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21/02/07 08:22
결국은 판을 온전히 뒤없을 방법은 전쟁이란 말씀이신데 그럼 우리나라는 또 쑥대밭되겠군요.
도람뿌 시절에도 전쟁 안났으니 앞으로도 안나길 기도할수밖에요.
21/02/07 08:35
1자녀의 스노우볼이 점점 커지는 느낌이네요
미국의 최대강점은 이민자들이 아닐까 생각됩니다. 기존 백인들만 보면 아마 노령화 숫자가 비슷하게 나올거에요 어린 유망주들이 미국으로 넘어오면 미국엔 +1 인데 다른 나라에는 -1 이라서 더 격차를 좁히기 힘들구요 미국은 노동인력만 이민자로 쓰는게 아니라 연구원 사업가 회사원 정치인 등 여러 분야에서 이민을 오는것도 크다고 생각합니다. 한국으로 생각하면 서울대,카이스트 교수들, SK,LG회장도 이민자에 국회의원 지자체장관, 여러 기업, 요식업 프랜차이즈등도 이민자들이 운영하니까요. 이게 가능한 나라는 미국말고는 잘 모르겠어요.
21/02/07 09:43
1자녀 정책은 정말 모택동 이후 중국 공산당의 가장 큰 정책 실수라고 해도 될 것 같습니다.
이민에 있어서는 캐나다도 미국과 같은 축에 넣을수 있다고 봅니다. 어떤면에서 미국보다도 더 친이민적이고 이민으로 인한 수혜도 더 큰 나라죠. 해외 출신 비율 인구가 미국보다도 더 높은데 포인트 이민 시스템을 가지고 있어 가족이민 비율이 높은 미국보다 유입되는 이민자들이 학력 수준이 높죠. 지리적 요건도 여기에 플러스되어 그런지 이민으로 인해 우익 포퓰리즘이 딱히 세를 불리고 있어 보이지도 않고요.
21/02/07 09:58
1자녀 정책의 도입 자체는 실수라고 생각하지 않습니다.
소수 민족 등 예외도 의외로 많고 집행도 빡빡하게 이루어지지는 않았고요. 실수는 일본-한국이라는 명백한 벤치마크 케이스가 있는데도 이를 더 빨리 폐지하지 않은거죠.
21/02/07 10:20
도입전부터의 출산율 감소로 1자녀 정책이 얼마나 구체적으로 출산율을 감소시켰는지에 대해서는 확실한 답이 없는 걸로 알고는 있지만 중국 정부가 자화자찬격으로 4억명의 출산을 막았다고 주장을 하기는 했었습니다. 1자녀 정책의 효과를 출산율로 증명하기 어렵다고 해도 이걸 대신 유아 성별 비율로는 눈여겨 볼수 있습니다. 여아 100명당 남아들이 82년엔 107, 90년엔 110명, 2007년엔 117명, 정책 폐기 이후인 2017년엔 115로 나옵니다. 다른 동아시아 국가들에서는 볼수 없는 수치죠. 추세도 뚜렸하고요.
21/02/07 10:40
1자녀 정책과 비정상적인 성비의 인과관계는 약하죠.
멀리 갈 것 없이 한국 역시 한때 1990년에 115까지 찍었고 경제사회적 상황이 중국과 보다 비슷한 인도 역시 110을 살짝 넘는 수준에서 꾸준히 유지되고 있는데요. 제가 1자녀 정책의 영향이나 부작용이 없다고 주장하는게 아닌데 왜 이런 얘기를 꺼내시는지 잘 모르겠습니다.
21/02/07 11:00
미국과 패권경쟁을 하려면 도입 했던게 이제는 실책으로 보인다는 거죠. 출산율이 1980년에도 2.6로 심한 상태가 아니었으니까요. 성비 문제는 증명하기 어려운 1자녀 정책의 출산율 영향의 프록시로 언급한 겁니다. 정책이 사회 구성원들의 번식 추세에 영향을 주었다는 거죠. 그리고 한국을 언급하셨는데 한국도 70-80년대에 상당한 산아제한 정책이 있었던 나라죠.
21/02/07 12:35
했던 말 또 반복하는 것 같은데 제 주장은
'7~80년대 중국 상황에 1자녀 정책 도입 자체가 실책은 아니었다. 하지만 시대가 변하면서 2000년즈음을 기점으로 폐지했어야 하는데 2015년까지 냅둔 것이 실책이다'입니다. 그리고 한국에서 1990년에 성비 115 찍은 주요 원인이 7~80년대 산아제한 정책이 아니듯이 중국에서 2000년대에 성비 117 찍은 주요 원인은 1자녀 정책이 아니다. 이에 대한 근거로 인도, 베트남 등 인접하고 경제적 수준이 중국과 비슷한 국가들 성비 역시 21세기에 112 정도로 나타나고 있다 정도로 정리하겠습니다.
21/02/07 16:26
그 당시야 나름 합리적인 판단이었다고 할수도 있지만 미국과 경쟁에 들어서고 낮아진 출산율을 다시 올리기는 어렵다는걸 알게된 현 시점에서는 실수라고 볼수 있죠. 80년대초 1자녀 정책이 도입되지 않았다면 이후 추가로 태어났을 중국인들은 2000년대부터 노동시장에 들어갔을텐데 최근 20년간의 중국경제가 그들을 딱히 흡수하지 못했을거라 보지는 않습니다.
성비는 인도와 베트남을 언급하셨는데 인도는 중국과 다른 문화권이라 고려대상으로 보지 않고 그나마 동아시아 바깥으로 베트남이 비교될수는 있는데 베트남도 1-2 자녀 산아제한 정책이 있었던 나라입니다.
21/02/08 09:50
실수는 아닙니다. 1자녀 정책을 하지 않았다면 잉여 생산물이 모두 아이들 입으로 들어가기 때문에 농촌의 잉여 생산물을 쥐어 짜고 여성의 노동력을 쥐어짜서 경공업 중공업을 발전시키는 모델이 나올 수가 없습니다.
산아제한을 안하고 될수 있는 국가는 인도 라고 보시면 됩니다.
