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21/02/12 10:35
사실 의외로 영국,캐나다가 미국없이도 먼저 같이 움직이는 케이스가 많습니다.
홍콩 보안법 사태때 공동성명문도 영국,캐나다,호주 3개국이었고 아제르바이잔-아르메니아 분쟁에서의 공동 성명도 영국-캐나다였고 벨라루스 관리에 대한 제재도 두나라가 같이 움직였죠. 게다가 미국의 G10확대 구상에 러시아 넣겠다는 걸 반대한 나라도 영국 캐나다였구요. 찾아보니까 많더라구요. 아무래도 트럼프 집권기에 충격이 컸던 듯합니다. 캐나다나 호주쪽 매체도 찾아보는데 그쪽에서도 CANZUK 옹호하는 논리를 보면 트럼프에 대한 충격이 컸던지 미국을 100% 믿을 수 없고, 중국에 대한 위협이 커져서 자기들끼리 뭉치자는 논리더군요.
21/02/12 11:09
언제 또다시 트럼프 같은 케이스가 나타날지 모르고 바이든이 있든 없든 중국의 위협에 대응하기 위해 벌크를 키워야 할 필요는 있으니까요
21/02/12 11:10
그런 논의가 있는건 이해가 가는데 막상 현재보다 더 유의미하게 강하게 뭉칠 것 같아 보이진 않네요. 영국이 맹주가 되기엔 힘이 많이 빠진...
21/02/12 11:14
CANZUK가 유의미한 세력으로 발전하려면 영국은 맹주가 되려는 욕심이 아니라 오히려 버려야죠. 경제적인 측면에서 욕심을 부리기보다는 오히려 동맹국들에게 많이 양보해야 할 겁니다. 반대로 가장 약한 뉴질랜드가 많은 혜택을 받아야 하구요.
다만 하드파워와 영향력을 키울 수 있겠죠. 근데 이역시 영국이 독식하는게 아니라 캐나다,호주도 마찬가지죠. 혼자서는 약할 수밖에 없는 발언권을 같이 뭉침으로써 자신들도 국제사회에서 발언권을 키워보고자 할 겁니다. CANZUK 옹호하는 논리 중 하나가 바로 영국이 캐나다,호주,뉴질랜드의 입장을 UN에서 대변해주는 것이었죠.
21/02/12 11:22
(수정됨) 지금 영국은 안보리 상임이사국 할 (인구, 경제)대표성이 부족하다고 보기 때문에 충분히 동맹국을 모을 이유가 있습니다.
프랑스같은 경우는 EU대리라고 정당화가 가능하다고 보고요. 사실 프랑스가 핵과 상임이사국 자리를 EU에 이양하고 독일이 세금을 모든 회원국들에게 뿌려야 EU통합이 완성...
21/02/12 11:27
프랑스가 미치지 않고서야 그럴 가능성은 제로고, 프랑스가 상임이사국, 핵무기 등의 자산이 EU가 완전한 통일을 할 수 없는 근본적인 요인 중 하나로 작용하지 않을까요
21/02/12 11:33
(수정됨) 동전의 양면같은건데 결국 운명을 스스로 선택해야겠죠... 모든걸 다 가질수는 없으니... 그래서 사실 프랑스 독일 양국이 국가 통합을 하고 조금씩 다른 EU국가들을 합중국 주를 늘리는 형식으로 합쳐나가야 하지 않을까 싶습니다.
지금 EU를 그대로 단일 국가로 바꾸는 것은 현실적으로 어려울 것 같아요.
21/02/12 18:02
아아아 영국은 일단 공화국이 되어야 국뽕에서 조금씩 벗어나지 않을까 싶습니다. 길게 봐서는 그게 영국인들에게 도움될 것 같아요
추가: 이건 일본도 마찬가지...
21/02/12 12:06
아르메니아 분쟁은 차라리 프랑스, 그리고 캐나다 내의 아르메니아 커뮤니티의 힘과 독재인 터키를 타도함으로 민주진영의 중간체급국이 얻을 수 있는 이익이 크기 때문에 참여한 것이지 영국과는 전혀 관련이 없습니다. 또한 캐나다는 1차대전 전후로 이민을 간 과거 오스트리아령 우크라이나계의 정치적 영향력이 상당하기 때문에 반러로 나오는 것입니다.
21/02/12 12:46
브렉시트 찬성 진영에서 가장 공감을 많이 받은 구호중 하나가 EU에 들어가는 지원금을 의료체계인 NHS를 위해 쓰자는 것이었죠. 트럼프 이상으로 단기간의 이득을 쫓는 마인드를 가진 국가입니다. 전세계가 인구가 줄어들어 이민을 더 받으려는 상황에도 한명이라도 경쟁자가 늘어나는게 싫어 모든 종류의 이민을 닫자고 하는 국가니까요. 홍콩인을 받아주는 것은 굉장한 예외인데 이마저도 관료, 홈오피스 내에선 굉장히 부정적인걸 보리스 존슨이 밀어 붙인겁니다. 현재의 브리튼은 나라의 국력보다도 내 자신의 경쟁자가 생기는게 싫고 삶이 팍팍해지는게 싫은 사람들이 모여서 사는 섬입니다.
21/02/12 12:48
내 자신의 경쟁자가 생기는게 싫고 삶이 팍팍해지는게 싫은 사람들이 모여서 사는 섬입니다.
-> 이건 브리튼이 아니라 전세계가 다 똑같습니다
21/02/13 21:27
여기 댓글이야 다 댓글 쓰신분들 생각이죠.
그걸 갖다가 그건 님 생각이라 격하하시면... 다른 사람 생각 들어보려고 커뮤니티 하시는거 아닌가요?
21/02/13 22:57
댓글들을 보시면 아시겠지만 단순히 생각의 나열이나 교환이 아니라 그냥 혐오감을 기반으로 특정 나라에 대한 일방적인 비하 모드라서요
21/02/12 12:46
애초에 프랑스는 캐나다와 공용어상으로 같은 언어도 아니고 문화적인 측면만 봐도 영국 뮤지션이나 드라마,영화가 적어도 프랑스보다는 캐나다에 끼치는 파급력이 더 큽니다. 캐나다에서는 보수당이 CANZUK를 공식 당 정책으로 수립하기라도 했죠.
21/02/12 12:48
외교 노선과 실무를 보시면 안 그렇습니다. 드라마 영화의 파급력으로 비교까지 내려가야 우위가 보인다는 것만으로도 이미 영향력이 없다는 증거입니다.
21/02/12 12:50
두 나라가 파이브 아이즈에 속한다는 것부터 프랑스를 영국에 갖다대는 건 심각한 비약인거 같습니다만.
문화적인 동질감부터 차이가 난다는 의미라서 애초에 비교대상이 안된다는 의미인데요
21/02/12 12:53
정보 교류 동맹인게 외교 노선이랑 왜 상관이 없는지
기밀을 공유한다는 것부터가 서로 상호간에 신뢰를 할 수 있다는 파트너라는 얘긴데요 캐나다가 자국의 기밀을 프랑스에 공유를 하긴 하나요?
21/02/12 12:58
서로의 테러 및 범죄자 정보 데이터베이스에 접근을 할 수 있다고 외교 노선까지 같아야 할 이유는 전혀 없죠. 미국이 러시아랑 가까워진다고 해서 다른 4개국이 같이 가는게 아닙니다.
전 댓글의 파이브 가이즈는 햄버거 체인인데 생각 없이 쓰다 보니 나왔네요.
21/02/12 13:11
그렇다고 기밀공유도 안하는 나라를 기밀공유를 하는 나라보다 더 가깝다고 볼 순 없거든요. 게다가 해군력만 봐도 수상함 한 종류만 운영하는 캐나다가 차기 수상함으로 선택한게 Type 26이죠. 잠수함도 업홀더급이 영국에서 들어왔구요.
드라마 영화의 파급력으로 비교까지 내려가야 우위가 보인다는 것만으로도 이미 영향력이 없다는 증거입니다. 라는 의견에도 전혀 공감이 안되는 게 그런 개개인의 삶에 끼치는 문화적인 측면이 동질감을 형성하고 그래서 파이브아이즈가 세계에서 가장 끈끈한 동맹이 되는 거라서요.
21/02/12 13:21
(수정됨) elaborate 님// 기밀 교류를 안한다고 생각하시는게 신기하네요. 멀리 가지 않은 예를 찾아봐도 한국과 미국은 같은 파이브 아이즈에 속하지 않아도 교류가 있는 것을 생각해 보시면 될 것 같습니다. 문화적 영향력은 솔직히 말해서 영국인과 캐나다인은 양국에 대해서 잘 모릅니다. 빅밴, 대박난 영화 몇개, 배우 몇명, 나이아가라 폭포에서 끝나지요. 특히 캐나다의 드라마와 영화는 영국에서 찾기도 힘듭니다. 그자비에 돌란과 수많은 가수들이 활동하는 프랑스의 대중이 차라리 캐나다의 팝컬쳐에 익숙할 것입니다. 프랑스에는 캐나다식 레스토랑을 찾는게 어렵지 않지만 영국에선 흔하지 않습니다.
넷플릭스의 K드라마 붐과 K-POP의 영향력이 사상 최고인 지금은 영국과 캐나다의 서로에 대한 문화적 영향력보다 한국의 영향력이 더 강할지도 모르겠습니다.
21/02/12 13:34
달과별 님// 그 수준을 얘기하는 거지 않습니까? 진짜로 파이브아이즈의 기밀공유와 다른 나라와의 기밀공유가 같다고 생각하시나요?
애초에 영국계가 압도적으로 많은 나라한테 객관적인 증거도 없이 영국인과 캐나다인은 잘모르지만 캐나다인과 프랑스인은 서로를 잘 안다는 말도 안되는 주장을 하시는 것도 그렇고요. 그럼 반대로 프랑스에 인도나 차이니즈 레스토랑이 캐나다식 레스토랑보다 많으니까 프랑스의 대중이 인도, 중국의 팝컬쳐에 더 익숙한 건가요?
21/02/12 13:36
달과별 님// 그리고 당장 캐나다 음악 차트만 보셔도 캐나다에서 한국 문화의 영향력이 더 강할지도 모르겠다느니 하는 생각은 안하셔도 됩니다.
21/02/12 13:43
elaborate 님// 영어로 부르는 노래는 너무 국제화가 되어버려서 서로의 문화적 영향력에 큰 의미가 없지 않나 싶네요.
에드 시런이 인기가 있다고 그가 태어난 출생지인 웨스트요크셔에 대해 듣는 캐나다인이 알아보려고 할까요? 리즈가 무엇으로 유명한 도시인가 전에 알지도 못할겁니다. 크크.. 축구 인기도 없거든요.
21/02/12 13:47
(수정됨) 달과별 님// 네 아무리 그래도 캐나다인들이 프랑스 노래나 한국 노래보다는 영국 노래를 더 많이 듣지 않겠습니까? 당장 2010년대만 해도 아델 한명에 다 정리당할 텐데 말이죠.
21/02/12 13:58
elaborate 님// 아델이 캐나다의 굿모닝 브리튼같은 방송 아니면 각종 예능에 자주 참여하나요? 아니 아델을 떠나 영국이나 캐나다 가수 중에 상대 국가에서 예능으로 유명한 경우가 생각이 안 나는데요. 셀린 디옹이나 이자벨 불레이부터 현시대의 그자비에 돌란까지 차라리 프랑스 내에서 캐나다 유명인들이 방송에 나와서 이야기를 풀어서 문화 교류가 되는 경우가 흔한 것 같습니다.
캐나다는 미국 외의 국가와는 문화적 교류가 없다고 결론을 내리고 끝내거나 영국하고 문화 교류가 있다고 가정해야 한다면 차라리 방송 기준 프랑스, 혹은 민간 교류 기준 멕시코가 영국보다 앞에 나올 것입니다.
21/02/12 14:15
달과별 님// 당장 아델 말고도 비틀즈, 에드 시런, 롤링 스톤즈 등 셀수도 없이 많구만 무슨 소리를 하시나요
본인이 아는 몇가지 사례가지고 프랑스가 더 높다고 우기고 계신데, 애초에 영국계가 대다수인 나라한테 프랑스의 영향력이 더 강하다고 하는 것부터가 무리수아닌가요? 영국계 주민들이 왜 영국이 아니라 프랑스의 영향을 더 강하게 받습니까? 상식적으로 생각하면 될 일인데
21/02/12 14:24
elaborate 님// 캐나다의 외교노선은 이미 수에즈 운하 사건 이후부터 영국이 아닌 유럽공동체와 이해관계가 겹쳤기 때문에 EU의 중심 국가인 프랑스의 영향력이 실무상에서 영국보단 높다는 이야기가 나오는 겁니다. 멀리 안가도 G7 회의때 어느 나라들이 친하게 지내는지 보세요.
비틀즈 롤링 스톤즈가 캐나다 예능에 나와서 영국 이야기를 몇달마다 한번씩 해준 적이 없을 겁니다. 그랬다 한들 단방향 교류일 뿐이며 결국 영국인들은 캐나다에 대해 모르죠. 캐나다 유명인 누가 엑스펙터나 드래곤즈덴에 참여해서 영국인에게 캐나다 이야기를 해줍니까? 영국와 캐나다는 서로의 국민에게 "직결"된 서로의 문화 창구가 크지 않은 겁니다. 캐나다인은 테네시에 어떤 사람들이 살고 있을지 짐작은 하겠지만 레이크 디스트릭에 대해선 모를겁니다. 반면 영국인도 캐나다에 대해 아는게 있으면 다행인 수준입니다. 이들 국가들은 언어만 공유한다 뿐이지 너무 이질적이 된지 오랩니다.
21/02/12 14:36
(수정됨) 달과별 님// 어차피 프랑스 도시들도 똑같이 모를 거기 때문에 별 의미 없습니다. 심지어 미국 도시들에 대해서도 유명 도시 빼고는 잘 모를거고요. 애초에 한국인들도 자국 도시들도 유명 도시들 아니면 자세히 모르는데 캐나다인이 영국 도시까지 어떻게 아나요?
유튜브에서도 캐나다인과 영국인, 호주인이 나와서 서로간에 영어 악센트 비교하는 영상은 봤어도 캐나다 프렌치와 프렌치 프렌치 악센트를 비교하는 영상은 별로 못본거 같고 캐나다로 여행오는 관광객 1위가 미국 2위가 영국이군요 캐나다인들의 해외 여행에서도 영국 여행이 프랑스 여행보다 더 많습니다. 연간 여행객 숫자가 프랑스가 영국보다 무려 2배나 더 높음에도 말이죠. 당장 드라마나 영화만 봐도 해리포터,닥터후,셜록의 영향이 프랑스 드라마보다는 강합니다
21/02/12 14:43
(수정됨) elaborate 님// 영국에서 흘러나가는 것만 계속 말씀하고 계시네요.
그러면 캐나다나 호주, 뉴질랜드 등은 어떻게 영국 안에 문화적 영향력을 끼치고 있나요? 영국쪽으로부터 단방향 소통인데 그마저도 국제화라는 세탁을 거치고 들어와 리즈라는 중심 도시를 캐나다나 뉴질랜드인들이 무엇이 유명한지로 알면 다행일 수준으로 없는 겁니다. 유투브 보지 마시고 그냥 검색부터 해 보세요. 마크롱과 트뤼도, 사르코지와 하퍼, 시라크와 크레티앵과 영국 카운터파츠에 대해서 말이죠. 어느쪽이 이야기가 많은지 보시면 됩니다. 닥터후로 영국이 캐나다등의 국가의 엘리트 계층에 미치는 영향력을 논하게 되서 참 허탈합니다. 캐나다 일반인들은 그게 뭔지도 모를 것 같은데요.
