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20/09/03 07:36
말씀하신대로 갬성이 개입하지 않아야 할 곳에 갬성을 개입시키고 그걸 또 강렬하게 주장하시는 분들이 너무 많죠.
인터넷에서 흔히 보는 군자님들이 실제 세상에서도 많다면 세상은 지금보다는 훨씬 살기 좋아야 할 테고 말입니다.
20/09/03 08:14
베트남은 한국과 반대로 통일을 한 대신 고성장 막차는 놓쳤죠. 빈 그룹을 필두로 이거저거 해보려고 하는데 힘들거라 봅니다. 체급이 훨씬 큰 말레이시아도 결국 프로톤 실패했듯이요
20/09/03 08:41
이른바 80년대 주사파 정치인들도 자식들은 다 유학을 영미권으로 보내죠. 의사 아무리 까도 어떻게 해서든 공공의대에 자기 자식들 넣고 싶은게 그 쪽 정치인들이고......
20/09/03 08:58
역사에서 끌어오는 문제 중에선 특히 동감하는게
미중관계를 가장 이상하게 바라보는 사람들의 특징중 하나가 미국을 명나라, 중국을 후금/청나라에 대입하는 것이죠. 어떤 상관관계가 있는지가 아니고 기존세력vs신흥세력의 프레임으로 단순히 몰아가기만 하니 답답하기도 합니다.
20/09/03 09:11
좋은 글 감사합니다. 아침부터 큰 배움을 얻고 갑니다.
조심스럽게 PGR 회원분들께서 아리쑤리랑님의 훌륭한 이 글과 함께 <팩트풀니스>라는 책을 읽으시면 정확한 관점과 넓은 시야를 갖추시는데 보탬이 되리라 생각하여 추천드리고 갑니다.
20/09/04 00:28
<팩트폴니스>란 책은 좀 주의하며 볼 필요가 있는것 같습니다.
https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=muchloveme&logNo=221700777416&proxyReferer=https:%2F%2Fwww.google.com%2F
20/09/03 09:43
좋은 글 감사합니다
어떤 문제에 대해서 객관적으로 보기가 참 어렵긴 합니다 저만해도 최대한 객관적으로 볼려고 노력하지만 자주 주관적인 관점에서 보다가 팩트 폭행을 당하기도 하니까요 본문에서 객관적으로 보기 힘든 상황에서 어떻게 하면 최대한 객관적으로 볼 수 있는가에 대해서 다양한 예시가 나와있는게 참 좋네요 미국이 계속 G1이 될 수 밖에 없는 이유로 제가 심심하면 문화적, 경제적, 군사적 우위를 언급하는데 위의 각 국에서 가장 똑똑한 집단인 정치인들의 2세가 유학가는 나라가 그나라 엘리트가 본 미래가 가장 유망한 나라라는 뜻 부분은 평소에 생각을 못했던 부분이라서 감탄사가 절로 나왔습니다 한국 뿐만 아니라 다른나라 사람들도 미국으로 유학을 가지, 중국으로 유학가는 사람은 아직까진 적다는 사실이 미국과 중국의 실질적인 우위를 보여준다고 할 수 있겠네요 다만 코로나로 인해 역사의 변곡점이 생기고, 인적 자원의 이동이 예전보다 훨씬 어려워 지는 것이 예상되다 보니 이 부분은 또 어떻게 흘러갈지 흥미진진하기도 하고 한국이 앞으로의 10년을 잘 버틸 수 있길 희망합니다
20/09/03 10:03
좋은 글 감사합니다. 국제 관제 문제는 객관적으로 보려고 해도 일반인들 입장에서는 얻을 수 있는 자료가 한정적이고, 그나마 raw data를 특정 기관 혹은 미디어에서 전처리한 정보가 대부분이라, 그 한계가 있을 수 밖에 없는 것 같습니다. 그런 면에서 아리쑤리랑님 같은 전문가 분들께서 지속적으로 raw data를 전문적으로 해설해 주신 글을 써 주시는 것에 감사드리고, 앞으로도 부탁드리고 싶은 마음입니다. 늘 써 주시는 정성스런 장문의 글 잘 읽고 있습니다.
20/09/03 10:08
잘 읽었습니다. 요즘들어 한국이 베네수엘라 처럼 된다는 소리를 하는 사람들을 제법보는데 그건 그저 현상 몇 가지와 자신의 감성으로 판단하는 걸로 알게 되었습니다.
20/09/03 11:03
베트남 발전수준이 우리나라 70년대 수준이라는건 좀 공감이 안가네요. 선진국 대비 경제발전수준이 한국 70년대 수준이다... 라고한다면 그럴수 있는데, 절대적인 기준으로 봤을 때 산업고도화나 삶의 질같은 측면에서 베트남이 70년대 한국보다는 발전했다고 생각합니다. 시대가 더 발전된 시대라는걸 감안은 해야겠지만요.
