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18/10/26 22:23
저 불편한 용기가 관련되어 있는 시위의 내용을 보면 아주 어처구니가 없던데,
정부에서 저걸 제대로 만나서 이야기까지 들어주는군요. 허허
18/10/26 22:31
그때 행안부 여성부만 접촉한대서 안받는다고 팅긴거고 모든 부처별로 적극 소통하라는 오더가 위에서 내려와서 2차때 부서확대 조건으로 결국 만났습니다.
18/10/26 22:56
이거 모든 부처별로 적극소통하라는 오더가 내려왔다는 부분.. 이거 자료나 출처가 있을까요?
다른 커뮤니티에 자료첨부해서 올리고 싶어서요. 죄송합니다 이런 부탁을 드려서 쩝..
18/10/26 23:04
이낙연 혜화역 장차관 송영무 이런 키워드로 검색해보세요 이낙연 총리가 장차관급 불러서 거시기 머시기한거 저도 지금 폰이라서 검색하면 금방 나올거에요
18/10/26 23:55
오옷. 애프터서비스까지..감사합니다.
아 그리고 얼마전에 님과 아무 쓰잘데기없는걸 가지고 싸운거 지나고나니 더 후회하게 되더라구요. 죄송하단 말씀 다시 드립니다. (_ _)
18/10/27 00:05
걍 커뮤니티 하다보면 그럴 수도 있는거죠 뭐 전 싸웠건 제 글에 악플달았건 걍 다른 글에선 그런 일 없었던것처럼 하는데 거기서 굳이 다시 시비 안걸리면 이 사람도 풀었구나 하고 말아요. 댄글타래에서의 감정은 거기서는 세상에서 제일 중요한거지만 떠나고 나면 좋은게 아니면 잊는게 좋죠.
사과해주셔서 고맙습니다. 저도 실례되는 발언 죄송합니다.
18/10/26 22:27
내용이 너무 길어서 법무부 답변만 봤는데..
4번외에는 할수 있는 말 같네요. 정부가 만나는게 불만이면 남자들도 세력을 만들어서 자기들 목소리 내면 될듯
18/10/26 22:32
페미니즘 교육 의무화를 위해서 정부는 뭘 하고있느냐가 저쪽의 질문이었고
거기에대해서 준비하고있다. 가 정부의 답변입니다. 교육자료 자체가 페미니즘에 대한/ 반영한 것이라고 해석한 제가 잘못 본 겁니까?
18/10/26 22:33
페미니즘을 정부가 어떻게 생각하는지 저는 잘 모르겠습니다.
양성평등이라고 생각하고 자료를 만들지 여성주의라고 생각하면서 만들지.. 보고 나서 말하려구요
18/10/26 22:40
SCP재단 님// 정부가 그렇게 인식하고 있든 아니든 그게 뭐가 중요하죠?
저런 사상을 학교에서 가르치려고 한다는 것 자체가 문제인데요?
18/10/26 22:40
다시 묻습니다.
똑바로 대답하시죠. 페미니즘은 사회에서도 문제가 많은 사상이며 제대로 살피고 들어가면 오류로 가득찬, 요즘 사회와는 맞지 않는 사상입니다. 그냥 여성이기주의죠. 이딴걸 왜 학교에서 가르쳐야하죠? 대답해주시죠.
18/10/26 22:43
제가 잘 설명 못하는건지 님이 못알아 듣는건지...
저야 페미니즘을 싫어하고 양성평등주의가 아니라고 알고 있습니다. 근데 정치인들, 정부도 그렇게 생각하냐구요. 저사람들은 단어에 민감하지 않고 단순히 성평등사상이구나 이렇게 생각할수도 있다는 겁니다.
18/10/26 22:44
SCP재단 님// 그러니까 정치인들, 정부가 그렇게 생각하는지 아닌지가 뭐가 중요한가 하는건데요.
만약 정부가 페미니즘이 잘못된 사상이라고 생각한다면 저런걸 교육할 생각을 하지 않겠죠. 페미니즘이 양성평등 사상이라고, 좋은 사상이라고 생각한다면 그렇게 생각하는 정부가 페미니즘을 학교에서 교육하겠다는 것이 정당화되는겁니까?
18/10/26 22:47
마재 님// 그래서 결과물을 보면 안다고 얘길 하는거죠.
잘못된 사상교육이라면 내용이 잘못됐다는걸 사람들이 밝혀내지 않겠습니까. 님께서 얘기하는게 그때되면 이미 늦다. 라고 주장하실거라면 이해되는데, 정부는 단순히 페미니즘적인 내용보다는 양성평등에 대한 교육자료만 낼 수도 있는거구요.
18/10/26 22:48
SCP재단 님// 아니 애초에 잘못된 사상을 가르치려하는데 내용이 나올 때 까지 왜 기다려야하는건가요?
이미 늦죠 당연히. 아니 왜 그런 자료가 다 나오고 나서 비판해야하죠? 애초에 페미니즘 교육 의무화를 요구하는 질문에 대해 관련자료를 준비하고있다고 얘기하는 것 자체가 정상적인 답변이 아닌데요?
18/10/26 22:53
SCP재단 님// 다시 묻습니다.
페미니즘 교육 의무화를 위해서 정부는 뭘 하고있느냐가 저쪽의 질문이었고 거기에대해서 준비하고있다. 가 정부의 답변입니다. 저기서 준비하고있다라는 자료는 페미니즘에 대한 자료라고 해석한 제가 잘못된겁니까? 이게 잘못이 아니라면, 페미니즘 자체가 문제가 많은 사상입니다. 내용을 기다릴 필요도 없고, 애초에 가르쳐서는 안되는 사상입니다. 게다가 여태까지 정부의 기조를 보면 한없이 페미니즘에 애정있는 정부입니다. 제대로된 자료가 나올 리 있을까요?
18/10/27 01:35
마재 님// 대신 답변 드릴 수 있을 것 같아서 말씀드립니다.
불용: 패미니즘 교육 의무화를 위해 정부는 무엇을 하고 있나? 정부: 준비하고 있다. 제가 봐도 '준비하고 있다'라는 답변이 여성우월주의 교육 의무화를 준비하고 있다로만 읽혀지는건 아닌 것 같네요. 정부 부처에서 저 질문에 뭐라고 답해야 할까요? 님이 원하는 답변은 단칼에 거절해버리는 '우리는 일방적인 여성우월,남성혐오 사상교육을 하지 않겠다'를 시전하는 것이겠지만, 정부에게는 불용 저런 인간들 조차 자국민입니다. 제가 정부 관계자였다고 해도, 최소한 다방면으로 고민/노력해 보겠다고 답했을 것 같습니다. (물론, 실제는 어떻게하면 조용히 욕 안먹고 무시할까라는 고민/노력을 하면서요) 그것을 표현한게 '준비하고 있다'라고 생각합니다. 준비해 봤는데 그런 남성혐오 사상교육은 헌법에 위배되기에 할 수 없다는 답변등을 나중에 하면, 적어도 노력은 하는 정부라는 입장을 보여줄 수 있겠죠(뭐 헌법 어쩌고 한 얘기는 저의 무지로 인한 뻘소리) 단지 한 단체의 얘기만 듣고, 설마 저런 말도 안되는 일이 벌어질까 하는 생각을 하는 1인입니다만. 현실은 그런데 그것이 실제로 일어났습니다의 연속이라 짜증이 많이 납니다. 암튼 전 SCP재단님의 생각에 일정부분 공감을 합니다. 제가 제대로 이해한게 맞다면요.
18/10/27 01:38
일격 님// 뭐라고 답변해야 하냐구요?
"페미니즘 교육이라기 보다는 성평등에 대한 자료를 보강해서 더 준비중이다." 실제로 이렇게 답변했던게 예전 청원에 대한 답이었습니다.
18/10/27 10:51
마재 님// 그건 동문서답입니다.
패미니즘 교육을 요청하는데 성평등에 대한 자료를 준비한다는 답변은요. 실제 답변을 그렇게 한 것과는 별개로요
18/10/26 22:34
페미니즘 절대방패3가지중 2가지 나왔네요
1)불만이면 너네도 세력화하고 시위해서 목소리 내라 (일베가 광화문에서 시위한다고 만나주면 만나주는 정부가 이상한거지만 페미니즘성향 사람들이 각종 혐오발언 써가면서 시위해서 만나주면 시위한 사람들이 대단한거지 정부가 이상한것이 아니다) 2)원론적으로는 아예 말이 안되는것도 아닌데?일단 해보고 내용을 봐야 알수있다 (사람들이 뭐 다 바보멍청이도 아니고...)
18/10/26 22:37
그렇게 생각하시는건 자유인데, 저도 정말 저렇게 생각하거든요.
여자는 인구의 절반이고 대부분의 여자들이 저렇게 생각할수 있다고 봅니다. 저 행태가 맘에 안들면 정치인들에게 얘기해야 하는데, 세력 안만들면 뭔 수로 얘기하려구요.
18/10/26 22:39
원래 팬심이 얽히면 사람이 바보가 됩니다. 내가 응원하는 대상에 대한 불리한 맥락이나 농도, 고저차, 이런 모든 요소들이 다 거세가 되고 있을 수 없는 수준의 선명한 근거를 가져오도록 요구하죠
제 생각엔 이 정도까지 했는데도 정부기조와 그 정도의 차이를 못 느끼면 이미 감각마비라서 누가 뭐란다고 생각이 바뀔 수가 없어요.
18/10/26 22:41
[이런 모든 요소들이 다 거세가 되고 있을 수 없는 수준의 선명한 근거를 가져오도록 요구하죠 ]
이부분.. 있을 수 없는 수준의 선명한 근거. 캬 공감 제대로네요.
18/10/26 22:28
일베가 자유청년보수라는 이름걸고 한 2만명 모여서 광화문에서 각종 혐오발언 써가면서 시위 연다음에
시위 열었다고 정부부처랑 접촉해서 간담회라도 열었으면 백이면 백 정부가 이상한건데 이 글에는 '그럼 너네도 세력화해서 시위해'라는댓글은 안달리려나..... 라고 쓰는도중 벌써 달렸군요 크크크크
18/10/26 22:29
거듭말하지만 계산기 두드려서 이게 정부 지지율에 득이 된다는 확신이 있으니 이렇게 하는거죠.
핵심 지지층 ㅡ 신경안씀 비판적 지지층 ㅡ 대안없음 100 200 더 요구해도 정부가 손해볼것도 아니고 해달라는 대로 해주는게 정부 입장에선 킹리적 행위
18/10/26 22:30
이러면 일베박사모정당 왜지지하냐고 물을때 메갈워마드정당 왜지지하냐고 카운터맞는데흠..
물론 내용상으로야 원론적이라 느끼긴 합니다만 극단주의 세력과 어울리는 것 자체가 평판깎는데 큰 영향을 끼치는 법이니까요.이럴거면 민중당과는 왜 손절했나 싶습니다 크크
18/10/26 22:32
성 인지 교육을 더 늘리면
도대체 쿵쾅계열 인사들은 세금을 얼마나 더 쳐먹겠다는건지 별 그지같은걸로 돈 편하게 잘 번다 싶었는데 그걸 더 늘리네 당장 회사에서 받아도 짜증나던게 뜬금없이 민방위 가니까 왠 이상한 아줌마 하나 와서 페미니즘이 어떻고 저쩌고 씨부리고 가더만
18/10/26 22:34
대학가에선 그나마 남자들과 아직 페미에 물들지않은 여자들이 총여학생회를 재개편시키고 폐지시키는데 정치에서는 도저히 어떻게 할 방법이...
18/10/26 22:36
저기가 대통령 재기하라고 악담 퍼 붓고 운지 운운한 애들이잖아요? 지들 입장에서 그런 정부하고 왜 대담은 한데....?
정부는 저 정도면 불법단체로 봐야 하지 않나?
18/10/26 22:41
지난 지방선거가 드디어 정의당 거르고 민주당 1번으로 전부 다 찍은 유일한 선거였는데.....
