 이상에 말이죠. 그러니까 그걸 인위적으로 앞당긴 정부정책의 문제가 있으나 이미 고성장 시대처럼 출세한다는건 애초에 역사상 굉장히 비정상적인 시기를 당연한것처럼 여긴것이란것입니다. 그리고 보통의 다른 국가들처럼 저성장 루트로 가는것이고. 한국은 계속해서 그렇게 통용되어왔다는데 고작 1960년대 중후반부터 지금까지로 약 60년 남짓인데 그게 영원이라 생각하는건 문제가 있죠. 네 근데 그 1-3 천만원 꼽아줘서 아이를 닣는 경우는 대체로 저소득층등이 많고 영국 프랑스보다 보다 자녀 플랜에 투자하는 독일등은 해도 난민 오기전까지 출산율이 일본수준이였습니다. 결국 인건비 문제인데 중저소득층도 그걸 오르는걸 원하지 않을테니 해결은 요원하고요. 식료품 너무 비싸다고 공분은 하는데 거기서 보통 끝나니까 문제지요. 그걸 해결하기 위한 행동은 안취해지고요. 페미니즘으로 인한 남녀갈등이 지대할정도의 영향을 끼친다는 연구결과도 찾기 힘드나 게 긍정적 요인으로 작용한다는것도 요즘 최근에 다 반박이 되는 추세고 오히려 부정이면 부정에 가깝죠. 죄송하지만 정부기관 예측 특히 출산율 관련은 정부가 낙관적으로 예측했다가 그것보다 더 안좋은 경우가 대부분이였습니다. 님이 그저 반등할거라는건 90년대생 숫자가 많다는걸로 그거 처음에 현 정부에서 얘기하다가 젊은이들에게 비판되었고 최근에 정부에서도 얘기를 잘 안꺼내는거에요. 그들이 예상치 못한 출산율 반등에 바램이 아니라 근거를 대주시길 바랍니다. 애 낳기 싫어하고 자신의 삶과 목표를 더 중시하는 90년대생 숫자 말고 말입니다. 주거와 경제적 지원 얘기하시는데 알다시피 이들이 원하는건 그냥 어디 지방에 굴러다니는 집이 아니라 서울의 아파트인데 그걸 어떻게 다 지원 가능할것이며 이민으로 0.7수준에서 1점대 초중반으로 올릴려면 최소 천만 단위로 들여야 되는데 난민 조금에도 기겁을 하는 상황에서 그거 감당할 준비는 되었는가요?
21/08/27 18:20
아리쑤리랑 님//
어릴때부터든 대학때부터든 결국 대부분이 국내리턴을 한다는거죠. 한국에선 최정상인 그들이 미국에서 최정상의 지위를 누리기 어렵고 한계가 있으니까요. 그리고 이미 기반이 전부 한국에 묶여있어서 외국으로 빼내지도 못합니다. 재벌 3세 논할 거 없이 외국으로 나가는 게 더 이득이고 할 수 있었으면 이미 벌써 옛날에 본사부터 옮겼겠죠. 한국에 있는게 이득이니까 그렇게 할 뿐입니다. 배우는건 쉬워도 자유자재로 구사하는건 전혀 다른차원의 얘기니까요. 주류사회에 녹아드는데에 필요한 유창함은 물론이고 각종 은어나 고유의 격언에도 현지인과 똑같을 정도로 구사하기란 어렵다는 겁니다. 제 초등학교 동문중에서 부모님 사정으로 초등학생 나이대에 미국으로 건너가서 10년이 휠씬 넘게 미국에 살고 있는 친구들이 좀 있는데 그 중에 우연히 오랜만에 만나게 되서 이런저런 얘기를 나눴던 친구가 어릴때 와서 녹아들기 비교적 쉬웠던 조건이었음에도 완전히 네이티브 수준의 자연스러운 구사를 따라갈 수가 없어서 현타가 온 적이 꽤 있었다고 반농담 반진담식으로 얘기하더군요. 그래서 유럽언어들을 어찌저찌 잘 구사한다고 해도 주류사회에 녹아들 정도의 자연스러운 구사는 전혀 다른 얘기이고 인종이나 사회제도 또한 서구권 애들이랑은 조건이 달라서 그들처럼 마음대로 옮겨 다니지 못하죠. 독일 재벌이 스위스로 국적을 바꿔도 여전히 스위스에서 독일때와 똑같은 위상으로 대접을 받지만 한국이나 일본 재벌이 영국이나 프랑스로 간다고 각각 한국과 일본에 있었을때의 똑같은 대접을 받지도, 해당 국가의 주류사회에 편입되는 것도 어려우니까요. 