20/09/03 11:49
베트남 소득 수준이 2019년 기준 필리핀보다 낮은 2,740달러 인데, 인플레이션 감안하면 한국의 70년대 수준입니다. 그런데 현대 포니가 나오던 1975년 기준 한국의 소득이 615불이었는데 현재 가치로 환산하면 2,961.84 달러 정도 됩니다. 그러니까 오히려 조금 더 높은 수준인거죠 물론 그때 사용하지 못하던 스마트폰을 사용할수 있고 그런 신문물이 있다보니 어떻게 보면 베트남이 더 나을지도 모르나 소득만으로 보면 그렇다는것입니다. 또한 베트남은 현재 산업부분에서도 아직까지 하청읆 못벗어나는 분명한 한계도 있고요.
20/09/03 13:07
GDP를 그렇게 비교하는 것 자체가 온당하지 못하다고 생각해서요. 미국의 1970년 1인당 gni가 5360달러인데 cpi로 인플레이션을 환산하면 2020년 기준으로도 무려 36740달러입니다. 한국 일인당 gdp보다 높은 수준이죠. 근데 1970년의 미국 발전수준이 지금 대한민국보다 높다고 할수있을까요?(우주항공이나 군사기술은 위일것 같긴 하네요...)
Gdp는 한 국가의 경제성장이나 동시대의 국가간 비교지표로는 적절해도 다른시대의 다른국가간의 비교에는 부적절하다 생각합니다.
20/09/03 13:22
근데 실제로 임금이나 소득증가를 보면 새로운 문물들 때문에 '생활수준의 향상' 은 있었습니다만 어느정도 궤도에 오른 이후 그렇게 가파르게 성장하지 않았으니까요. 그리고 소득 측면에서는 이미 선진국들의 1970-80년대는 현재 왠만한 중진국 개도국 이상이였긴 합니다. 물론 그게 님이 말씀하시는대로 현대 2020년 한국 강남수준의 생활을 누리느냐? 이건 당연히 아니라고 하겠지만 버는 재화의 가치가 그 정도 되느냐? 라는 질문에는 '네' 라고 하겠죠.
20/09/03 13:55
Gdp자체가 일정수준부터는 후생지표로 쓰기에 미묘한 부분이 많긴합니다. 사실 모든 지표가 그렇긴 하지만요(...)
개인적으로 유럽과 IMF이전 대한민국에 대한 유토피아화에 대해서 글을 써보고 싶은데, 주제가 방대하고 통계자료를 모으기 귀찮아서 계속뒤로 미루게 되네요. 요즘 게시판 이슈가 너무 한쪽에만 쏠려서 아쉬웠는데 재밌는글 잘 읽었습니다.
20/09/03 13:58
네 GDP는 말그대로 부가가치를 말해주는것이고 후생은 복합적으로 볼 필요가 있긴 합니다. 다만 이게 수십배 격차나면 사실 그건 더 말할 필요가 없을 수준이겠고요. 잘 읽어주셔서 감사드립니다.
20/09/03 11:42
#10 과 #11에 느슨히 관련될 수 있는 저의 관찰인데, 미국에서 (엘리트라고 할 수는 없을지 몰라도) 자산과 소득이 충분하여 스스로도 중상류층이면서 자식들도 중상류층으로 살아 갈 것으로 보이는 사람들이 가지고 있는 가치와 도덕중 일부는 우리나라 사회의 중상류층과 확실히 다를 수 있다, 또는 같더라도 그 중요성에 상당한 차이가 있을 수 있다는 점이 흥미롭더군요. 물론 다른사람을 속이면 안되고 범죄를 저지르면 안되고 등등의 현대의 기본 가치는 공유합니다만, 우리나라에서 많은 사람들이 (또는 상당한 일부가) 동의하는 가치라고 생각되는 "식민제국은 식민지에 대한 여러가지 악행 및 범죄에 대해 사과해야 하고 그 제국의 국민들도 그러한 과거를 거울 삼아 현재 및 미래의 국가 방향성을 결정해야한다" 정도의 입장이 좋은 예가 될 수 있을 겁니다. 이런 가치는 우리나라에선 당연히도 일본을 비판하는 데도 적용되지만, 우리나라가 베트남에 했던 일들을 자성하는데도 적용되겠죠. 그에 비해 같은 얘기를 저 위에 말한 그런 미국인들에게 얘기하면 아마도 미적지근한 반응밖에 받지 못할 거라고 생각합니다 - 미국 내에서는 여러나라 사람들이 모여 사는 곳이니만큼 미국은 기회의 땅이고 이민자의 나라이므로 미국인이 되기로만 하면 누구나 선조의 잘못에 의해 정의되지 않아야 한다고 생각할거고, 실제 한일관계, 한베관계를 생각할 때에도 시간이 충분히 지났고 다른 이해관계가 있으니 과거에 계속 연연할 수는 없다고 생각할 겁니다. 그에 비해, 우리도 잘 아는 다른 이슈들 - 개도국은 선진국에 비해 지구를 망친 기간이 짧으니 온실가스를 더 많이 배출할 수 있어야 한다거나, 역사적으로 이어져온 식문화를 위해서는 거위간을 불리거나 상어 지느러미를 썰거나 개를 죽일 수 있어야 한다 - 등을 진지하게 얘기하면, 아 이사람은 우리와 정말 다른 가치체계를 가진 사람이고 난 이사람이 말하는 것에 동의하기 힘들어 하는 불편한 표정을 볼 가능성이 높다고 봅니다. 물론 이거야 개인대개인의 얘기고, 정부의 정책이야 그런 가치보다 중요한 실익을 따라갈 가능성이 높겠지만, 그런 공유하는 가치의 차이들이 있기때문에 일어나는 방향성의 차이는 분명 존재할 거라고 생각합니다.