이걸 또 혼란에 빠지게 하네요. 또 꺼내야 하나? "20년간 개처럼 지지한 나를 한남 일베충이라고 불렀어요. 아니 말해봐요. 도대체 왜그런거에요?"
18/10/26 22:43
뭔가 자유당 수준이 높아질 기미가 보이지 않으니
민주당이 스스로 수준낮춰서 밸런스 맞춰주는 느낌이긴한데... 자유당 쪽도 딱히 받아먹을만큼의 움직임을 보여주는건 아니라서 반대쪽 파이를 누가 선점할까 궁금하긴 하네요. 아무리 조직화되있지않고, 큰 목소리가 나오지 않더라도 잠재적 수요는 충분하다고 보거든요. 특히나 제 생각보다 변화의 속도가 늘 빨랐던게 지금까지의 한국사회 였다는 점을 생각하면 정치인들이 생각한 것보다 변화의 흐름은 빠를겁니다.
18/10/26 22:44
세력화 언급하는건 규제정치에 대한 기본적 이해가 안되어있는거죠. 학계의 지원이 있나요? 언론의 지원이 있나요? 아님 2,30년동안 훈련받은 전사들이 있나요?
미시적 움직임이 거시적움직임으로 이어지는건 아닙니다. 세력화 주장하는분들 중 본질적 반박을 하는분을 단 한분도 본적이 없습니다. 수십년 노력하라? 그럼 그동안의 피해는?
18/10/26 22:54
국당 창당할때 이런이슈가 있었는것 같지는 않던데... 반문재인 이라면 이해가됩니다만...
여튼 지금은 구심점도 없는데 그 구심점이 될 인물이나 단체가 전무합니다.
18/10/26 22:45
근데 진짜 페미진영은 노났는데요. 지금도 무슨 강연 끌려다니는데 거기 전부 강사가 이쪽이거든요. 예전에 독재 자한당 빨던 애들 자리를 급격하게 페미애들이 차지하고 있습니다. 이게 다 돈이고 일자리지요. 향후 20년간 활동할 수 있는 베이스가 마련되고 있습니다.
아예~.
18/10/26 22:49
페미진영 꿀빨기 딱 좋게 만들어놨죠.
정책적으로 성평등 교육을 필수이수라고 만들어 놓고, 이를 온라인 오프라인 강의를 주기적으로 해야 한다는 근거로 사용하고 있습니다. 온라인 교육자료 만든다는 목적으로 정부지원금 꿀을 빨 수 있고, 정부 산하기관에 강의나간다고 강의료 꿀을 빨 수가 있습니다. 물론 만들어놓은 꿀을 잘 빠는데만 신경쓰지 그 교육 내용이 어떤지는 전혀 신경 안쓰고 있죠.
18/10/26 22:56
굉장히 걱정됩니다. 걱정이고 뭐고 이미 끝났다고 봐도 될 것 같네요.
머릿속에서 성 역할과 그에 따른 편견을 걷어내고 반대 성을 동등한 사회 구성원으로 인정하기 위해서 지금까지 얼마나 많은 여성들이 차별을 버텨왔는데, 다 끝장났습니다. 이제 직장 진입하고, 상급자로 올라서는 남성들 중 많은 수가 여성이 자신의 다음 자리를 차지하는 것을 막으려 할 것이고, 오직 할당제만이 그것으로부터 여성을 구원할 길이 될 것입니다. 소위 유행하던 펜스 룰이 그 예시입니다. 존재하지 않는 무형의 편견을 이리도 쉽게 만들어 내다니, 정말 대단한 분들입니다.
18/10/26 23:04
저는 아직 사회생활 시작하기 직전이라 전혀 모르는데
사회생활 시작해보면 왜 남자가 숨만쉬어도 이득보는지 알거라는 분들이 굉장히 많았는데 실제 사회에서 남성들끼리 오가는 이야기나 분위기가 어떤지 궁금하네요 어떻게 생각하면 이전보다 사회생활에서 여성들을 더 배척하는 마음을 먹어도 이상할거 없어보이긴 하는데
18/10/26 23:18
취업에서 남성이 이득을 많이 볼겁니다. 지금까지도 그랬지만 앞으로는 더. 가성비는 떨어지고 문제발생가능성에 대한 우려가 커졌으니까요.
다만 이미 취업이 이루어진 후에 남성이 유리할건 없죠.
18/10/27 01:29
사회생활 4년차인데, 아직까지 이득을 본 일이 없군요.
'남직원'이라 '여직원'들은 안가는 회식에 끌려가고, 궂은 일과 야간당직에 동원된 적은 많지만요.
18/10/27 04:31
생기더라도 그건 좀 나중 일이 아닐까요?
적어도 현재 2030은 생애주기상 정해져버렸어요. 유사이래 최초로 여성이 제도적, 실질적 강자로 자리매김한..
18/10/26 22:47
[지난 2월 답변이 이루어진 '초.중/고 학교 페미니즘 교육 의무화'청원 답변에 관해 심층적 논의, 학습자료 개발이 예정되어 있으며 부처 논의중이라는 답변 확인. 믿을 수 있는 학습자료를 개발할 것을 강력히 주장]
국민학교때부터 반공사상 주입시키던 군사정권 생각이 나네요. 쯔쯔
18/10/26 22:53
답변내용이 어쨌던 간에 정부 관계자들이 만나준다는 것부터 이미 특혜를 받고 있는 겁니다.
게다가 한번 튕겨도 다시 만나러 와준다는 게 대단한 거죠.
18/10/26 22:54
정부 관계자가 사회 구성원을 만나는 것은 이상할게 없죠.
누군 만나주고 누군 안 만나준다면, 안 만나주는게 문제인거지 만나주는게 문제는 아니니까요.
18/10/26 22:58
원래대로라면 사회 구성원을 만나는게 이상하지 않아야 되는데, 하도 안만나주다보니까 만나주는게 특별한 상황이 된거죠.
이건 정부가 자초한 거라서 남 탓 할 꺼리가 없습니다.
18/10/26 23:31
전 정부에서 정부부처가 태극기집회하는 사람들 만나서 반공교육 강화하겠다 라고 하고
초등교육에서 반공교육 지도안 짜고 이런일이 일어나고 있으면 바람직하단말은 안나올것같습니다.
18/10/26 23:39
성평등교육을 강화하겠다고 했으니 반공교육보다는 민주주의 교육과 맞겠죠.
학생들에게 민주주의 교육을 하는 것은 좋은 거니까요. 실제 교육안을 보고 말해야 한다고 생각합니다. 현재 정부가 내놓은 성평등교육 교재는 괜찮다고 생각해서요.
18/10/26 23:48
글쎄요. 어느 정책이건간에 일부 집단과의 논의 후에 일방적으로 갖다 꽂는것부터가 문제가 된다고 보는데요.
그 교육이 옳고 그름, 좋고 나쁨을 떠나서 말입니다.
18/10/26 23:51
당연히 그 교육을 넣기 위한 공청회 등을 하겠죠.
만약 공청회 등의 절차가 빠지면 그 절차가 빠진 걸 가지고 얘기하면 될 테구요. 다른 교육의 절차와 비슷하게 간다면 문제가 없다고 봐요.
18/10/26 22:54
정부 부서측에서 한번 '거부' 했는데
더 높은 선에서 '적극적으로 접촉해서 이야기를 들어라' 라고 오더가 내려왔다는 점이 더 놀랍네요.
18/10/26 22:49
진짜 정도껏 해야지.... 탁 까놓고 말해서 문재인 정부 역시 이 문제를 대하는 관점은 여전히 80-90년대에 머물러 있어요. 이 부분 뿐만 아니라 사회 정책 전반에 이 정부는 언더도그마가 짙게 배여있는 것 같아 참 답답합니다. 요즘처럼 다변화된 사회에서 강-약, 남-녀와 같은 이분법적인 정체성 정치는 더 이상 현상을 해결하기보다는 도리어 사회의 갈등을 키우는 게 너무도 명백한데 이 부분에 대해서 우리나라에선 정치세력도 제대로 파악을 못 하고 있네요. 그렇다고 이러한 갈등을 해결이 아닌 '이용'하여 정권을 잡는 놈들이 제대로 된 놈들일 리가 없는데, 우리나라에서도 이런 집단이 나올 개연성은 충분하다 못해 차고 넘친다고 봐서.... 진짜 걱정됩니다. 한국의 트럼프, 한국의 마테오 살바니 따위는 전 절대 보고 싶지 않거든요.
18/10/26 22:52
뭐 안그런 정부가 있었겠냐만은... 말씀해주신 부분에서 이번정부는 오히려 예측하기 쉬운면이 있습니다. 근데 그 예측이 암울해서 문제죠
18/10/26 22:56
근데 이건 이 정부뿐만이 아니고 자한당, 대부분 야당 쪽도 마찬가지긴하죠.
뭔가 종북몰이, 빨갱이몰이를 해오고, 그에 맞서는 과정에서 양쪽 모두 다변화되는 사회에 적응할만한 정치적 역량을 키우지 못한 느낌이 듭니다. 민주당 쪽이 억울할만한 측면이 없는건 아닙니다만, 그거 이해해줄 여력이 유권자에게 있는것도 아니고... 그나마 젊은피 수혈이 민주당쪽이 용이하다는게 조금이라도 나은 부분이네요. 국내 보수쪽은 위계질서와 힘의논리가 너무 강하다보니 그런 부분을 비집고 들어갈 틈이 없는 편이라고 봐서요.
18/10/26 22:52
걍 이 주제가 가장 이런 얘기하기 좋은 주제라 던지는데 정치인 진심으로 정치인을 우상화하는것까진 좋은데, 그 이면에 "문프가 다 알아서 좋게 해주실거야" 하고 생각하시는분들은 좀 본인 주제를 알 필요가 있습니다.
문재인 대통령이 미쳤습니까? 본인 인생 갈아서 공부하고 정치판 뛰어들어서 또 그만큼 공부하고 쌍욕먹고 드러운 꼴 보고 한번 크게 물도 먹고 깜냥도 안되는거한테 져서 4년간 와신상담하고 드디어 대통령이 됐는데 대체 왜 이제와서 한거라고는 지지력 1/20000000 보탠게 전부인 님 좋은 일을 해줄거라고 생각하죠? 말도 안되는 자의식 과잉이죠. 문재인은 그 개고생하면서 자기가 하고 싶었던 대로정치하는거고, 그게 본인한테 다 득이될지는 당연히 장담을 못하는겁니다. 본인이랑 문재인이 살아온 삶의 발자취도 다르고 나이도 다르고 다른것 투성이인데 본인 가치관대로 해줄거라는건 경기도 오산이죠. 어떻게 해도 지지한다 난 내 행복보다 문재인이 정치적으로 행복한게 좋다 이렇게 생각하고 과몰입 하시는분이야 트둥이들 우쭈쭈 이런거랑 똑같은데 대상이 그냥 나이든 정치인인거니까 그러려니 하는데 문재인이 뭘하건 그걸 자기가치관에 끼워맞춰서 거기 부합하는 일이라고 밑도 끝도 없이 주장하는걸 보고 있으면 솔직히 문프가 불쌍해집니다 나중이 너무 훤히 그려져서
18/10/26 23:01
차별은 50-60대 남성이, 처벌은 20-30대 남성에게.
정부가 계속 이런식으로 남녀갈등 부추기면 돌아오는건 혼인율 감소밖에 없을겁니다. 몇달 뒤면 또 출산율 쇼크! 대체 왜 결혼을 안하는거야! 할걸요.
18/10/26 23:04
페미와의 분쟁이 쉽게 가라앉을거라고 말하는 사람이 있다면 젊은사람들 많이 못만나봤다는 증거죠.
학교 방송 SNS 하루가 멀다하고 논란 일으키는게 페미인데요. 아 요즘은 예비군이나 민방위 같은 중년층 교육현장에서도 곧잘 나온다죠? 아직도 모르겠다고요? 모르는척하는거죠
18/10/26 23:06
아래 양평원 기사에 나와있는 주소로 가서 자료 한번 다운받아 보시길 바랍니다.