21/02/12 15:01
(수정됨) elaborate 님//
영국이나 캐나다 등의 양국민들은 서로의 국가에 대해 별 지식도 없고 스타들의 교류도 없을 정도로 관심과 열기도 없으며 정치권 영향력도 없는데다 외교 노선까지 다른데 왜 묶어야 한다고 보는지 여쭈어 봐도 될까요? 캐나다 같은 국가는 차라리 외교 노선이라도 같아 협력하는 프랑스의 영향력이 정계에선 더 높은데다 서로간의 직결 [양방향] 교류만 따져보면 그나마 캐나다계 스타가 인기를 얻고 활동이라도 하는 프랑스가 가까워 보일 지경인데 캐나다와 프랑스가 가깝다는 것이 아니라 그정도와 거리가 비견되는 캐나다와 영국이 왜 묶여야 하는지에 대한 대답이 안 보입니다. 적어도 프랑스는 서아프리카에라도 영향력을 투시하지만 영국은 혼자 활동 가능한 지역이 없는 그냥 지역 국가라는 점에서 이득도 보이지 않습니다. 캐나다가 제일 교류가 많고 이해도 상충하는 미국을 믿을 수 없다면 신뢰도도 낮은 지역 국가인 영국과는 어떻게 왜 같이 갑니까? 비슷한 논리도 호주와 뉴질랜드에 적용이 됩니다. 물리적 거리는 배로 늘어납니다. 산업 구조상 교류해서 얻을 장점 또한 없습니다. 2차대전 직후와 달리 1세계가 대다수의 경제를 차지하는 구조가 더 이상 아니기 때문에 근처에 시장이 있는 것을 마다하고 멀리까지 갈 이유가 전혀 없기 때문이죠.
21/02/12 15:09
(수정됨) 달과별 님// 반대로 저스틴 비버, 드레이크, 셀린 디온, 에이브릴 라빈, 숀 멘데스 등 수많은 캐나다 뮤지션들도 영국에서 사랑받았습니다. 프랑스 뮤지션들이 캐나다에서 인기가 있다거나 있더라도 영국 뮤지션들보다 많다는 얘기는 거의 못들어봤습니다. 셀린 디온은 엄연한 프랑스인이구요.
당장 무역규모만 봐도 캐나다-영국, 캐나다-프랑스 거리 비슷하고 영프의 GDP도 거의 비슷합니다만 무역규모는 캐나다 대 영국 290억 캐나다 달러, 캐나다 대 프랑스 123억 캐나다 달러 캐나다 FDI 유입국 3위가 영국이고 11위가 프랑스 캐나다의 해외 FDI 규모 영국 1090억 달러 프랑스 73억 캐나다 달러 당장 캐나다와 프랑스 국민 간의 무비자 이동에 관한 논의는 별로 없지만 캐나다와 영국(+호주,뉴질랜드까지 ) 간의 무비자 이동에 관한 논의는 있습니다. 아직 민간 차원에서지만요. 캐나다의 주민 구성은 프랑스계보다 영국계가 압도적으로 많습니다. 정치 체제도 프랑스보다는 영국에 더 비슷하며 국가 원수부터가 엘리자베스 2세입니다. 최근에 캐나다 차기 호위함 프로그램에 영국의 Type 26이 선정되었습니다. 캐나다는 수상함을 한 종류만 굴리기 때문에 저 Type26은 사실상의 캐나다 주력 함대 그자체입니다. 이 이상 뭘 더 설명해야 하는지 모르겠네요 애초에 영국계 주민이 대다수인 나라한테 프랑스와의 교류가 더 많다는 것부터가 무리수인지라 말이죠.
21/02/12 15:14
크.. 그래서 정치 외교쪽에서 차라리 프랑스의 영향력이 더 강하다는 사실은 계속 안 듣고 계시네요.
여왕이 있으니 당연히 영국과 같이 동조해서 가야하는데(?) 왜 트뤼도는 마크롱이랑 같이 가고 전임들도 비슷한 행보를 보였을까요. 무역규모는 캐나다와 유럽연합간이 영국을 제외하고 1000억달러입니다. 영국의 290억달러의 3배가 넘지요. 프랑스는 외교 부분에서 EU를 대표하는 국가입니다. 캐나다와 미국과의 규모는 7500억달러네요. 7500억달러 나라는 트럼프 때문에 믿을 수 없고 290억달러(크크)의 나라는 도망간 전적이 화려한데도 믿을 수 있는 파트너라구요? 캐나다는 영국계의 인구가 미국계보다 많은데 왜 미국과의 교류가 더 많나요?
21/02/12 15:17
달과별 님// 근데 EU GDP=프랑스 GDP는 아니지 않습니까? 캐나다와 유럽연합의 교역이 캐나다와 프랑스의 교역이랑 동일한가요?
프랑스가 EU의 대표국이라고 경제적으로 영국보다 캐나다에 끼치는 영향력이 크다는 말은 당장 FDI 규모 차이에서만 봐도 사실이 아니라는 점이 드러나는데요? 믿을 수 없냐 있냐는 그냥 님 개인적인 주관이고 저쪽에서는 이미 CANZUK에 대한 여론이 점점 나오고 있고, 보수당에서는 아예 공식 당정책으로 수립했으며 CANZUK의 무비자 이동에 대한 찬성율도 76%네요. 믿을 수 없는 나라의 국민들한테 캐나다인들이 무비자 협정을 허용할 이유가?
21/02/12 15:21
(수정됨) 캐나다에 유럽연합 가입이 된다고 하면 하자는 찬성하자는 조사결과도 그정도 나올겁니다. 크크크.
너무 몰입하지 마시고 지금 캐나다 정계상에서 영국과의 CNZAUK 법안 상정이 되었기는 커녕 한두마디 거드는 정치인이 있는게 다인데 여론으로 호도하지 마세요. 76% 찬성 온라인 투표 아닙니까. 크크. 저도 PGR21에 투표 올려보겠습니다. https://www.canzukinternational.com/wp-content/uploads/2018/04/CANZUK-International-National-Regional-Polling-2018.pdf 캐나다 보수당에서 직접 국경을 열자는 당령을 채택했다는 것은 전혀 찾지 못했습니다. 경제적 관계를 수립하자는 것과 인력 국경을 개방하자는 것은 전혀 다른 차원의 이야기지요. 이와 말만이 아닌 방향이 같아서 현재진행형으로 영향력을 투시하고 있는 프랑스를 한번 비교해 보시길 바랍니다.
21/02/12 15:28
달과별 님// 객관적인 데이터나 통계없이 계속 자기 주관만으로 "그정도 나올 겁니다"라고 얘기해봐야 뭐하겠습니까 크크크
캐나다 더러 캐나다 달러 포기하고 유로화 쓰라고 하고 발권도 오타와가 아니라 프랑크프루트 은행에서 받으라고 하면 캐나다인들이 잘도 동의하겠네요
21/02/12 15:30
네, 계속 꺼내오시는 캐나다에서 76%가 찬성했다는 그것도 그냥 온라인 포럼에서 찬성 반대 눌러달라고 해서 나온 결괍니다.
유투브 10만 조회수 나왔다고 환호하는 취미집단에 휘둘리지 않으시는게 낫습니다.
21/02/12 15:37
달과별 님// 취미집단이라고 폄하하는 사람의 말에 휘둘리지 않는 건 더더욱 중요할 겁니다.
https://web.archive.org/web/20200617233948/https://erinotoole.ca/platform/canzuk/
21/02/12 15:43
진심으로 궁금합니다만,
마크롱 트뤼도, 사르코지 하퍼, 시라크 크레티앵, 미테랑 멀로니... 몇십년간 G8, G7에서 가장 협력을 많이 한 것이 프랑스와 캐나다 양국인걸 부정하진 않으시겠지요. 그렇다면 영국은 프랑스보다 캐나다에 외교적으로 영향력을 끼치지 못한 것이 몇십년인데 왜 캐나다의 정책에 영국이 프랑스보다 영향력을 미친다고 보시는지 궁금합니다. 이에 대한 답변이 없으시면 전 그만 두겠습니다. 링크하신 부분은 이미 플랫폼에서 삭제된지 오래이며 법안 상정 논의조차 되고 있지 않은 것을 보아 사문화로 간주합니다.
21/02/12 16:05
달과별 님// 죄송한데 프랑스와 캐나다의 경제적 교류 자체가 영국에 비하면 별로 크지 않은데 대체 어떻게 프랑스가 캐나다에 정치적 영향력을 크게 끼친다는 건지 전혀 이해가 안가는데요. 당장 우리나라 정계에 중국이 좋든 싫든간에 그렇게 입김이 센 것도 그 무지막지한 무역규모와 경제교류 때문인 거고요.
영국이랑 친하게 지낸다고 해도 프랑스를 배척하라는 건 아니고 영국과 친선관계라고 해도 프랑스랑도 얼마든 친하게 지낼 수 있는거 아닙니까? 트뤼도가 마크롱과 친하게 지내면 보리스 존슨이랑은 뭐 남남이라도 되나요? 당장 작년에 홍콩 보안법 사태때만 봐도 그렇게 캐나다에 끼치는 영향력이 크다는 프랑스가 캐나다와 대체 뭘 했는지 모르겠습니다만. 그리고 CANZUK에 관해선 https://www.youtube.com/watch?v=f06sXpR4OgM 여기를 보세요. 그리고 당장 현 캐나다 보수당의 리더인 에린 오툴이 CANZUK의 열렬한 지지자인 것은 에린 오툴 트위터만 가도 나옵니다.
21/02/12 16:08
(수정됨) 이라크 전쟁에 참전한 미국 영국을 가장 크게 반대한 나라가 시라크와 크레티앵이 이끌던 프랑스와 캐나다입니다. 프렌치프라이 불매까지 이어졌던 국가적 감정의 골을 제대로 후벼팠던 여파가 큰 사건이었는데 캐나다는 영국은 신경도 안쓰고 프랑스를 따랐는지 생각해 보세요. 국제외교분야에서 캐나다는 프랑스를 굉장히 근처에서 따라가는 국가입니다.
뭐 경제로만 말하자면 그대로 경제로 대답해드리죠. 영국이 290억 달러면 7500억 달러인 미국이랑 비교조차 안되서 그냥 신경도 쓸 필요 없는 수준이네요. 막말로 26배 차이나는데 왜 영국같은 지역국가를 신경이나 써줍니까. 크크. 프랑스는 1000억인 EU라도 대표하는데 영국은 뭐가 있습니까?
21/02/12 16:14
elaborate 님// 파이브아이즈가 같은 나라인 것도 아니고 세부적으로는 의견이 당연히 엇갈릴 수도 있어요. 근데 그런 개별 사안 하나하나 가지고 기본적으로 전체적인 틀을 정의하는 게 어불성설이라고 봅니다.
캐나다는 기본적으로 파이브 아이즈로서 최고 기밀까지 공유하는 데다가 auscannzukus라는 해군 협력체도 그렇고 영미권으로 묶여 있기 때문에 프랑스보다 영국이랑 더 친할 수밖에 없어요. 기본적으로 공유하는 틀이 있지 않습니까
21/02/12 16:18
아니 그 친한 국가인 영국을 이미 수에즈 위기 사태인 1950년대에 버리고 대영제국의 국제적 위신을 사실상 해체시킨 국가가 캐나다입니다. 친한걸로만 따지면 이미 50년대에 안 버렸지요.
프랑스와 함께 한 이라크 전쟁 참전 거부는 한 예가 아니라 그냥 다른 어느 사안과 비견이 안되는 당대의 큰 여파였습니다. 캐나다에게 영국보다 26배는 중요한 7500억 달러 국가인 미국에게 보복 먹을 수 있었던 건데도 한 거예요. 영미권으로 묶여있던 뭐던 민간의 직결 교류도 별로 없어서 상대 국가에 대해서도 모르는데 뭐가 대수입니까. 실질적으로 가장 중요한 관료쪽은 차라리 프랑스의 영향력이 더 강할 정도로 영국의 영향력이 없는데요.
21/02/12 16:26
달과별 님// 아니 그러면 캐나다인들이 프랑스에 대해서는 뭐 얼마나 아는데요?? 구체적으로 통계를 낼 수 없는 문제를 가지고 자꾸 프랑스와 캐나다는 서로에 대해서 영국보다 더 잘안다고 주장하는 것도 결국 뇌피셜이지 않습니까?
21/02/12 16:28
달과별 님// 그리고 기본적인 무역액 규모의 차이도 2배 이상 차이나고, FDI로 가면 그 차이가 더 안드로메다로 벌어지는 상황에서 말로만 떠들고 통계로 입증할 수도 없는 민간교류가 대체 뭔 상관인가 싶구요.
정작 그 캐나다인들은 유럽 여행에서 프랑스보다 영국으로 더 많이 간다니까요? 반대로 캐나다로 여행오는 관광객도 영국인이 프랑스인보다 더 많구요. 그리고 셀린 디온, 저스틴 비버같은 캐나다 가수도 영국에서 인기를 끌었고, 반면 프랑스 뮤지션이 캐나다에서 인기를 끌었던 사례는 영국 뮤지션이랑 비교하면 압도적으로 적습니다. 그놈의 민간교류가 뭐길래 자꾸 민간교류 민간교류 하시는 건지 이해가 안되네요
21/02/12 16:31
님이 하시는 쪽이 뇌피셜이죠. 미테랑, 시라크 자서전부터 읽어보시길 권합니다. G7에서 의견이 갈릴 때 가장 많은 도움을 받은 국가로 캐나다를 꼽으니까요. 외교 정책 기반 자체가 캐나다가 정치공학상 EU/프랑스쪽을 선택해서 민지가 몇십년인데 못 따라가고 계시는건 님입니다. 님은 7500억달러 미국보다 고작 290억 달러 영국을 더 잡으라고 하시면서 프랑스와 영국의 경제 차이를 계속 논하시네요.
한국은 3대 교역국이 베트남이니 외교나 정책분야를 대만/일본보다 베트남을 따라갑니까?
21/02/12 16:38
달과별 님// 미국 대신에 영국을 선택하라고 한 적 없구요
영국보다 프랑스에 대해서 캐나다인들이 더 교류가 활발하고 프랑스 지명에 더 빠삭하다는 근거나 들고 오시죠. 한국은 일본이든 대만이든 베트남이든 안따라갑니다
21/02/12 10:32
사실 분위기 파악이야 저쪽이랑 멀리 떨어진 우리가 더 못할 수밖에 없죠.
CANZUK의 구체적인 범위는 아직 구체적으로 정의된 적은 않았지만 인력의 자유로운 무비자 이동이라던지 자유 무역에 대한 지지율은 4개국 모두 높은 편입니다. 오히려 영국이 68%로 제일 낮은 편이죠. 그리고 CANZUK를 가장 적극적으로 홍보하는 CANZUK International이란 조직도 캐나다 본사구요.
21/02/12 10:35
아아 미국에서 체류한지 20년 가까이 되는 입장에서 한국 웹사이트에서 돌아다니는 '한국을 주인공으로 하는 서사'들에 대해서는 정말 뭐랄까 슬퍼요. 슬프다는 이상의 표현이 없네요 ㅠ.ㅠ;;;
21/02/12 11:07
저도 동감합니다. 친목도모 + A 수준일텐데...
얼마나 실질적 동맹 강화가 될까요? 이미 친한 나라들인데... 어차피 브렉시트한 영국 국뽕러들의 구상일텐데과연? 영국은 과거 영광 뽕에 취할게 아니라 당장 스코틀렌드랑 북아일랜드 떨어져 나가는것부터 막아야 할겁니다.
21/02/12 10:31
하나의 블록을 이루기엔 너무 다 고만고만한 나라 같네요. 영국의 숨구멍을 뚫어주는 정도면 몰라도 무언가를 주체적으로 할만한 사이즈는 아닌 것 같습니다.
21/02/12 10:36
4개국이 뭉치면 그래도 지상면적은 세계 최대 수준이고, GDP는 세계 4위(EU 다음)에 국방비도 1,000억 달러 수준이라 무시할 수 없는 수준이긴 하죠. 물론 미중 대결에 유의미한 영향을 끼치기엔 작은 수준이지만
21/02/12 10:44
이게 각각의 경제 규모는 큰데 성격은 다 애매하죠.
