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Date 2018/10/15 11:18:37
Name asdqwea
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Subject [일반] 인간에게 자유의지가 없다고 믿은 아인슈타인 (수정됨)




I am a determinist. As such, I do not believe in free will...Practically, I am, nevertheless, compelled to act as if freedom of the will existed. If I wish to live in a civilized community, I must act as if man is a responsible being.

저는 결정론자입니다. 그렇기 때문에 저는 자유 의지를 믿지 않습니다 사실, 나는 그럼에도 불구하고 의지의 자유가 존재하는 것처럼 행동하도록 강요 당합니다 문명 사회에 살기를 원한다면 나는 인간이 책임있는 존재인 것처럼 행동해야합니다.(아인슈타인이 한 발언입니다)

출처-Kimiya’S Quest


번역은 구글 번역과 파파고를 이용했습니다


달과 자유 의지

1931년 아인슈타인은 자유의지에 대한 믿음에 대한 질문에 다음과 같은 달 의지의 비교로 대응했다.

"만약 달이 지구 주위를 도는 영원한 길을 완성하는 과정에서 자각을 가지고 있었다면, 달은 스스로 길을 가고 있다는 것을 완전히 확신했을 것이다.그래서 더 높은 통찰력과 더 완벽한 지능을 부여받고, 인간과 그의 행동을 지켜보고 있는 존재는, 자신이 자신의 자유 의지에 따라 행동하고 있다는 인간의 환상에 대해 미소를 지을 것이다."


1932 년 경에 아인슈타인은 아일랜드 과학 번역가 인 제임스 머피와의 인터뷰에서 아서 쇼펜하우어 의 1840 년대의 인간 화학 이론에 근거한 자유 의지와 자유에 관한 질문에 의문을 제기했다. 그 요지는 다음과 같습니다 :

"인간은 자신이 원하는 것을 할 수는 있지만 자신이 무엇을 원할지는 할 수 없다."
- 아서 쇼펜하우어 (Arthur Schopenhauer, 1839), 1930 년경 아인슈타인 (Einstein)이 연출한 작품 [4]

아인슈타인은 이 논리를 1932 년 신조의 일부로 썼다.

다음은 관련 인용문입니다.

"이 '위대한 시대'를 살아가는 가운데, 자유 의지를 자랑하는 그 미친 퇴보 한 종에 속한다는 사실에 자신을 조화시키는 것은 어렵습니다. 나는 현명하고 선한 뜻을 가진 사람들을 위해 어딘가에 섬이 존재하기를 바랍니다. 그런 곳에서 나는 열렬한 애국자가되어야한다! "
- 앨버트 아인슈타인 (1914), "폴 애런 페스트 (Paul Ehrenfest)의 편지", 12 월 상순 [1]

"나는 결정 론자입니다. 따라서 나는 자유 의지를 믿지 않는다. 유대인들은 자유 의지를 믿습니다. 그들은 사람이 자신의 삶을 형성한다고 믿습니다. 나는 그 교리를 철학적으로 거부한다. 그 점에서 저는 유태인이 아닙니다. "
- 알버트 아인슈타인 (1928), "George Viereck와의 인터뷰"[2]

"나는 자유 의지를 믿지 않는다. Schopenhauer의 말 : '사람이 원하는 것을 할 수는 있지만, 그가 무엇을 원할지는 할수 없습니다.'내 인생의 모든 상황에서 나를 따라 가며 나와 나에게 고통 스럽긴해도 다른 사람들의 행동으로 나를 화해시킨다. 자유 의지의 부재에 대한 이러한 인식은 나 자신과 동료 사람들을 연기하고 개인을 결정하고 내 성질을 잃는 것에서 너무 진지하게 생각하지 못하게한다. "
- Albert Einstein (1932), "My Credo", 8 월 [5]



http://www.eoht.info/page/Einstein+on+free+will

현대 생물학계에선 상당히 많은 학자들이 인간에게 자유의지가 없다고 주장하고 있습니다



연구를 하면 할수록 자유의지라는 개념이 들어설만한곳이 없다는게 그들의 주장이지요(양자역학의 원리가 자유의지의 개념을 구원 해줄수도 있었으나 최근 뇌과학계에선 뇌가 무언가를 결정하는 세계는 양자역학의 세계보다 훨씬 거시적이기 때문에 뇌의 세계에선 양자역학의 원리가 적용되지 않는다는게 주류의견 이라네요)



자유의지가 없다고 가정하면 범죄인을 처벌할 명분이 없다고 주장하는 학자들도 있습니다


외부세계가 화학법칙과 물리법칙에 의해 돌아가는것 처럼 뇌도 그것과 마찬가지로 돌아간다면



범죄인도 결국은 물리법칙에 의해 범죄인이 되도록 자연과 환경에게 선택받은것에 불과하기 때문입니다



아직 명확하게 결론난 분야는 아니지만



아마 이러한 주장은 진화론처럼 많은 사람들의 심기를 불편하게 하지 않을까 싶습니다



수천년간 쌓아온 인간의 법 관념 윤리 철학을 모조리 뒤엎을수도 있기 때문에 말이죠



자유를 관 속에 넣고 못을 박은 것은 진화론이다. 진화는 불멸의 영혼과 아귀가 맞지 않는 것처럼, 자유의지라는 개념도 받아들이지 않는다. 인간이 자유의지를 가지고 있다면 어떻게 자연선택이 인간의 모습을 바꿀 수 있었겠는가? 진화론에 따르면 동물들이 하는 모든 선택은(습관이든 음식이든 배우자이든) 그들의 유전암호를 반영한다

출처-호모데우스(유발 하라리)



"현실은, 우리가 자유 의지가 없다는 말이 우리가 파리나 박테리아 수준으로 자유 의지가 없다는 정도가 아니라, 설탕 한 줌이 자유 의지가 없는 수준으로 우리도 자유 의지가 없다는 것이다. 자연의 법칙은 우주 어디에서나 같고 그 법칙은 자유 의지를 허용하지 않는다"