남성 성차별 관련 내용도 다 들어가 있네요.(남성성·여성성 고정관념에 의한 말, 군대 문제) 전체적으로 읽어봤는데 제가 보기엔 바람직한 교육자료 같습니다. 근데 글쓴이 분께서는 읽어보지도 않으시고 그냥 페미관련 내용일 것이라고 단정지어 버리시네요.
18/10/26 23:11
https://www.kigepe.or.kr/user/cop/bbs/selectBoardArticle.do?bbsId=BBSMSTR_000000000050&nttId=3271&bbsTyCode=BBST01&bbsAttrbCode=BBSA03&authFlag=N&pageIndex=1&menuNo=14100&pageUnit=10&searchCl1DetailCodeArr=&searchCl2DetailCodeArr=&searchBgnDe=&searchEndDe=&searchCnd=0&searchWrd=
바로보기는 https://www.kigepe.or.kr/assets/skin/doc.html?fn=BBS_201810251029539030&rs=/assets/convertResult/
18/10/26 23:12
https://www.kigepe.or.kr/kor/index.do
접속하셔서 자료실에 들어가셔서 기사에 나온 그림하고 같은 자료 찾아보시면 됩니다.
18/10/26 23:12
읽어봤습니다.
가장 문제있다고 생각되는 부분이 챕터 5 군대문제네요. 저 자료에 보면 "남자는 군대 가는데 여자는 군대 안가잖아요." 이런 발언은 해서는 안되며, 이것은 성차별과는 관련이 없으니 이런말을 하지 말라고 교육해야한다는게 저 자료의 주장입니다. 이딴걸 초등생들에게 가르치라는건가요?
18/10/26 23:17
혹시 나쁜예만 읽어보시고 반박하신건 아니시죠?
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다. 학생이 여성혐오적인 발언과 함께 군대문제를 언급했을 때 그 분노가 실은 여성을 향해야 하는 것이 아님을 말해야 합니다. 그 분노가 [군대 내 열악한 반인권적 현실로, 남성성을 나라에서 규정하고 요구하는 현실]로 향할 때 학생과 교사는 동료 시민으로서 함께 할 수 있습니다. 학생의 발언을 공격 대상으로 삼을 경우 마치 여자 대표 남자 대표처럼 성별 이분법적으로 서로 적대하는 대립 상황이 되어 서로에게 상처만 남을 수도 있습니다 학생:여자들은 군대도 안 가는데 불공평해요. 교사: 여자들이 군대 안 가는 것을 정한 게 남자들인 건 알고 있니? 결국 여성혐오 때문에 남자들이 고생하는 거야. 학생: 근데 쌤도 군대 안 가잖아요. 불공평해요. 좋은예 학생:여자들은 군대도 안 가는데 불공평해요. 교사: 맞아.군대에서 많은 사람들이 인권침해를 당하는데 심지어 제대로 된 치료도 받지 못하고 보상도 받지 못하는 경우도 있지.거기다가 군대를 갈지 말지를 선택조차 하지 못하도록 하고 있고 말이야. 그럼 당연히 불공평하다고 느낄 수밖에 없을 것 같아. 자료의 논지가 국방의 의무가 남성에 대한 역차별이라는건 군대가 열악하기 때문이라는 건데요;
18/10/26 23:18
전 그것자체가 틀렸다는건데요?
군대가 열악하기때문에 차별이 아니라 남자만 군대를 가야하는 현실 자체가 차별입니다. 군대가 얼마나 파라다이스가 되든 그건 관계가 없습니다.
18/10/26 23:31
곰주 님// 그럼 님한테 이야기하죠.
콩락님은 자료의 논지가 남성에 대한 역차별이라는건 군대가 열악하기때문이라고 되어있기때문에 이것은 맞는말이라고 하셨는데 군대가 남성에대한 차별인건 군대가 열악해서가 아닌데요?
18/10/27 06:30
곰주 님// 대한민국의 현재 상황에서 징병제가 필수이고, 또 거기에 대한 대국민적 합의가 있다면 더 이상 징병제 자체는 문제가 될수 없습니다. 이미 합의된 문제이니까요.
대신, 그 의무가 한쪽 성에만 가해진건 엄연히 차별이고 이건 그 어떤 설명으로도 극복될수 없는 문제입니다. 그럼에도 이걸 자꾸 어설픈 주장으로 페미니즘이 넘어가려고 하고 있고요. 이 문제는 결국 페미니즘 또한 똑같이 징병의 의무를 짊어지려고 하지 않는 한, 그들은 영원히 풀수없는 문제입니다. 전 여자가 군대를 가야 한다고 생각하진 않습니다만, 그렇다고 이런 식으로 넘기는 건 아니라고 봅니다.
18/10/26 23:28
제가 말하는 처우개선은 최저임금 이상으로 월급을 주고, 대우는 주말 외박가능 정도에 휴가 취소 없음,휴대폰 압수 없음(보안시설 촬영 금지) 정도?
그리고 충분한 개인공간 확보,제가 현역일때 제 부대의 가장 개똥같은 점은 감옥급의 개인공간이였습니다... 그쪽 부대장이 말하기를 노무현정부가 오히려 군대 처우개선을 신경써줬다고..
18/10/26 23:34
콩락 님// 페미들이 군대문제에 대해서 그냥 무시해버릴 때마다 자주 꺼내는게 모병제죠.
어차피 모병제하면 해결된다. 여자들과는 상관없다.
18/10/26 23:45
마재 님// 사실 개인적인 생각이긴 한데 전반적으로 조직이 발전 가능성이 있을거라 믿는 경우에는 개악으로 문제를 해결하려는 경우 자체가 드물다고 생각합니다.
스포츠판(축구,LOL)을 예시로 들면 못하는 지역 티켓수 줄이라는 이야기는 맨날 나오는데 결국 줄어드는 경우는 없고, 그냥 참여 티켓 자체를 늘리는 걸로 해결하게 되죠.그걸 특정 지역의 입김이 강하다라는건 생각해볼일이기도 합니다.
18/10/27 00:06
사실 모병제보다 돈도 훨씬 덜들고
병력수도 유지할 수 있는 가장 확실한 방법은 여성징병제입니다. 하지만 극심한 여성들의 반대때문에 될 리가 없죠. 크크크
18/10/27 00:21
오래된 자료입니다만, 언급하신 부문은 실제와 다를 가능성이 있습니다.
https://namu.wiki/w/%EC%97%AC%EC%84%B1%20%EC%A7%95%EB%B3%91%EC%A0%9C#s-3 ...마재님이나 저같은 사람들이 다수였다면 논의가 됬을텐데, 개인적으로는 좀 더 관련 통계가 있었으면 좋겠네요. 개인적으로는 군대에서의 부정적인 추억이 [이딴걸 타인에게 겪고싶게 하고 싶지 않다!] 심리로 이어지는게 아닐까 하고 추측도 해봅니다만, 어디까지나 추측일 뿐입니다.
18/10/27 00:24
콩락 님// 여성 징병에 대한 여론을 보면 거의 언제나 여성쪽이 더 반대합니다.
지난 20만 돌파한 여성징병제 청원때 누구보다도 그것을 비웃으며 반대 청원을 올린건 여초였습니다. 군가산점제 찬성 반대에 대한 설문조사에서도 언제나 여성쪽이 더 낮게 나옵니다.
18/10/27 00:32
콩락 님//http://edu.donga.com/?p=article&ps=view&at_no=20171010103931248163
한편, 여성징병제에 대해서는 찬성-반대에 대한 전체 입장이 각각 32.8%, 33.4%로 비등하게 나타난 가운데, 남성응답자들의 51.3%가 여성징병제를 찬성하는 목소리를 냈고 26.6%가 반대 입장은 표했다. 여성응답자들은 각각 20.8%, 37.8%로 찬반의견이 갈렸고, '잘 모르겠다'고 답한 인원은 39.5%였다.
18/10/26 23:21
나쁜예에 비해서 좋은예가 그나마 나은 답변인 건 맞습니다만
[맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다. 남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다.] 맥락에 맞지 않다? 뭐가 맥락에 맞지 않다는건지요? 군대는 성차별이 아니라는 건가요?
18/10/27 06:22
"자료의 논지가 국방의 의무가 남성에 대한 역차별이라는건 군대가 열악하기 때문이라는 건데요; "
전 아니라고 생각합니다. 군대 처우가 아무리 좋아져도 한쪽 성에만 부가된 의무라는 가장 기본적인 요소때문에 차별은 여전히 존재합니다. 이건 그 어떤 설명으로도 쉴드가 불가능합니다.
18/10/27 08:08
이해를 한다면서 저런식으로 현 상황을 합리화를 하려는 행동은 이해한 사람들이 하는 행동이 아니라고 생각합니다. 이건 페미니즘이 짊어져야 할 짐입니다. 결코 무시해서도 혹은 자신들에게 유리하게 합리화를 시도해서는 안되는 문제입니다.
18/10/26 23:19
좋은예
학생: "남자는 군대 가는데 여자는 군대 안가잖아요." 교사: 맞아.군대에서 많은사람들이 인권침해를당하는데 심지어 제대로 된 치료도받지못하고 보상도 받지 못하는 경우도있지. 거기다가 군대를 갈지말지를선택조차하지못하도록 하고있고말이야. 그럼 당연히 불공평하다고 느낄수밖에없을것같아. 저희가생각한대응방법들이정답일수는없습니다.이보다더효과적이고,더학생들에게따뜻하게다가갈 수있는,더좋은말들과방법들이있을것입니다. 선생님들께서도함께고민해주시고방법들을나누어보면 좋겠습니다 ------------------------------------------------------------------------------------------------- 이 위의 내용이 성차별과는 관련이 없으니 하지 말라고 교육하라는 주장으로 보이신다면 이 이슈로부터 좀 머리를 식히시길 권해드립니다. 오히려 좀 더 고민해보고, 남녀대결의 문제가 아닌 하나의 사회 문제로 고민해 보자는 내용으로 보이는데요.
18/10/26 23:24
"맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다." 군대는 성차별이 아니라는겁니까? 저 '좋은예'의 답변자체는 괜찮은 답변이라고 봅니다만 저는 이부분이 심히 문제가 되는 것 같은데요. 맥락에 맞지 않게 이야기한다는 것은 도대체 무슨 소린지. 군대는 성차별이 맞고 현존하는 최대의 성차별인데요? 그리고 현실상황과 시스템자체의 문제로 이야기를 돌려라?
18/10/26 23:31
[학생이 여성혐오적인 발언과 함께] 군대문제를 언급했을때 입니다.
제 생각에도 시스템 자체의 문제로 보는게 맞지. 그걸 남녀 대결구도로 끌고가서 싸우게 하는게 바람직하다고 생각되진 않네요. 군대가 남성을 차별하기 위한 의도를 가지고 만든 제도는 아니지 않습니까. 결과적으로 남성이 차별당하고 있으며 이를 해결 하는것은 여성을 적 집단으로 만드는게 아니라 사회적으로 접근해야 할 문제라고 봅니다.
18/10/26 23:32
[여성혐오적인 발언과 함께]이야기했다면 여성혐오적 발언이 문제가 되는거지
군대 문제를 이야기하는게 문제가 아니죠. 군대는 성차별 맞는데요? 그리고 여성을 향해야하는게 아니다? 여성도 일조하고 있지 않나요? 현 군대문제에 대해서.
18/10/26 23:37
성 차별이 맞죠. 근데 같은 사회 집단 구성원끼리 싸우는게 아니라 해결방안을 모색하자고 교육해야지, 서로 박터지게 싸우자고 초등학생들에게 가르치실 생각이십니까?
18/10/26 23:38
"맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다." 해결방안을 모색하자는게 아니라 그냥 말을 돌리라고 지시하고 있네요.
18/10/26 23:43
제 생각에는 시스템 자체의 문제 맞습니다. 그 결과 남성차별이 발생하는 것도 맞구요.