21/02/08 14:18
70년대에 중국은 이미 자발적 산아제한 정책으로 출산율을 많이 내려 1자녀 정책이 도입되는 1980년엔 2.6까지 내려온 상태였습니다. 경제,사회 변혁적 요소들로 인해 출산율은 자발적으로 추가 감소했을 것이고, 인구유지 출산율이 2.1인걸 생각하면 그런 강수를 도입할 필요가 없었다고 봅니다.
21/02/09 17:33
이런 표현을 중남미 사람들이 좋아할지 모르겠습니다만,
사실상 원시인 수준이었던 히스패닉계는 이미 600년 전에 유럽인들이 문명화 시켜놓았죠 기본적으로 그들은 기독교 세계의 일원으로서 미국인들과 같은 세계관을 공유합니다. 지구상 그 어떤 나라도 같은 세계관을 공유하는 배후지를 가지고 있지 않은데 미국은 한세대만 지나면, 어쩌면 그보다도 빠르게 자연스럽게 녹아들 수 있는 몇억명의 배후지를 가지고 있죠 미국은 강남-분당(판교)-용인 같은 느낌이에요
21/02/07 10:48
저는 그다지 걱정하지 않는게 지금의 중국 체제가 계속되면 인구가 줄었을때 강제 3자녀 계획을 하던가 성인 여성 임신 계획같은 쓰레기 정책을 피고 강제 집행도 할거라 생각합니다. 지금의 중국이라면 가능할거에요.
21/02/07 10:49
예전에 차우셰스쿠가 한게 님이 말씀하신 그것인데 약 4~5년 반짝했다가 다시 이전 수준은 커녕 그 이하로 더 내려간바 있고 사회 불안정만 증가시켜서 중국 당국에서도 그건 얘기를 안꺼내고 있습니다. 다시말해 중국이 인민을 생각해서가 아니라 효과가 없어서 안한다는거죠.
21/02/07 08:51
좋은 분석 감사합니다.
사실 중국인들끼리도 위에 설명하신 문제를 인지하고 있는 사람들도 제 주변에는 꽤 있었습니다. 문제는 우리나라도 그렇듯 뭐가 문제인지는 아는데 어떻게 손대야 하는지 감도 안 온다는 거겠지만요.
21/02/07 08:56
근데.. 이미 광둥성 GDP가 한국을 앞섰는데 중국이 전쟁한다고 해도 쫌 젊고 성장 괜찮은 지역을 먹을려고 하겠지 한국을 먹을려고 하진 않을거 같습니다.
출산률 1도 안되는 나라 먹으면 뭐하나요 (..)
21/02/07 08:58
광둥성이나 산둥성 장쑤성은 예전부터 한국을 추월할거라고 말이 나왔던 지역이긴 합니다. 거기 인구가 한국의 2.3~2.4배 수준이거든요. 그리고 1인당 GDP도 '중국내 기준' 으로는 최상위권에 위치하는 동네들이고. 다만 저곳들도 인구 감소 현상으로 갈려고 하고 있어서 문제가 많죠. 특히 중국 대도시들은 한국보다도 출산율이 낮은 경우가 더러 있습니다.
21/02/07 12:26
한국을 먹는다는 건 성장보다는 안보에 가깝다고 생각합니다. 미국이 엄청 난리를 쳐서 3차세계대전 직전까지 갔던 쿠바 미사일 사태때 쿠바에 미사일 기지 지으려는 곳에서 워싱턴 거리보다 한국에서 베이징 상하이 거리가 훨씬 짧죠. 한국 위치상 포지션이 미국이 중국 턱 밑에 들이댄 칼 같은 위치거든요.
21/02/07 14:41
하긴; 쿠바에서 워싱턴 거리보다 베이징과 서울 거리가 훨씬 짧죠
서해 건너면 바로 톈진이고 거기서 좀만 더가면 바로 베이징이니;
21/02/07 09:00
중국의 고령화 이유는 아주 간단합니다.
독생자녀제(한자녀 정책)가 정말 강력하게 오래동안 지속되었습니다. 대략 1980년대 부터 시행되어서.. 할아버지 새대에 한자녀 정책으로 낳은 자식들이 결혼해서 아버지 어머니가 되어 또 한자녀를 낳은 아이들이 태어나고 조금있으면 그 아이들이 성인이 되는 상황입니다. 중국에서 소황제 세대라고.. 이렇게 태어난 아이들 입장에서는 삼촌도 없고, 사촌은 당연히 없고 일가 친척이라고는 아빠 엄마, 친할아버니, 친할머니, 외할아버지, 외할머니 뿐입니다. 이 독생자녀제가 없어진게 몇년 안됩니다. 그전에는 만약 이 정책을 위반하면 베이징 거주 권한이 취소되는등 매우 강력한 제제가 있었죠. 그래서 중국은 인구구조가 이미 망했습니다. 중국 인구 안늘어난지가 꽤 오래 되었죠. 문제는 그 중국의 출생률을 가볍게 제친 한국의 위엄이랄까..
21/02/07 09:09
먼 훗날에 지금을 시대로 국가 경쟁 게임이 나온다면 저출산이 심각한 문제로 나오겠네요. 국가를 죽이는 독 저출산. 이런 식으로 말이죠.
21/02/07 10:05
저출산과 고령화는 아무도 막을 수 없는 현상인데 국가간 차이를 가르는 것은 얼마나 그 진행속도가 빠르냐와 해당 국가가 어느정도 산업고도화를 이루었느냐겠죠. 그런데 중국은 둘 다 상황이 좋지 않으니 국가의 미래가 어두울수밖에 없다는 이야기네요. 같은 맥락에서 아직도 산업화를 상당 부분 진행하지 못한 후진국들은 앞으로는 영원히 희망이 없다는 이야기도 있더라고요.
21/02/07 10:08
군대 맞후임이 중국에서 10년넘게 살다온 놈이었는데,
제가 조만간 중국이 미국 제칠거다라고 하니까 바로 비웃어서 때릴뻔한거 꾹 참은 기억이 나네요. 걔말로는 중국이 이번 세기 버티는것도 간당간당하다는데...
21/02/07 10:13
얼마전에 피지알에서 중국에 반하는 인근 국가는 한국 일본 대만 정도를 제외하면 친중에 가깝다 라는 댓글을 본 적이 있는데
아니었나보군요.