20/09/03 11:51
네 미국인에게 말하면 정의되지 않을것이고 많은 유럽사람들도 조상이 한것과 내가 한것은 무슨 상관이냐 하는 사람들도 개인적으로 많이 마주쳐보았습니다. 그 조상들이 깔아놓은 판에서 유무형적 이익은 누리지만 말이죠. 뭐 이해불가능한건 아닙니다. 왜냐면 인간 자체가 영악한지라 특혜는 누리고 싶지만 그런 과오는 인정하기 싫거든요. 네 과거에 계속 연연할수 없고 미래로 나아가는게 최선이라고 봅니다만 그럼에도 이런 과거의 잘잘못으로 도덕적 우월성이나 선악을 가리는 경우가 많다보니 얘기를 꺼내게 되었죠. 그러면 그럴 수록 판단을 정확하게 하기 힘드니까요.
20/09/03 11:55
후아... 엄청난 인사이트네요. 양질의 글에 감사드립니다.
문제는 일베든 클리앙이든 유투버들이든, 그들이 이야기하는 내용들은 대부분 "팩트"에 근거하고 있다는 점입니다. 시간을 들여 교차검증을 해봐도 내용 자체를 완전히 왜곡하고 있는 경우는 별로 없어요. 문제는 그들이 제시하는 팩트들이 모든 내용을 완전히 다 반영한 것이 아니라 자신들의 주장을 뒷받침할 수 있는 내용들만 취사선택한 점이라는 거죠. 생업을 유지하는 것만으로도 벅찬 일반인들 입장에서는 모든 정보들을 다 찾아볼 수도 없는 일이고, 그렇다고 raw데이터를 분석하기에는 관련 지식이 부족합니다. 그러다보니 선동당하기 쉽고, 그런 주장들을 반복해서 듣다 보면 스스로도 그 논리에 매몰돼버려요. 아리쑤리랑님처럼 전반적인 국제정세나 구체적 데이터들을 비교분석할 능력을 지닌 사람들은 흔치 않다는게 현실이고, 그런 일반적인 사람들에게 객관적인 정보를 제공해줘야 하는게 언론의 역할일텐데, 요즈음은 언론들마저도 진영논리에 빠져서 선동기사들을 쏟아내는 상황이다보니, 더더욱 혼란이 가중되는 악순환이 계속되고 있는 것 같습니다.
20/09/03 12:36
오랫동안 커뮤를 하면서 많은 국제정세글을 올려주시는 분들의 글을 감탄하면서 봤었는데,
당시 현상소개는 대부분 사실이였지만 지나고 나서 보면 내재되어 있던 실제갈등요소나 미래예측은 굉장히 딴판으로 전개되어있는 경우가 많더군요. 미래가 확정되어있는것도 아닌데 심지어는 현재의 양상의 모든 디테일을 알수도 없으니.. 단정지어서 말하는게 어려운거 같습니다. 순리적으로 그게 옳다던지 이해타산적으로 그렇게 하는게 이익이라고 해서 꼭 그렇게 되는게 아니라는것도 많이 느꼈고요. 거기에 아무래도 화자의 희망같은게 들어가다 보니..
20/09/03 13:27
네 그래서 그냥 현재 있는 그대로 받아들이시고 예측이 불가능한 변수는 때에 따라 적용하시는게 맞을겁니다. 그래서 제가 위에서 말씀하신 그냥 큰 흐름만 보시라는거죠. 딱 이게 이렇게 맞아 떨어진다보다는 대충 이런 방향으로는 흐르겠다. 이 정도는 엄청나 전문가가 아니라도 각종 데이터를 분석하다보면 어느정도까지는 나오니까요. 예를 들어 중국의 성장세라던가 혹은 산업의 큰 방향성 이런거 말이죠. 님께서 말씀하시는 그런 족집게처럼 딱딱 맞아떨어지는것은 그건 무당이나 가능할테고요. 제 글들 보시면 이런 흐름으로 간다라던가 혹은 대체로 이렇게 되지 않을까 싶다가 대부분입니다.