출처-캐시모어 논문

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18/10/15 11:21
수정 아이콘
자유의지 여부는 중요하지 않다 생각합니다.
공장에 고장난 기계가 있어 사람을 해친다면 일단 빼야하는 것 같습니다.
18/10/15 11:24
수정 아이콘
지금 당장은 그렇지만 미래에 뇌수술이 발달해서 범죄를 절대 저지르지 않도록 만들수 있다던가...그런 기술이 나타난다면 그리고 자유의지가 없는것이 정설이 된다면 처벌보단 뇌수술로 대체하는게 맞지 않을까 싶습니다
18/10/15 11:29
수정 아이콘
그건 고장난 기계를 고쳐쓰는게 되겠네요.
18/10/15 15:44
수정 아이콘
뇌수술로 고칠 수 있어야한다는 가정이 필요해서요.
아케이드
18/10/15 11:24
수정 아이콘
법률이 말씀하신 논리로 작동하는 건 아니거든요.
명확한 고장(정신질환)은 처벌에서 제외하고
사리분별 능력이 있는 성인 정상인만 처벌하죠.
즉, 법률 자체가 자유의지를 신뢰하고 있는 것이죠.
18/10/15 11:32
수정 아이콘
그러면 처벌이 아니라 다른 사람을 해치지 않도록 사람이 붙어서 케어해야겠네요..
그 닉네임
18/10/15 11:51
수정 아이콘
일단 포탈 댓글에서 자주 보이는 눈에는 눈, 이에는 이식의 감정폭발 댓글들은 좀 줄어들 수도 있습니다.
18/10/15 12:02
수정 아이콘
음.. 저 범죄자는 자유의지로 한 게 아니라는 걸 악플다는 사람들이 고려할지 모르겠네요.
아니면.. 키배에서 저 사람은 고장난 기계라고 생각하고 마음의 평안을 찾는다는 의미로 하신 건지..?
그 닉네임
18/10/15 12:06
수정 아이콘
컴퓨터가 사양딸려서 렉먹는거랑 부하직원이 얼타는거랑 느낌이 많이 다르지 않나요? 크크크
밑에서부터 올라오는 분노는 좀 줄어들꺼 같아서요.
사악군
18/10/15 14:22
수정 아이콘
그들이 그런 댓글을 다는 것은 그들의 자유의지에 의한 것이 아닐테니 줄어들 이유가 없겠죠..
그 닉네임
18/10/15 17:46
수정 아이콘
도대체 뭘 자유의지라고 생각하시는지 궁금하네요.
자유의지가 없다 있다는 원인에 관한거지 결과에 대한게 아닙니다.
네티즌들이 죄다 기계라 치면 '자유의지는 없다'는 문장을 듣고 작용 반작용을 일으키겠죠.
평균값으로 보면 댓글이 줄어들테고요.
사악군
18/10/15 17:48
수정 아이콘
어차피 네티즌들이 그런 감정폭발을 일으키는 것은 그들의 유전자와 주어진 상황에 대한 반응일 뿐이므로
인간이 자유의지가 있든 없든 반응이 달라질 이유도 없다는 겁니다.
그 닉네임
18/10/15 17:53
수정 아이콘
첫번째 문장과 두 번째 문장이 서로 반대말 아닌가요?
왜 달라질 이유가 없어요 상황이 바뀌었는데
사악군
18/10/15 17:57
수정 아이콘
무슨 상황이 바뀌었습니까?
그 닉네임
18/10/15 18:06
수정 아이콘
모두가 자유의지가 없다고 인식하는 상황이요.
원 댓글에 자유의지 여부는 중요하지 않다고 하셔서 사회 전체가 자유의지는 없다고 생각하는 가정하에 쓴 댓글입니다.
moqq
자유의지 여부는 중요하지 않다 생각합니다.
->
일단 포탈 댓글에서 자주 보이는 눈에는 눈, 이에는 이식의 감정폭발 댓글들은 좀 줄어들 수도 있습니다.
생각안나
18/10/15 13:09
수정 아이콘
동의합니다. 다만 진지한 의미에서 윤리적 책임을 개인에게 지울 수는 없다고 생각합니다. 인간은 인간이 아니라 사실은 기계니까요.
Helix Fossil
18/10/15 11:24
수정 아이콘
마찬가지로 범죄인 처벌하는 것 역시 인간의 자유의지가 아니라 자연과 환경에 의한 것인데 왜 반대를 하는지?
크르르르
18/10/15 11:26
수정 아이콘
공감합니다. 범죄가 자연스러운 일이라면 형벌 또한 '자연스러운' 일이라..
18/10/15 11:27
수정 아이콘
가해자나 피해자나 똑같이 자연과 환경에 의한 꼭두각시에 불과하다면 고통을 조금이라도 더는게 맞지 않을까요?
사악군
18/10/15 11:32
수정 아이콘
꼭두각시에 불과한데 고통을 덜게 할 필요가 뭐가 있나요. 그냥 없애면 되지..
애초에 뇌과학자나 생물학자들이 말하는 자유의지와 법학에서 말하는 자유의지가
같은 개념이 아니라 별 상관없는 일이죠.
블루태그
18/10/15 11:30
수정 아이콘
여기에 동의합니다.
18/10/15 11:43
수정 아이콘
저도 궁극적인 자유의지가 없다고 생각하는 편이라 여기에 공감합니다 크크
어차피 그 법을 만든 사람들도 지지하는 사람들도 소위 자유의지로 만든게 아니므로..
arq.Gstar
18/10/15 11:51
수정 아이콘
동감합니다.
18/10/15 13:19
수정 아이콘
그야 국가는 합리적이여하니까요. 할 수 있다 없다가 아니라 그렇게 해야 한다는 의미입니다. 자유의지가 없다고 해도 범죄를 저지러도 된다는 의미가 되는게 아닌것처럼요.
크르르르
18/10/15 13:27
수정 아이콘
자유의지가 없는데 합리적이라는 것은 무슨 의미를 가지나요.
18/10/15 13:29
수정 아이콘
자유의지가 없어도 사회의 질서를 위해 범죄는 저지르지 말아야 한다는거죠. 책임을 물을 수 없어도 그 행위가 정당한건 아니라는거죠.
18/10/15 13:39
수정 아이콘
그 질서를 지켜야 하는 당위는 뭔가요
그 행위는 왜 정당하지 않나요
크르르르
18/10/15 13:57
수정 아이콘
저지르지 말고, 저지르고를 선택할 수 없다는 것이 자유의지가 없다는 뜻이기에 '저지르지 말아야 한다'는 당위가 도출되지 않습니다. 당연히 정당성자체도 마찬가지이죠.
18/10/15 14:14
수정 아이콘
가능여부와 당위는 별개의 개념이에요. 학생이 학교에 가야하는데 다리가 부러져서 학교에 못간다고 해서 학교에 가야만 하는 당위가 사라지는건 아닌것처럼요. 특히 보수주의자들이 이 두개념을 묶어서 생각하죠. 못하는 데도 그럼에도 불구하고 해야만 한다는 식으로요. 특히 도덕적인 관점에서. 못하는건 해야할 필요가 없다고 주장하는것도 마찬가지입니다.
크르르르
18/10/15 15:02
수정 아이콘
(수정됨) 가능하다 불가능하다의 가능여부와 필연성의 개념을 혼동하고 계신다고 봅니다. 물리법칙이라 이해할만한 자연 법칙에 당위의 법칙을 얽으시는 것은, 마치 태풍은 우리나라에 오지 말아야 한다! 라고 외치는 것 같다 말할 수 있겠습니다. 인간에게 피해를 끼치다니 인간의 입장에서 태풍은 나쁘다고 말할 수 있겠으나, 그러한 외침이 무슨 실질적인 당위를 가질 수 있겠느냐는 지적입니다.
18/10/15 11:27
수정 아이콘
인간에게 자유의지가 없으며 모든 행동이 물리법칙에 따라 자연과 환경에 의해 선택받았다고 한다면,
논리적으로 범죄자를 처벌하는 행위 또한 물리법칙에 따라 자연과 환경에 의해 선택받은 것이겠네요.