21/02/07 10:14
그럴리가요. 동남아 최대 대국 인도네시아도 중국 어선들 침입이랑 중국 갑질로 감정이 안좋고, 어정쩡하던 필리핀도 최근에 미국이랑 군사훈련중에 있습니다. 중국이 하도 강짜를 놓아서요.
21/02/07 10:34
유머게시판에
러시아 라오스 미얀마 캄보디아 파키스탄은 고정 친중국 국가고 말레이시아 네팔 방글라데시는 주로 친중이지만 정권따라 오락가락 하는나라고 주변국중에 반중국 진영은 한 일 인도밖에없어요. 우리나라 여론이야 영미언론 복붙만 해대고 개도국은 국가취급도 안해주니 현실과 괴리가 심하죠 라는 댓글을 봐서 그랬는데 다행이네요
21/02/07 10:36
파키스탄은 오히려 미군 군사 기지도 내주고 한때 CIA랑 협력했던 국가이기도 합니다. 지금은 중국에 더 가깝지만 중국을 위해서 같이 싸워줄 국가는 심지어 북한조차 아닐 가능성이 높고요. 북한과 중국의 서로 떨떠름한 속내를 고려해보면. 물론 지금이야 오월동주로 서로 좋은게 좋은거다고 하고 있습니다만. 중앙아시아에서 세싸움하는 러시아야 말할것도 없고.
21/02/08 12:20
https://blog.naver.com/santa_croce/221775204537 이건 태클걸려거나 한건 아니고 중국 정세를 알아볼때 제가 이용했던 블로그인데 이 글에 대해서는 어떻게 생각하시나요. 흐음 통계로는 딱히 태클 걸게 없는것 같기는 합니다.
21/02/08 12:42
코로나 터지기전 2020년도 1월달 통계에다 다수는 중국과 거리가 먼 반서방 국가란 공통점인데 이들 국가들은 1960 70년대부터 원래 중국과 좋았던 국가입니다. 근데 이 호감도가 최근에 낮아지는데 포커스를 맞춰야하는거죠. 이런게 통계의 속임수고요.
21/02/07 13:45
보통 그런 글들을 보면 딱히 근거없이 어딘가의 누군가가 그렇다더라... 로 퉁치는 게 대부분이죠.
아마 그 댓글을 다신 분이 언급한 나라로 가면 '한국이 친중이라던데?' 라고 댓글다는 사람이 또 있을겁니다
21/02/07 10:26
일단 이미 인도에게 세계 인구 최다국 지위를 빼았기는것은 중국내에서도 거의 확정이라고 하고 있고 계속 출생아는 감소했기 때문에 딱히 그럴일은 없을것 같습니다.
21/02/07 11:45
중국이 급격하게 몰락한다면 그 반동으로 사고쳐서 우리나라가 큰 피해를 볼까 무섭습니다. 중국 엘리트들이 생각 이상으로 이성적이지 못해서..(전랑 외교만 봐도)
21/02/07 11:47
물리적인 전쟁이 발발할 가능성도 무시 못할 것 같은데 (전면전은 아니고 국지전이 될 가능성이 높겠지만),
이런 위기에 대처하는 자산 배분이나 투자는 어떻게 될까요? 가장 큰 안전장치는 삶의 터전까지도 지역적 분산을 해두는 거겠지만 일반적인 한국인 기준으로 이건 어려운 선택일테니 논외로 하고, 자산을 지키는 방법을 찾는다면 어떤게 있을까요? 전장이 한반도가 될 가능성은 그리 높아보이진 않습니다만, 위기 발생시 국가적으로 금융 시스템이 중단되는 경우까지 고려해야 하지 않을까 싶기도 한데.. 어떻게 대비 시나리오를 가지고 계신지 궁금하네요.
21/02/07 12:27
전 해외 주식 + 국채 + 금으로 다분화하고 해외 부동산등도 소유해놓습니다만... 말씀대로 일반적인 케이스는 아니니, 필요한돈만 계좌에 꽂아놓으시고 달러 자산이나 해외자산으로 돌리는게 아마 최선의 방책이 아닐까합니다.
21/02/07 12:37
잘 읽었습니다. 중국 중산층 기준이 월 33만원인건 처음 알았네요. 부자가 적더라도 전체 쪽수가 많아서 괜찮을 줄 알았는데 택도 없군요.
21/02/07 13:05
그러면 중국 의학 기술 수준이 이미 세계 최고에 현생 인류를 초월한 수준이란건데 현재 시노백을 보면 딱히 그런 기대는 안들어서요.
21/02/07 14:49
의학쪽은 중국이 절대 미국 못따라잡습니다...
의학은 돈, 환자, 의료진의 질적 수준 3가지가 중요한데, 중국은 환자는 많아도 의료진의 질이나 돈은 미국에게 안됩니다. 의료진의 질은 공산주의 국가 특징인 낮은 의료진 소득으로 질이 떨어지고, 돈은 미국 의료보험 이야기처럼 시장 자체가 미국 혼자 동떨어져 있고, 환자수만 겨우 중국이 많습니다. 미국이 못하면 전 세계에서 못한다고 보면 되고, 미국이 먼저 해야 다른 나라들이 할 수 있다고 보면 됩니다.
21/02/07 13:22
이미 인도가 중국을 인구로 제쳤다는 미국 학자의 주장도 있습니다.
중국은 인구를 과대포장하고 있고 인도는 과소포장하고 있다고요. 한 마디로 지금 나온 통계조차 중국이 어느 정도 마사지를 했는데도 저 정도라는 거죠. 그리고 중국이 실행한 1자녀나 한국의 하나만 낳아 잘 기르자는 산업의 고도화에 발 맞춘 정책입니다. 아이가 10명 인 것보다 1명이어야 자본 축적이 됩니다. 자식이 물려받은 자본으로 집도 사고 차도 사고 냉장고도 사야 제조업 국가가 가능하죠. 자식이 10명인데 집도 안사고 차도 안사고 농기구나 비료를 사면 지금같은 도시화나 혜택은 없습니다. 성장을 위해 필수적인 일이었고 그 판단은 지금도 틀리지 않습니다. 다만, 성장률이 머리를 찍고 허리에 올 때 다른 정책을 펴여 하는데 갑자기 떡락해서 발목에 온 게 문제죠. 게임스탑에 물린 개미처럼 이 악물고 존버해야 하는데 구조대는 오지 않을 겁니다.