맥락에 맞지 않는 이야기 라는것은 [여성혐오]발언을 지칭하는 것이지 남녀차별 자체를 부정하는 것이 아니라고 해석하는게 맞다고 봅니다.
18/10/26 23:45
시스템의 문제이기도 하지만 남성차별의 문제이기도 합니다.
[맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다. 남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다. 학생이 여성혐오적인 발언과 함께 군대문제를 언급했을 때 그 분노가 실은 여성을 향해야 하는 것이 아님을 말해야 합니다. ] 이 부분을 보면 맥락에 맞지 않게 이야기했다는 것은 바로 군대문제를 말합니다. 방향을 잡아줄 필요가 있다는 것이 지칭하는 대상은 군대이야기입니다.
18/10/26 23:53
마재 님// [맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.]
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다. 학생이 [여성혐오적인 발언과 함께 군대문제를 언급했을 때 그 분노가 실은 여성을 향해야 하는 것이 아님을 말해야 합니다.] 저는 아무리 봐도 이렇게 엮여서 해석하게 되는군요. 관점의 때문에 다르게 읽혀지는 것 같으니 더 이상 댓글은 달지 않겠습니다. 계속 눈팅하다가 오늘에서야 마재님 글에 댓글을 달았는데 괴물을 잡으려다 괴물이 되시는 일이 없기를 바랍니다.
18/10/26 23:55
Btsot 님// 전 괴물이 아닙니다. 님이 이상하게 보시는 거겠죠.
다시 말하지만 저 맥락 어쩌고 되어있는 글을 보더라도 맥락에 맞지않게 말한다는건 군대문제를 말합니다. 제가 잘못 본 것이거나 관점의 차이라서 그런게 아니라 맥락이 맞지않으니 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있다라는건 바로 군대문제를 말하고 있습니다.
18/10/27 00:02
마재 님// 저 정도라면 상당히 적절한 답변 같다는 생각입니다. 앞에는 맥락에 맞지 않다 라고 했는데, 사실 저 발언상황은 "학생이 먼저" 불공평하다고 이야기한 것이고, 올바른 정답은 불공평한 것이 맞다고 동의하고, 시스템의 문제라고 이야기하는 것이 적절하다는 의미이니까요. 아마 좋은 예의 상황에서 학생의 다음 답변은, "그렇다면 우리가 힘을 합쳐 공평하게 병역의 의무를 나눠야겠네요" 정도가 현실에서 일어나지 않을까요. 오히려 나쁜 예로 들어 준 것만 보면, 여성혐오 때문에 어쩌고 하는 부분이 맥락에 적절하지 않게 보입니다. 저 예시대로 실제로 교육이 이뤄진다면, 5~10년이 지난 이후에는 좀 더 현실적인 대책(모병제라던지, 여성징병이라던지)이 일어나지 않을까 싶습니다.
18/10/26 23:27
공감까진 좋습니다. 근데 그 이후에 어떻게 해야 할 것이다라는 방향제시가 없어요.
불공평하다고 느낀다는거 생각해 주는거까지밖에 없고, 그 이후 학생이 느끼는 불공평함을 어떻게 해결해 주어야 한다는 내용이 없습니다. 겨우 나온다는게 함께 고민하고 방법을 나누어 보자는 겁니다. 제가 볼때는 뭔가 학생이 생각하는 것에 반론을 하고 싶은데 자신들로서도 답이 없으니 그냥 얼렁뚱땅 넘기는 행위라고 보입니다.
18/10/26 23:34
서로 싸우는 것을 말리고 함께 사회문제를 고민해 보는 것 자체가 의미있는 것이라고 봅니다.
당장 사회문제에 대한 해결책을 양평위가 쉽게 제시할 수 있는 것도 아니구요.
18/10/26 23:36
"맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다." 이 부분을 보면 함께 고민하려는 것 같지는 않네요.
18/10/26 23:42
맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다. 학생이 여성혐오적인 발언과 함께 군대문제를 언급했을 때 그 분노가 실은 여성을 향해야 하는 것이 아님을 말해야 합니다. 이 부분을 보면 맥락에 맞지 않게 이야기했다는 것은 바로 군대문제를 말합니다. 방향을 잡아줄 필요가 있다는 것이 지칭하는 대상은 군대이야기입니다.
18/10/26 23:37
아뇨, 양평위는 이후의 해결방식을 이미 알고 있습니다.
다만 그 내용을 자신들의 입으로는 말하지 못할 뿐입니다. 자신들이 속한 집단의 이익에 어긋나는 행위이니까 말입니다.
18/10/26 23:20
저 자료 어디에 남자는 군대 가는데 여자는 군대 안가잖아요라고 하지 말라고 교육해야한다고 써있나요?
오히려 좋은예로 시스템 문제를 이야기하며 당연히 그렇게 생각할 수 밖에 없을거라고 가르키는데요? 여성에 대한 비난의 근거가 아니라 시스템의 문제임을 알려줄 것을 가르치는 쪽으로 하라고 되어있는데 저 또한 이게 올바른 방향이라고 생각합니다. 말씀하신건 날조 입니다.
18/10/26 23:22
아뇨. 제가 지적하는 것은
저런 말을 하게 된 학생이 말하려하는 것은 군대는 성차별이며, 여성이 아니라 남성만이 군대를 가는 현실은 너무 불공평하다, 여자는 상대적인 이득을 보고있다는 것을 말하려 함입니다. 그런데 저기 보면 이렇게 되어있습니다. "맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다. 남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다." 맥락에 맞지않다? 군대는 성차별이 아니라는 건가요?
18/10/26 23:27
대화의 주체가 불편한용기라는 점에서 화나신건 알겠는데 지금 본문에 언급된 내용들이나 본인이 스스로 퍼온 페이지는 성평등한 자료가 맞는거 같은데요.
좋은 예를 좀 읽어보세요. 학교에서 군대에 대해 어떻게 가르쳤으면 하는지 아주 잘 나와있는데 왜 본인이 스스로 캡쳐한 페이지를 안읽으십니까...
18/10/26 23:30
아뇨. 모든 부분이 잘못되었다는 말은 하지 않았습니다.
[맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다. 남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다.] 이 부분을 보면 그냥 군대문제는 성차별과 관련된 것이라고 볼 수 없고 오로지 시스템의 문제일 뿐이라고 일축하고 넘어가는 것이 정답이다. 라고 제시하는 것으로 보이는데요.
18/10/26 23:36
네. 정확하네요. 남성들만 군대가는건 여성들이 만들어낸 결과가 아닙니다. 남자아이가 여자아이에게 니들은 군대도 안가니까 이런 소리 들어도 싸 라고 말한 상황까지 부여하고있는데 왜 혼자 그렇게 곡해하시는지도 모르겠구요.
몇번씩이나 현 군대시스템에 대한 문제인식을 제대로 짚고있고 군대 문제는 여자가 군대를 끌려감으로 해결될 문제가 아닙니다. 너무 흥분하셨어요.
18/10/26 23:38
여성들'만'이 만들어낸 결과는 아니지만
여성들이 일조하고 있는 부분도 있습니다. 여성징병제라던지, 대체복무라던지. 남자들이 예전부터 조금이라도 병역의 의무를 나눠 져라라고 요구하고 있는 부분에 대해서 나라에서 그걸 할 생각도 못하고 있는 이유가 여성의 반대 때문이니까요. 그리고 요새 자꾸 군대문제가 비화되는 이유도 여성들이 남자 독박 병역문제에 대해서 대단치않게 생각하는 것도 원인이 있습니다.
18/10/26 23:48
저 책에서 말하고있는 예시를 그대로 들고계시네요. 군문제의 시작은 여성이 만들어내지 않았습니다.
군대를 비하하고 군복무를 가볍게 여기는 페미들의 남혐과 별개로 군문제는 따로 다루어야 할 문제가 맞습니다.
18/10/26 23:49
아이오아이 님// 군대의 시작을 어느 성별이 만들었는지는 알 수 없는 문제입니다.
거슬러 올라가자면 원시시대부터 외부의 위협에 맞서서 남자들이 동물과 인간을 상대로 싸우기 시작할 때 혹은 그 이전으로 거슬러 올라가야겠죠. 지금 논의와는 아무 상관없는 이야기입니다. 지금 사회는 지금 사회인거고 여성들이 스스로 원한다면 어떻게든 바꿀 수도 있는게 징병제입니다. 실제로 유럽에서 여성징병제가 시행된 나라들 노르웨이등을 보면 여성들이 먼저 청원해서 이루어졌습니다. 그러나 여성들은 그렇게 하지 않고 오히려 군대를 비하하죠.
18/10/26 23:50
아이오아이 님// 군대는 여성들이 만들어낸게 아니니 여성은 아무런 책임이 없다.
군대는 니네나 가라. 이거 페미니스트들이 되게 좋아하는 논리입니다? 군대는 서로를 위해서 존재하는 것이지 어느 한 성별을 지키기 위해 있는게 아닙니다.
18/10/27 00:10
마재 님// 여성이 짐을 나눠질수도있습겠죠. 근데 왜요? 남자들도 가기싫어서 짜증나 죽겠는데 안해도 되는 여성계가 그걸 왜 스스로 나서서 해줍니까? 상식선에서 가능한 이야기를 하셔야지 여자들이 나눠질수있는데 안하니 군문제는 여성들의 문제라니...
그러니 말했잖습니까... 남성만 피해를 보는 군문제는 문제가있고 손봐야한다고... 그 캡쳐에도 나와있습니다. 정상이 아니라는건 노르웨이요? 노르웨이만큼 여성들에게 이런저런 혜택들 주어지면 제일먼저 욕하실분같은데요. 노르웨이가 얼마나 기계적 여성할당을 많이 했는데 거기를 끌고오시는지...
18/10/27 00:13
(수정됨) 아이오아이 님// 전 오롯이 여성의 문제 100%라고 한적이 없는데요?
여성도 관여하고 있는 부분이 있다는건데요? 정부정책은 국민여론으로 정해지니 당연한거죠. 스스로 나서서 해주지 않는건 어찌보면 그럴법한 일이기도 하죠. 근데 그렇게 하기 싫은 군대를 왜그렇게 무시하나요? 누구보다 앞장서서 군대를 무시하고 별거아니라고 치부하는 것도 여성들이죠.
18/10/27 00:14
아이오아이 님// 그리고 노르웨이만큼 해야만 그때되서야 군대가겠다는 것도 정상은 아닌데요?
전 노르웨이같은 사회도 정상으로 안봐서요. 맨날 권리만 요구하면서 의무는 죽었다 깨나도 하기 싫어하는게 정상인가요?
18/10/27 00:22
마재 님// 계속 이야기를 돌리시는데 그러니까 지금 군대를 남자만 가게 만든 시스템에 여성이 관여한 바가 없다. 하지만 군대를 남자만 가는건 문제다. 그럼 이 문제를 해결해야한다. 이렇게 논의가 진행되어야 한다구요.
사람이니까 당연히 내 손해는 보기싫고 얻는건 많고 싶은겁니다. 그러니 여성계 스스로가 군대를 가고싶어해야한다고 말하는게 잘못되었다구요. 누가 여성은 군대를 가면 안된다고를 했습니까 여성은 국방의 의무에서 제외되어야 한다고 했습니까... 현 군대문제의 시스템을 바꿔나가는데 있어서 어떻게 논의가 될지는 두고봐야하고 그런 정책들을 만들어나갈때 중요한게 각종 이권단체의 덩치싸움 기세싸움 아니겠습니까? 지금부터라도 남성들도 분노해아합니다. 근데 저 책에서는 분명 여성혐오적 표현을 사용하며 여학우에게 군대문제를 거론하는 아이에게 어떻게 가르치라는지 되어있다구요. 그리고 저기서 틀린부분은 없구요.
18/10/27 00:25
아이오아이 님// 여성이 관여하고 있다는게 제 말인데요.
여성들이 권리만 주장하고 절대로 의무는 같이 지기 싫어하니 관련 논의가 진전될 리가 없죠. 오히려 누구보다 적극적으로 나서서 군무새 군무새거리며 남성의 병역의무를 비하하는게 여성들이죠.