덧붙여, 자유의지가 없다고 해서 범죄인을 처벌한 명분이 없는 건 아닙니다. 법은 과실범도 처벌합니다. 물론 의도를 가진 범죄보다는 형량이 가벼우며 일부 범죄에 한해서지만요.
18/10/15 11:30
수정 아이콘
저는 자유의지는 없지만 자유의지는 있다고 믿습니다.
18/10/15 11:50
수정 아이콘
free unwill은 있다고 말씀 하시려고 하신건가요?
18/10/15 15:51
수정 아이콘
모순이죠 크크
곰그릇
18/10/15 11:31
수정 아이콘
사람이 자유의지가 없다고 생각하지는 않습니다만 자유의지가 없이 범죄인이 물리법칙에 의해 선택받은 것에 불과하다면
그들이 처벌받는 것 역시 자유의지 없는 사람들에 의해 만들어진 자유의지 없는 사회의 물리법칙에 의한 선택이 아닐까요?
법률도 자유의지 없이 물리법칙에 의해 만들어졌을테니 말입니다
인간흑인대머리남캐
18/10/15 11:31
수정 아이콘
뭐 결국은 사회적 합의 문제아니겠어요? 일종의 심신미약, 정신질환 같은 거라서 처벌 못한다는건데 그냥 행위에 대해서만 처벌하자고 사회가 합의하면 됩니다.
후마니무스
18/10/15 23:37
수정 아이콘
님의 의견에 이견을 가하는 건 아닙니다만,

행위에는 이미 의지가 내포되어 있음을 의미합니다.

행위가 아니라 행동이라고 표현하는 게 맞습니다.
18/10/15 11:33
수정 아이콘
제가 평소에 이해하는 과학자들의 자유의지가 없다는 주장은... 결국 인간의 모든 사고나 반응은 외부의 변인에 의해 결정된다는 것, 그리고 그 메커니즘을 완벽하게 이해한다면 어떤 인간이든 마음대로 조종할 수 있기에 의미가 없다는 것인데... 맞나요?
그런데 그러한 메커니즘을 100% 밝혀내더라도 그 수많은 변인을 언제까지나 완벽하게 통제할 수 있느냐도 의문이고... 메커니즘이 밝혀진다 해도 그것이 과연 [자유의지]가 아니라고 할 수 있을지 잘 모르겠습니다. 자유란 건 결국 인간이 만들어낸 개념이고, 자유의지라고 하는 것도 그저 현상에 대한 인간의 자의적인 해석의 영역일 뿐이라 생각해서요. 관점에 따라서는 단순히 변인을 누군가가 완전히 통제할 수 없다는 것만으로도 이미 충분히 자유의지라고 할 수 있는 거죠.
조말론
18/10/15 11:33
수정 아이콘
저자들 면면이 흥미로워 읽은 [위험한 생각들]에서 가장 흥미로운 테마가 자유의지였는데 잘 따라가지는 못했지만 학계에서 앞서나가있는 분들중 많은 분들이 자유의지의 부재에 대해 위험하다고 여기면서도 긍정적이라 흥미롭긴 했습니다
Zoya Yaschenko
18/10/15 11:36
수정 아이콘
범행에 대한 처벌에서 자유의지가 있고 없고는 그리 중요한 것이 아닐겁니다.
블루태그
18/10/15 11:37
수정 아이콘
자유의지에만 포커스를 맞춰보면 아직 인간이 뇌에 대해서 모르는 부분이 많아서 자유의지가 없다고 주장하는거 같아요.
양자역학의 세계에서 확률에 의해 바뀌는 결과가 인간의 결정에 어떤 영향을 미치는지 정확하게 밝혀내지 못했으니까요.
그 닉네임
18/10/15 11:40
수정 아이콘
고등학교 때 주말 기숙사에서 할 거없어서 이 문제로 하루종일 친구랑 토론한 적이 있었는데요.
과학적으로는 인간=물리학적으로 인간이란 정자와 난자가 만나서 적당한 시간과 적당한 온도, 적당한 음식과 물, 적당한 외부 자극(시각,청각,촉각 등)에 의해 변형된 결과물입니다. 자유의지는 완벽한 허상이에요.

근데 자유의지가 허상이라도 자유의지가 있다고 믿는게 개개인에게는 행복을, 사회에는 안정성을 가져다 줄 수는 있습니다.
마치 '노오오오오오력을 하면 누구나 명문대가고 누구나 부자가 될 수 있다'는 명제처럼요.
개발괴발
18/10/15 11:44
수정 아이콘
저는 오히려...
만약 인간에게 자유의지가 없다면 [갱생의 의지]도 스스로 깨칠수 없다고 보기 때문에,
[교정]이라는 행위에 대한 당위성도 얻기 힘들다고 생각합니다.