20/09/03 13:08
써주시는 글 볼 때마다 도대체 뭐 하시는 분인지 너무 궁금할 따름이네요. 실로 엄청난 인사이트와 글쓰기 능력이십니다.
이 정도 되는 분이면 혹시 출간하신 책은 없으신가요? 있다면 당장 사서 읽어볼텐데... 이 글의 각 항목마다 유투브 컨텐츠로 만드셔도 대박 날 것 같네요. 방송국에선 뭐하죠? 이런 분 모셔다가 강연프로그램 안 만들고...
20/09/03 14:15
인사이트에 관한 좋은글 잘 읽었습니다.
좀더 건조하고 중립적이며 분석적인 태도를 지녀야할텐데, 성질 급하고 쉬운걸 편해하는 습관을 바꾸는건 쉽지 않네요.
20/09/03 14:52
#12번의 경우 정치인 같은 아무리 똑똑한 사람이라도 미래를 예측하기는 쉽지 않습니다. 지금껏 많은 사람이 미래를 예측했다가 실패했죠
또한 똑똑한 사람 이여도 미래에 대한 예측은 갈립니다. 어떤 사람은 중국이 유망하다고 생각하는 반면 어떤 사람은 곧 쇠퇴할 국가라고 생각합니다. 따라서 정치인과 같은 똑똑한 사람의 미래에 대한 예측은 참고사항으로만 봐야되지 정답으로 봐선 안 된다고 생각합니다.
20/09/03 14:58
그러니 정치인들의 말이 아닌 행동을 보셔야 된다는겁니다. 사람은 본능적으로 더 낫다고 생각되는곳으로 가거든요. 이슬람을 숭상하고 서구 가치를 매도하는 이슬람 난민들이 가는곳은 정작 같은 신정 중동 국가들이 아닌 서구쪽이듯이 그들의 본능은 솔직하니까요. 세계 최고급 정보 채널을 얻는 정치인들 절대다수가 선택하는 선택지라면 그 가능성은 말씀하신대로 100%는 아니라도 최소 50% 이상의 과반 이상에는 수렴하기 때문입니다. 그리고 이들의 선택은 아무 지식이나 정보기반이 없는사람들보단 맞을 확률이 더 높은것은 분명하고요.
20/09/03 16:17
정치인의 행동 경우에도 마찬가지입니다. 과거부터 지금까지 정치인이 틀린 행동을 해서 망한 경우는 숱하게 많았습니다.
제 2차 세계 대전때 경우 몇몇 정치인들은 나치에 부역하는게 이득이라고 생각해 부역했다가 권력을 잃었습니다. 베트남 전쟁과 소련 아프가니스탄 전쟁에서 정치인들도 마찬가지고요 오히려 전쟁으로 인해서 권력을 잃었죠 또한 과거와 달리 정보에 대한 공유가 엄청 증가했고 또 정치에 참여하는 인원층도 다양해졌습니다. 엘리트 정치인들이 독식하는 정보들은 점점 더 줄어들고 있으며, 따라서 엘리트 정치인과 일반인의 수준 차이는 점점더 줄어들고 있습니다. 마지막으로 세계는 점점더 복잡해지고 예측 불가능한 사회로 가고 있습니다. 과거와 달리 현재는 20년 뒤의 미래를 예측하기 매우 어려운 시대가 되었습니다. 따라서 최고 엘리트층 정치인이라고 해도 미래에 대해서 예측하기는 힘들며, 그들의 미래에 대한 예측이 일반인들에 비해 특출나게 뛰어나다고 보기는 어렵습니다.
20/09/03 19:58
그러니까 대다수란 단서를 달은겁니다. 당시에도 다수는 추축이 아닌 연합을 택했거든요 실제로 국가별 역량에 대해 잘 파악하던 이들은 말이죠. 그리고 베트남전은 애시당초 memorandum에서도 이길려고 한 전쟁이 아니라는 근거가 남아있고요. 오사마 빈라덴도 9.11이후 자녀에겐 미국에 가서 살라고 했듯 대외 행보가 아닌 그런 사적인 행동을 봐야 된다는겁니다. 또한 그들이 가지는 정보는 언론이나 대중에 공개되기 힘든 수준의 것이 아직도 많습니다.