설령 그렇게 간다고 쳐도 당장 지배구조나 경영권부터 그들 기준으로 맞추고 심사를 거쳐야 하는데 승계부터 발목잡혀서 자신들이 세습하지 못 할 확률이 높죠. 선진국 중에 한국만큼 세습 경영에 관대한 곳이 없습니다. 글쎄요 딱히 한국이 그렇게 비정상적이었다고 볼 근거가 없다고 생각합니다. 미국만 해도 중심부가 비싼거지 대도시 살짝 외곽만 나가면 한국보다 넓은 주택인데도 더 싼 가격에 구입할 수 있는 집들이 널렸으니까요. 거기다가 LTV비율도 70%이상으로 해주구요. 근데 한국은 서울뿐 아니라 서울과 멀리 떨어진 경기권 도시 아파트가 10억대를 넘기는 곳이 파다할 정도로 해외 선진국이랑 비교하면 한국의 주택가격은 너무 가성비가 안 좋은 상황입니다. 자가보유비율로 보면 한국은 타선진국대비 오히려 크게 낮고요. 애초에 한국이라는 정부수립이 1948년 재건이 1950년대부터 이루어졌으니 적어도 한국인들에겐 처음부터 계속 그래 왔던 것과 다름이 없죠. 프랑스 영국도 출산율 재고에 굉장한 예산을 많이 들인걸로 압니다 프랑스는 육아휴직 같은 제도적 복지가 매우 발달헀고 영국은 챠브족 이라는 부작용 속출할만큼 지원을 해댔죠. 영국이랑 프랑스는 옛날부터 아프리카랑 중동에서 이민자를 받기도 했고 "결국 인건비 문제인데 중저소득층도 그걸 오르는걸 원하지 않을테니 해결은 요원하고요." 무엇이 인건비 문제이고 그걸 오르는걸 원하지 않는다는 말씀이신지 이해가 안갑니다. 자세한 설명을 해주셔야 할 것 같네요. 아니 페미니즘발 남녀갈등은 결국 그 여파가 굉장히 미미할 정도로 혼인율이나 출산율에 변화를 주는 요인이 아니라는 겁니다. 부정적 요인이라도 어차피 미미하면 논할 필요가 없고 페미니즘발 남녀갈등 선배격인 뉴질랜드 스페인 출산율은 해당 이슈로 크게 하락한 적이 없어서 남녀갈등으로 아이를 낳는 것이 요원하다는건 별로 합당한 근거가 아니죠. 반등할거라는건 갑자기 뒤로 밀린 혼인/출산 연령으로 출산 표본 또한 뒤로 밀려서 급격히 낮아진 출산율이 이제 상승파동 시기라는 것과 70년대 초반 가임기 여성이 표본에서 빠지면서 상승할 여지가 있고 중저소득층에게 지원이 더해진다면 0.2~0.3이상 상승할 여지가 충분하다고 생각합니다. 일본도 출산율 상승했었죠. 90년대생이 7080년대생보다 출산을 하기 싫어한다고 볼 근거가 없습니다. 그 결혼하고 애 낳기 싫어하는 것도 당장 할 생각이 없다는 거고 언젠간 하고 싶은 사람이 많은데 정부의 청년층 유권자 뒷전 행보 때문에 반발심으로 이 나라에서 애 낳기 싫다고 말하는 케이스도 많아요. 그냥 혼인/출산 연령이 뒤로 밀리면서 20대에 결혼하려는 사람 자체가 없습니다 90년대생들이 30대가 되면 혼인을 하고 출산을 할 확률이 높아지는 것은 나이가 들면 자기 실현보다 안위를 걱정하는 시기로 심리가 바뀌기 때문이죠. (한국에서는 20대의 가치를 엄청나게 중요시 여깁니다. 누구에게도 희생하지 않고 오로지 나를 위한 시기로요 그렇게 자기를 위하고 30중반이나 후반쯤에 결혼을 생각하는 게 보편화 되었습니다.) 한국의 체면문화와 공동체 집단심리가 여전히 총각/노처녀는 결격사유의 시선으로 바라보는 요인도 작용하고요. 단지 그 데드라인이 뒤로 미뤄졌을 뿐 정부기관은 애초에 낙관적인 전망이든 부정적인 전망이든 제대로 맞춘적이 없어요. 꼭 서울이 아니더라도 수도권 주택공급과 교통인프라 발전 출산/육아 지원금 제도를 적극적으로 도입하면 1.0~1.1 정도까지 회복이 가능할 수 있습니다. 여기다 이민자들을 어느정도 받으면 1점 초중반까지 상승할 수 있을거라 생각합니다. 천만단위 아니라도 1점 초중반 까지 상승하는건 가능하죠. 이미 지금도 공단이나 서울 서남지역쪽은 이민자들 천지입니다.