[배제](사형?)와 [교정]중 어느 것을 선택해야 하는가에 대한 문제도 골치아픈 문제가 되겠지요.
18/10/15 11:44
수정 아이콘
아인슈타인은 과학자이기 때문에 자유의지에는 크게 권위가...
18/10/15 11:45
수정 아이콘
우리가 실제로 인생을 조지고 있는거였어??!!
번개맞은씨앗
18/10/15 11:46
수정 아이콘
전 자유의지를 믿습니다. 제가 믿고 있는 유일한 종교라 할 수 있습니다.

그리고 설령 아인슈타인의 말처럼 결정론이 옳다고 하더라도, 자유는 있다고 생각합니다. 다만 '자유'의 개념을 지금과 달리 해야 할 수 있다고 생각합니다. 제 생각에 결정론이 맞다면, 자유의 본질은 '모른다'입니다. 결정론적 세계라 할지라도, 모른다면 자유라 할 수 있다는 거죠. 의식은 수많은 정보를 한 순간에 하나로 통합해내야 하고, 그로인해 불확실성이 커지는 것일 가능성이 크다고 생각합니다. 때문에 모른다가 계속 유지될 가능성이 크다고 생각하고요.
ioi(아이오아이)
18/10/15 11:48
수정 아이콘
자유의지와 범죄의 처벌은 다른 의미구요. 자유의지가 없으면 범죄의 처벌이 강해지면 강해졌지 약해질 이유가 없습니다.
애초에 자유의지가 없으니까 안 달라진다는 건데 그러면 왜 그런 애들을 남겨둡니까 죽이지

자유의지가 있다고 믿으니까, 자유의지가 없는 상황에서 처벌도 약해지고, 자유의지가 처벌에 큰 역할을 하는거죠
이비군
18/10/15 11:49
수정 아이콘
인간은 원하는 것을 할 수는 있지만 뭘 원하는지는 통제가 불가능 하다는 얘기겠죠?
유발 하라리의 21세기를 위한 21세기 제언을 보니 결국 고통을 느끼냐 마냐가 진짜 가짜를 나누는 본인의 기준 같더군요.
자유의지 자아 인권 국가 이런것들은 상상이고 인간, 가축 이런것들은 고통을 느끼니 진짜 이런 느낌
구양신공
18/10/15 11:58
수정 아이콘
(수정됨) 결국 모든 인간에게 자유의지가 없다는 말은 자유의지가 있는 것과 차이가 없다는 거군요. 만약 자유의지가 있는 다른 존재가 있어서 인간을 통제한다면 상황이 달라지겠지만 자유의지없는 인간끼리의 통제와 구속은 자연스러운 일이겠네요.
DreamCatcher
18/10/15 11:59
수정 아이콘
자유의지가 없어도 책임은 책임이죠. 어딜 어물쩡 넘어가고있어..
닭장군
18/10/15 12:02
수정 아이콘
(수정됨) 이거 그냥 순환논리되곘는데요 흐흐
Asterflos
18/10/15 12:08
수정 아이콘
최근 남을 좀더 이해해보자는 취지로 화가 날때마다 '저사람이
저런 행동을 하는데는 뭔가 그럴만한 이유가 반드시 있을거다' 라는 생각을 많이 합니다.

진짜 열받으면 그것도 쉽지 않지만요 크크


근데 이게 생각을 반복하다보면,

1.내가 모르는 사연이 있을거다.
2.그게 아니라면 그런 선택을 할만한 행동거지가 이미 정형화 되어있는거다.
3.젠장 그것도 아니라면 유전적으로 결함이 있나보지!!

물론 제 의견이 다 맞을리 없고,
갈등의 과정에서 타인을 용서(혹은 수용?)하는 저만의 알고리즘일뿐입니다.
이렇게 하면 스트레스와 번민에서 조금은 벗어날 수 있더군요.정말로 그사람이 잘못한 거라고 해도,
성장환경과 유전적인 요인까지 거슬러 올라가면 어딘가 이유는 있을테니까요.

결정론자는 아닙니다만 생각의 알고리즘이 본문과 조금 비슷해보여서 끄적여봅니당.
18/10/15 12:36
수정 아이콘
운전하다가 끼어들거나 과속하는 사람을 보고 똥마려운가보다 하고 생각은 합니다.
도들도들
18/10/15 12:38
수정 아이콘
저도 사람의 행동을 이해하는 메커니즘이 비슷해서 공감이 가네요.
도라지
18/10/15 12:15
수정 아이콘
처벌은 행위와 결과로써 심판받는거라 자유의지와는 크게 관련없는거 아닌가요?
화염투척사
18/10/15 12:16
수정 아이콘
어렸을때 부터 했던 생각입니다만 저도 진정한 의미의 자유 의지가 있나 생각이 듭니다. 다만 저기서 말하는 자유 의지란 같은 환경에서라면 같은 행동을 했을 거라는 것이고, 더 엄격한 처벌이 존재하는 환경 자체가 다른 행동을 만들어 내는 변인이 된다고 봅니다. 그런 의미에서 처벌의 당위성이 존재 한다고 생각합니다.
18/10/15 12:32
수정 아이콘
(수정됨) 만약 어떤 사람이 폭탄이 담긴 소포를 누군가에게 만들어서 보냈을 때 통념적으로 법의 칼끝은 그 폭탄을 만든 이에게 돌아가는게 옳다고 생각하지, 그 폭탄을 배달한 우체부를 단죄해야 한다고는 생각지 않습니다. 자유의지가 부재하다고 가정할 때, 폭탄제조자는 제1원인(혹은 신)이 되고, 범죄자들은 우체부가 됩니다. 범죄자들은 제1원인으로서 생겨난 우주의 인과를 수행하는 대리인들에 불과한 것이죠. 따라서 결정론적 관점에서 '누군가에게 책임을 묻는 행동'은 무의미하게 됩니다. 결정론적 우주에서 범죄자들이 범죄를 저지르는 것은 그냥 그들이 불리한 인과 (예를 든 것을 이어가자면, 우체부로서 "안 좋은 소포"를 받은 것이겠죠)에 관여되어버린 탓이기 때문이죠. 저 개인적으로는 이 문제가 굉장히 어려운 문제라고 생각해요. 다른 분들 의견을 좀 듣고 싶기도 하네요.
18/10/15 12:37
수정 아이콘
일단 신은 빼고, 실제로 IS가 어린아이에게 폭탄을 배달시켰을 때
자유의지가 없다고 생각하시는 분들의 칼끝은 어디로 가는건가요? 그냥 자연??
아니면 폭탄제조자의 DNA?? (범죄 DNA를 제거하면 되려나요..?)
18/10/15 12:39
수정 아이콘
저도 인간의 의식과 행동은 우주의 이전상태에서 비롯된다고 생각합니다 자유의지가 없다는 가정이 맞다면 인간의 의식과 행동이란 바람에 휘날리는 모래 땅으로 떨어지는 빗방울 이런것과 근본원리는 다를게 없기 때문에 결국 범죄자는 그냥 운이 안좋은 사람들에 불과할수도 있다고 봅니다
18/10/15 12:55
수정 아이콘
'자유의지'가 없다는게 무슨 인간을 어떤 누군가가 조종한다거나 그런걸 말하는게 아닙니다.