20/09/04 03:02
대다수라고 말하기에는 유럽 내 비시프랑스라던가 루마니아 불가리아 등등 추축국한테 붙은 국가들이 한둘이 아니죠
memorandum 내용이 어떤 내용인지는 모르겠지만 베트남 분할을 성사한 전략적 패배가 아닌 미국의 베트남 패권을 잃어버리고 역사적으로 큰 오명을 남긴 전쟁을 예상하면서 전쟁을 일으켰다는것은 말이 안되죠 어떤 정치가가 패배를 하고 역사에 오명을 남기는것을 좋아하나요 단순 이 두개의 사례를 제외하더라도 지금껏 잘못된 정치인들의 판단과 그로인한 행동으로 인해 권력을 빼앗긴 사례가 수없이 많습니다 이런 사례들도 많은데 대다수의 정치인들의 행동은 성공한다라고 단언할수 없다고 봅니다 오사마 사례는 역설적으로 일반인들의 정보 공유가 활발해진것을 보여주는 예시로 보입니다 수천km떨어져 있는 아무 관련이 없는 일반인들이 오사마 빈라덴의 은밀한 사적 행동을 아는것 자체가 엄청 대단한겁니다 애초에 고위 엘리트층과 일반인들의 경계는 점점더 허물어지고 있는데 엘리트층이라는 가상의 존재를 만들어놓고 얘기하는 것 같은 생각입니다
20/09/04 03:14
비시프랑스는 패전했으니까 어쩔수 없이 된거지 나치가 반드시 승리할거라고 판단한게 아닙니다만. 또한 베트남 분할은 미국 참전 이전 프랑스 식민지 치하에서 이미 일어난겁니다만. 그리고 말이 되는데요.
그런 조그만 국가에서 위신의 실추보다 서유럽 동맹들에게 신뢰감을 주는게 더 크다고 생각했으니까요. 이건 미국 정부 기록에 남아 있는거니 찾아보시면 되는거고요. 패배를 원하진 않지만 국가 대전략 차원에서 그게 맞다면 그걸 행할뿐입니다. 님이 말한 정치인들의 사례는 10명의 정치인중 1-2명이며 그들도 국가정책이 아닌 자신과 자기가족의 재산등에 대해선 철저하게 이기는쪽에 한 경우가 부지기수죠. 오사마 빈라덴의 그런것은 기록이 나왔으니까 그렇고요. 최고위층 엘리트들은 애초에 수년전에 그런 기록을 취득합니다. 시장 대다수 참여자 이전에요. 당장 판교 개발이나 그런것만해도 저희 부친이 그쪽에서 일하시는데 일반인들 몇년전에 정보를 알았습니다. 중국 당간부애들도 언제 돈이 유입되고 어떤곳이 뜰것인지 정보를 뉴스 나기 한참전에 알고 있죠. 전 직접 눈으로 보고 말씀드리는건데 무슨 가상 운운 하시는지 모르겠는데요.
20/09/04 03:53
만약에 나치가 3~4년뒤에 패전할거라고 예측했으면 비시프랑스가 아니라 드골과 같은길을 택했겠죠
그들이 이후 나치부역자로서 오명이나 권력손실이나 이런 손해가 어마어마하게 큰데 그들이 이런 결과를 알았으면 나치에 부역했을까요? 베트남 전쟁도 서유럽 동맹에게 신뢰감을 전달하는 목적을 달성했다고 쳐도 위상이 추락하고 어마어마한 손실및 파급이 있었고 역사적 오명을 쓰게되었는데 이런걸 예상하면서 전쟁을 했다고요? 누구보다 역사적으로 오명을 달성하고 싶지 않은 사람들이 정치가들인데?? 전략적패배를 예측했다고 쳐도 이정도로 손해보는 전쟁을 예측하면서 하는 정치인이 누가 있습니까;; 아무래도 권력을 획득하다보면 정보를 획득하기 쉬운것은 사실입니다 하지만 몇십년뒤 미래 경제나 국제사회등 단순히 정보 몇개만으로 예측하기 힘든 내용의 경우 최고위층 엘리트들도 예측하기 힘든것이 사실이죠 중국이 유망할건지 폐망할건지 같은 얘기들은 최고위층도 예측하기 매우 어려운 사안입니다
20/09/04 04:03
페탱이 선택한것은 프랑스 국민들의 피해를 최화하기 위함이었습니다. 애시당초 페탱은 1차대전 전후 영웅이죠. 애초에 나치 밑에들어갈때 패하는건 몰라도 부역자란 오명을 쓴다는 총대를 메는 역할을 한거고 드골도 그에 대해서 페탱과 사담하면서 얘기한적 있습니다.
패할거라고 예측하진 않았지만 꼭 승리할거라고 생각할거라고 들어간건 아니란거고 그건 실제로 기록에 나오는겁니다. 그 베트남에서의 승패보다 자유진영에서의 미국이 동맹국에 대해 방기하느냐 안하느냐란 냉전 한 축의 수장자리로서 책임이 더 중요했다라는거에 불과하죠. 물론 그 정도 손해를 생각을 하지는 않았을겁니다만 린든 존슨 또한 '그딴 조그만 나라 어떻게 되느냐는 상관 없다' 라고 참모들과 얘기를 나눴듯이 애시당초 베트남전의 승패가 최우선사항이 아니었단겁니다. 이기면 좋겠지만 당시 전쟁 방식부터가 본진은 절대 안 때리고 오는것만 막는다는걸로 이길수 있는 전쟁을 치루고 있지 않았던건 그 당시에도 계속 얘기가 나오던고요. 최고위층 엘리트들이 인간인 이상 항상 맞는 예측을 때리지 않습니다만 최소 중국 공산당 간부들이 생각하기에는 중국보다 미국이 이길 가능성이 더 높다고 믿는건 맞는거 같군요. 왜냐면 초급 간부 자녀 70%이상이 영미권 유학중이니까.