21/08/25 20:49
(수정됨) 어차피 피지알에서는 결론이
Mz세대가 정신력도 약하고 참을성도 없고 손해보는거 싫어하고 개인주의라서 그런거라고 하죠 크크크 제 생각엔 딱 저 생각 가진 사람들이 높은곳에 앉아있어서 이모양인거 같은데
21/08/25 20:50
https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=025&aid=0003082134
[[단독] "코로나 여파에 내년 출산율 0.6명대로 떨어질 것" / 2021.03.04 기사] 아직 밑바닥 아닙니다. 내년은 저출산위원회 예상 20만명 초반대예상한다고 합니다. 진짜 어디까지 떨어질지 궁금해집니다.
21/08/25 22:42
아......제가 이민을 염두에 둘 줄은 꿈에도 몰랐는데 말이죠
이민 가서 외부인 마이너로서 받는 차별과 서러움 적응 문제 vs 수십년간 살아온 내 나라지만 국방문제 저출산 고령화 문제 이거 저울질 열심히 해야겠네요
21/08/25 21:28
아이 1명 연간 천만원지급
아이 2명 연간 3천만원 지급 + 아이 3명은 수도권내 30평대 집을 아이들이 성일될때까지 무상임대 + 대학까지 무상교육 이정도면 외벌이로 애 키울만할텐데요. 안되겠죠
21/08/25 22:31
아니....상반기는 그래도 많이 낳는 편인데(학교에서 보면 123456월생들이 상대적으로 많더라구요) 0.82면...선동열 방어율 진짜 넘겠는데요
아 외국 취업도 진지하게 고려해봐야겠어요 ㅠㅠ
21/08/25 22:49
재미없는 농담인데 기후 변화와 함께 보면서 드는 생각입니다. 사실, 한국인이 저출산으로 안락사할려는 이유가 멀지 않은 미래에 닥쳐 올 기후 재앙을 겪지 않을려는 몸부림이 아닐까 하고요.
21/08/25 23:15
자꾸 심각한척 하는것보다는 빠르게 서렌치고 역으로 여성이 임신과 출산의 과정 및 육아 등 불편함을 강요받지 않는 자유로운 분위기가 세계에서 압도적인 1위라고 긍정적으로 생각해보면 어떨까요?
아니면 오히려 역으로 결혼하지마! 출산하지마! 하면 반항심리로 낳는다거나
21/08/26 00:05
편하게 생각해서 사람도 수입하자...이러다 김무성 나가리된게 몇년전인데..그게 지금은 솔깃해보이는게..중국은 시진핑발 문혁시즌2 하고있으니 중국인들 들여오기도 쉽고, 코로나로 경제박살난 동남아도 이참에 들여오고, 이슬람도 난민넘쳐나니 들여오기편할듯하고..시간지나서 노년층 사회문제가 대두될테고 그럴때 들여오자고하면 반발좀 무마할꺼고..내 동네나 사회반경에는 무하마드나 응웬티가 없을테니(사실, 그럴려고 상급지 하급지가 존재할듯) 자기일아니라고 생각하겠죠. CCTV나 잘 설치했으면 하네요.
21/08/26 00:11
해결책은 잘 모르겠고...현상만 보면, 몇몇 신도시들을 제외하고
확실히 요즘엔 어딜 가더라도 애들은 몇 명 없고, 중장년층 분들 비율이 상당히 높다는 게 느껴집니다. 고령화가 서서히 체감 되고 있죠..
21/08/26 01:34
이미 골든타임은 지나간지 오래됬습니다 현실을 그대로 맞이할 방법밖에 없죠 저출산 시대에 아이들이 성인이 되면 윗세대를 얼마나 원망할까요 주요도시 빼고 전부 슬럼화되고 각종 연금은 무너지고 산업이 죽어가고 자원 하나 없이 사람밖에 없는 나라에서 사람이 줄어드니 답이 없습니다
21/08/26 01:34
하나의 간편한 답이 있는게 아니라 다각적으로 접근해야하는데, 다각적으로 오답을 누르고 있죠. 민주주의 사회에서는 절대 못해결합니다. 서로의 이득이 상충되는 상황에서 양보할리가 없죠.
21/08/26 01:50
어차피 뭔 경제적 지원을 해줘도 애 안낳고 싶어하는 사람들 마음은 못돌린다고 보고 다자녀에 대한 혜택을 엄청나게 파격적으로 주는게 낫지 않나 생각...