인간이 어떤 특정 행동을 할때면 자신의 감정이나 이끌림에 따라서 행동하죠.

언뜻 보기에 '이타적'이라고 보이는 행동들도 물질적인 이익이 없더라도 이타적 행동을 할때 내적 만족감을 느끼기 때문에 그런 것입니다.

당연하지만 남을 도울때마다 기분이 나빠지고 혐오감을 느끼는 사람과 남들을 돕는데서 기쁨을 느끼는 사람을 비교하면 내적인 만족감이 없는 사람은 이타적 행동을 할 동기가 상당히 약해지겠죠

그런 이끌림이나 충동, 욕구에 따라 행동하는건 인간 자신의 의지(?)라고 봐야겠지만 애초에 그 욕구는 어디서 오느냐는게 자유의지는 없다 라고 주장하는 사람들의 의문인거죠.

뭐 후천적으로 취향이나 욕구의 방향이 바뀌는 일도 있겠지만 대개의 경우 인간의 욕구란 선천적으로 타고난 것 입니다.

범죄자가 범죄를 저지르는 것도 다른 사람보다 충동을 참는 욕구가 약하거나 다른 사람에게 없는 비정상적인 욕구를 타고나거나 하다못해서 욕구를 억제해야만 하는 외부요인(법률의 집행강도, 범죄를 저지르지 않고 자신의 욕구를 충족 시킬 수 있는 방법이 존재하는가 등등)에 의존하는 영향이 큽니다.

이에 따르면 당연히 범죄를 막기 위해서 범죄를 쉽게 저지를 수 없는 환경을 조성하는게 맞는거죠.

뭐 근본적인 해결방법을 들자면 지구상에 존재하는 인간의 유전자를 전부 조작해서 범죄를 저지르려 할때마다 불쾌감을 느끼게 하는 식으로 만들어 버리거나 그게 거슬린다면 이미 범죄를 저지른 자의 뇌에 '범죄방지'칩을 박는 식으로 감옥이나 법률을 대신 할 수 있겠지만 현재는 그게 불가능하니 원시적인 방법으로 대처 할 수밖에 없는거죠
재즈드러머
18/10/15 12:42
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자유의지가 없고 인간역시 유전자와 변인에 의한 알고리즘이라고 단정할만한 과학적 발전을 이룬다면 그 때는 그 알고리즘을 바꿀만한 발전역시 이루어져있을 거라 봅니다.
그렇다면 현재 말하는 갱생도 알고리즘을 바꾸는 쪽으로 가겠죠.
확실하게 답을 알고도 무의미한 처벌을 반복하는 건 전혀 자연스럽지 못하죠.
해야한다가 아니라 그냥 그렇게 흘러간다 라고 하는게 맞을겁니다. 결국 인간은 자유의지가 없다는게 결론이라면요.
생각안나
18/10/15 14:28
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(수정됨) 자유의지가 있고 없고는 사실 믿음의 문제죠. 자유의지라고 하는, 외부적인 조건(유전자를 포함해서)을 초월하는 어떤 실체를 긍정하냐 마냐의 문제니까요. 유사 유신론입니다. 한마디로 외부세계 이전에 '자기자신'이 존재한다는 것을 믿냐 마냐의 문제죠. 결코 과학적으로는 검증할 수 없는, 그래서 보통은 없는 셈치는 그런 종류의 대상에 대한 얘깁니다.

물론 유전자에 의해서나 자연환경 혹은 문화환경 등등에 의해 형성된 자기자신도 자기자신이긴 합니다. 그러한 자기자신의 의지도 의지이긴 하죠. 근데 이때의 의지란 엄밀히 말해서 자유의지 얘기할 때 논해지는 그 자유의지는 아니죠.

자유의지 논쟁에서 우리가 선택할 수 있는 건 모 아니면 도입니다. 인간은 자유롭거나 자유롭지 않거나.

덜 자유롭다느니 외부환경의 영향을 받긴 하지만 자유로운 영역도 있다느니 하는 논리는 결국 자유의지라고 하는 초월적인 실체를 전제하고 현실세계와의 상호작용을 추론하는 거죠.

자연주의적 세계에서 인간의 자유란 절대적으로 존재하지 않는 것입니다. 자유의지가 있냐는 질문은 사실 우리가 궁극적으로 자유롭냐를 묻는 질문이니까요.


정리하자면 자유의지론은 환경적 조건에 인간이 절대적으로 지배를 받느냐 아니면 환경적 조건과 상호작용할 수 있는 (즉 자유의지를 행사할 수 있는) '자신'이라는 게 존재하느냐를 논하는 얘기라고 봅니다. 그래서 자유의지론은 유물론적 세계와 양립할 수 없다는 소리가 나오는 거겠구요
프로피씨아
18/10/15 12:47
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자유의지가 없는데 범죄자들을 뭐하려고 교화합니까. 그 상황 그대로 처하면 또다시 같은 잘못을 반복할 자들이니 [제거]하는게 합리적이지.