20/09/04 04:30
페탱은 나치가 견고하다고 생각하기때문에
프랑스 국민의 피해를 막기위해서 복무한면이 있었죠 적어도 페탱이 4~5년뒤의 자신의 미래를 두려워하면서 대비한 행동들은 찾아 보기가 힘듭니다 그밖에 수많은 나치 부역자들이 자신의 운명을 알았으면 과연 나치에 부역했을까 의문이 드네요 베트남 전쟁도 말씀하신대로 패배할 가능성이 있다 이정도는 알았지만 이정도로 처참한 패배는 하지 않을까 라고 정확하게 예측한 사람은 없었고 따라서 전쟁을 한 결과 실패했죠 물론 미래에 대해서 부분부분 예측할만한 단서가 나오고 따라서 조금은 예측가능할수도 있지만 정확하게 예측하기는 굉장히 어려운 일입니다 아무리 높은 최고위층 엘리트라고 해도 말이죠
20/09/04 04:34
웅진프리 님// 견고하기 이전에 당장 나치는 들이닥친 위협이고 지원은 없으니까 그걸 지키는거죠. 그리고 페탱은 오명을 쓴다는거 정도는 각오했다고 밝힌바 있고요. 애초에 적국 괴뢰국의 수장이 되는건데 그정도야 상식선에서 가능한겁니다.
베트남에서 얼마나 심하게 패배할지는 모르지만 이걸 확실한 승리를 거두지 못하겠다는 어느정도 예측범위 안이죠. 님이 말하는 정확한건 그건 신입니다. 예측을 정확하게 하는건 불가능하지만 가능성이 어느쪽이 높은지 어떤 경향성을 띄는지 정도는 가능하거든요. 한국이 출산율이 0.5가 되는지 0.4가 되는지는 모르겠지만 떨어지는 추세다 이런거는 가능하다는거죠.
20/09/04 04:02
그리고 국가정책의 실패는 단순 실패가 아닌
자신과 자기가족들의 재산및 위신의 실추로 상당수 이어지기도 하죠 즉 행동에서도 실패하는 경우가 상당수 존재한다는겁니다
20/09/04 04:04
글쎄요. 반드시 그렇진 않습니다. 조선 왕가만해도 대한제국 망하고나서 일본 화족 이상 황족 바로 밑의 엄청난 대접을 받고 살았습니다. 물론 절대 권력 휘두르던때보단 못하겠지만 호의호식하는건 하고도 남았다는거에요.
20/09/04 04:35
말씀하신대로 그럴수도 있고 아닐수도 있죠
저가 이부분을 얘기한 이유는 국가정책의 실패와 권력자 개인의 안위를 다른 부분으로 놓아서 얘기한것같아서 언급한겁니다 실제로 국가정책을 실패해서 권력자가 손해를 본 부분도 상당수 있으니까요
20/09/04 04:40
웅진프리 님// 네 그런 경우도 있죠. 근데 국가와 개인은 또 별개인 경우가 부지기수라요. 국가가 얼마나 파탄이 나든 권력층은 호화로운 삶을 누리는건 한반도 바로 북단에도 있고 전 세계가 그렇죠. 요즘 위에 있는 사람들은 자신이 국가를 선택하지 국가가 자신을 선택하게 놔두질 않아요.
20/09/03 21:50
매번 감사드립니다. 힘빼고 뻘글을 쓰는 편한 자세로라도 채우기 힘든 분량의 글들을 질적인 측면에서도 알차게, 다양한 분야의 고도의 검증된 지식을 레퍼런스로 달아가며 쓰시는 내공에 감탄할 따름입니다.
저도 사실 '이쯤되면 뭐하시는 분인가...' 하고 궁금증을 당연히 가졌고 심지어 다른 분들께서는 왜 그런 궁금증을 표현하시지 않는지 궁금할 지경이었습니다만, 아마 개인적인 신상과 관련된 질문은 실례이기 때문이겠죠. 그정도 능력을 가지신 분이면 훨씬 더 특정하기 쉬운 작은 사회에 계실 가능성도 높고... 대학원을 경험했고 이공계/인문계 여러 학과의 대학원생들을 사적으로 만나고 어울리며 지내는 생활을 해본 입장에서.. 감히 주제넘지만 소감 및 환호(?)를 드리자면 사회학/정치학/경제/경영 중 최소 한 분야의 박사급 이상의 커리어를 가지신 분 같습니다. 인문계열 국가연구소의 현직이시거나 또는 대학에서 교직에 근무하시는 직종에 필적하는 아우라가 느껴진달까요..저는 그냥 그렇게 생각하렵니다. 굳이 여쭤보는건 실례인 것 같습니다. 저도 이공계통이라 사실 인문계 대학원생 분들과는 깊이 들어가는 얘기는 해보질 못해서 이런 추측조차 조심스럽습니다만, 최소 제 경험상으로 제가 만나고 얘기해본 박사말년급 또는 박사후 커리어를 가진 인문계 분들에 뒤지지 않는 디스커션을 하시는 분입니다.