18/10/27 00:27
아이오아이 님// 아니 의무를 지기 싫다면 권리요구라도 하지 말든지.
자신들이 약자라고 주장하면서 별의별 해괴한 요구라도 하지 말든지요. 권리만 요구하면서 의무는 요만큼도 손해보지 않겠다는게 문제 아닌가요?
18/10/27 00:38
마재 님// 그래서 그 문제가 저 지침서의 어느부분에서 드러나는거죠? 국방의 의무를 남성들만 지고있으니 남자애가 대뜸 여자에상대로 군대이야기를 꺼내면 여자아이는 국방의 의무를 지지않는 여성으로 태어났으니 그 소리를 듣고있어야 한다라고 가르쳐야하나요?
저 지침서 어느부분이 여성우월적인 시각에서 쓰여졌는지 전 모르겠는데요. 점점 이야기를 하다보니 마재님은 페미니스트들의 부당함에 대해 이야기하시는거 같은데 저 혜화역남혐시위와 그 주동자들에 대해서 저도 과거부터 일관적인 의견을 내고있는데 그것과 이 지침서의 내용은 별개란 소리입니다.
18/10/27 00:41
아이오아이 님// 전 여성우월적인 시각에서 쓰여졌다고 이야기하는게 아닌데요?
굳이 따지자면 그냥 말돌리기, 무시라고 해야겠죠. 국방의 의무가 어떤 맥락에서 나왔는지는 알수가 없으나 충분히 할 수 있는 이야기이고, 그런 남성들의 주장에 대해서 여성들은 공감이 최선이겠으나 그게 안된다면 가만히 듣고있기라도 해야죠.
18/10/27 00:51
마재 님// 저건 초등학생용 지침서입니다만... 초등학교 여아가 무슨 잘못이 있다고 그걸 듣고있어야 합니까... 점점 대화할수록 무서운 생각을 갖고 계시네요.
18/10/27 00:56
아이오아이 님// 초 중 고 입니다.
그리고 군대가 불평등하다라고 얘기하는게 무슨 여자 초등생한테 대고 너때문에 이렇게 됐다라고 말하는게 아니잖습니까.
18/10/27 01:12
마재 님// 전 첫 리플부터 마재님이 퍼오신 그 페이지에 대해 이야기하고있습니다.
저 페이지는 [초등생들의 성차별적 언행 지도법]에 나와있으며 남자아이가 여성혐오적 성향을 띄면서 군대문제로 여자아이에게 공격성을 보일땐 그 문제가 눈앞의 그 아이에게 있지 않음을 가르쳐야한다... 너무나 당연한 말인데 여기서 문제를 지적하시니 제가 말을 꺼냈던거구요. 교육현장은 성인들의 혐오전쟁에 물들어가고있습니다. 초등남아들은 뜻도 제대로 모르면서 여아들에게 폭언을 퍼붓고 조롱하고 놀리고있고 중학생을 넘어가면 여자애들은 트위터에 잠입해들어온 워마드에 전염되가고있고 남자아이들은 디씨 일베 등의 자료에 쉽게 노출되며 서로 갈등만 더 키워가는게 사실입니다. 지금이라도 교육현장은 양성평등과 혐오전쟁을 멈출 필요가 있습니다. 그런 점에서 저 지침서는 잘못되지 않았구요. 저도 마재님처럼 현 워마드가 페미니즘을 주도하는 상황에서 정부의 부처들이 휘둘리기 시작했다는 점에서 심각성을 느끼고 있습니다. 하지만 저 자료들은 워마드들과 접촉전에 이미 만들어져있는 것들입니다. 이제 만났는데 그들의 의견이 반영되서 출판까지 되었을리가요. 서로 자꾸 다른 소리 하는거 같아서 이만 하겠습니다. 슬슬 눈이 감기네요.
18/10/27 01:15
아이오아이 님// 불평등에 대한 문제제기는 꼭 내 눈앞에 있는 사람으로 부터 문제가 비롯되지 않았다 해도 얼마든지 할 수 있는 말입니다.
18/10/26 23:30
"학생이 여성혐오적인 발언과 함께 군대문제를 언급했을 때 그 분노가 실은 여성을 향해야 하는 것이 아님을 말해야 합니다. 그 분노가 군대 내 열악한 반인권적 현실로, 남성성을 나라에서 규정하고 요구하는 현실로 향할 때 학생과 교사는 동료 시민으로서 함께 할 수 있습니다."
왜 부분만 발췌하시는 지 모르겠는데 저 학생은 앞에 여성혐오적 혹은 성역할에 관한 편견적 발언을 했을것이고 그 근거로 군대 문제를 꺼낸 겁니다. 바로 다음 문장에 국가가 강제한 남성성에 관한 부분을 충분히 문제점을 지적하고 있습니다. 시스템 문제갖고 여성을 공격하는건 문제맞죠. 이 교육자료가 성에 대한 편견으로 상대를 공격하는 것을 줄이려는 취지의 교육자료임을 알아둬야 합니다.
18/10/26 23:33
[여성혐오적인 발언과 함께]이야기했다면 여성혐오적 발언이 문제가 되는거지
군대 문제를 이야기하는게 문제가 아니죠. 군대는 성차별 맞는데요? 그리고 여성을 향해야하는게 아니다? 여성도 일조하고 있지 않나요? 현 군대문제에 대해서. 위에다 단 댓글 똑같이 붙여넣습니다.
18/10/26 23:42
그러니까 군대 얘기가 맥락이 없는거에요. 여성 혐오적인 발언을 하면서 군대 얘기를 왜합니까? 군대가 성차별이라고 해서 군대얘기하며 여성혐오해도 되는건 아니죠.
그리고 현 군대문제에 여성이 어떻게 일조했나요? 군가산점이나 여장교문제에 대해선 저도 문제점이 있다고 생각합니다만, 그건 남자 군대 문제랑 상관없을 뿐더러 보다 큰 문제들이 즐비해있는데 그건 여성이랑은 더더욱 상관없죠.
18/10/26 23:43
그건 여성혐오적 발언이 문제지 군대얘기는 성불평등을 느끼는 남자라면 충분히 할 수 있는 발언인데요?
여성혐오적 발언은 당연히 해서는 안되죠. 여성징병제라던지, 대체복무라던지. 남자들이 예전부터 조금이라도 병역의 의무를 나눠 져라라고 요구하고 있는 부분에 대해서 나라에서 그걸 할 생각도 못하고 있는 이유가 여성의 반대 때문이니까요. 그리고 요새 자꾸 군대문제가 비화되는 이유도 여성들이 남자 독박 병역문제에 대해서 대단치않게 생각하는 것도 원인이 있습니다.
18/10/26 23:56
"여자는 다 죽어야 돼! 여자는 군대도 안가고 불공평한데 말야!"
전 이 말은 처음부터 끝까지 다 잘못된 말이라고 생각하는 거고, 님은 뒷 부분은 충분히 할 수 있는 발언이라고 생각합니다. 이건 생각의 차이라고 해두죠. 저 책자는 뒷부분이 문제라고 하는거고 전 이것이 이해간다는 얘기였습니다.
18/10/26 23:58
인간흑인대머리남캐 님// 아뇨 제가 지적하는 것은
여성혐오발언 + 군대문제를 같이 꺼냈다면 문제가 되는것은 여성혐오발언일 뿐, 남자가 군대문제에 대해서는 얼마든지 이야기해도 되는 것이고 불만을 느끼는 것이 당연하며, 여성과 관계가 없는 문제도 아닙니다. 그런데 저 정부배포자료를 보면 엉뚱하게 군대문제에 대해서 '맥락이 잘못되었으니 분노의 방향을 여성이 아니라 시스템으로 돌릴 수 있게 잡아주라'라고 표현하고 있죠. 맥락이 잘못된 것도 아니고, 시스템만의 문제인 것도 아닙니다. 결국 국가정책은 여론이 좌우하니까요.
18/10/27 00:00
인간흑인대머리남캐 님// 예를 들자면,
회사에서 부당한 처우를 당했을 때 그 처우에 대해서 경영진에게 항의를 한다고 치죠. 그럴때 그 경영진에 대해서 부모 자식 욕까지하면서 야이~~~~어쩌고로 시작해서 욕을 한바가지 한 후에 자신이 무엇이 불만인지 이야기했다면 욕설이 문제가 되는 것이지 후자의 불만은 정당한 이의제기죠.
18/10/27 00:05
마재 님// 전 맥락이 잘못된거라고 보고, 시스템의 문제라고 봅니다. 고로 저 책자의 구문은 아무런 문제가 없다고 봅니다.
18/10/27 00:07
인간흑인대머리남캐 님// 맥락이 잘못된 것이 아니죠.
당연히 할만한 문제제기입니다. 그리고 시스템의 문제이기도 하지만 성차별이기도 하고 여성들과 관계도 있죠.
18/10/27 00:18
인간흑인대머리남캐 님// 설령 자신의 불합리한 처우때문에 여성집단을 혐오하게 되더라도
그 지나친 혐오가 문제지 처우에 대한 문제제기는 잘못된 게 아닙니다
18/10/26 23:45
여성들이 군대에 대해 대단치않게 생각한다는 것을 잘 알 수 있는 것은
http://www.dynews.co.kr/news/articleView.html?idxno=406503 이 설문조사를 보면 여성의 77%가 한국사회는 여성이 불평등한 사회라고 대답했습니다. 군대에 대해 여성들이 진실로 성차별이며 굉장한 고통이라고 생각한다면 적어도 여성이 더 차별받는 사회라는 주장은 쉽게 할 수 없는 것인데 너무도 쉽게 이런말을 하죠. 특히 요새는 페미니스트들이 군무새 군무새 거리면서 군대문제를 거론하는 남성들을 비하하고 있습니다. 이게 군대문제가 나올 수 밖에 없게 만드는 원인 중 하나가 아니고 뭔가요?
18/10/27 00:07
님과 제가 말하는 군대문제가 서로 다르군요. 님이 말하는 문제점은 저도 동의합니다. 만약 여성이 그걸로 남성을 공격했다면 충분히 맞받아칠 상황이 되죠. 헌데 저 책자에서 말하는건 그게 아니라는 얘기였습니다.
18/10/27 00:20
인간흑인대머리남캐 님// 역대 어떤 민중혁명을 보더라도
그런 혁명이 이루어지기 까지는 자신의 불합리한 처우와 그런 사회에 대한 격렬한 혐오와 악감정이 동반됩니다.
18/10/26 23:26
그럼 어떻게 교육을 해야 할까요?
여성을 적으로 만들어서 치고 받고 싸우는 것은 마재님 자유이니 같이 하시길 권해드립니다. 다만 제가 아이를 갖게 되고 교육을 한다면 서로 증오하라고 가르치고 싶진 않습니다.
18/10/26 23:28
"맥락에 맞지 않게 이야기할 때는 이 사안과 관련이 없음을 지적합니다.
남성만이 군대에 징집되는 현실 상황과 시스템 자체로 질문과 불만의 방향을 잡아줄 필요가 있습니다." 이 부분이 아예 들어가지 않는게 맞다고 생각합니다만. 그리고 남자만이 군대에 가는 현실은 여성도 같이 징병하거나 부역을 일부분 같이 부담하는 것에 대해서 여성들의 여론이 극히 나쁜 탓도 있습니다. 그래서 나라에서는 이걸 말도 꺼내지 못하고 있죠. 명백히 남성만 일방적으로 손해보는 상황인데 저 정부 배포 자료를 보면 마치 '맥락에 관계가 없으니 이야기하지 말자. 시스템의 문제일 뿐이다'라고 일축하는 것으로 보이는데요.
18/10/26 23:14
한남충이라는 말이 부정적인 예시로 들어가 있는걸보면 레디컬 페미의 문제점을 인식은 하고 있는것 같기는 합니다.
