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18/10/30 17:53
독일에 대한 환상이 있는 건 맞는게, 독일도 선진국들에게만 반성-사죄하고 후진국은 무시했거든요.
심지어 폴란드를 상대로는 나치시대 재산에 대한 반환청구 소송을 제기하는 뻔뻔함을 보여주기도 했죠.
18/10/30 17:54
(수정됨) 음 그래도 독일이 일본이랑 비교될 레벨은 아니지 않나요?
독일이나 일본이 모든 피해자에게 충분한 보상을 하진 않았겠죠. 당연히 독일에게도 피해보상 못받은 사람이 많을거에요. 하지만 독일은 전후 '나치'라는 단어자체가 터부시되고 있고 최근까지도 전범들은 발견되면 처벌되고 있는 반면에 일본은 처단당한 전범들 몇을 제외하고는 제대로 청산이 됬나요? 그리고 지금까지 일본이 그 어떤 피해 국가및 개인에게 납득될만한 공식적인 사죄와 용서를 구한 사례가 있나요? 그리고 지금도 아베정권은 평화헌법 어떻게든 바꿔보려고 몸 비틀고 있죠? 독일에 대한 환상은 딱히 없는데 전체적으로 봐서 독일이나 일본이..그놈이 그놈이다라는 말은 말도 안되는 소립니다.
18/10/30 17:57
폴란드 헝가리 입장에서 보면 일본보다 더 할수도 있죠.
적어도 일본이 일제시대 재산 돌려달라고 소송하지는 않잖아요. 우리를 영국 프랑스에 비교하니까 독일이 나은거 같지, 폴란드 헝가리에 비교하면 딱히 그렇지도 않다는 거죠.
18/10/30 18:36
나미비아같은 해외식민지에서 개지랄하던것도 입싹닫았죠. 힘쎈 백인들한테나 굽신거리지 약한백인한테도 당당한데 식민지민한텐 어땠겠어요. 힘쎈 백인들한테 또 그랬다가는 이번엔 드레스덴에 핵미사일이 떨어지겠지만 약소국은 영원히 독일 못이기거든요.
18/10/30 17:55
우리나라가 일본에 배상을 요구하는 건 돈을 받기 위함이라기보단 일본이 과거사에 대한 반성과 인정을 너무 하지 않으니 그것을 금전적으로라고 배상하게 하려는 거에 가깝죠. 일본이 독일만큼 과거사에 반성했으면 이정도로 배상문제에 열을 올리지 않았을겁니다. 위안부 할머니들이 돈을 못받아서 저러시는 게 아니죠.
18/10/30 17:58
막말로 위안부 할머니들이 자기들 배상 하나도 안 받을테니 도쿄 중심가에 그들이 했던 만행에 대한 기념공원과 반성을 위한 장소를 마련한다하면 다 그러자고 하실걸요. 배상은 부가적인 문제고 반성과 사과. 그리고 그 사과를 이행하는 꾸준한 모습이 선행되야죠.
그게 없는 배상은 그냥 사과하기 싫고 본인들 돈이 많으니 돈으로 떼우겠다는 행위밖에 안 되죠
18/10/30 17:58
독일도 일본도 선택적 사죄만 한다는 얘기죠...
다만, 우리는 일본을 까기 위해 독일의 선택중 올바른 선택만 선별해서 칭찬하는 점이 있다는 거죠.
18/10/30 17:56
독일이 선택적 사죄 하는 거 알만한 사람은 다 아는데...
일본을 까기 위해서 그때만 선택적으로 무시하는 느낌이죠. 실상 까보면 강대국 놈들 다 쓰레기라...일본은 특히 더 나쁘다! 이게 좀 약해지니까.
18/10/30 18:02
사실 독일은 반성하는 척을 제대로 하진 않았습니다. 그냥 그렇게 알려졌을 뿐이죠. 하긴 반성하는 척을 제대로 하면 그건 개개인이 아닌 국가간의 문제에서는 그냥 반성한 것이나 진배 없으니 딱히 가타부타 하기도 어렵습니다만. 독일은 지정학적 관계 하에서 사과해야만 할 것 같은 상대방에게만 사과하는 행태를 시종일관 유지해왔습니다.