캐나다는 사실상 미국 경제권의 연장선이라 보면 되고, 호주는 1차 산업 위주 경제에 지역패권도 확보하지 못하고 인도네시아와 다투는 걸로 압니다. 뉴질랜드야 뭐 호주 곁다리고. 각각의 해외 투사력이 너무 적은데다 영토 크기에 비해 인구가 너무 딸려요. 지리적으로 뭉쳐있다면 큰 맷집으로 주변국을 압박할 수 있겠지만 그것도 아니고.
21/02/12 10:49
비판적인 사람들도 지리적인 거리를 약점 중 하나로 꼽긴 하더군요. 아마 국방 한정으로는 NATO처럼 별도의 프레임워크가 생길 가능성도 있다고 봅니다.
21/02/12 11:13
(수정됨) 거리가 멀어도 호주의 광물을 영국이 공업으로 소화할 수 있으면 윈윈이 되는데 현실은 동북아 특히 중국 소비에 의존하는게 호주의 현실이죠...영국 공업은 반쯤 망한 상태이고...
21/02/12 11:17
인도가 끼이면 인구빨로 약점들을 커버할 수 있는데 영국 캐나다 호주 뉴질랜드가 패권을 인도에게 넘길 생각이 전혀 없을듯...
패권 이전에 인도계 이민 억단위로 받을수도 없겠죠.
21/02/12 10:40
아직은 구상 단계라 다양한 이야기가 오고가는데
무비자 인력 이동과 무관세 자유 무역은 거의 빠지지 않고 나오고(이건 이미 민간에서도 4개국 모두 지지율이 매우 높아서) 그 외에 외교나 안보 협력, CANZUK 우주국, 영국이 UN 안보리에서 캐나다,호주,뉴질랜드의 목소리 반영, 외교에서 공동 대응 등등의 이야기가 있더군요. 다만 EU처럼 주권의 일부를 이양하는 초국가 기구 설치에는 반대합니다.
21/02/12 10:47
육로로 연결되어있는 기존 EU 도 통합을 못해서 그 난리인데, 대양으로 떨어져있는 CANZUK이 되기엔 넘어야될 난관이 많지요. 특히 전 지구의 바다에서 절대적인 지배력을 보이는 미국의 용인이 있어야만 가능하고요.
21/02/12 10:53
(수정됨) CANZUK는 EU처럼 각국의 통합을 지향하는 개념이 아니고, 사실 육로냐 해로냐 보다는 EU는 너무 오랜 세월을 별개의 주권 국가로 살아온 나라들을 억지로 뭉치는 등 정체성이나 문화, 경제 체질에 관한 부분이 커서 문화,인종,언어,정치제도 등 공통점이 많아서 EU처럼 별개의 초국가 규제기관을 두지 않고도 더 잘 뭉칠 수 있다고 보는 듯합니다.
어차피 CANZUK는 미국을 보완하는 성격이 됐으면 됐지, 미국과 대립하겠다는 성격의 개념이 아니라서 영국이 EU에 가입해도 용인하던 미국이 CANZUK를 딱히 막을 이유는 없지 않을까 싶네요.
21/02/12 10:57
네 그래서 딱 느슨한 협력체 수준 이상 이하로는 자신들 국익에도 부합하지 않거니와 할려고 해도 힘들거라고 보고 있습니다. 미국은 영미권 국가들이 자신을 적절히 보조하는걸 원하지 큰 소리 내길 원하는게 아니라.
21/02/12 11:05
전 트럼프 시대를 겪었기 때문에 오히려 선택지가 아닌 필수가 되어가고 있는 게 아닌가 생각하고 있습니다. 아직 4개국 다 초당적인 수준까지는 아니지만 영국에서는 슬슬 초당적인 공감대를 얻고 있는 거 같고, 캐나다에서는 제2 정당인 보수당이 CANZUK를 아예 당의 공식 어젠다로 채택하기도 했죠. 당수인 에린 오툴이 캐나다에서 가장 적극적인 CANZUK 지지자이구요. 영국-호주 FTA 협상에도 무비자 이동에 관한 항목이 포함됐던 걸로 알고 있습니다.
물론 구체적인 프레임워크가 세워지기까지는 오랜 세월이 걸리겠지만요. 근데 중국이 저렇게 패악질을 심하게 부리면 부릴수록 속도는 더 빨라질 거같습니다.
21/02/12 11:14
그렇지만 그게 한 몸으로 움직이기보다 어느정도 연결점이 있는 정치-군사-경제-문화 공동체 수준 이상을 벗어나기 힘들다는것입니다. 지금으로서 보면 미국도 그정도는 중국의 사회-경제-정보-군사 등 여러 방면에서의 침투에 대한 대응을 위해 힘을 실어줄수는 있지만 이게 미국의 지위에 도전할 수준이 되는건 절대 용납하지 않을것입니다.
21/02/12 11:17
동의합니다. 저쪽에서도 미국과 대립할 목적으로 만드려는 것은 아니니까요. 그리고 굳이 EU처럼 한몸으로 움직이는 걸 지향할 필요가 있을까 싶구요. 아마 적절한 사례는 홍콩 보안법 사태때 보여준 영국,캐나다,호주 3개국의 공동 성명문 발표 정도가 있겠죠.
EU는 한몸이긴 하지만 좀 기형적인 형태의 한몸이고...
21/02/12 12:54
영국에서 지지가 낮고 캐나다에서 지지가 높다고 해봐야 각각 68%, 76%라 아주 유의미한 차이는 아니고
무비자 이동을 허용한다는 거 자체가 이미 서로간에 느끼는 감정이 각별하다는 얘기라서요
21/02/12 11:38
반대로 저쪽 사람들 입장에선 왜 굳이 EU에 들어가야 되나라고 생각하겠죠. 노르웨이,스위스도 EU가입하지 않고도 다들 잘살고 있고 우리나라도 EU같은 초국가 블록 가입하지 않고도 나라 잘 굴러가고 있습니다.
21/02/12 11:46
댓글 논지가 전혀 이해가 안되는데 말씀하신 부분은 브렉시트 할때나 나올 얘기고 나와서 깐죽인지 뭔지 한다는데 나올 말은 아닌거 같은데요...
21/02/12 11:49
EU 가입은 필연적으로 자국 주권의 일부를 이양해야 하는 형태입니다
CANZUK는 통합이 아닌 연합체입니다 그 부분이 차이입니다
21/02/12 11:52
그만큼 느슨한 연결이란 거고 이미 친한 나라들인데 큰 의미가 있으려나 싶네요. 무비자는 별거 아닌거 같고 무관세는 비교적 커보이긴 하지만 어찌보면 그냥 fta고 나머지는 그냥 좀더 대놓고 친목하자 딱 이수준 같은데...
21/02/12 12:00
CANZUK는 사실 경제적으로는 그렇게 큰 이득을 가져다주지는 않아요.
오히려 CANZUK로 국제사회에서 하드파워와 영향력을 얻기 위해 큰 나라들이 작은 나라들에게 경제적 이권을 많이 양보해야겠죠. 영국이 가장 많이, 그다음 캐나다, 호주 순서로 많이 양보를 해야 하고 반대로 뉴질랜드는 가장 큰 경제적 이권을 받아야 할 겁니다. 대신에 이들은 그만큼 중국이나 러시아 같은 나라들에게 대응할 벌크를 키울 수 있는 거구요.
21/02/12 12:05
새로운 EU가 되기엔 영국이 저 나라들에 양보해줄 수 있는 게 그리 많나 모르겠네요. 애초에 작금의 영국의 경쟁력은 EU에 있었기에 상호 간에 필요한 걸 제공함으로써 생긴 비교우위인데 저 나라들은 거진 대체재가 있죠.
애초에 깐죽을 영국인들이 그리 진지하게 생각하는지도 의문이고... 적어도 제 주변 영국인들은 그렇습니다.
21/02/12 12:47
그럼 EU 국가들은 EU 안에 있어야지만 경쟁력이 생긴다는 논리인데요. EU같은 블록이 없는 다른 나라들의 경쟁력은 어디서 나오죠?
EU라는 울타리 안에 있어야 경쟁력이 나온다는 건 우리나라 사람들 입장에서 지나치게 EU를 과대평가하거나 아니면 각 회원국을 과소평가하거나 둘 중 하나인 거 같습니다.
21/02/12 12:57
(수정됨) 30년간 EU라는 경제 블록 내에서 비교우위에 입각해 산업 공급 사슬을 만들어왔고 그에 맞게 경제, 사회, 정치가 이뤄졌던 걸 하루아침에 국민투표 한 방에 날려버렸는데 애초에 그것을 가정하지 않고 자국 산업 포트폴리오를 형성해온 나라들과 일대 일 비교를 하는 건 타당하지 않습니다. 보리스가 노딜브렉시트 외칠땐 뭔가 있는가 했지만 결국 진짜 아무 것도 없는 게 드러났죠. 본인들도 답 없는거 아니 기껏 한다는 게 국내시장법 같은 코메디였고, 코로나까지 겹쳐서 그마저도 더 엉망이죠.
물론 영국이 정말 아무것도 못만들어내리라고 생각하진 않습니다. 모르는 법이고 국방, 연구, 인구 면에서 저력이 있는 나라니까요. 그러나 지금 영국이 그 변화의 준비가 되어있는가? 혹은 캐나다, 뉴질랜드, 호주 규합해서 뭔가를 이뤄낼 리더십과 포트폴리오가 있는가? 아니라고 봅니다.
21/02/12 13:05
그랜드파일날 님// 당연히 밸류체인 과정에서 단기적으로 혼선 과정을 거칠 수밖에 없습니다. 근데 어차피 중장기적으로 보면
당장 70~80년대 호주와 뉴질랜드가 영국이 EEC 가입한다고 하여 기존에 가지고 있던 각종 혜택들 끊는다고 했을 때 나라 경제 망하는 거 아니냐고 걱정했을 정도였습니다만 결국 다들 구조 전환이나 개혁에 성공했고 그게 지금 호주와 뉴질랜드의 모습이죠. 하물며 영국 정도의 나라의 경쟁력이 고작 EU 안에 있기 때문에 나온다라는 시각은 너무 지금 당장만 보는 거라고 봐요. 스페인 본국과 연동되어 있던 경제구조의 남미 국가들도 (경쟁력은 낮긴 하지만) 자립하지 않았습니까?
21/02/12 12:13
노르웨이와 스위스는 EU에 줄 것은 모두 다 준 상태에 투표권만 없는 겁니다. 영국이 EU를 탈퇴하게 만든 가장 큰 쟁점인 이동의 자유를 저 2개국은 인정하고 있거든요.
21/02/12 12:40
스위스는 산업규제와 관련해서(특히 금융업) EU에 완전 가입하지 않는 대신 EU 규제의 영향을 상대적으로 덜 받는 편이고
노르웨이는 EU의 공동어업정책에 들어가지 않고 또한 독자적으로 FTA 체결이 가능합니다. 그게 차이점이죠.
21/02/12 14:01
이런 연합이 평소의 우호적 관계 이상의 의미를 가지려면, 뭉치는 것 자체만으로 경제적 이점이 있던가, 정치적으로 이 집단만의 행동을 할 수 있어야 한다고 생각합니다.
그런데 찐득한 경제적 연합이 싫어서 EU를 나온 영국이 FTA 이상의 결합을 시도할 가능성도 적고, 거리가 거리인 만큼 하기도 쉽지 않죠. 정치적 집단으론 결국 미국 빠진 파이브 아이즈인데, 어차피 얘네들은 미국 따라갈 거잖아요? 대중국 포위망으로서 굳이 미국 놔두고 따로 행동할 이유도 없구요.
21/02/12 22:48
저도 길갈님의 의견이 객관적으로 이 상황을 보는게 아닌가 싶네요. 미국빠진 파이브아이즈인데 이게 그리 큰 의미를 가질 수 있는 국가모임인가 싶은 의문만 드는 조합이라...
21/02/12 14:37
아주 크게 관심 가질 필요는 없습니다만, 미국의 동맹국들이기 때문에 우리가 적극적으로 다가간다면 서로 교류를 할 수 있는 부분이 분명 있겠죠.
21/02/12 14:41
그리고 미국에 비하면 확연히 작은 상대이기 때문에 미국처럼 일방적으로 끌려다닐 필요가 없고 오히려 비슷한 체급이기 때문에 우리가 더 얻을 수 있는 것도 있을 거구요. 외교 관계를 잘 구축한다면 말이죠
21/02/12 15:10
근 몇년사이에 웹상에 묘하게 혐영정서와 영국후려치기(...)가 심해진것 같습니다. 아무리 영국이 죽었어도 미국을 제외하면 영국이상의 영향력을 발휘할수 있는 나라가 마땅치 않죠. 브렉시트가 단기적으로 영국에 큰 혼선을 줄 것은 맞지만 중장기적으로 그렇게 심대한 타격은 아니리라 생각합니다.
덤으로 프랑스도 요즘 많이 까이는데 독일만 유독 호의적이네요. 한국인의 독일사랑은 도대체 어디서 시작된건지.. 크크
21/02/12 15:13
영국보다 기반 여건이 훨씬 안좋은 1970~80년대의 호주와 뉴질랜드도 결국 살아남았고 세계 최고 선진국 라인에 접어들었는데, 브렉시트로 나라가 망할 것처럼 떠드는 거 자체가 이상한 일이죠.
오히려 EU는 어정쩡한 통합 상태때문에 회원국들의 자율적인 정책권이나 규제권을 빼앗아가서 각종 산업에서 쇠퇴를 면치 못하고 있죠.
21/02/12 15:24
전 기본적으로 자유무역, 경제통합이 늘 이득이 된다고 보는 입장이라 EU가 영국의 발전을 막았을거라 생각하진 않습니다. 당장 반목하며 싸워온 나라끼리 이만큼 평화롭게 교류가 가능하다는걸 봐도 EU는 순기능이 크죠.
다만 브렉시트 하나 했다고, 영국을 제국주의 시절의 편린에 빠져 곧 망할나라처럼 인식하는 건 분명 이상한 일이죠.
21/02/12 15:39
EU가 EEC 수준에 머물렀을 때는 맞는 말입니다. 그런데 각자 체질과 사이클과 특성이 다른 나라를 일괄적인 규제로 묶는 것은 필연적으로 각국의 운신폭을 좁게 하고 산업 발전을 저해합니다.
당장 영국에서 EU에 대한 반감이 커진 계기가 중 하나가 영국의 금융업 발전에 저해되는 금융거래세 도입 때문이죠.
21/02/12 15:17
영국 후려치기가 아니라 오히려 이런 논의가 나오는 자체가 과대평가로 봅니다. 적어도 프랑스는 국외로 국력을 투시하는 국가지만 영국은 지역국으로 전락하여 지금도 목표가 유럽의 싱가포르가 되버렸거든요.
21/02/12 15:43
제가 뭐 영국을 중심으로한 제2의 EU정도 되는 조직이 형성된다 이런걸 주장하는건 아닙니다. 다만 영국이 EU회원으로서 얻는 이득이란게, 영국의 본질적인 힘을 논할정도는 아니란 거죠.
애초에 어떤 집단에 들어가서 발휘할 수 있는 파워란건 그 집단에 들어가서 생긴게 아니라 원래 그정도 힘이 있으니까 가능한거니까요. 어떤 노선이 상호이득이 되는 상황이면 EU가 아니어도 유럽과 영국은 함께할 거고 서로의 이득에 어긋난다면 영국이 계속 EU회원국이었어도 쉽게 합의하지 못했을겁니다. 경제통합을 추구하면서 얻어낸 경제적인 이득이 없어지는건 당연히 영국에게 큰 손실이지만, 애초에 EU를 제외하면 모든 나라가 경제통합없이 어려니 살아가고 있죠. 딱 그정도의 일일 뿐이라는게 개인적인 생각입니다.