사실 대결과 갈등을 조장하는게 더 극단주의에 가깝긴 하죠;
18/10/27 09:13
혹시 정말 저 교육내용을 전부 다 읽어보셨는지 궁금하네요.
'외모에 대한 칭찬은 다른사람에게 상대적 박탈감을 줄 수 있고, 앞으로도 예뻐야 한다는 강박으로 들릴 수 있으니 나쁜 행동이다.' 'XX남보다 XX녀가 더 많은건 여성에대한 도덕적잣대를 집중시키는 왜곡된 일반화이다.', '기모찌라는 단어는 음란물에서 많이 등장하는 단어고, 사용하는 사람이 음란물을 많이 보게 되는것처럼느끼고, 그런 맥락에서 나아기때문에 사용만으로 성폭력이다.', '예능 오락 성평등/ 성차별적 내용 - 출연자 성비와 성비역할 불균형', '스윙스가 임보라에게 여러번 고백한 것은 스토킹에 해당되는 행위인데 피디가 낭만적인 행위으로 연출', '어린이 프로그램에 유일하게 나오는 여성캐릭터가 섬세하고 예민하고 겁이많은 것은 여성의 스테레오 타입을 아동들에게 주입시킬 우려가 있음', '아동프로그램에서 여성캐릭터가 왕자에게 보여줄 보석이 깨져서 안타까워하는 모습이 여성의 주체성을 무시하고 남성의존 성향을 강화시킨다. '예능의 성평등적 내용을 가름하는 기준은 성불평등적인 젠더 관계에 대한 인식을 바탕으로 여성이 처한 문제와 상황을 잘 파악하여 남녀 불평등한 현실을 적절히 묘사하고 있는가?' 너무 갔다고 생각 되는 내용이 너무 많은데요.
18/10/27 00:12
글쎄요? 대부분 대선때 문재인 찍었는데 그 정부가 하는짓이 전부 여성위주 페미정책일색이니 지지를 철회한분들이 대다수일텐데 대총박이라니~ 어마어마하네요.
18/10/27 07:25
(수정됨) 문베몰이는 되고 박사모몰이는 안되나보죠. 그리고 수지느님을 박사모로 몬건 아니에요. 그당시 자한당 찍겠다는 여론이 많았는데 옹호하는 식의 덧글을 적었더니 받아친건데 수지느님이 박사모다? 그렇게 생각하지는 않습니다. 매도당했다 느끼셨다면 그부문은 죄송하다 말씀드릴께요.(제가 현시점에서 민주당이 무너지면 자유당이 차기정권을 가져간다라는 설명을 빼먹은 탓입니다)
사실 원 덧글 쓴사람도 박사모라고 생각하지는 않지만 매도당하기 싫으면 매도는 하지 말던가요
18/10/26 23:08
이때까지 여성들 짖밟고 유린하고 꿀빨던 인간들이 지금 정치인 세대인데
이제는 표된다 하니까 아주 현자들 납셨네요 왜 젊은 남성들이 지네가 똥싸놓은거 강제로 치워야 하는지 도통 모르겠네요 진짜 하늘이 부끄럽지도 않은건가?? 아님 진짜 지네들 잘못한거 회개 목적이라면 지네가 사과할것이지 왜 아들뻘들을 갈아서 사과 시키는지 모르겠네요 뻔뻔한 인간들
18/10/26 23:12
북한이랑 여성이랑 만약에 대립하는 상황이 나온다면 정부는 누구손을 들어줄까요? 물론 그런 상황은 안나오겠지만요.. 궁금합니다. 정부의 우선순위의 꼴찌는 한국남자인거는 이제 명백하고.. 그러면 북한이랑 여성이랑 누가 더 우선순위일지..
18/10/26 23:12
이제 사회의 주류로 온갖혜택을 누리겠습니다. 여성계쪽 인사들.
저분들의 목표중의 하나는 학교 교과과정에 확 박혀버리는거일거라고 생각했었는데. 빠르게 성취하시겠네요.
18/10/26 23:14
뭐 내일 시위에 얼마나 나오는지나 한번 보죠
늘 얘기하지만 두렵지 않은 사람을 위해 뭔가를 해줄/하지 않을 사람은 박애주의자밖에 없습니다. 우리도 뭉칠 수 있다는 것을 보여주는 것 외에 정치인들에게 어필할 수 있는 방법은 없죠 아직도 별로 안 모인다? 누구 말마따나 아직도 덜 쳐맞았거나 별게 아니거나 둘중 하나지 뭐겠습니까
18/10/26 23:31
한국사회가 군대 빼고는 여전히 남자들이 들고 일어날 정도는 전혀 아니라고 보는데 군대를 적극 문제 삼으며 나온게 아니니 얼마 못 모일거 같네요.
18/10/26 23:25
저는 회사 퇴근하면 트위터에서 워마드랑 맨날 싸우는게 일상인 사람이지만요
남자들 임금이 높은게 단순히 더 오래 더 힘들게 위험한 일을 하기 때문이고, 같은 직장 내에서 여성이 높이 못 가는건 임신 출산 등으로 인한 경력단절에 의한 결과일 뿐이라고 하는 주장이 사실이라면, 어차피 여자들이 뭐라고 하고 여성들의 사회적 지위가 얼만큼 올라가든 남자들 대우가 나빠질 순 없습니다. 객관적인 지표의 차이는 여전할테니까요. 남자들이 불이익을 받을 거라고 걱정하는 분들은, 사실은 현실이 그렇지만도 않을 거라고 인식하고 계신 거라 볼 수 있죠. 어디까지 대화가 가능한지, 어디부터는 말 안 통하는 미친 인간들인지 선을 그으실 필요가 있습니다. 저들이 극단적이어서 보통 사람들이 받아들일 수 없는 것과 마찬가지로, 반대쪽 극단도 보통 사람들에게는 분노에 미쳐 정신나간 사람일 뿐.
18/10/26 23:31
남자들 대우가 나빠질 순 없다는것도 장담할 수 없습니다.
왜냐하면 지금 여성계에서 적극적으로 추진하는게 고위직 할당제입니다. 진선미는 한술 더 떠서 사기업 고위직까지 할당제를 이야기하고 있고 말입니다. 당연 고위직은 제한되어 있으니 할당제가 되면 남자들의 대우가 상대적으로 나빠지는 것이고 말입니다. 꿀빨 수 있는 위치인데 여자들이 부족한 곳에서는 할당제를 추진하고 그렇지 않은 데에는 할당제의 할짜도 안나오니 문제죠.
18/10/26 23:44
너나우리 대부분은 고위직 아니고 될 일도 없을뿐더러
이미 여성임원 할당제 몇몇 대기업에서 하고 있는데 할당제라고 무임승차하나요? 막상 여성임원들 스펙 보면 후덜덜하죠 크
18/10/26 23:52
결국은 비슷비슷한 스펙 후덜덜한 사람끼리 경쟁할 텐데 할당제로 인해서 원래 뽑아야 할 사람을 뽑지 못할 상황도 있으니 문제인거죠.
여성임원 할당제가 본격적으로 시행된다면 그런 경우가 발생했을 때 손해보는 것은 무조건 남성일 테고 말입니다.
18/10/27 00:05
사기업에서 쿼터제를 실시해본 결과는 지금까지 스펙이 비슷한데도 안 뽑히던 여성이 그나마 쿼터만큼 더 뽑히는거죠.
막상 뽑아놓고 보니 남자들한테 안 밀리는 스펙이네? 그 스펙이 갑자기 뚝 떨어진건 아닐텐데 왜 그동안 여자는 없었지?
18/10/27 00:09
그런 결과가 있었나요? 전 금시초문인데 말입니다.
사기업에서는 성별은 의미가 없죠. 얼마만큼 자신의 기업에 이득을 가져다주는지만 중요할 뿐.
18/10/27 00:18
(수정됨) 의미가 없다, 순수하게 성과와 능력 때문에 생기는 일이다라고 하기에는
아무리 그래도 대기업 임원 중 단 3%만이 여성인 현 상황은 말이 안 되죠. (이게 그나마 5년 사이 두 배로 늘어난겁니다) 정부에서 심각하게 생각하는 것은 전혀 이상하지 않습니다. 5대 5가 되어야 한다는건 아닙니다. 분명 워크홀릭 중에는 남성 가장이 훨씬 많습니다. 그렇다 한들 이상한 수치인건 변함없죠. 참고: http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201810151031011
18/10/27 00:25
대기업 임원 중 단 3%만이 여성인 현 상황은 말이 안 되는게 아닙니다.
대기업 임원이 될 정도로 일에 미친 사람은 남성에서 많이 나오기 때문에 그런 겁니다. 이에 대해서는 조던 피터슨 교수가 잘 설명해 주고 있습니다. https://www.youtube.com/watch?v=wXkUaH23Y_8
18/10/27 00:42
남성이 더 일에 몰두하고 야망을 추구하며 경쟁적이다는 설명이 남성의 성취가 여성의 그것보다 더 큰 이유일 수 있지만, 현재 남성이 이룬 성취 우위가 그 이유로 모두 설명되며 그 외릐 남녀차별적 요소가 없이 이루러진 결과임을 입증하지는 않습니다. 그리고 남성이 그런 특성을 보이는 것이 순전히 타고난 성별차 때문인지도 쉽게 단언할 수 없는 문제지요. 애초에 조지 피터슨 조차 사회에 남여차별이 전혀 없다는 주장은 안합니다.
18/10/27 00:44
절름발이이리 님// 마찬가지로 남여차별이 없거나, 상당부분 작용한 결과라는 주장도 증명할 수 없죠.
그렇다면 저 3%라는 결과가 남녀차별이 작용한 결과라고 말해서는 안되는거죠.
18/10/27 00:53
마재 님// 현 상태에 남녀차별이 작용한 것이다는 주장은 그것이 일정 사례와 패턴으로만 일부만이라도 발견되면 증명되는 문제라면, 현 상태가 남녀차별이 전혀 작용하지 않은 성차때문이다라는 주장은 훨씬 더 증명이 까다로운 주장입니다. 그리고 물론 그에 대한 연구는 두루 이루어져 있습니다. 결론적으로 남녀차별이 전혀 없고 모든게 성차 때문이다라는 식의 주장은, 정상적인 학자중에서 찾을 수 없고, 조지 피터슨도 그런 주장은 안합니다. 남녀차별이 전혀 작용하지 않았다는 주장은 5.18이 북한의 사주를 받은 폭동이다와 같은 수준의 주장으로 보아도 무방합니다.
18/10/27 00:54
절름발이이리 님// 남성이 이룬 성취 우위가 그 이유로 모두 설명되진 않지만 그게 주된 이유인 건 맞습니다.
문제는 남성이 이룬 성취 우위가 대부분 남녀차별로부터 이루어진 것이라고 주장하는 것입니다. 정 남녀차별적 요소를 없애고 싶다면 남성이 이룬 성취 우위에서 남녀차별로 인한 비율이 얼마나 되는가에 대한 대한 연구가 선행되어야겠죠.
18/10/27 00:57
NoGainNoPain 님// 그런 연구도 이미 많이 있고 또 이루어지고 있습니다. 소득차가 발생하는 변인별 비중을 추적항 연구들이 있으니 궁금하면 찾아보시기 바랍니다.
18/10/27 00:58
(수정됨) 절름발이이리 님// 그런연구를 봤지만 다 쓰레기더군요.
그런 올바른 합당한 연구가 있다면 님이 제시하셔야 합니다. 우리보고 찾으라고 하실게 아니시죠. + 추가로, 무슨 극히 일부의, 거의 일어나지 않는 일중에서 뉴스에 나올만한 여성차별의 사례를 가지고 현 상태가 여성차별로 인해 만들어진 것이다라고 증명이 되었다고 주장하실 거라면 그건 말도 안되는 이야기죠. 살인사건이 분명 우리사회에 존재하지만 그 몇몇의 살인사건으로 인해서 우리가 밖에 다니기도 힘들정도로 고통을 받거나 시스템이 왜곡되어있지는 않듯이 말이죠?