18/10/30 17:59
페리니 판결은 피해자들이 독일을 상대로 소송을 제기한 것이고, 이번 강제징용 사건은 피해자들이 일본 기업을 상대로 소송을 제기한 것이므로 같은 법리가 적용될 수가 없습니다.
18/10/30 18:03
같은 법리가 적용될지 안될지는 국제사법재판소로 가면 알수 있겠죠.일본은 기소한다는 입장인데 한국정부도 당당하면 받으면 됩니다.근데 벌서 안받을려고 하더군요?
18/10/30 18:08
국제분쟁에서 협정이나 사전협의 없을 때 ICJ나 중재절차 안 가는 게 어디 이번 일뿐만은 아닌 것 같은데요. 독도 분쟁도 마찬가지인데 그럼 그것도 당당하지 않아서 못 받는 건가요?
18/10/30 18:15
(수정됨) 국제사법재판소의 관할권은 쌍방 합의가 있을때 인정되는 임의 관할이므로, 당당하면 받는 게 아니라 그냥 필요할 때 받는 겁니다. 가령 미쓰비시의 재산이 국내에 전혀 없을 경우 일본 판결과 상반되는 우리 대법원 판결을 가지고 일본 국내에 있는 미쓰비시 재산에 대해 강제집행하는 것이 일본에서 승인 될 가능성이 없으니 국제사법재판소의 판단을 받을 필요가 있지만, 이 사건의 경우 그렇게 할 이유가 전혀 없죠. 일본이 상대라면 주권면제원칙이 적용되어 국내에서라도 일본 재산에 대한 강제집행이 어려우므로 역시 국제사법재판소의 판단을 받을 필요가 있지만 이 사건은 미쓰비시가 상대이므로 역시 그럴 이유가 없습니다.
대한민국 국민인 원고들에게 아무런 도움이 되지 않는데 대한민국이 나서서 국제사법재판소 제소를 받아 줄 이유가 없는 것이죠.
18/10/30 18:09
심심해서 한번 찾아봤습니다.
http://www.internationalcrimesdatabase.org/Case/1090/Ferrini-v-Germany/ 본문에 달아주시면 좋지 않을까요?
18/10/30 18:13
이놈이나 저놈이나라고만 생각하면 뭐...판단할게 있을까요.
하겐크로이츠하고 나치식경례만 해도 처벌하고 아우슈비츠 홀로코스트를 인정하는것만 해도 일본보단 나은거 아닐까요? 뭐 상대가 이제는 힘이쎈 유대인들이라서 인정 반성하는건지도 모르겠습니다만. 결론은 억울하면 강해지자라는 말밖엔 안남긴하네요...꼬우면 아시죠는 동서고금진리....
18/10/30 20:08
추축국이 볼드모트 취급받는것도 결국 힘이 쎈 미영프러중 상대로 싸움걸어서 그리된거지 수많은 제국주의사상하에 식민지 털어먹던 정작 본인들 열강시절 만행은 아오안이죠. 원래 국가관계가 힘의논리일뿐
18/10/30 18:15
일본은 그 선택적도 안하려고하는데 원폭 맞은것도 피해고 난징학살은 없는일이고 한국점령은 대동아 공영에 따른 타당한일이라는게 요 몇년간 주장아닌가요?
18/10/30 18:30
독일의 전후 태도에 대한 환상만큼이나 황당한게 전범기업 관련해서죠. 일본 전범 기업은 그렇게 까면서 독일 전범 기업 (대표적인게 독일 3사로 불리는 BMW, 벤츠 아우디 + 폭스바겐 등)은 모르거나 관대한 경우가 많죠...