21/02/07 13:23
얼마전 동북3성의 출산율이 한국보다도 낮은 0.5를 찍었다는 뉴스가 있더군요. 보통 잘사는 대도시일 수록 출산률이 낮은 줄 알았는데, 동북3성이라면 중국 내에서도 서부 다음으로 못사는 동네인데도 출산률이 저모양이 되는 걸 보면 잘 살든 못 살든 1자녀 정책의 부작용이 상상 이상으로 큰 듯 합니다.
21/02/07 13:30
거긴 일제시절 만주국때부터 일찍 공업화된 지역인데 대부분 굴뚝 산업들이라 도시화와 공업화는 되었는데 부가가치는 낮고 비효율성이 팽배해서 젊은이들이 탈출하는게 젤 큽니다.
21/02/07 14:47
예전에 티벳과 위구르의 독립에 회의적인 게 티베트와 위구르를 점차 한족이 채워가기 때문이라는 것을 본 적이 있었는데,
그렇다면 혹시 중국 내에서도 티베트, 위구르 원주민과 한족 간의 출산율도 유의미한 차이가 나나요? 만일 티베트와 위구르의 출산율이 들어오는 한족에 비해서 압도적이라면 이러한 인구수에 기반한 독립 회의론이 어느정도 깨질 수 있지 않나 싶습니다.
21/02/07 14:48
네 소수민족이 더 높고 한족이 평균적으로 더 낮습니다만, 기본 베이스 인구가 너무 적어서 타개책이 되긴 힘들테고, 소수민족도 출산율이 내려가고 있습니다.
21/02/07 13:43
중국을 보고 있기에는 한국의 인구감소 예상치가 장난이 아니라..
요즘 양안관계에서 중국이 왜이렇게 공격적으로 나오는지 의문이었는데 시간문제였군요 더 지나면 이제 손쓸수 없게된다는 절박함이 그래서 묻어나왔군요 글잘봤습니다.
21/02/07 14:14
막연한 상상인데 , 중국 공산당이 작정하고 국영기업이 주도하는 혁신적인 산업 자동화와 기본소득 도입같은 진정한(?) 공산주의 드라이브를 빡세게 걸어서 성장지속과 유효수요 창출의 두마리 토끼를 다 잡는 그런 SF적인 시나리오는 현실성이 제로일까요? 요새 중국보면 그럴 기술력과 자본여력 , 정치적 추진력 등은 상당히 받쳐주니까 장기적으로 시도는 가능해 뵈서 말입니다.
21/02/07 14:21
중국 연금 한달에 평균 노동자가 받는 수령금 액수가 고작 34만 5000원입니다. 그런데 이렇게 소득이 적은 국가에서 기본소득이 작동하겠습니까. 그걸 할려면 최소 4만불대까진 가야 될겁니다. 그리고 그렇게 해도 지금 재정이 부족하다고 서유럽 북유럽에서 난리를 치는데 1인당 소득이 1만불 이제 찍은 중국이요? 어림도 없을겁니다. 특히 10억이 넘어가는 인구에게.
21/02/07 14:47
중국이 저부가가치 산업에서 손 떼고 슬슬 설계로 몸을 옮기고 있긴 합니다.
창고에 물건 쌓아놓고 파는 게 아니라 고객 맞춤형으로 제품 설계해서 제작하겠다는 거죠. 인력과 토지가 아닌 필요한 시간에 공급하겠다에 중점을 두고 있어서 빅데이터와 공급체인의 효율화를 이루겠다는 거죠. 여기까지가 중국에서 가능한 영역이고 기본소득은 꿈도 못 꿀 겁니다. 100원 벌려고 빚을 820원 내는 나라여서 당장 부채 문제도 시급한 사정입니다.
21/02/07 14:47
중국이 민주주의 국가가 아니라는 것이 고령화에 변수가 될 수 있을까요?
고령화가 문제가 되는 것이 크게 보면 1. 경제활동인구가 줄어들어 성장률이 적어진다 2. 고령인구가 늘어 복지부담이 커진다 이거잖아요. 이중에서 1번이야 어쩔 수 없다지만 2번은 고령인구에 대한 복지를 포기하면 되는 거니까요. 이게 말이되냐 싶겠지만 민주주의 국가처럼 노인들이 표를 행사하는 것도 아니니까 중국 정부는 좀 더 쉽게 선택할 수 있지 않을까 싶어요. 물론 그래도 내 부모들이 힘들어지는 거니까 내부적인 문제가 발생하겠지만 중국이라는 나라에 대해 너무 말도 안되는 얘기가 나오는지라 고령인구가 너무 많아지면 그냥 노인을 줄이면 되지 하는 선택을 할 수도 있지 않을가 싶네요.
21/02/07 14:49
복지를 포기하는거는 어떻게 한다고 해도 경제성장의 동력이 꺼지고 군사력이나 각종 분야에 갈 자원 자체가 줄어드는것은 피할수가 없으니까요. 그리고 복지를 완전히 포기하는건 현 중국 공산당의 가장 강력한 지지기반인 인민해방군 퇴역병들의 지지를 잃는거라 함부로 하기 힘듭니다.
21/02/07 15:06
산업화 초기에는 산아제한 정책이 필요하다고 생각합니다.
아직 가난한데 애를 숨풍숨풍 나아대면 아이 키우느라 자본을 축적하기 힘들고, 설사 애를 방목형으로 키워 비용이 많이 안들게 되면 교육수준이 떨어져 성장동력이 약해지니까요. 짧은 기간에 급속 성장하기 위한 방법이 산아제한인지라 어쩔 수 없는 거죠.
21/02/07 15:55
우리와 마찬가지로 미래를 팔아서 현재의 발전을 이룩하는거군요. 한번 비탈에서 가속된 바위를 적절한 시기에 붙잡을 수 있다고 생각한 결과물이 아닐까..
21/02/07 16:10
인구 문제는 진짜 어려운 문제가 같습니다.