고소득인데도 애 안낳고 싶어 하는 사람들 엄청 많은데 이런 사람들한테 출산 지원한다고 애 낳을꺼 같지 않은데.. 예전에야 사회적 압력이라도 있었지만요
21/08/26 03:16
(수정됨) 장기적으론 이민 밖에 답이 없죠.
근데 북한과 통일은 사실상 물건너간거라 생각되고 탈북자 숫자는 제한적일 수 밖에 없고 들어와있는 조선족부터 동화시키고 더 많이 받아야 한다고 전 생각합니다. 조선족들은 중국인라고 생각해서 동화가 안된다고요? 우리나라에서 말통하는 조선족들 동화시키고 어울려사는게 어려울까요? 말도 안 통하는 다른 동남아출신들이 더 어려울까요? 우리사회가 전자도 못해내면 후자는 더더더욱 불가능할겁니다.
21/08/26 06:04
대단한 리더가 나타나서
1. 모든 출산율 다 포기하고 그돈으로 미친듯한 경제발전으로 탑5급 선진국급으로 진입-통일-받아들인 북한 주민으로 인구감소문제 해결 2. 일단 다 중단하고 모든 자원/재원 젊은층에 집중(단 무조건 아이가 2+ 즉 일 부부당 최소 동 숫자의 아이를 생산한다는 조건을 붙여서 그쪽만 지원) 어떻게든 출산율 안정 둘중 하나가 필요하지 않을까요? 시대상 어쩔수 없다는 소리는30년뒤 즉 현 20-30대 은퇴 시기때쯤 연금 바닥나서 올 혼란은 너 알아서 하세요라고 할거 아니라면.. 크크 젊은층도 깨달음이 있어야 하는게 나 힘드니까 애 안낳는 다는것도 현실이고 실제로 살아봐야 깨닫겠지만 그렇다고 애 낳는거 포기한다는건 50대 이후 연금 책임지는 것은 애 낳을 사람들이 '해줘' 하는거나 다름이 없긴 하죠? 나이많은 사람들도 깨달아야 할 점이 있는게 점점 떨어지고 해결못하는거 젊은층한테 떠넘겨 놓으면 그 젊은층이 과연 연금붕괴에 대해서 깨닫게 되었을때 후회를 하며 반성을 할까요? 아니면 돈을 잡아먹고 지금 미리 문제를 해결하지 않았던 현 중년층을 고려장 시키려 들까요?
21/08/26 08:12
(수정됨) 문제는 현대문명은 너무 고도화되고 복잡해져서 리더는 큰 방향성 제시란 측면에서 여전히 유의미하지만 모든 문제를 해결할 백마탄 영웅의 탄생은 어렵다는것입니다. 사실 근대부터 이미 어느정도 조짐이 보인것이기도하고요.
한국에서 성군 성웅으로 불리는 세종대왕 이순신이 환생한다 할지라도 어느정도의 개선은 가능하겠으나 완전한 해결은 힘듭니다. 이것도 어쩌면 한국의 고도성장기 너무 지나칠정도의 성공이 가져다준 환상으로 인한 실패일지 모르겠으나 어느정도 궤도에 오른후에는 강력한 지도자와 정부보다 개개인의 모든 협력과 연대가 더 중요합니다.
21/08/26 09:21
사회 분위기가 뭔가 허세로 가득차버렸으니 결혼은 점점 힘들어지는거 같아요. 인터넷만 봐도 그렇고 심지어 여기만 봐도 그런게 집의 기준은 서울또는 수도권 아파트인데다가요.
예전에 소득통계인지 재산통계인지 뭐 그런거 나왔을때 여기도 그렇고 게시판 다수 반응이 뭐 그거 밖에 안되느냐 였거든요. 뭔가 인식은 다들 서울에 아파트 하나씩은 기본적으로 가지고 결혼하는게 당연한건데 실제로 대다수는 이수준안되니 결혼 꿈도 못꾸는거 같아요. 심지어는 전국 부동산이 이리 미치기전에도 사실 서울에 아파트 살 경제력 되는 사람은 그리 많지 않았는데 말이죠.
21/08/26 09:46
누가와도 해결안된다는말로 현정부의 출산률정책 뻘짓을 가리진 않았음 합니다. 나라의 존폐가 걸린 문젠데 정부의 대응은 너무 한심합니다.
21/08/26 11:46
저도 부정적이긴 한데 누가와도 안된다고 할만큼 다양한걸 시도해본적도 없죠.
뭐라도 해봐야되지 않나 싶네요. 댓글들에서 나오는 현찰 박치기 같은것들
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