18/10/30 18:34
솔직히 미국 아니었으면 한국도 보상금 못 받았을테죠. 박정희 시대때 대한민국이 대단했던 나라도 아니니 말이죠. 그 돈으로 발전한건 사실일겁니다.
식민지보상과 관련해서 유럽은 정말 나쁜놈들이죠.
18/10/30 18:39
사실 일본은 시간 질질 끌면서 사과의 당사자가 될 분들이 세월에 스러져가길 기다리겠죠. 그러고나선 아 사과하고싶은데 사과드릴분이 없네? 통석의 념을 금할길이 없는 바입니다. 요렇게 나오겠죠.
18/10/30 18:45
저는 그냥 아주 개인적인 경험을 바탕으로.. 독일만 가면 인종차별 당하는 느낌이 강하게 들더라구요. 두번밖에 못가봤지만, 다른 서유럽 국가들에서는 인종차별받는 느낌이 전혀 안들었는데, 독일에서는 이건 인종차별이구나라고 깨달은게 한두번이 아니었습니다. 작년 옥토버페스트에서는 젊은것들이 자꾸 툭툭 쳐가면서 칭챙총 포즈를 취하질 않나 손가락질하면서 독일어로 떠들고 지네끼리 폭소하질 않나.. 그래서 내린 제 나름의 결론은, 단지 독일 정치가들이 선택한 컨셉이 통렬한 반성일 뿐, 오히려 일반 게르만인은 인종차별 유전자가 디엔에이 단위에 들어있지 않나 하는거였습죠. 그후로 독일에 대한 환상이 올라올때마다 괜히 부아가..
18/10/30 18:48
저도 동의. 유럽 국가 중에 독일을 제일 싫어합니다. 굳이 나치와 연관짓지 않더라도 유럽에서 제일 잘나가니까 콧대가 높은 것 같아요.
18/10/30 20:29
독일에서큰 이유를 모르겠지만 반한감정이 있더군요.
그리고 독일 옆의 벨기에도 인종차별이 심한 국가입니다. 우리가 상상으로 생각하는 pc적인걸 중시하는 서구 국가는 미국에 가깝고 유럽은 미국에 비해 인종차별에 둔감한 곳이 많은 걸로 보입니다.
18/10/31 00:07
난민 이슈 때문인지 구 동독쪽에선 인종차별 비슷한 걸 꽤 당했습니다. 드레스덴에선 난민 반대 시위대와 스쳐 지나가기도 했고.
그래도 역시 이 분야 최고는 벨기에라고 봅니다. 대체 그 쬐끄만 나라가 뭘 믿고 저러는거지.
18/10/30 18:50
독일 중고등학교에서 제2차대전과 독일의 만행에 대해 다루고 있는 과정과 교육을 보면 이렇게 쉽게 퉁칠 문제가 아닌걸 아실텐데요... 국가의 돈이 들어가는 문제는 정말 금전적 이익이 들어가는 문제이기 때문에 뭐 그렇다쳐도... 독일의 자아성찰적인 교육 과정은 전 세계 그 어디에도 없습니다. 반면 일본 야스쿠니 신사 박물관에 들어가서 거기에 전시된 내용을 보면 정말 경악스럽죠. 야스쿠니 신사 박물관 안 가보신 분들은 꼭 가보셨으면 좋겠습니다. 정말 자화자찬과 가당치도 않은 변명 그리고 개소리를 밑도 끝도 없이 하는 것을 똑똑히 보실 수 있습니다.
18/10/30 18:54
(수정됨) 나치와 일본제국을 동일선상에 놓을수 없죠.메이지 정부 이후로 2차 세계 대전까지의 일본제국은 그 행위와 정체성에 있어서 연속성을 가집니다.하지만 나치는 독일제국 성립 이후에 있어 그 연속성을 가지지 않습니다.