전체적인 산업구조의 이해와 내부적인 정책까지 모두 파악하고 해결해야하는데 정말 쉽지 않습니다. 심지어 골든타임도 있어서 한순간 늦어지면 나락으로 떨어지죠 성장동력을 모두 잃어버려서, 중국이든 한국이든 쉽지 않는 길로 들어서겠네요 4차사업의 동력도 결국 인구에서 나올텐데 말이죠
21/02/07 16:44
좋은 글 감사합니다
요즘 첨예한 이슈중에 하나가 과연 중국 GDP가 미국 GDP를 제칠수 있는가 하는 점인데 일본경제연구센터나 미국 브루킹스연구소 같은 경우 코로나로 인해 기존 예측치보다 더 빠른 시기인 2028년 중국이 미국 GDP를 제칠수 있다고 예측했다는 기사를 봤는데요 이부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금하네요
21/02/07 16:47
그건 현재 코로나 이후 타격입은 미국이 큰 반등을 못하는것 + 위안화 환율이 계속 강세 + 중국 성장율이 현 추세로 유지될시를 전제로 한건데 현재 위안화 강세 부분 말고는 2가지 전제는 이미 엇나갔기 때문에 지켜봐야 될거 같고 그들도 상황따라 바꾸는 친구들이라는건 상기하셔야 될것입니다. 그 사람들은 그냥 현재 상황을 기반으로 추측하는거니까요.
그리고 본문에서 얘기했듯 잠깐 환율 착시나 부채를 통한 몸집 불리기로 넘는다 하더라도 GDP 는 무조건 인구 후행으로 따라가기 때문에 다시 내려올 가능성이 높습니다. 실제로 님이 말한 그 일본 경제연구센터 정확히는 증권사인 노무라에서도 2040년경 중국 GDP 감소 그래프를 그리고 있는데 그 이유가 중국 인구 문제 때문이거든요. 인구 유지 및 증가가 바탕이 안되면 GDP 증가는 일시적인 만족감을 주는것 이외에는 국운에 큰 영향을 끼치기 힘듭니다. GDP를 일시적으로 넘는다고 미국의 군사력이나 기술 모든 부분에서 추월하는게 아니니까요. 결정적으로 중국은 현재보다 낙관적인 전망에서 내놓은 추정치에서도 인구가 21세기 말 7억대로 떨어지는게 언급되고 말입니다.
21/02/07 18:57
나라는 부강해지는데 개인은 여전히 가난하다면 나라와 자신을 동일시 함으로써 정신승리를 하려는 사람들이 많아질테고 공산당은 보나마나 그걸 부추길테니 어차피 일당독재겠다 전체주의 하기 딱 좋네요. 브레이크 없이 국뽕에 빠지다 보면 전쟁이 하고싶어질 테고 거기에 지도층들까지 휩쓸리면 3차대전 일어나는거죠 뭐. 태평양전쟁기 일본이 내부단속용으로 퍼뜨린 프로파간다를 스스로 믿어버린 것처럼 얘네들도 전랑을 너무 감명깊게 봐서인지 강대국뽕에 취해 형세판단이 아예 안되는거 같은데...전쟁나면 우리나라는 2차대전 폴란드 꼴 날듯.
21/02/07 19:37
흠 근데 공산당이 이렇게 중국 국민들로부터 지지를 받는 이유와 공산당 체제의 정당성이 결국 어마어마한 경제성장에서 비롯된다고 알고 있는데....아리쑤리랑님의 글로 미루어보면 중국의 가파른 경제 성장 기울기는 점차 둔화될거같고, 그러면 공산당 체제가 지금보다는 좀 더 위태로워지지 않을까요?
21/02/07 19:46
사실 산아제한은 경제발전을 위한 어쩔수 없는 선택이긴 합니다. 산아제한을 통해서 보육에 들어가는 비용을 줄이고, 이를 저축 등으로 돌려서 그 잉여자원으로 산업발전에 투자한다는게 개발도상국들의 일반적인 선택이고, 이건 사실 거의 옳은 판단이었습니다.
문제는 이게 국력을 쥐어짜서 경제발전에 올인하는 일종의 필살기 같은건데, 너무 오랬동안 썼어요. 게다가, 워낙 국가가 비대하다 보니 1인 국민소득도 올라오지 않아서, 말로는 10억 인구에게 10원짜리 이쑤시개 하나씩만 팔아도 100억을 벌 수 있다고 하면서 중국시장을 과대평가 하지만, 실상은 그 10원짜리 하나 사줄 여력조차 없다는게 문제죠.
21/02/07 21:47
중국이 이러저러한 이유로 망한다는 책들 나온지도 20년은 된 것 같습니다.
근데 아직 안망했네요. 적어주신 내용중에 배울 점도 많았고 흥미롭게 읽었으나, 너무 중국이라는 나라를 과소평가 하시는 것 같다는 생각도 듭니다. 말씀하신 부분들은 중국정부도 오래전부터 준비를 하고 있는데, 해결책이 없으니 그냥 정해진 망테크를 탈것이라는 예측은 너무 미국식 행복회로 아닐까요? 제가 중국인도 아니고(!!!) 살아생전에 중국이 절대로 쉽게 미국을 넘어설 것이라고 생각하지도 않습니다. 다만 중빠가 아니라고 모두 중까가 될 필요는 없지 않겠습니까? 참고로, 중국 사람들 이야기를 들어보면 농촌인구를 인구감소의 예비군(?)으로 기대하고 있더라구요. 농촌 기계화로 생기는 잉여 노동력이 도시로와서 인구감소로 부족해진 노동력을 채워줄 것이라고 말이죠. 따라서 향후 30년은 문제 없을 것이라고 하는데, 그 다음 일은 나랑 큰 상관이 없을 것 같아서 관심이 없습니다. 30년 후의 세상이 어떻게 변할 지를 예측할 수도 없고요.
21/02/07 22:05
죄송하지만 인구가 줄어드는것은 무조건 골로가는 테크란게 역사적으로 입증이 된 상황입니다. 망한다는건 체제 자체가 사라지는걸 얘기하는데 여기선 한국처럼 변하는걸 의미합니다. 그러니 궤가 다르죠. 지금 한국에서 이민자 수백만에서 천만 얘기 나오는것도 그래서고.