21/02/12 17:40
(수정됨) 아뇨. 적어도 서아프리카라는 한정된 지역에서는 화폐발생권부터 군사적 개입까지 하고 있거든요. 반면 영국은 정말 없습니다. 프랑스가 별볼일 없다고 생각하시면 그보다도 못한 국가인 영국의 지위는 어떨까 생각해 보시면 될 듯 합니다. 그런 지위와 밥먹듯이 자기 이득만 쫓아가는 과거를 가지고 과연 어떤 블록을 구상 가능할까요?
21/02/12 18:23
저도 본문에 나오는 구상은 허황된거라고 보지만, 영국이 별볼일없는거랑 별개로 프랑스도 뭐.. 국외로 국력을 투사한다는 말에는 헛웃음이 나와서 그렇습니다
21/02/12 16:14
영국이 인구구조적으로 희망이 보였던 것은 이민에 큰 영향이 있는데 EU 탈퇴하면서 변수가 그냥 뒤집혀 버렸습니다. 영국으로 가던 인력들이 독일로 몰릴 수 있는 것이죠. 2020년 기준으론 양국의 출산율도 같아져 버렸습니다.
21/02/12 16:25
http://statisticstimes.com/demographics/countries-by-fertility-rate.php
정작 동일하다고 보기에는 영국은 1.75 독일은 1.59라서요 앞으로 봐야지 알겠습니다만 지난 60년 동안 영국이 꾸준히 출산율이 독일보다 높아서요
21/02/12 16:34
ONS와 Eurostat이 있는데 왜 직접 조사하는 기관 자료 대신 그쪽을 봐야하는지 모르겠네요. 이건 중요한건 아니긴 합니다만. 영국도 1.6인데 뭐 1.75라고 쳐도 2.1 한참 아랜데요. 이민자 줄면 차이 메꿔지고도 남죠.
21/02/12 16:36
이민자 줄면 오히려 계속 하락세였다가 최근에 시리아 난민 받아들여서 급격히 출산율 증가한 독일이 더 줄어들겠죠
그리고 ONS를 제시할거면 독일 통계청을 제시해야지 왜 유로스타트를 제시하시나요 유로스타트가 CIA나 UN보다 공신력이 있다는 증거는 뭡니까
21/02/12 16:46
그쪽 두기관은 자기네들이 알아서 재료를 양념하는거고 Eurostat은 유럽연합 각국에 표준을 내려보내는 일을 하는지라 상위기관이고 그렇지요.
21/02/12 16:48
달과별 님// 아니요 제시할 거면 똑같이 독일 통계청을 제시하셔야죠. CIA나 UN이라고 독일 내부에서 데이터 안받고 자기들 뇌피셜로 작성할 리는 없지 않습니까?
21/02/12 16:52
그쪽은 매년 안받아요. 님이 직접 CIA랑 UN 인구랑 Eurostat이랑 독일 통계청 인구랑 비교해보심 알겠죠.
UN 한국 인구랑 한국 통계청 한국 인구랑 비교해보세요.
21/02/12 17:14
달과별 님// 아니요 그전에 독일통계청 자료를 가져오셔야 된다니까요 독일통계청 가보니까 2016년 1.59에서 2019년 1.54이고 2020년은 아직 공개한적도 없는데 1.6이라는 결론은 어떻게 나옵니까
21/02/12 17:43
뭐 독일 10월까지 출생 2019년 대비 1%하락이랑 잉글랜드 & 웨일즈 동기간 3.6%하락, 스코틀랜드 전체 전년대비 6.8%하락 비교해보면 대강 비슷하게 나오죠.
21/02/12 17:13
예 일본인의 프랑스 사랑이 있다면 한국인에게는 독일 사랑이 있다죠. 거의 신성불가침 급인데요. 주요 논지는
1. 유럽의 절대강자 - 그렇다고 보기에는 경제력이 좀 더 있다 정도고 군사력 외교력은 오히려 프랑스가 낫지 않나요? 이건 뭐 신대륙의 미국 정도 위상으로 과대평가 2. 수출, 제조업 강국 - 내연기관 자동차 산업에서 특히 강하지요. 다만 요즘 전기차네 수소차네 자율주행이네 하는데 여기에 대응을 못하는것 같습니다 3. 4차 산업혁명을 시작했다 - 최악의 헛소리죠. 정작 독일은 4차산업이 문제가 아니라 디지털 인프라 구축이 시급할 정도인데요. (코로나 때문에 최근 많이 진전되긴 했지만 갈 길이 멉니다) 4. 기술력 짱짱맨 - 일본 못지않는 아날로그 사회. 이런거 얘기해주면 뻥이라는둥 너가 뭔데 감히 위대한 독일을 깔아뭉겐다는둥 인간 중심 사회라 기술이 있어도 일부러 안하는 거라는둥 온갖 난리를 칩니다. 허나 일본 사회에서 아날로그 적인 요소가 있으면 시대에 뒤쳐졌네 하면서 똑같이 독일이 그러면 무작정 쉴드부터 치더군요. 5. 유럽 국가 중 미래가 가장 밝은 나라 - 그러기엔 인구구조 (일본급 초고령화 사회) 산업구조 (아날로그 굴뚝산업에 치중하고 수출 의존도 높음) 모두 별로인데 무슨 미국과 견준다는 둥 온갖 찬양 일색 6. 깡패 미국과 달리 신사적이고 양심적이므로 세계 리더의 자격이 있다 - 유럽 가서 했다간 아주 두들겨 맞을 소리죠. 그 독일이 안하는게 아니라 못하는 것이며 현 독일은 유로화가 주는 이익만 좇을뿐 유로존 문제에선 소극적이며 자국 이기주의라는 비판을 받습니다. 7. 과거사 사죄하는 착한 나라. - 한일갈등 마다 매번 독일을 끌여들여 전국민이 거의 세뇌되었습니다. 그러나 국제사회는 철저히 힘의 논리 + 이해관계 임을 고려해 볼때 독일 또한 자국의 이익에 충실했을 뿐이며 각자 놓인 처지가 달랐을 뿐인건 절대 생각 못하더군요. 참 웃기죠. 맨날 국제사회는 약육강식이다 이러다가 독일이 나오면 이 원칙은 없어지고 말이죠 킥킥 거기에 냉혹한 외교에서 가치판단을 하고 그걸 전국민이 세뇌된 결과 참 순진한 소리만 할 뿐입니다. 8. 유럽에서 인종차별이 가장 적고 대처 잘하는 나라 - 글쎄요 코로나 이전에도 극동 아시안한테는 해당사항 없는 이야기일텐데요. 저번 봄 코로나 1차 유행시 프랑스인이 독일에서 코로나 이러며 봉변 당한 사건에는 독일 외교부 (?) 장관이 트윗 남기고 사과 메시지를 날렸지만 한국인 유학생이 당한 사건에는 싸늘하게 외면하는 독일입니다. 세상에 나쁜놈은 어디에나 있지만 무려 경찰이 거기에 동조했다는게 포인트. 9. 인종차별 쉴드치기 - 독일인이면 우습게 볼 만도 하다 이런식으로 명예 아리안 짓을 서슴치 않습니다. 그렇게 따지면 독일보다 체급 큰 일본이 혐한 하는것도 당연하겠죠. 앱등이 이상으로 극렬한 팬보이가 바로 독뽕이라고 봅니다. 조금만 독일에 비판적인 글 보이면 득달같이 달려들어 테러 가하는게 아주 끔찍해요
21/02/12 18:13
독일의 과거청산/주택시스템 등을 (좋은 점만) 다룬 다큐가 짤방화되서 웹에 돌아다니는 영향이 있지 않나 싶습니다. 독일이 물론 살기 좋은 선진국이긴한데 웹상에서 유독 유토피아화되어있죠. 사실 이전에도 그런 나라가 많았는데 미국이고 일본이고 호주고 한국인이 많이가서 실체를 목격하니 숭상(?)하는 분위기가 많이 죽은것 같습니다. 독일은 언어적 장벽이 커서 그런지 북유럽이랑 함께 아직도 미화가 심한것 같아요.
21/02/12 23:43
일단 현지에 머무는 교민이며 주재원이며 유학생 인구가 현저히 적으니까요. 그래도 프랑스 정도만 해도 장단점 뚜렷하고 단점 신랄하게 비판하면 같이 호응 잘하던데 독일은 현지 사는 사람이 단점 지적해도 그거 지적한 사람이 바보됩니다
21/02/13 21:33
독일의 기술은 세계제일.. 이거는 일본에서 나온 말 아닌가요? 일본 만화 어디서 나온 대사일텐데...
7번은 진짜 엄청 과장되었죠. 정작 더 심각한 짓을 저질렀던 아프리카 식민 지배에 대해서는 거의 책임지지도 않았고 유대인 관련해서도 한참 지나서야 사죄 시늉이라도 한거고 전후 20년간 나치 출신 정치인들이 여전히 떵떵거리면서 득세한 곳이 독일인데...
21/02/14 02:18
따지고 보면 라인강의 기적을 이끈 세대는 히틀러 밑에서 전쟁을 치룬 바로 그들이었죠.
독일의 기술력 드립은 말씀대로 일본 만화에서 비롯된 대사였을겁니다. 그 밖 외계인 고문 어쩌고도 그렇고요 허나 지금은 21세기인데 말이죠
21/02/12 17:59
브렉시트 후에 캐나다가 영국, EU와의 관계 중 하나를 우선해야 한다면 어디를 골라야 할지에 대한 여론조사 전문기관인 나노스 설문 결과가 있네요.
After Brexit, Canada may have to choose if it wants to prioritize relations with the United Kingdom or with the European Union. For each of the following policy fields, what do you think Canada’s priorities should be? https://www.nanos.co/wp-content/uploads/2019/10/2019-1486-Carleton-Brexit-Omni-September-Populated-report-w-Changes-and-tabs.pdf 환경 및 기후변화 부분 EU 우선 71% 영국 우선 13% 에너지 부분 EU 우선 68% 영국 우선 14% [교역 및 투자 부분] EU 우선 67% 영국 우선 18% 국방 및 안보 부분 EU 우선 56% 영국 29% 이걸로 논란 종결이 될 것 같습니다. 영향력을 비교할 때 영국과 해야만 한다면 차라리 프랑스가 외교 및 정책분야에 투시하는 힘을 더 강하게 받는 국가가 캐나다라고 볼 수 있습니다. 국민들도 그에 동감하고 있는 것으로 보이네요.
21/02/12 18:05
차라리 EU 내에서 독일이 프랑스보다 더 입김이 강하니 프랑스보다 독일이 캐나다에 끼치는 영향력이 더 크다고 볼 수 있겠습니다.
그리고 EU와 캐나다의 교역 규모가 영국과의 교역규모보다 크니 프랑스-캐나다의 교역 규모가 영국-캐나다 교역 규모가 크다고 할 수 있겠네요.
21/02/12 18:09
프랑스는 EU를 대표하는 양대국중 하나이기도 하지만 G7의 외교정책분야에서 캐나다와 보조를 맞추고 있는 국가입니다. 역대 프랑스 대통령들 자서전을 읽어보시길 정말로 권합니다. 실무진쪽에서 직접 듣고 이야기하는 것인데도 안 들으려고 하시는 이유가 궁금합니다. 최근 마크롱 트뤼도 행보를 모른다고 하셔도 이라크 전쟁 상황은 읽어보셨을 것 같은데요. 대체 왜 영국이 강해야만 하는 것인지 알 수가 없네요. 교류가 많은게 다라면 한국도 일본보다는 베트남과 같은 외교방향을 취해야 하겠습니다.
21/02/12 18:13
한국 베트남은 전혀 비유가 맞지도 않다니까요. 베트남이랑 한국이 인종 구성이 같은 것도 아니고 역사적으로도 접점이 없었는데 뭔 자꾸 베트남 타령을 하세요. 영국 캐나다는 역사적인 경험과 비슷한 정치체제, 언어, 인종 구성때문에 더 관계가 끈끈하다고 하는 거잖습니까
그럼 반대로 묻죠. 그런 식으로 따지면 프랑스와 캐나다의 관계가 미국-캐나다보다도 끈끈합니까? 이라크 전쟁 같은 대사건에서도 미국에 반대하고 프랑스랑 손잡았고 G-7내에서 프랑스랑 많이 보조를 맞췄으니까 프랑스-캐나다가 미국-캐나다보다도 끈끈하겠네요? 그런 식인데 왜 캐나다랑 프랑스는 최우방국의 상징인 첩보동맹 따위도 없죠?
21/02/12 18:25
(수정됨) 캐나다의 외교 정책등에서 영국 같은 국가와 비교해서 프랑스의 영향력이 높다는 것이지 미국과 비교를 할 수는 없겠지요. 영국이 6이라면 프랑스가 10, 미국이 100 정도라고 보시면 되겠네요.
크크크크크.. 프랑스는 무슨 첩보동맹이 아예 없는 줄 아시나 봅니다. 딱 5개국만 서로 첩보동맹하나 보네요. 하하하하하 파이브 아이즈는 미국 중심이지 영국 중심이 아닙니다. 미국이 빠지면 별거 없어요.
21/02/12 18:32
파이브 아이즈같은 수준의 프랑스-캐나다 첩보동맹이 아니면 말을 꺼낼 필요가 없는데요.
님이 얘기하시는 주장이랑 실제 데이터랑 괴리감이 있으니까 그런거 아닙니까 프랑스랑 캐나다가 그렇게 끈끈하고 친밀하고 영국보다도 더 중요한 나라인데 정작 캐나다의 FDI에서 대영국 투자가 프랑스의 10배가 넘어요. 반대로 캐나다로 유입되는 FDI 순위도 영국이 3위고 프랑스가 11위네요 무역액으로도 2배 이상 영국이 더 크구요. 뭐가 프랑스가 더 중요하다는 건데요?
21/02/12 18:36
캐나다 국민들에게 물어보세요. 비교도 못할 정도로 프랑스가 이끄는 EU 정책들을 영국과 손절하더라도 택 1 해야한다면 EU를 고르고 있으니까요. 거의 4배 가량 압도적으로 EU를 고르는데요.
프랑스도 이미 파이브아이즈 수준으로 미국 데이터베이스에 접근하고 있습니다. 미국 중심 첩보 동맹을 자꾸 영국-캐나다로 중간을 빼고 직결하시는데 양국 데이터베이스 조회수 비교해보면 진짜 미국에 비하면 새발의 피일것 같은데요. 크크크. 아니 미국 없으면 존재가치가 없는 동맹을 자꾸 미국이 트럼프 때문에 믿을만 하지 못하게 됐다면서 뺀 가정하에 왜 가져오시는 건지요 크크크. 진짜
21/02/12 18:38
반대로 EU없으면 존재가치가 없는 프랑스를 가지고
반대로 영국한테는 미국 없으면 존재 가치가 없는 동맹이라고 하시는 이유가 궁금하네요? EU없으면 프랑스가 존재가치나 있습니까? 크크크
21/02/12 18:40
달과별 님// 그래서 미국이 없나요? 판타치 대체역사를 왜 논하려는 거죠?
본인이 먼저 미국이 없으면 존재가치가 없는 동맹이라매요?
21/02/12 18:57
달과별 님// 미국 중심 첩보 동맹에서 미국 없으면 존재 가치가 없는 동맹이라고 표현하셔서 그런건데요
프랑스야 말로 오히려 EU없으면 존재가치가 없어지는데 말이죠 그리고 위에 설문조사를 제시하셔서 말씀드리는데, 몇년 전 영국에서도 브렉시트 이후 미국과 EU 중 어디와의 관계를 더 중요시해야 하냐는 설문조사에서 EU 선택한 영국인들이 많아요 네 그래서 영국한테 미국보다 EU가 더 중요합니까?