독일은 나치를 손절할수 있습니다.그렇게 하더라도 독일제국 성립 이후로 가져온 독일국으로써의 정체성에 훼손이 가지 않습니다.어디까지나 나치는 오스트리아 하사놈이 독일국민을 속여넘겨 만든 비극이라 할 수도 있습니다.하지만 일본은 메이지이후로 성립된 일본국 전체를 손절해야합니다.일본에게 있어서 그건 불가능한 일입니다. 즉 독일은 나치만 때어내서 반성하는게 가능하지만 일본은 국가 전체의 정체성에 관련되기 때문에 그 시기만 때어내는게 불가능합니다.
18/10/30 19:03
그건 일본이 지금처럼 후안무치하게 구는 이유는 될 수 있지만 독일이랑 일본이랑 "그놈이 그놈"이라는 주장을 할 근거는 안된다고 봅니다.
난이도가 쉬울지언정 해낸 쪽과 난이도가 어렵다는 핑계로 외면한 쪽은 절대로 같은 수준이 아니죠.
18/10/30 19:02
뭐... 독일뿐만 아니라 다른 유럽 국가도 제국주의 식민지배에 대한 사과를 제대로 안했죠.
지금 난민문제와 그로 인한 사회갈등으로 고통을 받고 있으니 한 짓만큼 돌려받는구나 하고 삽니다.
18/10/30 19:06
독일은 반성을 많이 했다 독일 정도면 그래도 진심어린 사과를 했다 이런 의견은 솔직히 받아들일 수 있는데
그걸 국민성이랑 연관짓는건 좀... 국민성이랑 연관 지을거면 사과 이전에 그런 핵폐기물급 쓰레기짓을 한걸 먼저 연관 짓는게 당연한거죠. 퍽치기로 사람 하나 때려죽여놓고 진심으로 반성한 사람을 인격자라고 추켜세워주는거랑 뭐가 다른지 맨날 대충 반성하는 사진 몇개 가져와서 독일 국민성 후덜덜 이런글 보면 걍 웃김
18/10/30 19:21
사실 무라야마 담화 자체만 보면 사과라고 볼 수도 있기도 해갖고 일본 입장도 나름 이해가 가긴 합니다.
한일협정 때 정부 차원에서 다 개개인의 보상까지 받아가버린 게 제일 크기도 하고.
18/10/30 19:22
어찌됐건 독일은 정부가 나서서 진심이든 아니든 국민들에게 조상들의 과오를 가르치고 국민들도 좋든싫든 부채의식을 갖고 반성하는 척이라도 하지않나요?
일본은 아예 대놓고 숨기려고 노력하면서 반성은 커녕 독도 영유권 주장까지 하는데, 금전적 배상문제로 물타기 할건 아닌거 같은데요.
18/10/30 19:49
(수정됨) 사실 일본도 사회당 정권때 사과도 하고 배상도 하고 여러 방면으로 노력했죠.
하지만, 그렇게 해도 한국이나 중국의 입장은 반일에서 전혀 달라지지 않았으니, 오히려 사회당이 외교적 입지를 잃어버린 겁니다. 역사상 한국에 대해 가장 호의적이었던 시기중 하나인 일본 민주당 정권시절 (한국은 이명박 정권), 이명박이 뜬금없이 일왕에게 욕해서 일본 민주당의 친아시아 외교정책이 자국에서 비판받고 고립받게 만들기도 했구요. 당시 총리였던 하토야마는 그때부터 꾸준히 위안부 문제등에 대해 반성 사죄하고, 최근에도 반성하는 발언을 했지만, 관심도 없잖아요... 결국 일본 정치인들 입장에서 보자면, 친 아시아 외교를 하나 우익 외교질을 하나 돌아오는건 '반일'밖에 없으니, 그냥 우익질하는게 정치적으로 이득이 되어버린 셈이죠. 우리가 알바 아니라고 생각할 수도 있죠. 그렇게 생각하면 그냥 그들이 뭘하건 무시하고 영원히 반일 혐일하고 살면 되구요.