실제로 중국에서 올해 내년 산아 제한 자체를 아예 폐지를하는것은 매우 급하기 때문이고 제 공산당 친구들도 같은 얘기를 하고요. 미국식 행복회로가 아닌 그 중국 애들이 아무 생각이 없는것이죠. 준비하고 있는데 인구가 8년전대비 98% 출생아 숫자가 감소한 도시들도 있고 14년내 연금 고갈이 확정이라고 중국 사회과학원에서 얘기하는겁니다. 이거마저도 낙관적인 수치고. 중국은 한국보다 대비할 시간이 더 없었고 중국뿐 아니라 저출산 문제를 해결한 국가는 존재하지가 않는데 중국 공산당은 준비 했으니 괜찮다는게 상식적으로 말이 안됩니다. 이글은 무슨 중빠 중까 운운이 아닌 중국이 처한 현실을 그대로 읆어주는겁니다. 농촌에서 청년층이 다 탈출해서 노인들만 남아가고 있는데 그 동네도 이상한 희망회로군요. 30년후가 아니라 내년 그리고 몇년후의 일로 이미 늦었는데 말입니다.
21/02/07 22:28
좀 더 정확히 말씀드리면 여전히 매년 1000만 명 이상의 인구가 농촌에서 도시로 유입되고 있는데, 여전히 농촌에는 5.5억 명이 남았습니다.(2019년 상주 인구 기준)
노인만 남았다는 건 무슨 근거죠?
21/02/07 22:30
그 농촌 호적에서 도시로 탈출한 농민공의 경우 호적 이전이 안되니까 그런것이고 실제 가보면 노인이랑 그 손주만 있는 동네가 널려서 그거 문제로 중국 당국이 해결에 골머리입니다.
By the end of last year, China had more than 250 million people above the age of 60, accounting for 18 percent of the total population. And as a consequence of about 200 million young rural laborers moving to cities in search of better-paying jobs, the percentage of senior citizens in rural areas has greatly increased compared with urban areas. 실제로 중국 농촌은 10년전에 이미 고령사회 진입했고 지금 상당수는 초고령사회입니다.
21/02/07 22:35
제가 수정하는 순간에 답글을 다셨네요.
상주 인구 기준입니다. 호구 기준으로는 5.76억입니다. 물론 상주인구와 호구의 차이가 2600만 보다야 훨씬 더 많을 것이라고 추정할 수 있지만, 노인만 남은 정도는 절대 아닙니다. 그런 판단이라면 매년 1000만 명 이상씩 늘어가는 도시 유입 인구를 설명 할 수도 없고요.
21/02/07 22:39
매년 1000만명씩 유입되는 도시 인구라는것은 옛날 한국처럼 청년층이 계속 빠져나가는걸 얘기합니다. 그리고 그 결과는 한국부터 모든 국가에서 동일하게 노년층만 가득해지는것이고 실제로 중국 시골은 위에서 얘기했듯 10년전 고령 인구 15.6%에 지금은 상당수 초고령사회죠.
제가 말하는 노인만 남았다는게 100% 전부 노인이다가 아니라 노인이 눈에 띄게 증가하고 젊은 계층은 급속도로 감소하는걸 얘기합니다. 현재 한국 지자체들처럼. 님말대로 그냥 그리 수십년 문제가 없으면 중국 당국에서 매번 관영언론으로 나팔수 불지도 않을겁니다.
21/02/07 22:45
2006년에 도시인구 5.77억/농촌인구 7.37억에서, 2019년에는 8.48억/5.51억으로 역전이 됐습니다.
2억 명이 유출된 것은 맞으나 긴 시간에 걸처서 일어난 일이고, 농촌에 노인만 남았다는 근거로는 부족합니다.
21/02/07 22:47
The lack of support for elderly rural residents has become a worsening socio-economic problem for China amid its rapid urbanisation push.
Decades of aggressive family-planning measures mean one out of four residents in the countryside will be older than 60 by 2025 간단하게 현 중국당국 통계로 2025년경 중국 농촌 인구 25% 이상이 60세 이상이 됩니다. 이정도면 거의 현 일본의 은퇴연령인구 28% 에 준하는 수준인데 젊은애들이 거의 사라진단 소리에요. 중위연령이 최소 40대 중반이란 소리니까. 이런곳에서 청년층을 계속 수급한다고요? 당분간은 남은 한방울까지 빨아먹으면 청년이 오기야하겠지만 농촌은 더 몰락하는거죠 그러면. 그리고 본문부터가 하루아침에 망하는게 아닌 수십년에 걸쳐 서서히 노쇠하는걸 얘기하고 있습니다 걔들이야 국가가 어떻게 되든 정책결정권자도 아니고 내일 일하고 밥먹고 자고 이거 밖에 생각이 없겠지만 중국 공산당 자제들이랑 얘기해보면 매우 심각한 문제로 여겨지고 있습니다.
21/02/07 23:20
미국 같은 형태로의 전환이야 단기간에 힘들겠지만, 기계화의 범위가 늘어나면서 예전처럼 노동집약적인 농업이 사라질 것은 쉽게 예상이 가능합니다.
어느 순간에 중국 농촌 인구가 1억 명 정도 된다면, 인구만으로 그것을 몰락이라고 봐야 하나요? 말씀하신 걔들이 누구인지도 잘 모르겠고 공산당 자제라는 사람들이 정책 결정이랑 무슨 상관인지도 모르겠지만, 중국 정부가 어리버리하니 제대로 대처하지 못할 것이라는 편견을 좀 버리시면 어떨까 싶습니다.
21/02/07 23:23
저기서도 위에 기계화가 진행되고 있다고 얘기하고 있습니다. 님 무슨 중국 정부 어리버리 얘기입니까. 본문을 제대로 읽어보셨다면 이런 얘기를 못합니다.