20/09/04 00:49
전적으로 동의하는 내용들입니다.
그러나 사람들은 자기가 보고싶어하는 것만 보고, 한 순간으로 모든 평가를 끝내버리죠. 개인과 국가는 전혀 다른 성격인데, 마치 국가와 개인을 동일시해서 국제관계도 개인들의 인맥처럼 생각하는 경향이 있죠.
20/09/04 02:17
한가지 덧붙이면 자기 확신이 너무 지나치면 위험하죠. 글쓴님의 글에서 종종 느껴서 하는 말입니다. 저는 자연과학에서 연구한답시고 앉아있는 사람입니다만, 인과관계가 비교적 분명한 자연과학에서도 한때 탑에 실리며 널리 받아들여진 이론들이 몇년 지나면 뒤집히는 경우가 부지기수죠. 자연과학이 이 정도인데 인과관계가 뚜렷하지 않은 인문과학에선 그 정도가 더 심하겠죠. 그래서 지난 번에 논문을 많이 읽으신다고 자신에 차 있으시던데, 저는 그 분야에서 학위 공부를 하고 실제 연구를 해봤으며 또 해당 학문의 커뮤너티가 어떻게 움직이는지 이해하고 있는 사람이 아니면 논문 읽는 걸 추천드리지 않습니다. 뭐 인문과학을 연구하는 분이시라면 인문 과학은 원래 이런식으로 대화를 하나보다 생각을 하겠습니다. 논문을 꺼내서 말씀하시던데 논문이란 아직 정제되지 않은 현재 진행형 지식들이죠. 그나마 탑에 실리는 논문들이 그 정도이고, 그 아래 논문들은 사실 소설 수준이고요. 이런 곳에서 이런 논문도 있다 소개하는 수준이 아니라 토론의 근거로 삼는 건 위험하다 생각합니다.
20/09/04 02:28
제가 말하는 논문들이나 저작은 최소 하버드나 프린스턴 옥스퍼드 press로 감수를 다 거치고 나오는겁니다. 그러니 최소한 피인용 탑 1% 안에 들어가는것들이죠. 또한 기본적으로 변수란걸 상정하되 자료들은 현재 상황에 가장 맞는것을 골라내는거고 전 논문뿐 아니라 리포트나 책에서 각종 통계국 자료까지 다양하게 접합니다.
본문에서 말했듯이 이건 학문을 위해서가 아닌 제 돈과 관련된거고 한번 실수하면 큰돈이 날라가죠. 아마 님이 님 전재산과 집을 걸고 판단을 내릴때 단순하게 몇개 참고해서 하진 않으시겠죠? 저 또한 마찬가지입니다. 그리고 제가 말한 논문들은 80년전의 사건에 대한걸 얘기하는거여서 현재진행형 자시고 할 계제가 아니고요.
20/09/04 02:57
제가 말하는 탑에 실리는 논문들은 그 분야에서 당시에 가장 널리 받아들여진 논문들입니다. 그래도 마찬가지입니다. 피인용 탑 1%라는 용어를 저희는 쓰지 않으니 그게 어느 정도인지는 모르겠고요. 인용수가 논문의 가치를 결정한다고 생각하진 않습니다. 뭐, 투자하는 분이라는 건 알겠지만, 제가 님이라면 논문의 지식을 베이스로 투자하진 않을 거 같네요. 저 또한 그 논문이라는 걸 쓰는 게 직업인 사람이라서 하는 말입니다.
20/09/04 03:09
과학관련 종사자시면 sci 피인용지수는 들어보셨을거라 생각하는데요. 그런겁니다. 님이 말하는 가장 널리 받아들여지는 논문에는 들어맞는것이죠. 그리고 논문은 제 투자에 대한 배경지식을 쌓는거지 현재는 당연히 현황을 나타내는 자료를 보죠. 판단을 위해서 논문은 물론이고 그 외 다른 지식들도 축적하는건 기본중 기본이니까요. 단순 단타쟁이노릇만 할 게 아니면 말입니다. 그리고 그외에도 미국 국방부 기밀해제 보고서부터 당시 일본과 미국 전력등을 드러내는 자료는 널렸습니다. 그저 사람들이 관심없어서 안 볼뿐이죠.