18/10/30 20:07
(수정됨) 일어나지 않은 일을 가정해봐야 아무 의미도 없겠지만, 독일이 아무리 사과를 해도 이스라엘이 받아주지 않고, 반독 정책을 유지했다면
당연히 사과한 정치인은 정적들에게 공격받고 정치적으로도 힘들어지는 게 자연스러운 정치 논리죠. 물론, 그들의 정치논리를 우리가 고려할 필요는 없다고 하실수는 있겠지만, 정치와 외교란 것도 결국 기브앤 테이크라는 겁니다. 일본 우익들의 혐오스러움이야 말할 가치도 없지만, 친한파와 우익을 싸잡아 배척하는게 결국 친한파를 고립시키고 우익을 도와주는 셈이라는 거에요.
18/10/31 00:10
위에도 수없이 나온 얘기지만, 독일도 아프리카에서의 만행에 대해선 입을 씻고, 일본도 미국 상대로는 잘못했다고 합니다.
직접적인 피해자 입장에서 일본이 더 싫은 것 뿐, 딱히 독일을 옹호할 이유는 없죠. 그냥 둘 다 나쁜 놈하면 간단한거죠 사실.
18/10/31 01:33
(수정됨) 정치/외교적으로 사죄, 배상하는거랑 교육을 제대로 해서 사회전반적으로 자성하는 분위기를 만드는거는 다른 문제죠.
거기다 야스쿠니 신사 참배하고 그러는거 보면 딱히 미국한테도 진심으로 사죄하는 거 같지도 않은데.. 독일에 대해 환상을 가질건 없지만 무작정 양비론으로 끌고가는것도 그닥 공감은 안되네요.
18/10/30 20:22
일본 정부의 공식적인 입장이랑, 종종 어그로 끄는 양반들의 발언이랑 구분을 하긴 해야 합니다. 좀 높은 위치에 있는 사람들도 헛소리 해대는 경우가 있긴 한데, 그걸 그대로 다 받아봐야 답이 없을거 같아요.
18/10/30 20:29
글쓴분은 어떻게든 일본에 대해 쉴드치려고 노력하시네요.
그런다고 일본에 대한 인식이 바뀔거 같진 않네요. 교과서에 2차 대전에 대해 제대로 싣고 알려주지 않는 이상요. 이번에 알쓸신잡 보니 독일이 비록 님 말대로 배상을 어느정도 회피한 면은 있어도 어떻게든 2차대전 같은 과오를 되풀지 하지 않기 위해 얼마나 노력하는지 잘 나오던데 일본이 그런게 있었나요?
18/10/30 20:33
일본을 비난하기 위해 굳이 독일에 허상까지 씌워 칭찬할 필요가 없다는 건 맞는 말이죠.
유럽인들이 역사도 잘 모르고 예쁘다고 욱일기 문신한 거 보면 짜증나고 분노스럽죠? 우리가 독일의 사과와 전후처리를 칭찬하는 거 듣는 헝가리와 폴란드 사람들이 그럴 겁니다. 일본은 그냥 그들의 행위 자체로 비난하면 됩니다. 굳이 독일을 포장할 필요는 없어요...
18/10/30 21:50
네. 맞습니다. 독일을 포장할 필요도 없고 당연히 대상이 누구냐에 따라 받아들이는게 다를겁니다.
그런데 제 생각에는 독일은 적어도 패전한게 자기들이 잘못해세 일어난거기 때문에 계속 스스로를 경계하자 라는 느낌인 반면 일본은 패전이 너무 억울하다. 우리가 피해자라는 생각을 가지고 있어서 더 그런 거 같습니다.
18/10/30 21:17
(수정됨) 독일이든 일본이든 똑같이 필요에 의해 사과했던 점에서 일치하죠.