21/02/12 19:00
하지만 프랑스는 EU 중심국 그 자체죠 빼고 생각하는게 불가능할 지경입니다
거기에 간간히 군사력도 행사해주는 프랑코포니라도 들고 있다만 영국은 커먼웰스 어디 내전나도 자기 이득만 생각해서 아무것도 안하는 국간데요...
21/02/12 19:08
달과별 님// 네 누가 들으면 프랑스는 자기 이득이 아니라 대단한 인류박애 정신으로 자비를 베풀고자 군사력을 행사해주는지 알겠어요.
영국 후려치기가 아니라 오히려 이런 논의가 나오는 자체가 과대평가로 봅니다. 라고 위에서 말씀하셨는데 오히려님이 프랑스에 대한 환상에 빠져계시네요. 마침 위에 거너스라는분도 저와 동일한 지적을 하셨군요
21/02/12 19:12
프랑스도 별거 엄청 없는 나란데 영국은 진짜 그보다도 못한겁니다. 현재 초강대국은 [미국] 하나밖에 없어요. 그냥 다른 나라들 뭉쳐봤잡니다.
21/02/12 19:15
달과별 님// 그 별볼일 없는 나라가 21세기에 프랑스보다 훨씬 많은 노벨 과학상 받고 다니고 세계 수위권을 다투는 대학교인 옥스브릿지도 영국입니다
그 별볼일없는 영국보다 못하고 경제규모도 작은 프랑스는 뭐가 됩니까?
21/02/12 19:17
그래서요? 그렇게 대단하면 적어도 일본보단 경제력이 큰 국가여야되겠다만.. 실제는 별볼일 없어서 캐나다같은 국가에서도 영국 버리고 EU 택하자는 의견이 4배가 넘는것 아닙니까?
21/02/12 19:24
달과별 님// 둘다 각각 파이브아이즈, EU GDP에서 차지하는 비중이 10~15%남짓인데 뭐 어쩌자는겁니까
15% 주제에 중심국이라고 하면 양심에 안찔리나요? 막말로 미국 없으면 아무것도 아니라는데 그런 논리면 뭐 EU도 독일 없으면 아무것도 아니지 않나요? 프랑스 혼자서 뭘 어쩔건데요
21/02/12 19:27
핵심국과 핵심국의 차이를 이해를 못하시네요. 비중 상관없이 EU 외교정책은 프랑스가 주도하고 있고 파이브아이즈 정보교류는 미국 NSA 중심인 것이죠. 자기 체급 이상으로 영향력을 발휘하는 것도 실력입니다.
21/02/12 19:31
달과별 님// 15% 수준으로 기구 전체를 좌지우지한다면 그건 실력이 아니라 그 기구가 이상한 겁니다
그리고 프랑스가 아니라 독일이 주도하겠죠
21/02/12 19:33
그러면 독일=EU로 해드리죠. 그럼 캐나다인들이 생각할때 영국은 독일보다도 캐나다에 미치는 영향력이 작은 나라란 거겠네요 그런 지역국의 망상스러운 제국주의 놀이를 왜 같이 해줍니까? 이미 아랍전쟁 시절때 국익 도움이 안될걸 보고 손절했는데
21/02/12 18:39
그리고 착각하시는데, EU=프랑스가 아니라니까요.
무슨 프랑스 혼자서 EU를 다 좌지우지하시는 것처럼 얘기하시는데 프랑스 GDP나 인구가 EU 전체에서 15% 수준이에요. EU 다 합치니까 중요도가 생기는거지 무슨 프랑스때문에 중요도가 생기는 것처럼 얘기하시네요 자꾸 EU=프랑스라고 하시면 프랑스와 캐나다의 교역규모다 영국 캐나다의 교역규모가 크다는 이상한 결론도 도출 할 수 있어요
21/02/12 18:58
위에 이 웃긴 동맹의 장점으로 외교나 안보 협력, 영국이 상임이사국으로 다른 3국의 목소리 반영, 외교에서 공동 대응이 장점등 [외교]를 여러번 강조하셨는데 EU의 외교정책은 대다수가 프랑스의 정책을 미러링합니다. 그리고 캐나다는 자국의 이익을 위해 그쪽의 외교를 따라가는데 영국은 자국의 이익을 반하여 캐나다같은 국가의 목소리를 반영을 해 줄리가 없지요. 크... 안보 협력은 지역국가인 영국이 미국 없이 뭘 대체 어떻게 합니까 차라리 서아프리카에서 일이라도 터지면 프랑스 도움이라도 받겠는데 영국은 타디스 타고 이백년전으로 타임워프 해야하나요?
21/02/12 19:07
달과별 님// 나참... 그렇게 대단한 프랑스가 멍완저우 사태때 각별한 프랑코포니 회원국인 캐나다를 위해 뭘 해줬고, 홍콩 사태때 영국-캐나다-호주 3개국이서 단결해서 공동성명문을 발표하는 등 대응하는 동안 대체 뭘하고 있었죠?? 미국이 G10에 러시아 끼운다고 해서 캐나다가 노발대발할 때 같이 협력한 나라가 프랑스인가요? 영국인가요? 왜 이런 부분은 쏙 빼시는지??
도대체 프랑스가 캐나다의 안보를 위해서 해주는 일이 뭔데 그러시는건가요? 캐나다는 러시아에 위협을 느껴서 G7에 들어오는 것도 반대하는데 반대로 프랑스는 어떻게 하면 러시아랑 협력할까 머리만 굴리고 있는데요? 러시아랑 대립할 때 가장 먼저 도와줄 나라가 영국일까요? 프랑스일까요?
21/02/12 19:08
도움도 안되고 오히려 묶여서 국제적으로 피해만 보기 때문에 캐나다같은 중소국이 무려 1950년대에 아직까지 억대인구와 아프리카의 대부분을 가지고 있었던 대영제국을 칼같이 손절한것인데 아예 지역국으로 추락한 영국을 지금와서 다시 받아준다는게 참 크크
21/02/12 19:10
달과별 님// 그래서 캐나다 국익에 매우 중요한 이슈인 홍콩 보안법 사태랑 러시아에 대해서 프랑스가 뭘 했냐니까요?
캐나다가 러시아랑 대립하면 프랑스가 도와줄까요? 아니면 영국이 도와줄까요?
21/02/12 19:11
(수정됨) EU차원에서 중국에 열심히 성명 내고 있고 홍콩 사태는 거기 거주할 캐나다인들 빼면 캐나다랑 무슨 직접적 관계인지 알수도 없군요
반면 7500억달러 교류하는 미국의 트럼프가 캐나다를 관세등으로 협박할때마다 마크롱이 옆에서 계속 막아줬는데 크크
21/02/12 19:14
달과별 님// 마크롱이 옆에서 막아주긴 뭘 막아줘요 막아줘서 캐나다가 그꼴 났어요?
예 그 성명 EU차원에서 낸 거지 캐나다와의 합동성명이 아니고, 정작 캐나다가 같이 협력한 파트너는 영국,호주 였잖습니까? 그리고 러시아 끼워넣는다고 했을 때 캐나다가 극구 반대할때 프랑스 뭐하고 있었나요? 마크롱이 막아줬어요? 안막아줬어요?
21/02/12 19:16
그래서 영국-캐나다의 26배인 7500억달러 교류하는 미국으로의 수출 관세 철회하는데 성공했답니다 크크 캐나다 입장이면 그딴데 러시아가 끼는지가 중요할까 아니면 미국과의 교류가 중요할까 생각만 해도 진짜 간단하게 답나오죠 크크
21/02/12 19:22
그럼 외교채널이 아무런 의미가 없네요 영국따위가 중국에 말해봤자 중국이 왜 듣습니까?
결론적으로 [외교] 이유로 모이는 CANZUK도 아무런 의미가 없는거고 안하면 끝이네요
21/02/12 19:26
달과별 님// 아니요 수출 관세 철회에 마크롱은 아무런 관련이 없다구요
무슨 마크롱을 캐나다의 구원투수마냥 묘사하셔서 말이죠
21/02/12 19:31
영국같은 나라보단 도움이 됐죠. 캐나다에게 외교적 동반자로 프랑스가 끼치는 영향력이 영국보단 높다고 계속 주장하고 있는겁니다. 프랑스가 별볼일 없건 이상한 나라건 뭐건 그냥 영국보단 캐나다같은 국가 국익에 맞는 나란거예요. 위에서 말 나왔지만 도움도 안되고 오히려 묶여서 국제적으로 피해만 보기 때문에 캐나다같은 중소국이 무려 1950년대에 아직까지 억대인구와 아프리카의 대부분을 가지고 있었던 대영제국을 칼같이 손절하고 친미 중도를 거쳐 프랑스-EU쪽으로 선회한 것인데 캐나다같은 국가가 왜 아예 지역국으로 추락한 국가의 세계경영놀이에 다시 참여합니까?
21/02/12 19:35
달과별 님// 아니 그럼 CANZUK를 지지하는 캐나다인들은 다 머저리라도 되는 겁니까? CANZUK 홍보에 가장 적극적으로 열을 올리는 CANZUK 인터내셔널이 캐나다에서 생긴 조직이고, 캐나다 제2 정당의 리더가 캐나다에서 가장 열렬한 CANZUK 지지자라는 사실은 아십니까?
CANZUK가 예전 대영제국 놀이를 부활시키자는 뜻이 아니에요.
21/02/12 19:37
외교노선이 다른데 뭘 뭉쳐요? 이라크전쟁부터 브렉시트까지 굵직한 사건들마다 캐나다같은 국가의 이득과 영국이랑 안맞는데? 특히 캐나다는 대영제국이 아직 있기야 할때 이집트 편을 들어서 영국의 위신을 땅에 찢어버린 국갑니다. 그때부터 노선이 아예 변화되었는데 몇개 사건 하나만 가지고 비슷하다고 계속 주장하시네요. 크..
21/02/12 19:40
elaborate 님// 그래서 답해보시라니까요? 무비자 이동을 허용할 정도로 동질감을 느끼는 나라가 프랑스인가 영국인가
미국의 이라크전쟁, 캐나다와의 무역분쟁, JCPOA 파기, 파리무역협정 탈퇴 다 캐나다의 국익이랑 브렉시트보다 더 안맞으니까 미국-캐나다보다 프랑스-캐나다가 더 끈끈하겠네요? 님이 그렇게 강조하시는 미국-캐나다 무역의 1/55 수준인 나라와의 관계를요?? 왜 파이브 아이즈, AUSCANZUKUS같은 큰 틀은 다 무시하시고 몇몇 사건들을 들어서 프랑스랑 더 끈끈하냐고 주장하시냐는 겁니다.
21/02/12 19:45
캐나다에선 영국 버리고 EU 택하자는 의견이 4배라구요. 님이 자꾸 가져오시는 게시판 온라인 투표와는 달리 언론조사기관발입니다. 외교분야에서 니치를 찾아야 하는 캐나다같은 국가는 프랑스-EU와 같이 가는거고, 다른 분야에선 미국이랑 가는거죠. 전반적인 정부내 영국 영향력 6일때 프랑스 10, 미국 100이라고 여러번 알려드렸는데도 무시하시네요. 뭐 한국-베트남 교역이 일본이나 대만보다 높으니까 한국이 일본보단 베트남과 동질적인 외교정책을 펼쳐야 한다는 논리를 하시는 분이니까요. 파이프아이즈는 설립국인 미국으로부터 프랑스도 데이터베이스 접근권을 받은건 안보시고 계속 파이브아이즈.. 아니 영국이 대체 파이브아이즈에서 뭔 정보력이 있다고 미국을 빼고 나머지가 모이는데 파이브아이즈 파이브아이즈 합니까 크크 NSA빼자는건데.... 파이브가이즈 버거가 땡기네요.
21/02/12 19:52
(수정됨) 달과별 님// 한국-베트남이랑 다르다는건 역사적인 경험과 비슷한 정치체제와 제도, 동일한 국가원수 같은 영연방 회원국 등의 동질적인 분야가 있기 때문에 단순 한국-베트남 비유랑은 맞지 않는다고 말씀드렸죠?
영국계 주민이 대다수인 나라가 왜 도대체 프랑스가 더 중요한겁니까? EU에 빙의해서 프랑스 타령하는게 웃긴거라니까요 아 그리고 민간인 교류에 대해서도 이상한 소리하시길래 말씀드리는데요. 님처럼 어디 프로에 나와서 프랑스를 소개했다 이딴거 말고 통계로 말씀드릴게요 프랑스 통계청 INSEE에 보니까 프랑스 내 거주하는 캐나다인 17000명이라고 나옵니다. 반면 ONS 통계 보니까 영국 내 거주하는 캐나다인 95000명이라고 나오네요. 그리고 캐나다인들이 여행가는 나라도 영국이 프랑스보다 많구요 반면에 캐나다로 여행가는 숫자도 영국이 프랑스보다 많네요. 도대체 뭐가 민간교류에서 영국-캐나다가 제로고 프랑스랑 활발하다는 거죠?
21/02/12 20:03
(수정됨) 크..
아프리카계 인구가 대부분인 자메이카에선 아프리카가 제일 중요하겠네요 베트남과 한국은 서로 체류객도 많으나 한국에선 베트남 스타 누가 아나요 서로 메인스트림 예능이나 문화에서 얼마나 상대방 국가쪽이 출연하는지를 괜히 보는게 아닙니다 크크 프랑스 상원 보좌관들이 조사해서 올린건 같은 수준으로 카운팅 했을때 10년 전 프랑스엔 대강 캐나다인 6만명 거주한다고 봤네요 크크 https://www.senat.fr/rap/l14-289/l14-2894.html 주요 언어도 다른데 엄청 많이 사는군요 그리고 끝까지 이해 못하시는 것 같으나 혹시 한국에 사신다면 언제 주한 캐나다 대사관에서 일하는 분들과 접했을때 물어보세요 캐나다의 외교정책이 둘 중 어느 나라로부터 영향을 더 많이 받는지 설명도 해드렸고 심지어 현직자들 의견인데 무시당하니 크크 이런
21/02/12 20:22
달과별 님// 언제는 각국의 통계청이 중요하다면서요
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4515412?sommaire=4515432&geo=FE-1 프랑스 통계청에서 올린 2017년 자료가 있는데 갑자기 상원 보좌관이 올린 10년전 자료는 왜 들고오세요 이해를 못하시는 거 같으니까 저는 님처럼 주관이 아니라 객관적인 팩트로 말씀드릴게요 양측이 서로를 방문하는 관광객숫자 영국>프랑스 -> 데이터 캐나다인들이 거주하는 국민수 영국>프랑스 -> 데이터 각종 차트에서 어느 나라의 음악을 더 많이 듣는가 영국>프랑스 -> 데이터 어느 나라의 드라마를 더 많이 보는가 영국>프랑스 -> 데이터 어느 나라에 FDI가 더 많이 이루어지는가 영국>프랑스 -> 데이터 (민간교류 강조하셔서 기업의 직접 투자도 중요한 민간 교류죠. 정부 교류는 아니잖습니까?) 볼것도 없습니다, 그냥 캐나다가 가진 외교자산을 보면 됩니다 캐나다와 프랑스를 묶는 건 프랑코포니와 G7입니다 캐나다와 영국을 묶는 건 영연방과 G7과 파이브아이즈와 AUSCANZUKUS 자 캐나다가 어떤 나라랑 더 많이 연관성이 있죠?
21/02/12 20:43
(수정됨) 출생국과 출신국 차이입니다. 같은 기준으로 비교하는게 중요한 이유죠.
나무위키라도 가서 파이브아이즈 항목에서 프랑스 찾아보세요. 한 9개의 눈 정도는 나올 것 같군요. 현직자와 현지인을 이렇게 키배로 이기는가 싶어 참 웃음만 나오네요. 크..크크 영국 살땐 평범인들로부터 캐나다 문화의 캐도 못 들어봤는데 캐캐..