18/10/26 23:44
얼마전 루리웹 북유게인가에서 pgr21 회원 저격해서 인신공격하면서 pgr21에서도 분쟁 일으키는 것을 보면서 대깨문이라 하나요? 신앙에 가까운 팬질하시는 분들이 작정하고 분탕짓 하는 것 같은게 더 눈에 띄는 것 같은데 착각이었으면 좋겠네요. 괜히 문재인 뽑았나 싶습니다. 외교는 마음에 들지만 젠더문제는 좀 심하네요.
18/10/26 23:58
따지고 올라가면 여성부 만든 김대중의 원죄죠. 이미 만든 여성부을 없앨 수도 없고 없애면 여성표가 날아가기에 보수 후보들도 다들 여성정책 내고 그랬습니다. 그 결과 페미대통령을 표방한 문재인이 당선됐으니 이런 흐름은 당연한 거겠죠. 결국 이런 흐름에 지속돼다가 언젠가 한번 크게 터지는 날이 올텐데 제 생각엔 아직은 아닌 거 같습니다. 문통 정권은 이대로 수면 아래 분노로 넘어가고 다음 정권 말기 쯤에 터질 거 같네요.
18/10/27 00:23
(수정됨) 일베와 정부가 만나서 저런 논의를 했다??
과연 지금 여론이 어찌 됬을까요 딱 일베와 동급의 수준의 세력이랑 정부가 만나서 저런 논의나 하고 있는데 쉴드칠 거리가 남아있을려나 모르겠습니다 일베식 안보교육을 반영하도록 하겠다와 동급의 논의를 한 상황인데 오히려 국민들에게 사과해야 하는거 아닙니까??
18/10/27 00:28
근데 저 교육내용이 괜찮다고 생각하면 대깨문인가요?
요즘 넷상에서 남녀문제보면 너무 과열되어있어요 성차별이란게 뚝잘라서 누가 더 차별받는다고 할수있나요 어느부분은 남자가 어느부분은 여자가 차별받는거죠
18/10/27 00:29
저 교육내용은 페미니즘교육과는 직접적 관련이 없습니다.
저 캡쳐를 보고 말씀하시는 것 같은데. 정부는 다른걸 제작중이라는 거죠. 페미니즘 교육 의무화에 대한.
18/10/27 00:51
제 생각인데 정부가 예전처럼 페미니즘하면 양성평등정도로 인식하고있다고 느껴요
저도 워마드 메갈 이런거 전에 막연하게 페미니즘하면 양성평등추구아냐? 라고 인식했거든요 그 인식에서 벗어나지못하고 양성평등 교육이면 좋은거니 교육시키겠다 정도?
18/10/27 08:32
혹시 정말 저 교육내용을 전부 다 읽어보셨는지 궁금하네요.
'외모에 대한 칭찬은 다른사람에게 상대적 박탈감을 줄 수 있고, 앞으로도 예뻐야 한다는 강박으로 들릴 수 있으니 나쁜 행동이다.' 'XX남보다 XX녀가 더 많은건 여성에대한 도덕적잣대를 집중시키는 왜곡된 일반화이다.', '기모찌라는 단어는 음란물에서 많이 등장하는 단어고, 사용하는 사람이 음란물을 많이 보게 되는것처럼느끼고, 그런 맥락에서 나아기때문에 사용만으로 성폭력이다.', '예능 오락 성평등/ 성차별적 내용 - 출연자 성비와 성비역할 불균형', '스윙스가 임보라에게 여러번 고백한 것은 스토킹에 해당되는 행위인데 피디가 낭만적인 행위으로 연출', '어린이 프로그램에 유일하게 나오는 여성캐릭터가 섬세하고 예민하고 겁이많은 것은 여성의 스테레오 타입을 아동들에게 주입시킬 우려가 있음', '아동프로그램에서 여성캐릭터가 왕자에게 보여줄 보석이 깨져서 안타까워하는 모습이 여성의 주체성을 무시하고 남성의존 성향을 강화시킨다. '예능의 성평등적 내용을 가름하는 기준은 성불평등적인 젠더 관계에 대한 인식을 바탕으로 여성이 처한 문제와 상황을 잘 파악하여 남녀 불평등한 현실을 적절히 묘사하고 있는가?' 너무 갔다고 생각 되는 내용이 너무 많은데요.
18/10/27 00:29
아니 계속 이런 글 올라와도 의미가 없는데..
애초에 시작을 페미니즘 정부를 선언하고 탄생했는데 이걸 예상 못했다고 하면.....
18/10/27 00:36
머 안보교육 강화하겠다고 해놓고서
일베랑 손잡는 짓거리랑 동급의 짓거리를 할거라고 생각한 사람이 얼마나 있겠습니까 페미쪽에 신경쓸거라곤 예상했겠지만 이정도일거라곤 아무도 생각 못했겠죠 거기다 소통를 내걸었는데 불통, 쇼통으로 일관할거라곤 그때 당시론 생각도 못했을거구요
18/10/27 00:38
(수정됨) 고루하고 낡았죠. 구시대의 과업은 그럭저럭 잘 해나가는데 새로운 시대의 룰을 상대로는 어찌할줄을 모르죠. ‘그래서 자한당 찍을거야?’ 라는 강력한 치트키로 정치적 지지까지는 받아내지만 말이쥬
구시대의 마지막 동생이 되는 모양새인데 2007년 노무현이 새시대를 여는 마지막 리더가 되고 싶었는데 구시대의 마지막 동생이 된것 같다 라고 했었나 그랬는데 2018년에 그꼴을 또 보네요 크크크
18/10/27 00:52
1. 어짜피 '극단적인 페미니즘은 머지않아 자멸할것입니다' 하고 행복회로 돌릴사람 많음
2. 어짜피 '그럼에도 불구하고 무조건 지지합니다'할 사람 많음 3. 어짜피 '다른 당 후보였어도 페미니즘 정책은 똑같았을 겁니다'라고 반응할 사람 많음
18/10/27 00:54
대통령, 청와대, 정부, 여당인 민주당과 야당인 정의당과 기타 진보정당들 언론, 지식인 다수가 전부 페미니즘을 중요시하는데 온라인 상에서 남자들이 뭐라고 하든 들을 생각이 없죠.
온라인에서 성토하면 온라인에서만 난리치지 오프라인에 나오지도 못하는 키보드 워리어 취급하며 비웃을테고 오프라인에 잔뜩 모여서 시위하면 일베랑 다름없는 수구꼴통들이 페미니즘이란 절대선에 반발해서 여성혐오 시위를 하고 있다고 프레이밍짜겠죠. 언론에서는 시위 규모가 작으면 다루지도 않거나 단신 처리하고 시위 규모가 크면 일베 or 여성혐오 or 시대에 뒤떨어진 마초들로 묘사할 겁니다. 걍 포기하면 편해요. 아무 생각없이 민주당만 찍으면서 남성 개개인들은 모아둔 돈과 자신의 전공과 기술을 살려 이민가는게 답입니다. 여자들만 남은 국가로 만들어서 알아서 하게 냅두죠.
18/10/27 01:05
군대만 해도 그렇고 남성혐오 테러단체 워마드를 정부가 우쭈쭈하며 달래는 걸 보니 이미 한국은 망했다고 판단했습니다. 망한 나라에 더 붙어있을 이유 없죠.
18/10/27 01:29
(수정됨) 역시 문재인 페미대통령 운운할 때부터 알아봤는데 진짜 쓰레기 정부답습니다 크크
이딴 거 신경쓸 때 지금 완전히 박살나고 있는 경제문제나 해결하시죠 제발 북한외교 잘 하는건 인정하는데 무슨 그것만 앵무새마냥 계속 반복해서 말하고 나머지는 정말 이명박근혜 때랑 별 차이가 없다 싶을정도로 못합니다 이명박근혜 정부가 핵폐기물이었고 문재인 정부는 쓰레기 같네요.
18/10/27 03:07
진짜 이명박근혜가 F 학점이었다고
지금 정부 D- 를 잘한다고 하는 느낌이네요... 역시 전임자가 중요...
18/10/27 01:45
북한 주민보다 한국 여자가 더 불쌍하다고 생각하는 인간이 대통령이니 어쩔 수 없는 거겠죠.
새로운 페미니즘 의무교육을 받으며 자라게 될 새 세대가 기대되네요. [남자는 남자라는 원죄를 가지고 태어났다]는 말에 세뇌되며 자랄 남자아이들이 어떤 삶의 태도를 가지게 될 지 궁금합니다.
18/10/27 02:03
어떤 문제가 있어도 지지하는건 사실 이 정부의 성공에도 별 도움이 안 될 겁니다.
저 또한 맘에 드는게 있고 맘에 들지 않는게 있지만, 잘하는건 칭찬해주고 아닌건 아닌거죠. 전 이번 문제에 한해서만큼은 아니라고 말해주고 싶네요. 역으로 문재인 정부의 성공을 위해서요.
18/10/27 02:47
솔직히 이 쪽 이슈에 대해서는 그냥 한심하다는 생각 외에 별다른 생각이 안 드네요.
남성이든 여성이든 주변의 이성들과 소통할 필요가 있어 보입니다. 대부분의 사람들에게 있어 인생의 대부분을 함꼐 보낼 더 소중한 존재는 동성이 아닌 이성일 텐데요. 저 또한 그렇고. 뭐랄까 남성과 여성이라는 두 단어 속에 수없이 많은 각개의 사람들을 녹여낸 느낌이라, 이 쪽 담론에 동의가 간 적이 없었고, 앞으로도 거리를 두고 꽁냥꽁냥 살고 싶습니다.
18/10/27 09:06
1학년 아들이 학교에서 '우유는 젖소들을 강제로 임신시키고 송아지와 떼어놓고 젖이 안나오면 도살해서 고기로 만든다'소리를 선생님한테 듣고 왔다고 하는데 애들한테 왜 그딴소리를 하는지 짜증이 확 나더군요..
18/10/27 09:14
냉혹한 현실을 가르쳐주는 깨어있는 선생님이 되고싶은건가.. 1학년한테 뭔짓이야 도대체
진짜 저학년 남학생들 상대로 그 높은분의 가르침처럼 화장실 가고싶다그럴때 성욕참는건 미리미리 훈련해야된답시고 안보내는 미친사람있을까봐 걱정입니다
18/10/27 03:56
정부에서 인식하고 있는 페미니즘은 = 양성평등 입니다. 그렇게 놓고 생각해보면 이상할게 하나 없어요. 사실 저도 그렇게 생각하구요. 요새 워마드니 뭐니 하는 이상한 사람들이 원래 의미를 페미니즘이라는 단어를 이상하게 바꿔놔서 그런겁니다. 마치 태극, 애국이 안 좋은 이미지로 덧 씌워진것 처럼요.
'나는 페미니스트다' 라고 누가 말하면 그 페미니즘이 뭔지 설명하기 위해 다른 말을 동원해야 하는 시대가 되었네요. 이러면 '페미니즘'이 용어로써의 효용이 있는건지 모르겠습니다. 어차피 자신이 말하려고 하는 것을 설명하려면 다른 용어를 동원해서 해야 하니까요. 그냥 양성평등 주의자 라고 말하는게 낫겠군요.
18/10/29 09:51
(수정됨) 저는 페미니즘을 양성평등의 의미로 배웠습니다. 한 10년 전에 배울때는 그랬습니다. 어원에 여성이 들어간다고 여성'우월'주의로 번역하는것에 당위성을 부여하면 안됩니다.
두산백과 - 페미니즘 : 여성의 권리 및 기회의 평등을 핵심으로 하는 여러 형태의 사회적∙정치적 운동과 이론들을 아우르는 용어 요새 약간 이상한 사람들이 많아서 제가 좋아하는 단어가 더럽혀지고 있어 기분이 좋지 않습니다. 마치 애국을 외치며 못된짓을 일삼는 무리를 보는 기분입니다. 아래 같은 이야기를 지적하신 분들이 많아서 이 댓글로 대신합니다.