유시민 작가의 말대로 외교란 정말 피도 눈물이 단 1도 없는 약육강식의 논리만이 존재하는 것인데 많은 분들이 외면하는 것 같아요. 아프리카쪽에 배상 외면한거야 현 메르켈 총리 역시 그러했으니 아실 분들은 다 아실거고.. 독일이 외향적으로 지독히 반성하는 모습을 보이는 이유는 그들이 건드렸던 것이 현재 패권국가인 영,프,러,미 등 2차 세계대전 이후 절대적 강자들이기 때문입니다. UN 상임 이사국 5개 국가가운데 4개 국가와 치열하게 전쟁하다 졌는데 외향적으로 절대적 반성의 포지션을 취하지 않았으면 안됐던거죠. 제가 그래서 현 문프를 적극적으로 지지하는게, 최근 UN 모임에서 아베에게 대놓고 닭근혜시절 위안부 합의에 뒤통수를 날렸음에도 아베는 똥씹은 표정만 지을 뿐 아무런 대응도 못하고 있죠. 남북관계가 원만해지며 얻게 된 외교적 실리를 바탕으로 이를 너무 잘 활용하는 모습이 존경스러웠습니다. 남북이 지금처럼 계속 평화모드로 나아간다면 위안부 사과 이끌어내는것도 어렵지 않다고 봅니다. 남북미 평화관계를 만들어가는 가운데 중국이야 러시아만큼은 아니어도 북한에 원조해주는 것이 있고 또 상임이사국이기에 입김을 낼 수 있는데, 일본은 지금 한국 허락 없이 낄 수 있는 명분이 단 1도 없거든요. 독일이든 일본이든 기브 앤 테이크에 충실했다는 점에서 동일하고 조금도 다를게 없다는게 제 생각입니다.
18/10/30 22:18
독일에 대해 특별한 환상을 가질 필요는 없지만 일본과 같이 묶을 수는 없어보입니다
한국은 지금 은혜를 원수로 갚고 있다던 일본 노친네 망언이 생생하네요, 일본 여행 중에 들은 말입니다
18/10/30 22:53
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=001&aid=0010436005
이제서야 기분 좀 풀리는 판결이 나온 날인데 타이밍 좋게 글이 올라왔네요 한국은 일본한테 사과 받을 능력이 없다는 건가요? 힘없는 한국은 일본에 대들지 말라는 거군요.
18/10/31 00:19
사과/반성의 스탠스와 국제법은 다르죠.
모든 세밀한 국제법에 따르면 독일의 전범 보상은 한도끝도 없을겁니다. 그리고 패전후 전범배상금은 냉전 때문에 미국에 의해 유예됩니다. 그렇게 따지면 일본과 독일의 전범책임에 면죄부를 준 미국이 제일 나쁜넘이죠.
18/10/31 12:18
독일뿐만 아니라 사실 제국주의 국가 다 같다고 봐요
저는 2차대전의 문제점 중 하나가 연합국 국가들에게 면죄부를 준거라고 생각합니다. 독일, 일본은 제국주의 후기 시기에 꿀빨러 들어갔다가 과열되서 가장 큰 삽을 들긴했고 그 문제를 간과해서는 안되겠지만 영국, 스페인, 프랑스, 포르투갈, 네덜란드, 벨기에 등 유럽 열강들은 그 전 수백년 동안 전 세계를 상대로 깡패짓 해왔죠. 저는 거기서 거기라고 봅니다. 어떻게보면 저들 국가가 해온 짓들이 더 심하다고 볼 수도 있구요. 유럽인 입장에서의 신대륙 발견이야 말로 인류 최악의 비극중 하나가 아닌가 싶습니다. 사실 한국이 피해입은건 전쟁피해는 간접적이고 식민지 통치 피해가 대부분인데 2차대전 피해국들에게는 감정이입하면서 저 연합국 국가들의 식민통치에 대해서는 그냥 넘어가는 경우가 많더라구요. 세계 주류 국가들이 대부분 제국주의 꿀빨던 국가들임을 생각해보면 개인적으로는 그냥 역사의 일부분으로 봅니다. 제국주의 전에도 규모가 작았을뿐 인간끼리 치고 받는게 역사였고.. 중요한건 거기서 깨닫고 인류가 다시 같은 역사를 반복하지 않는거라고 생각합니다.
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