아, 저도 자유의지 같은건 없다고 생각합니다.
세츠나
18/10/15 12:54
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결정론적으로 발생한 범죄를 결정론적으로 발생한 법률로 심판하는건 걸맞는 것이 아닌지
18/10/15 12:58
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이해는 되는데 아직 인류가 받아들이긴 너무 이른 이론 같네요.
최초의인간
18/10/15 12:58
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'자유의지'와 '자유의지가 있다는 것(사태 혹은 상태)'을 정의하는 것부터가 중요한 쟁점이라, 자유의지에 관한 제 문제는 이 부분에서부터 벌써 순수하게 자연과학적이기만 한 것으로 볼 수는 없고, 결국 어느 한 쪽 의견이 확실하게 승기를 잡는 방식으로 결론이 날 수도 없을 겁니다. 자유의지에 관한 급진적인 명제들이 [인간이 쌓아올린 윤리와 철학, 도덕을 한 순간에 뒤엎어버릴] 수도 없을 것이고요. 결국 모든 논의는 그 위에서 진행될 뿐이겠죠.
라이츄백만볼트
18/10/15 13:00
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이런류의 주장 은근히 자주봤는데 적고싶던 말이 이미 위에 나왔군요. 인간이 정말 자유의지 없는 톱니바퀴같은 존재고 범죄자도 범죄저지를 운명이 결정된거라면 그들을 엄벌하는것도 이미 결정된거죠. 악플다는거? 그것도 결정된겁니다. 고통을 줄이자? 고통스러운것도 결정 된겁니다. 결국 다 결정된거니 굳이 건드릴필요도 없고, 건드릴수도 없습니다.

결국 별 의미없는 논증이라는게 솔직한 생각입니다.
18/10/15 13:28
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당연히 결정된거죠. 다만 처벌을 고집하는건 진실을 알면서도 자신의 아집을 버리지 못하기때문인거죠.
라이츄백만볼트
18/10/15 13:30
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그 아집을 못버리는것도 이미 결정됬네요
18/10/15 13:40
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잘못이라는게 아닙니다. 그냥 그게 한계에요.

이게 진짜 아이러니한건데 우리가 흔히 기계적이다는 말을 비인간적이라는 의미로 받아들이는데 사실 기계적인것만큼 인간적인게 없죠. 기계가 고장나면 수리를 하는데 인간은 고장나면 학대를 하거든요. 이런면에서 기계적인 사고방식을 지닌 북유럽이나 독일이 매우 문명적인 복지국가가 된건 자연스러운거죠. 반대로 정이 넘치고 인간적이라고 자부하는 남유럽.남미나 동아시아 국가들이 지옥이 된것 또한 자연스럽구요.
사악군
18/10/15 14:27
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그러니 어차피 극복할 수 없는 한계를 아는게 무슨 의미가 있냐는거죠. 그 위치도 모르고 한계선을 축소시키는 오류나 생기지..

결국 인간에게 자유의지가 있다고하건 없다고하건 달라질게 없기 때문에 의미없는 논증이라는 겁니다.
Quantum21
18/10/15 13:04
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자유의지의 뜻이 모호합니다.
자유의지가 존재한다는 명제가 의미하는바도 불분명하고요.
인간의 의지가 무엇인지도 사실 분명치 않아요.

물론 거시적으로야 대충 무슨뜻인지 알지만
미시적으로 하나씩 의미를 세밀하게 따지고 들어가면 모순투성이에 도달합니다.

자유의지에 대한 대부분의 논의들은 마치 뉴튼역학으로 대충 퉁치면서 양자역학을 이해하려는 시도같아보일때가 많습니다.
Supervenience
18/10/16 12:01
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공감합니다 크크
18/10/15 13:10
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뭔 베르세르크 인과율 보는 줄 알았네요.
18/10/15 13:10
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철학적으로는 슬픈 이야기지만 현대 과학을 신용한다면 당연한 이야기.
18/10/15 13:26
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애초에 진정으로 '자유롭다'라는게 어떤건지 고찰해본다면 인간이 부자유스런 존재라는건 얼마든지 알 수 있죠.

따라서 당연히 인간에게 '자유'의지란 없고 오히려 자유의지를 가진자는 불교의 해탈한자나 신이나 다름없는 존재이고 인간이라고 부르기도 힘들겁니다
18/10/15 13:26
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북유럽의 호화로운 감옥도 범죄를 악이 아닌 일종의 질병으로 보고 케어하는 목적에서 만들어진거죠. 결과는 대성공이구요.
자유주의자들은 쉽게 받아들이기 힘든 사고방식이죠.
18/10/15 13:38
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일본 고령 여성들의 경우에도 일부러 범죄를 저지르고 감옥에 가려고도 한다더라구요.
의식주, 인간관계, 의료서비스등이 제공되어서 거기가 더 좋다고..
18/10/15 13:44
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그럼 바깥에서도 제공하면 되겠죠. 뭐 그렇지 않다 하더래도 일본이 여타 국가보다 건실한 사회라고 생각합니다.
18/10/15 13:44
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근데 많은 사람들은 감옥의 질을 낮추고 싶어하겠죠.
18/10/15 13:53
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김기춘이 가고 싶어했던 서울동부구치소 시설 좋은거 보세요. 아무리 대중이 감정적으로 받아들이지 못한다해도 문명발전의 큰 흐름은 거스를 수 없습니다. 아직도 많은 대중들이 극악무도한 범죄자는 사형해야한다고 생각하지만 사형은 점차 폐지되는 추세죠. 아무리 기독교나 이슬람교를 믿어도 지동설이나 진화론이 대세가 되는건 막을 수가 없는것처럼요.
사악군
18/10/15 14:28
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대성공이요..? 인과가 바뀐 주장이 아닐까 합니다.
18/10/15 13:29
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이 논쟁또한 이미 결정되어있죠.
18/10/15 13:41
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(수정됨) 일종의 숙명론인데 이제는 과학의 탈을 빌려서 전개되는 것이죠
쓸데없이 과학의 탈을 쓰지 말고 그냥 숙명론에 환원주의라는 맨얼굴로 논쟁했으면 하는 바람입니다
18/10/15 13:41
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자유의지라는 단어의 뜻이 뭐라고 정의를 할 때 이게 있는지 없는지를 선언할 수 있는지부터 생각해보는 것이 순서지요. 개인적으로 유발 하라리는 너무 싼 티가 나서 좋아하지 않아요. 우리같은 장삼이사도 아니고 이런 논의를 하고 싶은 지성인이라면 당연히 자유의지의 의미부터 분명히 하고 논의를 해야하는데, 이 친구는 그런 기본적인 직업 윤리가 전혀 없어요. 오직 일반인들의 흥미를 최대로 이끌어내서 유명해지는 데만 관심이 있죠. 아마 동료 철학자들과 사학자들은 많이 싫어할 겁니다.
18/10/15 14:33
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동감합니다. 유발 하라리는 과학, 철학, 역사에서 흥미있는 몇가지 주제를 가지고 와서 그럴듯하게 버무려서 파는 지식장사꾼이죠. 좋아하지는 않지만, 잘 팔릴 자격은 갖고 있습니다. 인공지능, 자유의지, 진화론 등 재미있는 주제를 가지고 쉽고 흥미있는 글을 쓰는 사람이니까요. 학문적 엄밀성이나 독창성은 없어도, 장사꾼으로는 탁월한 사람입니다. 반면, 유사한 주제를 다루는 데닛이나 채머스같은 학자들의 글은 각잡고 읽어야 하니까 접근하기 쉽지 않죠.