21/02/12 20:52
달과별 님// 딴소리 하지 마시고 데이터나 들고오세요. 입으로만 하시지 마시구요. 전 프랑스 통계청 자료 들고왔습니다
관광객숫자 각국 거주 숫자 오피셜 음악차트 드라마 FDI 등등이요 거기다가 비슷한 인종, 언어, 정치제도, 국가원수도 팩트죠? 키배로 이길 거 같으면, 객관적인 데이터가 아니라 누가 그랬다느니 주변에서 그랬다느니 주관 말구요 자기 느낌으로 이랬다고 하는 사람이 키배죠
21/02/12 20:55
솔직히 웃음이 나오긴 하네요
정작 캐나다에선 영국 버리고 EU 택하자는 의견이 4배가 넘는데도 불구하고 진짜로 영국에선 저렇게 분석내리고 캐나다 입장에선 EU의 심기를 거스르는 일을 하고 우리편 들어줄거야라고 해도 믿어줄 사람이 많을것 같아서요 크크크크 어떻게 하면 EU가 심기가 불편해질까 생각은 없이요 크크크 여론조사 결과는 믿지마 내 뇌피셜과 대충 조합한걸론 이러니깐 크크크
21/02/12 20:57
달과별 님// 전 분명히 말했습니다 데이터를 들고 오시라구요 입으로만 하시지 마시구요.
관광객숫자 각국 거주 숫자 오피셜 음악차트 드라마 FDI 그리고 EU=프랑스가 아닙니다 아시겠죠? 파이브아이즈vsEU를 비교하던가 아니면 영국vs프랑스로 비교하세요
21/02/12 20:58
La communauté canadienne en France est un peu moins nombreuse puisqu'elle compte environ 60 000 personnes (2012).
https://www.senat.fr/rap/l14-289/l14-2894.html 언제든지 오류가 날 수 있는 통계청의 인터넷 자료가 맞을지 프랑스의 상원 공문서의 보좌관들이 제출한 자료가 맞을지 생각해보면 크크크크 그마저도 출생국을 가져와서 출신국과 비교하고 있으니 크..
21/02/12 21:01
EU + 나인아이즈인 프랑스 vs 파이브가이즈 + AUSCANZUK[US]크크크인 영국..인데 거기서 또 미국을 뺀다고요?크
영국 군사력이 대단해서 미국 빼고도 어디 투입 해주나봐요 크크 영국 짱이군요
21/02/12 21:02
달과별 님// 아니요 통계청 직원들이 조사한 자료를 가지고 오시라구요
남보고는 각국의 통계청 자료를 들고오라면서 ONS와 유로스타트 타령을 하시더니 왜 본인은 프랑스 통계청 자료를 신뢰를 안하시는데요 참 네 하지만 접근에 대한 수준이 다르죠? 애초에 같은 수준의 동맹국도 아니거늘
21/02/12 21:03
달과별 님// 아 네네 프랑스가 그렇게 대단해서 리비아 사태때 미국에 손벌리고 시리아 공습할때도 미국에 손벌렸죠?
네네 프랑스 짱이네요
21/02/12 21:04
(수정됨) 영국 자료가 캐나다가 뭐가 엄청 필요한지 대체크크크크크
미국이 못미더워 빼고 한다면서 파이브아이즈에는 AUSCANZUK[US]에는 꼭 들어가는 미국.. 하나만 하시길요 결국 EU + 나인아이즈 + 프랑코포니인 프랑스가 미국을 빼야 성립하는 캔죽에선 영연방 하나인 영국보다 트리플로 많은 것이군요. 그러니까 4배가 넘는 캐나다인들이 뭐가 있건 어쨌건 영국보단 EU따라가자고 택하죠.
21/02/12 21:11
After Brexit, Canada may have to choose if it wants to prioritize relations with the United Kingdom or with
the European Union. For each of the following policy fields, what do you think Canada’s priorities should be? 국방 및 안보 부분 EU 우선 56% 영국 29% 프랑스를 통해서 간접으로 EU 데이터베이스라도 접하는게 나은걸 아는 캐나다인들은 두배 스코어로 EU를 고르는군요 크크
21/02/12 21:15
달과별 님// 아 EU가 얼마나 가치가 떨어지면 EU와 영국의 체급차이에도 불구하고 2배 차이도 안나는지 참 신기하군요
님이 보여주신 자료는 오히려 EU의 중요성이 체급에 비해서 떨어진다는 점만 드러낼 뿐이죠 크크 두배 스코어라고 자신있게 말하는 모습에서 참 실소를 금치 못하겠습니다 근데 저기서 영국vs프랑스로 비교하면 어떤 결과가 나올까요? 크크
21/02/12 21:16
달과별 님// 아 그냥 EU-캐나다 무역액 = 프랑스-캐나다 무역액
EU-캐나다 FDI = 프랑스-캐나다 FDI 프랑스 혼자 다 해먹어야 할 거 같군요 호호
21/02/12 21:16
EU는 회원국 외에게는 데이터베이스 완전 접근권을 주지 않아요
그래서 파이브아이즈+4 멤버중 EU 회원국인 프랑스 네덜란드와 덴마크중 어디서 받아올건지는 명확하죠 여기선 곧 EU가 프랑스가 되는겁니다 크..
21/02/12 21:17
달과별 님// EU는 회원국 외에는 데이터베이스 접근권을 주지 않는다면 캐나다에겐 더더욱 프랑스가 쓸모가 없겠군요 EU 회원국 아니면 접근권을 안주는데 말이죠
캐나다인들의 생각과 현실은 다르군요 안타깝게 됐습니다 호호
21/02/12 21:18
캐나다인들이 직접 설문조사로 4배 이상 압도적으로 EU와 영국의 이해관계가 충돌하면 EU를 골라야 한다고 하는데도 끝까지 영국이 중요하다고 생각하고 계시는게 너무 재밌네요.
EU도 미국에 비하면 새발의 피 정도로 중요할텐데 그것보다도 못한 영국이랑 뭘...크크크크 아니 그런 비중요 국가랑 뭘 합니까 캔죽을 왜해요 크크크 예전 식민지에조차 영향력이 그정도밖에 안되는 한심한 나라가 중국을 상대한다니 꿈이군요
21/02/12 21:19
달과별 님// 영국보다는 당연히 EU가 중요하죠. 하지만 EU가 아닌 캐나다 내에 투자와 경제 측면에서 영국보다도 중요성이 떨어지는 프랑스 정도야 뭐 호호
영국인들도 EU와 미국 중 어디가 더 중요한 파트너냐고 묻는 설문에 EU라고 답했습니다. 진짜로 영국에게 더 중요한 파트너가 Eu일까요? 아니면 미국일까요?
21/02/12 21:22
"트레이딩 파트너"는 또 빼두셨네요. 한국인에게도 무역국으로 중국이 중요하냐 미국이 중요하냐 물어보면 중국 고르겠죠? 그걸 님은 중국이 더 중요한 동맹이라고 하시겠구요. 아까부터 계속 무역액 그것도 얼마 차이 안나는 것에 신경을 쓰시는데 이러다가 한국은 일본/대만보다 베트남의 외교정책을 배우는 국가가 되겠어요.
결국 4배가 현실입니다. 캐나다인에게 미국과 비교도 안되게 중요하지 않은 EU보다도 비교도 안되게 중요하지 않은 국가인 영국은 그냥 지역국 수준으로 인식 받는거예요.
21/02/12 21:27
달과별 님// 예 근데 그 프랑스는 영국보다도 중요성이 떨어져서요. 님이 할줄 아는건 그저 프랑스가 NATO 내 미국의 지위를 갖고 있는 것처럼 EU를 지배하는 경찰역할에 빗대서 EU에 기대는 것밖에 없는거고
저는 오로지 영국과 프랑스 두나라만을 비교하는거고 이 차이죠? 문화,언어,역사적 동질감이 없는 베트남-한국은 왜자꾸 비유에 끼워넣으시는지 모르겠네요 EU-미국 비교 poll은 제가 잘못 알았네요 이부분은 제 오류를 인정하겠습니다
21/02/12 21:29
(수정됨) 캐나다에게 중요하지 않은 국가(?)들로만 가득찬 EU마저 캐나다인이 영국보단 4배나 중요하다고 보는데
어떻게 보면 EU라는게 사실 별 볼일 없단 말이예요. 별 볼일 없는 곳보다도 한참 아래인 국가랑 합쳐서 중국으로부터 대비하자? 무슨 말이 되는 소립니까 경제공동체인 미국이랑 해도 안될판에 그보다 무역규모가 무려 87퍼센트 포인트나 낮은 EU보다도 1/4로 중요한 영국이랑 중국을? 진짜 공상수준 아닙니까? 특히 배신을 밥먹듯이 하기로 유명까지 한데? 이게 캔죽의 현실입니다.
21/02/12 21:35
달과별 님// 저쪽 캐나다 현지에서는 중요하다고 역설하는 기사가 나오고 제2 정당의 당수가 CANZUK의 추진을 옹호하고 있는 마당에 여기 머나먼 한국에서 공상이니 뭐니 떠들어봐야 뭐하겠습니까?
근데 어쩌겠습니까? EU에는 프랑스만 있는게 아니라 폴란드,슬로베니아,네덜란드 이런 나라들도 있고 그런 나라들이 다 프랑스의 의견에 동조하는 것만은 아니라서 말이죠. CETA 추진만 해도 그렇게 압도적인 경찰 역할을 자처하는 프랑스가 용써도 벨기에, 그것도 왈로니아 지방 하나 때문에 7년이라는 세월이 허비됐는데요 호호 좀 규모는 작아도 신속하게 움직이는 것도 때론 중요한 법이죠.
21/02/12 21:37
그냥 수틀려서 손해본다 싶으면 뒷통수치기로 유명한 국가랑 뭘 하자는건지요
다시 한번 물어봅니다. 캐나다인들은 그걸 몰라서 4배가 넘는 사람들이 영국 버리고 EU 택하자고 하나요? 크크크 그렇게 포텐셜이 있는 동맹이자 국가인데 왜 캐나다인들은 EU보다도 못하다는건지 크
21/02/12 21:39
달과별 님// 그렇게 뒷통수치기로 유명한 나라의 국민들과의 무비자 협정을 맺자는 정신나간 캐나다인 76%는 뭐죠??
아 그리고 뒷통수하면 프랑스도 만만치 않죠 동유럽 국가들 뒤통수 치고 특히 러시아에 위협느껴서 EU에 가입한 폴란드 등한테 러시아랑 협력하자고 제안함으로써 뒤통수 제대로 치던 나라가 누구였더라
21/02/12 21:42
조심스럽지만 영국이든 프랑스든 캐나다든 호주든 한번도 살아본적이 없으실것 같거나 BBC 수신료 때문이라도 영국에서 현지 채널을 안보고 사신 것 같다는 느낌이 강하게 듭니다 크..
온라인 포럼에서 한 76% 찬성률은 믿으시고 여론전문조사기관에서 한 영국을 버리고 EU를 택하는게 4배는 낫다는 결과는 안들으시는 거군요.
21/02/12 21:44
달과별 님// 아니요 언제 안들었습니까? 영국보다 EU가 중요하다고 했죠
다만 영국과 프랑스 중에서는 당연히 영국이 중요하다고 했을 뿐이구요 ^^ 전 인정을 했는데 이런 식으로 대답하시면 곤란합니다
21/02/12 21:45
아무리 생각해봐도 캐나다에겐 미국보다 몇십배로 중요하지 않은 EU같은 기관보다도 몇배로 중요하지 않은 지역국가 영국과 대체 뭘 같이 한다는건지 공상과학급인듯하네요. 그나저나 영국이란 나라는 캐나다랑 호주같은 그냥 중간국가 두개 국가 얻으면 중국을 칠수있는데(!) 프랑스나 독일 가지고 있을땐 중국을 못잡고 뭐했는지 크
21/02/12 21:47
달과별 님// 독일과 프랑스랑 영국의 대중국 관점이 다르고 심지어 독일과 프랑스도 다르거든요
그래서 자꾸 님은 프랑스를 EU에 빙의하시는데 EU는 프랑스가 아니고 프랑스의 EU 내 비중은 15% 남짓입니다. 28개국간의 의견을 조율해야 해서 캐나다와 CETA를 체결할 때도 일개 국가도 아닌 한개 지방때문에 7년이라는 세월을 허비했잖습니까?
21/02/12 21:49
달과별 님// 최소한 중국에 대처하기 위해 CANZUK의 협력을 강화해야 한다는 얘기는 봤어도 EU와 캐나다가 단결해서 중국에 대응해야 한다는 기사는 못본거 같네요 ^^ 있으면 저도 보게 추천좀 해주시죠
러시아에 대해서도 서로 다른 꿈을 꾸는 독일과 프랑스인데 EU와 캐나다 동맹이라니요 너무 거창하지 않습니까 ^^
21/02/12 21:55
1950년대 본국과 식민지 합쳐 인구 1억 중반일때도 이집트 하나 못잡은 제국이란 나라가 70년뒤엔 아예 지역국으로 전락했으면서 인구 13억의 2위 경제대국을 중간국 2개 넣는다고 뭘 어떻게 할 수 있다니 참 신기하네요.
캐나다나 호주는 바이든이 도와줘도 안되고 있는것 같은데 미국보다 비교도 안되게 안 중요할 EU보다도 중요도가 떨어진다고 무시받는 영국이랑 못믿을 [미국을 배제하고] 손을 잡아서 중국을 잡는다... 하. 소설 읽은 것 같습니다. 영국이 캐나다에게 그렇게 안 중요한 나라인걸 아셨으면 됐습니다. 가장 근처의 구개척식민지인에게도 이정도 취급을 받는데 세계적으론 어떨지 다들 아시겠죠.
21/02/12 22:02
달과별 님// 그래서 그 잘난 EU는 대체 중국에 맞서는 캐나다를 위해 무슨 지원을 해주는데요? 중국이랑 투자협정 맺는거요??
EU 안에서도 중국에 대한 대응을 놓고 생각이 다 다른데 EU가 미국처럼 한 나라가 아니라니까요? 걔네의 중요성과 별개로 걔네들은 각자 생각을 조율해야 해서 의사결정이 저렇게 느리잖아요. 당장 캐나다랑 CETA 맺는데도 고작 왈로니아 하나때문에 7년이란 세월을 허비했잖습니까? 당장 중국이나 러시아의 위협따위와는 비교도 안되는고 중요성이 수십배는 더 큰 EU 내부에 백신 공급 문제에서도 저렇게 무능한 EU를 어떻게 믿냐니까요? EU랑 협력하면 물론 좋죠. 근데 쟤네들은 필연적으로 너무 관료화되서 둔하고 느리지 않습니까? EU가 영국보다 훨씬 중요하게 작용할 수 있는건 쟤네들이 진짜 한마음 한뜻으로 미국처럼 한국가처럼 움직이고 그래서 캐나다랑 또다른 연합체제를 만든다면 당연히 영국 따위가 되겠죠. 근데 그게 안되지 않습니까?
21/02/12 22:06
(수정됨) 그럼 딱 미국만 나와야지 지역으로 영향이 한정되는 영국이 왜 나오는건지 의식의 흐름이 전혀 이해가 안 갑니다.