18/10/27 06:11
(수정됨) 페미니즘은 여성주의로 번역해야지 양성평등으로 번역하는건 정신나간 행태죠.
페미니즘이 성평등이 아닌 건 여성들이 차별받거나 지위가 낮거나 하는 거에만 관심있지 남성들이 차별받거나 남성들이 불리한 점에 대해서는 관심도 없고 언급도 없고 내가 얄 바 아니다라고 하죠. 이런 것 때문에 페미니즘을 양성평등주의나 성평등주의로 번역하면 안됩니다. 오로지 여성 권익 향상에만 관심을 두고 그 과정에서 있을 수 있는 남성에 대한 역차별에는 0.1g의 관심도 없는게 어떻게 성평등주의라고 할 수 있겠습니까?
18/10/29 11:19
님이 페미니스트들의 페미니즘=양성평등주의라는 주장을 무비판적으로 받아들여놓고 왜 여기서 이러시나요?
그 주장이 틀렸고 페미니즘=여성주의(여성의 권익만 생각함)라는 게 현실로 드러났는데 그 주장(페미니즘=성평등)을 수정할 생각이 없다면 그냥 꼰대 인증하는 거 아닌가요?
18/10/30 08:15
(수정됨) 1. 무비판적으로 받아들이지 않았습니다.
2. 무비판 적으로 받아들인다 하더라도 정신나간 행태라고 하시는 것은 심한 비난입니다. 3. 사상은 과학이 아닙니다. 그 단어를 어떤 관찰을 통해서 증명하는것이 아니기 때문에 그 단어를 사용하는 객체와 의미를 같이 생각해야 합니다. 제가 생각하는 페미니즘과 지금 ageofempires님께서 생각하는 페미니즘의 정의가 다릅니다. 페미니즘이라는 무슨 절대적인 성서가 있어서 그걸 퍼트리는게 아니라, 여러 종류의 사람들이 그 사상(여성의 권리 및 기회의 평등을 생각하는 관점)을 학습하는 과정에서 각자의 논리가 생겨납니다. 지금의 극단적인 행태를 보이는 분들의 페미니즘은 잘못되었다고 생각하고, 페미니즘은 양성평등적 의미에서 시작되었고, 또 궁극적으로 그를 지향해야 한다것이 저의 의견입니다. 정부에서 생각하는 페미니즘의 정의는 제가 생각하는 페미니즘에 가깝다고 보면 해석하기가 자연스럽습니다. 물론 제가 생각하는 정의가 지금의 주류 의견인지는 잘 모르겠습니다. 요새는 바빠서 그런 쪽 공부를 할 기회나 다른 사람들과 생각을 나눌 기회가 적네요. 아래 리플을 보니 저같은 사람을 리버럴 페미니스트라고 부르는 것 같네요. 어쨌든 페미니스트는 페미니스트 맞습니다. 자기를 페미니스트라고 말하는 사람이 있다면, ageofempires님이 생각하는 페미니즘을 말하는 것인지, 제가 생각하는 페미니즘을 말하는것인지, 꼭 확인하시고 비판하셨으면 좋겠습니다.
18/10/30 08:52
한국 사회에서 님같은 페미니스트는 씨가 말랐고 전부 레디컬이 모든 시민사회단체와 여성부 자리를 다 차지했는데 나만 그런 페미니스트가 아니라고 주장해봐야 씨도 안먹히죠.
사회주의 국가가 싹 다 망했는데 내가 생각하는 사회주의는 그런게 아니고 사회주의가 옳고 이게 국가사상으로 채택되어야 한다는 망상이랑 님의 주장이랑 별로 다를 바가 없어보입니다. 페미니즘이 성평등주의면 성평등주의라고 이름붙여서 자신을 성평등주의자라고 소개하면 되지 왜 페미니스트라고 소개하나요? 페미니즘은 일단 직역부터가 여성주의이고 남성에 대한 차별, 멸시, 불평등에는 무감각하기때문에 성평등주의라고 할 수 없습니다. 한국의 여성가족부를 ministry of gender equality&family(성평등가족부)라고 번역하는거와 맞먹는 괴상하고 쓰레기같은 번역이예요.
18/10/31 11:02
(수정됨) 아래 다른분이 좋은 링크도 소개해주셔서 잘보았습니다. 씨가 마른것 같긴 하네요. 하지만 내부에서 봤을때는 어떤지 모르겠어요. 밖에서 보기에는 원래 공격적인 사람들만 보이기 마련이죠.
사람을 비판하는것은 주체가 분명하기 때문에 ageofempires님의 방식대로 '대부분의 페미니스트들이 쓰레기 짓을 한다' 하고 비판 할 수 있습니다. 하지만 사상을 비판할때는 사상의 논리를 지적해야합니다. '사회주의'를 예로 드셨으니 비교해보죠. 물론 사회주의자들을 비판할때는 망한 체제와 독재정권과 북한의 예를 들면서 비판하는 것이 맞습니다. 하지만 '사회주의' 자체를 지적할때는 재화의 결과적 평등을 추구하면 경쟁에서 오는 동력을 해치기 때문에 좋지 않다고 비판해야 하지 김정은이 독재자니까 사회주의는 안좋아! 이렇게 비판하면 안된다는 겁니다. 같은 방식으로 '페미니스트'들을 비판할때는 사회에 해악만 끼치는 놈들이 거의 대부분이야! 이렇게 비판하는게 맞지만, '페미니즘'을 비판한다면, 여성의 기회나 권리적 평등이 사회에 어떻게 안좋은 영향을 미치는지 설명해야합니다. 별개로, 댓글을 찬찬히 읽어보니 지금은 '페미니스트'라고 하면 래디컬 페미니스트를 일컫는 말은 맞는것 같습니다. 꼭 리버럴이라는 단어를 붙이거나, 혹은 양성평등주의자라고 설명하는게 낫겠네요. 지금 상황에 대한 설명을 해주셔서 감사합니다. 원 댓글의 논의로 돌아가 보면, 정부가 그 단어를 어떤의미로 사용 하는지 봐야한다고 이야기 하는것 입니다. 정부의 답변을 보면 이 분들은 페미니즘을 양성평등적 의미로 이해하고, 그 사람들을 만났으며, 양성평등적 관점에 맞는 답변을 하고 있습니다. 따라서 정부가 '래디컬 페미니즘' 에 빠져있다! 라고 생각하는 것은 맞지 않고, 정부가 지금 페미니스트들을 잘 모르고 만났다고 비판할 수 있겠네요.
18/10/27 06:32
페미니즘은 여성주의입니다. 페미니즘 단체들은 그냥 여성이익단체이고요. 남성의 목소리엔 귀 자체를 기울이지 않아요. 불평등하고 안하고는 관심이 없고요. 어떻게든 여성의 이익을 극대화 하는 곳에 초점을 맞추는 단체입니다.
18/10/27 09:54
아뇨 잘못 생각하고 계십니다.
페미니즘에는 리버럴과 래디컬 계열이 있는데, 리버럴은 양성평등을 추구하고 있고 래디컬은 여성우월주의를 추구하고 있습니다. 물론 래디컬들은 자신들이 여성우월주의를 하고 있다고 말하기가 그러니 양성평등으로 포장하고 있는 상황이고 말입니다. 지금 여성운동 세력을 장악하고 있는 거의 대부분의 사람들이 래디컬 계열입니다. 리버럴은 이미 다 세력에서 쫓겨났습니다. 정부 또한 이 사실을 모를 리 없습니다. 다만 정부가 여성우월주의를 하고 있다 그럴 순 없으니 성평등으로 포장하는 겁니다. https://www.youtube.com/watch?v=tL0cQcuKQ3Q 얼마 전에 액시스마이콜과 리버럴 페미니스트의 1:1 토론을 보시면 현 리버럴들의 상황을 아실 수 있습니다. 래디컬들이 세력을 장악하고 리버럴들을 흉자라고 부르면서 차단하거나 쫓아내는게 작금의 현실입니다.
18/10/29 09:46
그런 정의에 의하면 저는 리버럴 페미니스트라고 부르면 되겠군요. 제가 처음 이 단어를 듣고 배우던 당시에는 분명히 제가 알고있는 정의로 배웠습니다. 정부가 페미니즘을 어떤 의미로 사용하는지를 생각해보면 제가 쓰는 단어의 정의로 이해해야 앞뒤가 맞는것 같습니다.
18/10/27 13:32
남성 시민단체가 가도 똑같이 대답해 줄 거라고 봅니다, 라고 하는것도 추측인데요?
남이하는 추측은 안되고 내가하는 추측은 괜찮은건가 봅니다.
18/10/27 13:40
님의 추측이 말이 안된다는 의미가 아니라 , 저는 그냥 제 추측을 말했고 님도 추측을 하신건데 거기서 더 논의를 할 것은 없는것 같다는 의미였습니다.
18/10/27 13:21
그게 남성시민단체가 방문해서 저 정도 질의응답을 하는걸 막을 거라는 추측의 근거는 되지 않는것 같습니다.
청원은 어짜피 보여주기 식 답변달아주는 곳 아니던가요?
18/10/28 00:10
(수정됨) 않이...저는 SCP님의 말을 알아듣고 있다니까요?
이런거 봐서 정부의 의도는 마재님이 의도적으로 못알아들으시는 듯 합니다. 다시 말하지만 저 정도의 답변은 우린 아무것도 하지 않겠다와 다를 바가 없다는 것이 제 얘기입니다. 그러니 실질적인 정부의 액션플랜을 보고 판단 및 행동하면 된다는게 SCP재단님의 의견으로 보이고요. 그.러.나. 이글을 적으신 마재님은 아무리 알아듣게 얘기를 해도 님 얘기만 반복하고 계시다는 것은 알겠습니다 저도 여기까지만 할게요. 님 너무 과열되셔서 조금 진정하시는 것이 어떨까합니다.
18/10/27 21:16
"페미니즘 교육이라기 보다는
성평등에 대한 자료를 보강해서 더 준비중이다." 이 답변이 의미하는 것은 페미니즘 교육은 할 수 없지만 양성평등에 관한 교육은 좀 더 보강해서 실시하려고 한다. 이것으로 참아달라 라는 답변입니다. 페미니즘 교육을 하겠다는 의미가 아니죠.
18/10/28 00:17
(래디컬)패미니즘 교육의 의무화를, 님이 아시는대로 막무가내로 요청하는 단체에게
성평등 자료 보강한다는 것은 동문서답이라고 다시 얘기해 드릴게요. 아 물론! [상식적인 사람들에게는] 동문서답이 아니라 우문현답일 수 있습니다. 하지만 저 단체가 요청하는 것에 대한 답변은 아니라는 얘기입니다. 알다시피 여성우월, 남성혐오단체가 머릿속으로 생각하는 패미니즘이란 단어를 글자 그대로 해석해서 저렇게 답변하면 자신들의 목소리를 무시한다고 여성인권 어쩌고 하면서 더 난리칠 것이 눈에 그려지는데요? 저들이 원하는 것이, 저 질문이 정말 성평등 교육이라고 생각하시나요?
18/10/28 01:47
제 말이 바로 그건데요.
"페미니즘 교육이라기 보다는 성평등에 대한 자료를 보강해서 더 준비중이다." 이건 저 단체가 요구하는 답변을 '거부'한 겁니다. 페미니즘 교육을 실시해달라는 것을 거부하면서 부드럽게 표현한거죠. 차라리 저는 저번처럼 이번에도 저런 답변을 기대한겁니다. 그런데 저기서는 '학습자료 개발이 예정되어있으며 부처논의중'이라고 되어있죠. 게다가 나머지 사항들을 봐도 전체적으로 긍정적으로 답변이 오고갔다는 걸 알 수 있고, 초등생들의 성차별적 언행 지도법이라는 pdf에도 페미니즘의 시각을 반영한 내용이 들어가있습니다. 주로 어떤부분이 그러한지는 범퍼카님이 잘 지적해주셨죠. https://pgr21.com/?b=8&n=78652&c=3367961 정부는 실제로 그런 교육자료 배포를 예정하고 있는겁니다.
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