저는 지식 장사꾼도 좋게 보는 편입니다. 다만, 유발 하라리의 경우 본인의 배경 때문인지 모르겠지만 종교나 동성애와 같은 주제에 대해서, 책의 전체적인 구성과 무관하게 너무 과하게 다루는 편이더군요. 그 부분이 장사꾼으로서 감점요인이 된다고 생각합니다.
사랑만 하기에도
18/10/15 13:44
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과거에는 '나를 정의하는 건 무엇인가?'라는 의문이나 본문의 '자유의지란 있는가?' 같은 의문들이 물리적 '신체'와 분리된 '영혼/혼령'에 대한 믿음으로 어느정도 넘어가지지 않았나 싶습니다. 그런데 현대인들은 이를 부정하는 입장이라, '자유의지'라는 단어의 재정의가 필요할 것 같습니다.
생각안나
18/10/15 15:17
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사실 자유의지는 그 말이 사용되는 논리 문맥을 잘 살펴보면 굳이 이제와서 재정의할 만큼 혼동을 주는 단어도 아니죠. 사람들에게 익숙하지 않아서 그렇지...
18/10/15 13:50
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본문처럼 호들갑 떠는 글 따위가 질색인게 이미 인간들은 본문의 주장을 하는 철학 사조를 이미 한참 전에 제시하고 전개해 왔거든요
무슨 혁명적인 사조며 근거 따위가 아니라 이전에도 지금도 제시되고 논의되어 온 일개 사조일 뿐인데 과한 의미를 부여하는 것은 경계해야 합니다.
18/10/15 14:19
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아인슈타인 글은 개인적으로 역대 최고의 과학자가 이 이슈에 대해 어떻게 생각할까 궁금해서 찾아보았다가 공유해본것이고 밑에 제가 밑에 따로 단 글은 기존 철학자들 과학자들도 다 하는 소리인데 무슨 호들갑을 떨고 과한 의미를 부여했다는 건지요?
18/10/15 14:23
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[아마 이러한 주장은 진화론처럼 많은 사람들의 심기를 불편하게 하지 않을까 싶습니다



수천년간 쌓아온 인간의 법 관념 윤리 철학을 모조리 뒤엎을수도 있기 때문에 말이죠 ]



이 부분에서 심기가 불편해져서 하는 이야깁니다. [뒤엎어질 일은 없다]라고 단언할 수 있거든요
18/10/15 14:28
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(수정됨) 무슨 근거로 자유의지가 없다는 가정하에도 법 관념 윤리 철학이 안바뀐다는건지요?
18/10/15 16:01
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환원주의적으로 말하면 우리는 실제로는 존재하지 않는 존재라고 말할 수 있습니다. 우리는 생각한다는 개념 또한 믿을 수 없는 허구의 존재지요
근데 우리는 조금만 생각하면 그것을 충분히 알 수 있으면서도 여기에 별다른 의미를 두지도 않고 윤리나 철학이 바뀐 적도 없습니다.

왜냐하면 우리는 환원주의를 이겨야만 살 수 있거든요. 본문도 결국 환원주의에 불과하고 내가 없다는 말이나 생각이 없다는 말보다 더 충격적일 일도 없는, 그런 수준의 명제일 뿐입니다
metaljet
18/10/15 14:01
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의식이나 자유의지와 같은 개념 자체가 애초에 실체나 정의가 너무 모호해서 과학적으로 증명이나 논쟁이 되지가 않습니다.
A : 이러이러한 실험결과 자유의지가 허상이다!
B: 그거 자유의지 아닌데? 정의부터 제대로 하구 시작해라~
이런식으로 이미 1950-60년대에 철학계와 과학계에서 쳇바퀴를 한참 돌다 식은 떡밥이 되었죠.
생각안나
18/10/15 15:43
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(수정됨) 사실 모호한 개념이 맞다고 봅니다. 모호한 개념인데 사람들이 모호하다고 엄밀하게 정의해야 한다고 해서 더 혼란을 주고 있다고 봐요. 결국 자유의지론에서 자유의지라는 것은 외부적 조건에 구애받지 않는 자기 본연의 선택권이란 게 존재하냐 존재하지 않느냐이고, 이건 달리 표현하자면 인간의 주체성이 존재하느냐 존재하지 않느냐죠. 사실 논리 체계상 유신론이랑 같은 거고, 불교에서 자아가 존재하냐 존재하지 않느냐 논하는 거랑 똑같은 거라 봅니다. 진화론의 우연성이 경험과학으로 증명 불가능한 것처럼, 이 역시 마찬가지... 즉 믿음의 영역이란 거죠. 쭉 돌이켜보면 결국 생김새는 다르지만 논점은 비슷한 담론들이 반복되고 있는 거라 봐요. 다시 말해 초월적 실체가 있느냐 없느냐. 이건 검색하다가 우연히 주워들은 건데, 그래서 캐시모어 같은 사람은 자유의지가 없다는 걸 파리나 박테리아 수준으로 자유롭지 못하다는 게 아니라 설탕 한 줌만큼 자유롭지 못하다는 의미라고 하죠. 다시 말해 자유의지론에서 자유의지란 결국 인간이 궁극적으로 자유롭냐를 묻는 질문이라고 생각하면 된다고 봅니다. 설탕이나 인간이나 반응의 폭은 물론 다르죠. 하지만 반응이라는 점에서는 근본적으로 같다는 게 자유의지란 존재하지 않는다는 얘기의 또 다른 표현이라 봅니다. 즉 자유의지의 부재는 "반응"을 넘어서는 행동원리가 존재하지 않는다는 뜻이며 외부 조건에 절대적으로 구애받는다는 표현인 거죠. 이게 제가 오랫동안 살펴본 자유의지 부정론의 논점입니다.