20/09/04 03:20
인용수가 전혀 의미가 없다고 생각하지 않지만, 큰 의미가 없을때도 많죠. 인용수는 일단 해당 커뮤너티의 논문 만드는 패턴에도 좌우되죠. 한달에 1-2편씩 찍어내는 분야는 못해도 보통 논문들의 인용수가 수백 수천회는 기본으로 가죠. 대신 논문한편에 수년씩 걸리는 분야는 수십횟수도 대단한 인용수가 되고요. 뿐만 아니라, 인용수 수천 횟수가 넘는 논문에서 오류가 발생하는 경우도 부지기수죠. 인용수가 높은 건 많이 받아들여져서 그렇다기 보단, 그 논문을 베이스로 다음 논문을 하기가 쉬워서인 경우가 훨씬 많습니다. 그래서 정말 감탄이 나오는 논문의 경우 오히려 인용수가 적을때가 있죠. 그 논문이 너무 완벽해서 그 이후의 연구가 쉽지가 않거든요.
20/09/04 03:57
네 오류도 있죠. 근데 님이 말씀하시는건 가장 널리 받아들여지는거니까 전 그걸 기준으로 하는거고 통상적으로는 님이 말씀하시는 그런 예외적 일부보다 주류가 더 탄탄한경우가 많으니까요. 그리고 제가 말하는건 최고 대학에서 다 감수를 거친것들을 얘기합니다. 특히 옥스퍼드 프레스에서 나오는 책 정도면 단순한 소설따위로 치부할수 있는 계제가 아니고요.
20/09/04 12:13
깊이 있는 글 잘 읽었습니다.
좀 빨리 은퇴하고 내가 하고싶은 것 하고 살고싶어서 투자에 많은 신경을 쓰고 사는데, 님의 글에서 많이 배웠습니다. 특히 경제지표에 관한 견해는 동감합니다. 앞으로도 좋은 글들 기대하겠습니다.
20/09/06 05:45
일단 한국에는 ‘정치인의 노블레스 오블레주’ + ‘양심적인 사과 및 반성’ 이게 거의 DNA 수준으로 박혀서 말이 통하는 사람이 별로 없더군요.
1. 정작 노블레스 오블레주 어쩌고 입털던 사람들의 행보를 보면... 그리고 그 예로 들은 나라 케이스가 애시당초 왕족이 있는 현대 한국과 1:1 비교가 불가능 하거나 아님 일개 개인이 구글링 해보고 조금만 파헤쳐도 금방 허상에 불과하다는걸 알 수 있는데 말이죠 2. 한일관계가 과거사 관련 갈등을 빚을때마다 매번 하는 소리가 있죠: “일본은 독일을 본받아라” 이 명제에 조금만 의문점을 제기해도 금방 친일파네 뭐네 하면서 부당한 공격을 당하게 마련이지만 한국에서 거의 신성불가침 급으로 찬양하는 독일의 자세란 언제나 어디까지나 ‘유태인’ 대상일뿐인건 역시 일개 개인이 관심갖고 찾아봐도 그 정황이 곳곳에서 나오지요. 유태인 못지않게 학살당한 집시한테는 별 얘기가 안나오거나 나와도 ‘응 안됐네’ 수준인데다 학살당한 집단한테 일괄적으로 배상한게 아니라 상대를 봐가면서 따로 따로 했는데 이건 쏙 빼놓아요. 그 폴란드 날아가서 무릎꿇은거 어쩌고도 그래요. 결국 독-폴 사이에서 끝나는게 아니라 소련까지 얽히고 섥혀있지요. 오데르-나이세 로 대표되는 소련이 정한 신 국경선 그리고 데탕트로 풀이되는 당대 국제정세 이런건 알지도 못하면서 빌리 브란트 이름만 알죠. 당장 오데르-나이세 선이 그어지고 그 동쪽에 살던 독일인들은 통보받고 곧바로 짐만 조금 챙겨서 서쪽 쑥대밭이 된 본토안에 난민처럼 가야했다는 얘기를 해도 ‘이런일이 있었어? 전혀 모르는데’ 반응을 합니다. 선과 악 구도로 역사의식 어쩌고 해봐야 정치인들의 먹잇감 그 이상 그 이하도 안되는데 말이죠
20/09/06 07:03
1번은 사실상 조선-일제-군사독재로 이어지는 봉건적 정치전통과 그리고 그 이후 그런 영향에서 벗어날수 없었고 그외 대안이라는것을 또 다른 전체주의에서 찾은 다수의 운동권들이 정치 스펙트럼을 이끌다보니 자기 자존의 시민이라보다 지배층의 보호를 받는 신민에 가까운 의식을 갖고 있어서 그렇다고 봅니다. 그나마 다행이라면 현 젊은 세대중에서는 좀 덜한점이라고 할까요.
2. 다른 많은 국가들도 그렇지만 대체로 식민 피지배국이나 피해국일수록 그렇게 하기 마련입니다. 강자야 힘으로 바로 결과를 얻어내면 되지만 약자일수록 도덕이나 명분 말고는 딱히 사용할수 있는 수단이란게 없거든요. 게다가 언론이나 여야 관계없이 정부의 방침도 어느정도 그걸 방치 및 조장하니 어쩔수 없고요.
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