트럼프가 재등장한들 그보다 더한 이기주의로 무장한 영국보단 몇백배로 믿음직하며 미국과 국경국이란 하나만으로 버릴수가 없는걸 아는데 최대 교류국인 미국을 배제하고 미국이 믿을수가 없으니 더 믿을수가 없는 영국..이라니 대체
21/02/12 22:17
달과별 님// 그 미국이 온전히 캐나다를 위해서만 움직여주지 않는다는게 트럼프를 통해서 드러났지 않습니까? 그리고 자꾸 CANZUK를 미국의 대립점이라는 이분법으로 볼 게 아니라니까요. 저쪽에서도 미국과 맞짱뜨겠다는 논리는 없는데 왜 멋대로 생각하시는 건지 모르겠네요. 트럼프같은 미치광이 한명 들어서면 진짜 큰일 나겠다 싶어서 보험 하나 들어놓겠다는 거잖습니까
그리고 솔직히 말할게요. 미국이랑 캐나다가 동등한 동맹국인가요? 그냥 미국이 하자는 대로 하는 거잖습니까? 쉽게 말해서 그냥 푸들 역할밖에 더 하나요? 그렇게 푸들 역할만 하다가 트럼프 한명 잘못 걸려서 호되게 당했고 그래서 CANZUK에 대한 얘기도 나온 겁니다. 그냥 일방적으로 부하 역할만 하는거 좋아하는 나라 없습니다. 그래서 영국이나 호주랑은 그래도 체급이 그나마 비슷한 편이고 인종이나 문화, 시스템이 얼추 비슷하지 않습니까 그리고 캐나다에서 CANZUK 주장하는 기사 봐도 님처럼 영국은 뒤통수 잘치는 못믿을 족속들이라 쟤네들은 별로 안중요하다고 하는 주장은 거의 못봤는데 왜 자꾸 본인의 머리에서 나오는 의식의 흐름대로 얘기하시는 건지, CANZUK 반대하는 논리 중에서도 옛 제국주의, 인종차별적인 백인국가들의 클럽, 너무 멀리 떨어져 있음 등의 요소를 지적해도 무슨 국가 간의 신뢰도를 지적하는 기사는 한번도 못봤는데요.
21/02/12 22:25
영국은 그냥 중국정도 국가 앞에선 아무것도 없어요. 푸들로 취급 당하던 말던 미국이 도와줘도 잘 안되는데 영국은 무슨. 님 말씀대로 그 의사결정 복잡하고 믿지 못할 EU, 조약 체결에 7년이 걸린 EU를 영국을 버리고 택하자는 의견이 4배가 넘는 캐나다인들의 압도적 선택입니다. 그리고 기존의 동맹관계가 있는데 미국을 배제하고 뭘 하자는걸 미국이 좋게 받아들일리가 있나요? 64%의 캐나다인들이 영국이 브렉시트를 준비하면서 EU로부터 당하는 모욕에 동정심도 안생긴다고 대답한게 현실입니다. 그냥 그딴 국가니까 자기 꼴에 자기가 당한다고 보는겁니다. 자업자득국가.
언론조사기관에서 제대로 폴링한 캐나다인의 목소리를 좀 들으세요. 온라인 포럼 예스 노 믿지 마시고.
21/02/12 22:32
달과별 님// 달과별님은 무슨 영국에서 폭행이라도 당하셨는지 영국에 대해서 굉장히 비난적이시네요. 비난적인 걸 넘어서 아주 혐오를 하시는듯.
영국,캐나다만 있는게 아니고 호주,뉴질랜드도 같이 힘을 합치자는 겁니다. 그래도 게임체인저가 될 정도는 아니라는 건 저도 강조했는데 최소한 벌크는 키울 필요가 있다는 거죠. 몸무게 60kg일 때 맷집하고 120kg일때 맷집하고 다르지 않습니까 그리고 누누히 말했지만 트럼프 시즌2를 대비해서라도 보험은 필요하다고요 그리고 캐나다인들이 EU에 대해서 어떻게 생각하든 말든, EU의 현실이 그렇습니다. 의사결정이 너무 느려서 신속하게 움직이기가 힘들죠. 그리고 EU가 더 중요하든 말든 EU는 파이브아이즈와는 다른 관점을 가지고 있습니다. 중국에 대해서도요. 심지어 EU 내부에서도 독일과 프랑스가 중국 전략에 대해서 일치하던가요? 당장 남중국해에 함대 보내는 것도 영국 제외하면 3개국 정도죠? 그나마도 독일은 사실상 미온적이었다가 겨우 움직였구요. 캐나다인들의 설문조사와 달리 이건 엄연한 현실이 맞잖아요.
21/02/12 22:36
(수정됨) 님의 과도한 영국의 영향력 고평가에 지쳐서 그런거죠. 가장 가까운 구 개척 식민지에도 영향력이 이 정도인데 뭔가 있다고 보는 자체가 황당하니까요. 빠가 까를 만드는 법입니다.
캐나다 입장에선 적국이 어디가 되든 미국을 계속 잡고 있는게 맞지 미국보다 더한 이기주의 국가인 영국에 자꾸 달라붙으라는게 무슨, 미국 말고 다른나라를 강제 선택안하면 죽는 법이라도 생겼나요? 미국이랑 사이가 최대로 험악해진 이라크전쟁 거부때는 체급 늘린다고 영국이랑 붙으려고 간봤겠어요? 지금 캐나다랑 중국이 사이가 혐악해진 것도 미국의 요청에 따른 체포 파급이지 그 전에는 기업 기밀이 해킹당해도 상관 없이 교류만 늘었죠. 화웨이 가장 마지막까지 배제 안하던 국가인 것도 이유가 있죠. 평상시면 중국과 캐나다 잘 지내고도 남습니다. 대체 캐나다를 왜 자꾸 강제로 전선에 끼어들려고 만드는건지.. 미국이 강제로 만든거지 영국과는 관계 없습니다. 미국 배제할거면 영국같은 나라 불러올거 없이 풀어주면 중국과 관계 회복인데요.
21/02/12 22:41
달과별 님// 아니 제가 고평가를 하고 말고 님이 이기주의가 더하다 당해도 싼 놈들이다라는 워딩 자체가 다분히 객관이 아니라 님 주관이 들어가있고, CANZUK를 비판하는 매체 어디에도 들어있지 않는 논리라니까요. 그리고 이기주의 이기주의 타령하시는데 미국도 자기멋대로 JCPOA 탈퇴하고 파리 기후협정 탈퇴하고 동맹국들한테도 시비걸고 하는거 보면 똑같아요. 오히려 영국보다 더 심한거 아닙니까? 무슨 EU탈퇴하는 거 가지고 트럼프 행동에 비교한단 거에요??
미국 계속 잡고 있었다가 트럼프한테 그렇게 호되게 당해서 CANZUK 얘기가 나온건데 똑같은 소리를 몇번을 하게 만드시냐구요. 적어도 에린 오툴이라는 사람이 님보다 멍청할 가능성은 없으니까 저 사람도 옹호하고 몇몇 캐나다 매체에서도 옹호하고 있는 거겠죠? 아니 그렇게 못믿을 나라인데 왜 캐나다에서는 그런 머저리 같은 나라와의 무비자 협정을 맺자는 의견이 76%가 되냐니까요 실제 여론이랑 다르게 감정적으로 보지 마시고 데이터와 실제 벌어지는 이벤트 등을 통해서 보세요.
21/02/12 22:44
(수정됨) 영국 편 들어줄바엔 EU 편 들어주자는게 4배가 높은게 현실이죠. 76%는 그냥 온라인 포럼 예스 노고 저건 전문 여론조사 기관 결과구요. 나노스 설문결과 보면 캐나다 극보수진영에서 영국 지지율이 그나마 괜찮게 나오는걸로 끌어들이려는 제스처 정도지 님 말씀대로라면 무슨 법안 상정 준비라도 됐는줄 알겠습니다. 크크. 자업자득 국가로 보니까 64%의 캐나다인들이 영국이 브렉시트를 준비하면서 EU로부터 당하는 모욕에 동정심도 안생긴다고 대답한게 현실입니다.
대체 트럼프에게 캐나다가 뭘 호되게 당했다는건지... 중국하고 사이좋던 캐나다를 반중국 대열에 합류시킨게 트럼프인데 그후에 트럼프가 제대로 안도와줬다는 건가요? 트럼프가 나름 최선을 다해도 중국이 저렇게 나오는건데 영국이 뭘 어떻게 해요 트럼프 없이 중국하고 지내고 화웨이도 도입해야 했나 아니면 영국이 보호주의로 돌아설 가능성이 있는 미국을 대신해서 물량을 그대로 받아줄거라구요?
21/02/12 22:48
달과별 님// 아예 뭐 그러세요 근데 쟤네들이 CANZUK를 한다고 해서 님이 여기서 온갖 욕을 하면서 비난을 퍼부을 일은 아니지 않습니까? 어쨌든 설문조사는 설문조사로서 의미가 있는 겁니다.
"너무 몰입하지 마시고"라는 지적은 님한테 드리는 게 맞겠네요. CANZUK하는 게 뭐라고 그렇게 욕을 해가면서 비난을 하십니까? 하기사 남이 뭘하든 말이죠
21/02/12 22:50
외교노선 보면 영국하고 별 겹치지도 않는 국가를 가지고 와서 외교 안보 협력때문에 CANZUK을 해야하고 "그" 영국이 상임이사국으로 캐나다같은 국가를 대변해준다는 주장이 너무 황당무계하니까요.
21/02/12 22:56
달과별 님// 예 근데 저쪽에서 나오는 논리가 그건데 어떡합니까? 영국하고 별 겹치지도 않는 나라가 홍콩 사태때 가장 먼저 나서서 중국을 비판하고 자국의 수상함과 잠수함을 영국제로 무장하고 서로 기밀을 공유하고 벨라루스 제재도 같이 하고, 러시아의 G10 가입도 둘이서 같이 반대했습니다. EU 회원국인 독일과 프랑스는 미온적이었는데 말이죠.
님이 그렇게 믿는 EU는 캐나다인들의 설문조사에서 드러나는 희망과는 별개로 미국이 반대하는 중국과의 투자협정을 맺으려는 움직임을 보이고, 의사결정은 지나치게 느려서 자기들 영토 안에 백신 보급하는 일에도 무능함을 보이고, 캐나다가 싫어하는 러시아와도 프랑스 같은 나라들은 협력하려는 스탠스를 보이고, 중국에 대해서도 파이브아이즈 국가들에 비해 미온적인 편이잖아요. 미국이 가장 중요하다면서요? 근데 정작 프랑스가 속한 EU는 미국이 원하는 대로 안해주잖아요. 캐나다인들이 EU가 더 중요하다고 생각한들 EU는 캐나다가 원하는 대로 움직이는 경우의 수가 그리 많지는 않을 거 같은데요. 캐나다가 하루빨리 체결하길 원했던 CETA에서도 저쪽에서 특유의 관료주의때문에 7년이나 거릴지 않았습니까
21/02/12 22:58
달과별 님// 그리고 영국-캐나다가 아니라 영국-호주도 따로 미국없이 협력하는 경우도 많아요. 당장 두 나라가 우주같은 중요 분야에서 협력을 하고 있고, 두 나라의 FTA 논의에는 무비자 이동도 포함되어 있습니다. 그리고 FPDA라는 동남아 지역 군사 협력체에도 미국없이 영국,호주,뉴질랜드,말레이시아,싱가포르가 회원국입니다
이것만 봐도 님이 그냥 감정적으로 판단하시는 "뒤통수쳐서 못믿을 미개한 나라" 이미지와는 다릅니다.
21/02/12 23:00
캐나다 외무장관이 베이징 대사로 갔다가 화웨이 회장 딸이 잡히자 풀어줘야 한다고 해서 사법개입문제로 파직당했던걸 봐도 중국과 캐나다 사이가 뭐가 나빴는지 알 길도 없군요. 트럼프가 뒤에서 조종해서 둘 사이를 갈라놨고 최대한 서포트를 해줬는데도 안된건데 영국이 뭘 끼어든다는건지 이해 자체가 가야 말이죠. 캐나다가 미국을 배제하고 중국에 상대조차 안되는 영국이랑 팀을 먹어서 중국을 건드려 미-중 양국으로부터 터질거면 그냥 몰래 풀어주고 중국이랑 사이 좋게 지내면 되는데 대체..
21/02/12 23:03
달과별 님// 중국이랑 사이좋게 지내면 좋은데 그런 나라가 아니라서 전세계 상대로 광역도발 시전하고 있으니까요. CANZUK 의논이 예전에 비해 활발해진 이유에 가장 큰 부분을 차지하는 게 중국의 위협일 겁니다.
21/02/12 23:05
달과별 님// 알았으니까 캐나다인들의 생각이 어떻건 EU가 캐나다인들의 기대와 달리 러시아와 협력을 도모하고 그렇게 믿는 프랑스는 정작 러시아에 대해서 협력하려고 하고 중국에 대해서도 생각보다 미온적이라는 점도 인정하세요.
21/02/12 23:06
FPDA 크.. 그딴게 있는데 왜 영국은 베트남전 안가고 호주만 미국의 요청에 갔을까요. 그냥 그딴게 있다 수준인데 이쯤되면 영일동맹도 가져오시는게 아닌가 걱정됩니다.
그냥 기승전 미국입니다. 미국 말곤 없어요. 미국을 좀 어떻게 빼고 뭘 해보잔건 미국에게 좋게 안보입니다. 그딴걸 해서 얻는게 겨우 지역국인 영국? 휴 영국이랑 캐나다 FTA 어디에 이동의 자유가 있다는건지... 영국인들 단체로 들고일어날 소리입니다
21/02/12 23:08
무슨 러시아가 캐나다를 직접적으로 위협하고 경제적으로 못살게 구는줄 알겠어요 크크크 EU가 러시아랑 가까워진다고 캐나다가 잃을게 뭐가 있을지 크..
정작 나발니 사태로 EU랑 러시아는 초냉각에 돌입했는데... 이정도면 지치네요. 캐나다가 왜 영국같은 나라의 놀음판에 싸워줘야 하는지 참여해서 얻을게 뭔지 없잖아요. 국제적 이미지도 바닥..
21/02/12 23:12
달과별 님// 영국이랑 호주 FTA에 이동의 자유 논의가 들어갔다고요 글 좀 제대로 읽어요.
아니 그럼 FPDA같은 협력기구도 없는 프랑스와 캐나다는 왜 그렇게 무지막지한 것마냥 강조했어요?? 프랑코포니빼고 별다른 협력기구 특히 안보 관련해서 프랑스-캐나다 중심으로 이루어진 별다른 협력기구도 없는 주제에 말이죠? 아니 그놈의 미국 타령 그만하시라니까요. 그럼 미국없이 유럽끼리 잘해보겠다는 EU에 들어간 영국을 안말리고 놔둔 미국은 뭔대요? 미국 없이 잘해보겠다가 아니고 미국에 트럼프 같은놈 한명 더 들어설걸 대비해서 들어놓는 보험의 개념이라고요. 미국말곤 없으니 미국이 똥먹으라고 하면 똥먹고 오줌먹으라고 하면 오줌먹어요?
21/02/12 23:13
캐나다는 미국의 부탁을 받고 화웨이 회장의 딸을 체포하기 전까지 화웨이 도입을 이미 진행하고 있었고 중국과 관계에도 별 문제도 없었는데 초강대국인 미국의 부탁이면 몰라도 왜 중국을 미국을 배제한 상태로 영국이랑 팀을 맺어서 상대를 해줘야한다는건지 모르겠네요 같이 죽자는 물귀신일까
21/02/12 23:14
달과별 님// 아니 캐나다인들이 EU를 더 믿고 어쩌고 저쩌고 해봐야 저 두나라가 협력하는 사례는 굉장히 많고, 캐나다는 러시아의 G10가입을 굉장히 반대하고, 캐나다가 그렇게 좋아한다는 프랑스는 어떻게 하면 러시아랑 협력할까 고민하고, 중국이랑 투자협정 회담 개최하고 있으니까 님같은 사람이 걱정안해도 돼요.
21/02/12 23:18
달과별 님// 예 영국이랑 팀을 맺는게 아니고 영국,호주,뉴질랜드랑 팀을 맺는겁니다.
그 멍완저우 건으로 중국은 아예 수입을 끊어버리고 캐나다인 2명을 잡아가두는 짓까지 감행하고 있으니 더더욱 믿지 못합니다 그래서 캐나다가 그렇게 동맹국을 찾는겁니다.