현 공산당도 그 정책에 대해서 어느정도 얘기를 하고요. 제 논지는 중국 정부가 어리버리해서가 아니라 이 문제는 완벽히 해결한적이 없고 지금 이미 대책을 내놓는데 안통하고 있어서 우려중이라는겁니다. 편견이 아니라 논의 된지 최소 10년이 넘음에도 악화만 되는데 그냥 정부가 해결한단건 영 아니올시다죠. 옛날 박정희 전두환 시절 한국 처럼 그냥 밀어붙이면 된다가 되는 분야가 아니라서요. 그게 되는 분야가 있고 안되는 분야가 있는데 이 문제는 안되는쪽이란겁니다. 이 문제는 백약이 무효라서 정부 정책으로 성공한 국가가 없어요. 더군다나 중국은 이미 코앞에 직면한 문제고.
21/02/08 00:32
애기가 깨서 바로 답을 못드려 죄송합니다.
이후에도 언제 또 답을 드릴지 알지 못하니 그냥 요지만 말씀드릴게요. 1. 만약에 한국의 인구정책에 대해서 의미있는 '관계자'와 이야기를 나눴다고 말을 하려면 어느 정도 위치의 사람이면 될까요? 청와대? 행정부 고위직? 정책에 관여할 가능성이 높은 연구원이나 교수? 또 누가 있을까요? 중국에서도 정책에 대한 방향성을 논의할 만한 관계자는 매우 적습니다. 공산당원이 몇 명인데 거기다가 공산당 자제라뇨... 자꾸만 공산당 자제. 장군 등등의 레퍼런스 말씀하시면 신뢰감이 확 떨어집니다. 2. 인구 구조 문제는 매우 심각하다는 것에 동의하고 중국 정부도 그 심각성을 인지하고 있는 듯합니다. 다만, 중국 정부가 근자에 보여주는 조급함이 인구문제에서만 비롯된 것은 아닌데, 모든 것을 그에 따라 일어난 것으로 설명하시려고 하니 무리가 생기는 것 같습니다. 예를 들어서 '전랑외교'라고 하는 강경한 대외정책은 노령화로 인한 조급함 보다는 시진핑 체제 강화를 위해서 의도된 것이라고 설명하는 것이 훨씬 더 자연스럽습니다. 3. 전통적인 방법론으로는 인구문제가 답이 없다는 것에 누구든 동의할 것입니다. 하지만 맬서스 인구론을 비료개발로 극복했듯이, 인구감소의 돌파구로 AI가 그 역할을 할 가능성도 있습니다. AI가 아닌 또 다른 무언가가 지금 우리가 생각하지 못하는 전환점이 될 수도 있고요. 따라서 너무 단정적으로 판단할 수는 없을 것 같습니다. 중국에게는 아직 최소 20년 정도는 시간이 있으니까요. (2040년부터 인구감소를 예상하고 있습니다.) 4. 예를 들어서 미국이 미국일 수 있게 만드는 사람들은 전체 인구에서 몇 % 정도 된다고 생각하시나요? 대략 10% 될까요? 너무 적다면 20% 정도? 그 핵심적인 노동인력이 유지된다면 나머지 인구가 변화하더라도 어느 정도까지는 버틸 여력이 있다고 봅니다. 중국에서도 핵심 노동인구 2~3억 명 정도만 유지된다면, 노동집약적 산업을 어느 정도 정리한다는 가정하에 충분히 현상 유지가 가능하다고 판단할 수 있습니다. 장래에 고부가가치 산업으로 전환이 성공한다면 더 적인 노동인력으로도 유지가 가능하고요. 5. 마지막으로, 저는 중국을 객관적으로 봐야한다는 관점에 매우 동의합니다. 중국이 그렇게 됐으면 좋겠다는 바램이 아니라요. 그냥 있는 그대로 봐도 중국은 깔꺼리가 넘치고, 또 그만큼 흥미로운 점도 많은 나라 아니겠습니까?
21/02/08 00:45
一代人 님// 1. 제가 중학교때부터 만난 친구들인데 당시 걔들 부친이 최소 공안국장등에서 지방 당 서기까지 있었으니까요. 이건 영미권 사립 학교에서 놀랄일이 아닙니다. 물론 상무위원 수준은 아니지만 어느정도 의견 낼 수준은 된다는것이죠. 그리고 얘들이 얘기하는것뿐 아니라 중국 국영 싱크탱크에서 공통적으로 얘기하는거고요.
2. 단순 시진핑 체제 강화라면 직접적인 대외 행보가 아닌 처음에 보여주었던 반부패운동을 통한 내부 단속이 훨씬 더 효과적이고 민중에게도 지지를 얻기 쉬운 방법입니다. 지금 내외 반발로 고생할 필요 없이. 3. 2040년? 아니 중국 사회과학원에서 얘기한 시점이 2027년으로 고작 6년입니다. 지금은 이마저도 너무 낙관적이고 사실 2022-23 년 감소 추정이 나온게 작년 재작년 얘깁니다. 본문을 읽으신게 맞으십니까. 중국은 시간이 없어요. 이미 중국 고령화 수준은 한국 2017년 수준에 도달했습니다. 그리고 인공지능은 소비를 해주지 않습니다 4. 핵심 노동인구 2-3억이 유지된다 해도 노령인구가 4억이 넘어가고 그 사람들이 젊은인구만큼 소비재등을 그만큼 써줄수 있느냐인데 이건 노인들이 일을 좀 더 한다해도 대체할수 있는 수준이 아니란건 통계적으로 나왔습니다. 그러면 바로 경제활동이 그에 못따라가서 국가 체급이 감소하는거고요. 5. 중국은 실제로 흥미로운점이 많은 국가입니다. 그렇기에 저도 중국을 자주 가고 종종 놀라워하지만 현실적으로 중국은 아직 부유한 국가는 아니니까요.
21/02/07 21:57
천문학적인 부채, 클라스가 다른 부패 사이즈..외에 고령화 인구감소도 심각한 문제로군요.
단기적으론 작년의 기나긴 중남부지역 홍수로인한 식량위기가 당면한 문제라던데요. 세계평화를 위해 나쁜 일은 아닌 것 같습니다.