21/02/12 23:20
달과별 님// 캐나다의 러시아 G10 가입 반대에 미온적이었던 나라도 프랑스고 2년 전에 나토가 러시아에서 포커스를 떼야 한다고 말했던게 마크롱이에요 뭘 알고나 말하세요
21/02/12 23:20
아니 초강대국 미국의 트럼프가 나서줘도 안되는데 영국이 나서준다한들 중국으로부터 비웃음이나 받고 자청해서 제국주의 식민지국가나 그만되라고 무시당하며 국제적 이미지 위신이나 추락하지 뭐가 어떻게 된다는거예요 크크
21/02/12 23:23
캐나다 총리 크레티앵 자서전 키워드로 검색해봤더니 재밌네요
캐나다의 외교노선에서 가장 많은 뜻이 일치하던 국가는 프랑스였거든요 크.. 일국의 총리 자서전도 소용없어 캐나다인들의 의견도 소용없어 미국이 도와줘도 안되는데 지역국인 영국이랑 편먹으면 중국 해결이 돼.. 역사를 새로 쓰지는 마세요
21/02/12 23:26
세계 각지로 백신을 수출하는 공장은 EU에 있는데 영국은 파이브가이즈 동맹이라는 캐나다에 백신도 안주고 뭐하나 모르겠네요
여윽시 이기주의 국가답게 안주고 있겠죠 EU가 아무리 분발해도 적어도 의료시스템은 나아서 코로나 종결시까지 사망률은 영국을 못따라갈지도요
21/02/12 23:27
달과별 님// 그 후대 총리 마크롱이 크림 사태가 터진지 몇년 뒤에 한소리가 나토는 러시아로부터 초점을 다른데로 돌려야 한다, 러시아는 적이 아니라 특정한 부분에서 파트너가 될 수 있다. 따위의 소리를 했는데 무슨 상관이냐니까요 크크
영국만 강조한 적 없고 호주,뉴질랜드 다 포함시켰고, 쟤네 다 합해도 중국 문제가 해결이 된다고 한적 없는데 남의 말을 창조해서까지 날조하진 마세요 낄낄
21/02/12 23:29
달과별 님// 캐나다는 영국보다 더 백신확보를 잘해놓은 나라인데 뭘 도와줍니까 그렇게 친한데 백신 확보도 못하는 무능한 프랑스좀 도와주라고 하세요 낄낄
21/02/12 23:33
캐나다는 지금 백신이 없어서 접종 중단사태에 빠졌다고 하네요. 파이브 가이즈인 영국이라도 도와주면 좋으련만.
115만명 접종이면 의사와 사전상담이 의무인 프랑스의 236만명 접종보다 느린데 위기같아요. 캐나다 사는 지인들이 모두 백신접종이 이루어지는 프랑스를 부러워하던데 잘해놓았다니 너무 재밌네요.
21/02/12 23:35
달과별 님// 아 거참 안됐군요. 1인당 사전 확보 물량은 미국,영국보다도 많았던 걸로 기억합니다만
그렇게 동맹국이 위험에 쳐했는데 영국보다도 훨씬 캐나다에 입김이 큰 프랑스는 캐나다가 저렇게 절명의 위기에 쳐해있는데 압도적인 선한 영향력으로 동맹국 안도와주고 뭐한답니까?? 크레티앵이 통곡하고 있겠군요!
21/02/12 23:39
EU가 수출을 허가해주었기 때문에 캐나다가 지금 이정도의 백신이라도 받는 겁니다. 영국은 파이브 가이즈라면서 뭐하고 있는지 모르겠네요. 왜 EU만 EU 생산을 줄여가며 캐나다에게 백신을 보내고 있는 걸까요? 동맹국이니까 그런 것인데 영국은 자기만 살면 되니까 캐나다에게 보내줄리가요. 미국도 같은 상황이라서 캐나다로 백신 수출이 금지된 것으로 압니다.
21/02/12 23:50
달과별 님// 와 대단하네요 님 논리에 따라 이제 캐나다가 가장 믿고 의지할만한 동맹은 미국이 아닌 EU가 되었네요 축하드립니다
근데 당부하고 싶은건 캐나다 살리기 전에 자기들 국민들 먼저 살리라고 하세요. 백신 수출 제한하고 남의 나라 공장 생산분 자기나라에 내놓으라는 중국급 헛소리하다가 전세계에 욕이나 쳐먹지 말구요. 지네 나라 국민들도 아직 다 못맞고 있는데 남의 나라 도와주는건 동맹정신이 아니고 그냥 멍청한 거구요. EU가 뭐 캐나다 유권자들을 대변하는 조직입니까? 지네 나라 국민들도 다 못맞고 있으면서 그걸 뭘 자랑이랍시고 늘어놓고 있어요. 그거 님이 찬양하고 있는 동안 정작 자국에서는 욕하고 있는데요?
21/02/12 23:54
달과별 님// 아직 우리나라도 못맞고 있는데 그 위대한 한민족 정신으로 벌써 북한한테 백신 나눠주자는 헛소리 하는 사람들 보면 뒤통수를 후려갈기고 싶은데 말이죠
21/02/13 00:00
그렇게 혼자 이기적으로 백신 접종해도 영국은 여전히 하루 700명 사망으로 프랑스의 두배를 보이고 있네요. 영국 11.5만명, 프랑스 8만명이니 끝까지 가도 영국보단 사망자가 적을 것 같습니다. 주요도시의 인구밀도조차 프랑스가 더 높을텐데 신기하네요. 양국 다 최악이지만 그나마 병상부터 늘려야 한다는 교훈인가 봅니다.
21/02/13 00:03
백신 접종이 끝나면 캐나다와 같은 3국에서 영국과 EU 중 어디가 더 최악의 위기 상황에 믿을만한 파트너로 인식하는지 차이가 나겠죠. 다른 나라를 위해 전쟁을 나가고 경제제재를 당해주는 것도 자국민의 엄청난 희생을 요구하는데 캐나다는 중국같은 나라와 상대해야하며 이기적이기도 한 영국 진영에선 빠지는게 이롭겠네요.
21/02/13 00:28
NHS에 투자를 위해 브렉시트를 했다는데 너무 늦었나 봅니다. 진작 평소 의료체계 정비라도 해놨으면 좋으련만 코로나 종료시까지도 이탈리아 같은 국가 제외하면 가장 사망률이 높으면 높았지 낮지 않을겁니다. 독일은 영국 사망자의 절반밖에 안되는데 영국보다 백신이 1년 늦어져도 사망자를 못 따라잡을텐데 현재 접종상황을 보면 한달 차이네요.
결국 영국은 캐나다 호주같은 국가의 이익을 상임이사국으로 대변해준다는 경우는 이득이 충돌하면 해줄리가 없는 국가예요. 그게 한계입니다. 그런데 힘마저 없는 지역국가죠. 미국 심기를 건드려가며 그런 국가에 왜 줄을 대나요? 영국은 그렇게 끔찍하게 자국민을 아끼면 살기라도 좀 괜찮아야 할텐데 실제는 아니라서 이민율이 엄청나죠 크크
21/02/13 07:50
(수정됨) 달과별 님// 아 네 미국도 캐나다 안도와주는데 캐나다 최고 신뢰할만한 동맹은 EU였네요 미국은 지역국가라서 못도와주잖아요 그죠?
원래 자국민부터 먼저 접종시키는게 정부로서 해야 할 일인데 영국 정부는 당연히 칭찬받아야 하고 EU는 욕좀 쳐먹어야겠네요 자국민을 먼저 접종시켜야지 뭔짓이래요? 유럽 유권자들 대변하는 기구 아니었어요? 유럽 유권자들 대변하는 기구가 왜 캐나다를 먼저 신경쓴답니까? 유럽도 아직 못맞고 있는데 전세계적으로 욕쳐먹은 대단한 EU답습니다
21/02/13 12:45
(수정됨) 그럼 이제 다같이 전략물자화하고 수출 금지해서 죽으면 되겠네요! 한국 같은 나라에 백신을 안 내놓으면 석유나 의약품도 안주면 되는거네요. 영국은 그렇게 자국민을 챙기는데 왜 사망자가 11.5만명이 나오고 여전히 하루 천명대가 죽어가는지 설명 부탁드립니다. 프랑스 8만명, 독일 6만명에 비할 수가 없겠네요. 영국이 EU를 어떻게 생각하건 그보다 한참 못하기 때문에 다들 영국에서 나오고 싶어서 탈출이나 하는거라죠. 병원 침상수가 유럽대비 절반인건 그렇다 쳐도 런던 외의 도시들의 인프라를 보면 봐줄 수가 없을 정도인데 돈을 어디다가 쓰는 국가인지 궁금하네요.
21/02/13 16:12
달과별 님// 그건 영국 국내 정책의 문제지 브렉시트랑 무슨 관련인지? 영국까는데 혈안이 되서 그런지 이젠 사리분별도 안되시나봅니다. EU에 남아있었으면 뭐 사망자가 줄어들고
얼마나 EU를 찬양하고 사랑하시면 EU의 백신조달 실패마저도 감추고 싶어하는지 그 심정이 이해가 갑니다. 50만명이 죽은 미국은 아주 혐오하시겠어요. 아 미국도 그쪽이 아주 사랑하는 EU에 가입안해서 저렇게 된건가요?
21/02/13 16:27
(수정됨) 결국 프랑스나 EU를 혐오하시는 나머지 프랑스같은 국가가 영국보다 캐나다의 외교방향에 끼치는 영향력이 높다는 팩트를 용납을 못하시는 거군요. 수에즈 위기부터 이라크 전쟁까지 역사를 모르니 그런 말을 하시는 거죠. 뭐 말 다시 드리지만 현직자나 전문가에게 물어보세요. 전 영국을 그렇게 나쁘다고 생각하지 않고 그냥 지역국으로 정확하게 보는 편입니다. 과거부터 영국에 대해 괜찮은 글을 많이 올려온 바 있었죠. 경험하지 않은 분보다는 확실히 잘 알고 있답니다. 빠심에 빠지면 제대로 평가를 내리기가 어려우니까 직접 가서 장기 거주해서 감정을 빼버리는게 좋아요. 통계를 같이 보는 것도 물론 중요합니다! 아무리 자기가 받는 영국의 의료 시설이 좋았다고 하더라도 병상 수가 두배가 차이가 난다면 문제가 큰 것이니까요.
21/02/13 17:00
달과별 님// 아 EU나 프랑스에 대한 빠심이 지나쳐서 EU의 백신 수출을 진정한 동맹국에 대한 박애정신으로 포장하시면 곤란합니다. 자국민을 먼저 챙기는게 자국민의 표를 받아서 선출되는 정부가 해야 할 일이 아니겠습니까?^^ 우리나라 국민들도 아직 못 맞고 있는데 북한에 백신 지원하자고 하면 그건 동포애가 아니라 미치광이 아니겠습니까?
그리고 영국이 지역국이면 프랑스 또한 지역국이겠지요. 뭐 둘다 지역국인 수준을 가지고 논해봐야 뭐하겠습니까? 그리고 지역국이면 옛 동맹과의 새로운 블록 결성마저도 혐오하겠다는 그 정신은 높이 삽니다. 객관적인 통계없이 프랑스와 캐나다의 민간교류가 더 높다는 소리를 하시니, 빠심에 빠지면 제대로 평가를 내리기가 어려우니까 직접 가서 장기 거주해서 감정을 빼버리는게 좋을 듯합니다!
21/02/13 17:15
전 이미 살고 있으니까 먼저 한국의 방을 나오시는게 크크크
세계에 초강대국은 미국 하나 뿐이며 나머지 나라들은 중국 하나도 상대하지 못할 정도이기 때문에 미국에 계속 붙는게 낫지 소국들 주제에 미국을 조금이라도 배제하려는 모습을 보이는 것은 필패밖엔 없답니다. 소국들은 뭉쳐봤자 소국입니다.
21/02/13 17:39
달과별 님// 나갈 기회가 있다면 영광일 겁니다. 다만 북한에 백신 퍼다주자는 이상한 헛소리를 배우지는 말아야겠죠.
예 그러니까 어떻게 하면 조금이라도 러시아와 협력할까 궁리하는 마크롱 같은 지도자들한테 그 얘기 해주시면 되겠네요.
21/02/12 18:33
일본이 소국은 아니지 않습니까. 저나라들 합치면 GDP가 일본보다 1조 달러 이상 더 크니 소국은 아니라고 할 수 있겠네요
21/02/12 19:25
러시아 GDP는 미국과 중국의 1/10, 1/15 수준인데 미중 라인에 끼니까 양심이 없는거죠
보통 강대국의 정의에 부합하는 나라라는 걸 누가 정한 가이드라인을 따르셨는지 모르겠군요 막말로 한국 GDP보다도 낮은 나라에요
21/02/12 19:27
(수정됨) 미어샤이머요. 미어샤이머는 미중러 이외엔 반 주권국가 취급합니다. 적어도 강대국 소리가 듣고싶으면 이런취급은 당하지 말아야죠.
21/02/12 19:29
미어샤이머는 1947년 사람이고 소련의 강대함을 봤던 사람이니까요
현시점에 유가 하나에 좌지우지될 정도로 취약한 산업구조에 우리나라보다 낮은 GDP를 가진 수준에 IMF 특별인출권에서 존재감도 없는 통화를 가진 나라를 미국,중국 라인에 끼어서 강대국의 기준이라고 하는 건 동의할 수가 없네요
21/02/12 19:31
예 뭐 러시아와 미,중간에 급 차이가 무지막지하게 나기는 하지만 그렇다고 아직까지 러시아를 강대국이 아니라고 할 수도 없죠. 한 20년 30년 후 쯤이면 강대국 라인에서 탈락할지도 모르겠지만요
21/02/12 19:33
그럼 일본이나 영국,독일,프랑스는 강대국이 아닌 겁니까?
러시아나 저 4개국은 서로가 서로에게 압도적인 존재가 아니라 서로에게 약점인 분야가 뚜렷하고 미국,중국처럼 압도적이지 않아요 아 물론 중국도 소프트파워쪽으로 가면 많이 부실하긴 합니다만
21/02/12 22:20
마법사장인 님// 그분의 저서를 본 적이 없어서 전체적인 내용은 잘 모르겠지만 적어도 강대국의 커트라인에 러시아는 딱히 공감을 못하겠습니다.
경제력,외교력,산업력,소프트파워 등등 종합해서 봐야 하는데 러시아는 경제력이 너무 부족해서요.
21/02/12 22:59
마법사장인 님// 일본과 러시아를 비교해서 일본이 위라는게 아니라 경제력 부분에서 너무 확연하게 열세라
러시아와 비교해서 일본이 소국이라는 주장은 어불성설이라고 생각해서 말씀드렸습니다.
21/02/12 22:50
러시아는 소련 유산 다 쓰면서 최후의 불꽃을 태우는 상황인데도 저거밖에 안된다고 보는 입장이라... 러시아는 예시로 들기 힘든 듯 합니다.
21/02/13 00:11
대영제국 앵글로색슨족 나라들 다 모아서 일본수준이라니 슬프네요...
여기서 북아일랜드랑 스코틀랜드 빠지면 정말... 근데 땅은 정말 넓네요.. 부럽부럽
21/02/12 18:36
(수정됨) 환경, 세분화해서 지정학이란게 정말 중요한게 해당 지역에 사는 사람의 성격까지 결정하는 것 같습니다.
영국이랑 일본은 나혼자잘살아이즘?이 좀 더 심한 것 같아요. 그게 대륙 끝 섬 환경에서 살아남기 유리한 성향인 것 같습니다. 한국과 일본도 민족적으로 상당히 유사하지만 기질이 꽤 다른데 그것도 환경차가 원인인 것 같고요... 브렉시트 보면서 개인적으로 느낀게 한일 동맹은 정말 어렵겠다는 것이었습니다. 달라요 너무 달라...
21/02/13 00:15
CANZUK 홍보 글? 잘 읽었습니다. 이런 것도 있다는 것을 알게 된 것은 좋네요 후후
CANZUK 국가들이 모여도 공업력이 약하니 한국이 필요하긴 할 것 같아요. 한국 입장에서는... 사실 개별 국가 단위로 대응해도 큰 무리는 없어 보입니다만...
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