21/02/08 01:41
중국 부채가 GDP 335% 넘으면 이건 일본보다 높은거 아닌가요 덜덜 이 중국 부채는 일본처럼 자국민이 가진건가요? 대마불사 내세우는것 같은데
가만보면 중국과 일본은 서로 상극이면서 서로 묘하게 닮은 구석이 꽤 많은것 같습니다. 당사자들은 화내겠지만 킥킥 무시무시한 국가주의에 제조업으로 고속성장에 고령화 심각에 선진성과 후진성이 극과 극으로 공존하는 독특한 나라에요. 다만 중국이 훨씬 더 열화버전인듯요. 다른 얘긴데, 일본은 불황 심해지니까 지방에 인프라 같은거 빚내서 깔고 건설로 엄청 하지 않았습니까 제가 예전에 일본 지방도시(치고는 꽤 잘사는 정령도시) 방문할 일이 있었는데 거기 중심가에 큰 빌딩이랑 홀이 되게 인상 깊었습니다. 현지인한테 거기 너무 좋다 이러니까 "경제 부양한다고 무리하게 지어대는 바람에 빚더미에 올라앉았다. 세금 부담만 왕창 증가해서 참 문제다" 하더라고요. 일본이 기술대국 이미지와 다르게 아날로그 사회인것 중 하나가 초고령화 사회인게 한몫 하는데 중국도 그러면 4차 산업 막 올라가다가 고꾸라지는것 아닌가요? 전망 그나마 좋은 네 나라 중 엄밀히는 미국 빼고 다 단점이 해결책 없는 상황이라.
21/02/08 11:20
저는 어차피 중국이 인권을 세계 선진국 기준으로 보면 다소 무시할 수도 있는 가능성이 있고, 또 진짜로 그것을 집행할 행정력이 있다는 점에서
차우셰스쿠식 정책을 다시 펼 수도 있다고 생각합니다. 다만 차우셰스쿠식을 쓰되, 그 아이들을 개별 가정에서 키우도록 하는게 아니라(그러면 역효과라는것을 충분히 배웠을테니까) 모조리 국가 관영 기관에서 키우고 사상을 주입하고 단체생활을 하도록 하게 만든다음에 성인이 된 뒤에 알아서 하도록 풀어버리는 거죠. 물론 이런 짓을 할 시설이나 진짜로 집행할 수 있는 의지 여부는 모르겠기는 한데 신강성에서 하는 짓을 보면(저는 신강 위구르 집단 수용소를 100% 확실하다 믿지는 않습니다만 어느정도 그런 짓을 하고 있다고는 생각합니다. 한 90%는 믿는다고 할까나) 위구르족에게 중화 사상을 강요하고 시진핑 사상을 어거지로 주입시키고 말 안들으면 줘패고 고문하는 것도 하는데 그런 정도까지는 필요없는 아이들이라면 단체로 교육시키고 하는 정도는 가능하지 않을까 싶습니다. 시설이 문제이긴 한데 중국이 건설경기로 부양시키려는 돈을 보면 이정도쯤은 문제 없을 것 같기는 하구요. 한마디로 실패한 차우셰스쿠식 정책을 보완한 신 차우셰스쿠식..또는 중화식 인구 정책인데... 뭐 진짜로 할 가능성은 1% 정도로 보긴 합니다.
21/02/08 12:13
그것을 할려고 하면 또 그에 걸맞는 재원과 집행하기 위한 물적 인적 인프라가 구성 되어야하는데 지금 연금이랑 지방 학교 재정 지원도 제대로 못주는판이라 그게 안될겁니다.
21/02/08 12:15
뭐 유령도시 같은거 억지로 건설경기 쥐어짜내기 보다는 이런걸 하는게 더 낫지 않을까 싶은거죠. 유령도시 무지하게 만드는 건설 경기는 단기 땜빵이지만 이건 장기 땜빵도 가능하다고 봐서... 뭐 인력문제는 답이 안나오겠지만요..
21/02/08 12:43
유령도시는 gdp로 바로 직결이 되서 성과 보고하고 국제 터자자들에게 눈속임하기 좋지만 저건 효과가 있을지도 미지수고 바로 경제효과도 안타나서요. 그래서 중국이 지금 하는 경제 정책 상당수가 졸속처리란거고
21/02/08 12:58
정성담긴 좋은 글 정말 감사합니다.
장기적으로 중국이 G2에서 내려올 가능성이 있다고 보시는지요? 미국을 제외한 대부분의 선진국들이 인구감소와 고령화를 막기가 어려워, 현재같은 상황이 오래 지속될 가능성도 있어 보이긴 하거든요.
21/02/08 13:52
자기 자신 앞가림, 가족, 친지 호강 같은 거 이루기 시작하면(이루기 전부터 크고 넓게 보고 높은 뜻 가지고 있었지만) 어느 순간부터는 확장된 한집안, 한 가족과 같은, 나라 생각, 국민 생각, 위국위민, 국방보국, 내치, 국력이 전부, 모든 것이다시피 한데
이렇게 알려 주고 지각 더 일깨워 주고 환기해 주는 아리쑤리랑 님의 공헌, 공로, 공덕에 찬사와 감사를 전합니다.
21/02/08 17:31
이미 중위 연령도 미국 수준에 근접하고, 고령화 속도도 전례없는 수준으로 빠르고, 노동 인구도 감소세에 접어든 나라가 심지어 무리한(?) 도시 및 부동산 개발로 도시화율도 거의 선진국 수준으로 근접해 가는데도 불구, 어떻게 아직도 (통계 조작을 감안하고라도) 6%대의 성장률을 유지할 수 있는지 참 궁금하네요. 아직 산업 기술이 선진국 수준에 도달한 것도 아니고...
+아 그리고 외람된 질문이지만 IMF에서 위안화의 위상이 얼마나 올라갈 거라 보시는지 궁금합니다. Reserve Currency로서 IMF 내 위안화 비중은 당분간 계속 상승할 가능성이 높은가요? 높아진다면 최고점은 어디까지 찍게 될까요? 파운드? 엔? 유로까지는 말도 안될 거 같고
21/02/08 17:33
중국은 현재 금융 시스템의 투명성을 대폭 안 높이면 한계가 분명하리라 봐서 잘해봐야 파운드와 엔 중간사이면 다행일거 같긴 합니다. 그리고 중국은 내년부터 5% 전망인데 이것도 잠재성장율 위로 무리하게 끌어올린다는걸로 마이클 페티스 교수가 논문으로 몇차례 지적한 사항입니다.
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