자연주의적 세계에서는, 신이 존재하지 않고 진화론이 우연한 것이란 게 자연스러운 이치죠. 그 세계는 일원론적이니까요. 초월적 실체와 양립 불가능한 세계입니다. 근데 마찬가지로 자아 또한 존재할 수 없고 자유의지 또한 존재할 수 없는데 사람들은 관점에 따라 자아도 존재할 수 있고 자유의지도 존재할 수 있는 거라고 정신승리를 계속 하려고 해요. 왜냐면 자아나 자유의지는 듣기에 괜찮거든요. 저는 자유의지라는 용어가 주는 혼란이 여기에서 발생하는 거라고 봅니다. 이건 분명히 종래의 가치관으로 깔끔하게 설명 가능하거든요. 불교에서 자아가 없다고 하며 끝내버렸듯이, 그냥 자유의지는 없다고 말하면 끝입니다. 인간은 궁극적으로 자유롭지 못하다 하고 끝내면 되는 거죠. 헌데 우리는 자유의지와 어떻게든 양립하려고 합니다. 종래의 논리 체계로 쉽게 설명가능했던 것을 의식적으로 혹은 무의식적으로 때려부수고 그 논리 체계를 혼란시키면서까지요. 허나 그런 식으로 양립해봤자, 결국 말장난일 뿐이죠.
프뤼륑뤼륑
18/10/15 14:08
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자유의지가 무엇인지 정의하지 않은 상태에서
자유의지가 없다고 얘기하는 건 정밀하지 못한 얘기인 것 같습니다.

그것과 별개로, 자유의지가 없다면 범죄인을 '처벌할 명분'이 없다는 표현도 받아들이기 어려운 얘기네요.

사람이 바뀌지 않는다해서,
그 사람 주변의 환경을 바꾸어서 다른 반응을 유도하는 시도가 무의미한건 아니니까요.

자세히 알지는 못하지만 형법의 목적이라는 관점에서,
자유의지가 부정되었을때 처벌의 근거가 없어지는 건 범죄인 교정(보장적 목적의 형벌)이고, 범죄인 격리 목적(보호적 목적의 형벌)은 영향이 없는 걸로 알고 있는데요.

어떤 방향으로 생각하든 골치 아픈 문제네요. 전 언제나 1인칭으로 생각해왔는데, 그걸 부정당하는 느낌이네요.
18/10/15 14:23
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인간이 유전자와 환경의 영향을 받는거야 당연한데..그래서 무슨 말이 하고 싶은 건지 잘 모르겠네요.
김재규가 총을 쏘고, 박근혜가 최순실한테 권력을 준 것도 정해진 거였다는 건가?
18/10/15 14:31
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간단히 말하면 인간의 의식과 행동은 이미 무의식의 영역에서 결정되어 있을수도 있다는 겁니다 의식이 무의식이 전해준 정보를 곧이 그대로 받아들이고 행동은 그 의식을 따르는 것이죠 무의식에서 생성되는 정보는 나 자신이 정할수 있는게 아닌 물리법칙에 의해 결정되는것이고요 이러한 논리가 맞다면 사람들이 보편적으로 떠올리는 자유의지의 개념은 부정될것인데 그럼 범죄인에게 처벌을 가할 명분이 있는가 하는 의문이 생겨납니다
18/10/15 14:25
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저는 완전한 자유의지는 없다고 생각은 하는편인데 다만 내가 특정 행동을 할때 나라는 몸의 유전적 신체적정보와 그밖의 주변환경을 통해 알게모르게 나의 행동이 계산되어 행동한다 할때 정보화시대 이전에는 주변영향의 정보가 상당히 한정적이고 예측하기 쉬웠다면 요즘은 넘치는 정보량으로 실제는 예측가능한 혹은 계산대로의 행동이라하더라도 사람의 인지능력으로는 사실상 예측불가능한 불규칙 그자체이기 때문에 물리세계에서의 자유의지는 없지만 인간의 인지능력으로는 자유의지가 있다고 가정하여 행동하는게 더 자연스럽다 라고 생각합니다
18/10/15 14:29
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(수정됨) 위에 여러분들이 말씀하신 것처럼 자유의지라는 것을 말하기 너무 복잡한 계념이기 때문에 자유의지 보다는 결정론적 세계관 혹은 비결정론 세계관으로 보는 것이 좀더 명확할 듯 합니다. (결정론 안에서도 자유의지의 유무가 논의가 되기는 하지만 크게보면 결정론이면 자유의지가 없다고 봐도 무방하다고 생각합니다.)

일단 비결정론 세계관에 관련된 과학적인 이론은 아직 없는 것으로 들었습니다. 결정론도 아직 증명된 것은 없기는 마찮가지지만 설명가능한 이론은 몇개 있다고 들었습니다. 그래서 아직까지는 과학적으로 본다면 결정론이 조금 더 유력할듯 합니다.

자유의지던 결정론이던 아니던 뭐 그런것들 때문에 내 삶이 달라지는 것은 아니고 자신의 무슨 생각을 하던 수많았던 논쟁의 역사에서 이미 나왔던 생각의 재탕이겠지만, 그런것을 생각하면서 나름 지적 사치를 느껴보는 것도 좋을듯 합니다.
프뤼륑뤼륑
18/10/15 14:36
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결정론적 세계관이라는건 철학적 용어인가요? '인간 행동의 결정'에 한정해서 이야기하는 개념인가요?
18/10/15 14:39
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(수정됨) 제가 아는범위에서는 '인간 행동의 결정'에 한정된 이야기는 아닌것으로 알고 있습니다. 최초의 빅뱅에서 지금까지 모든 사건들은 이미 결정되어 있었고 앞으로도 그렇것이다 라는 것정도로 이해 하고 있습니다.
프뤼륑뤼륑
18/10/15 14:46
수정 아이콘
네 알겠습니다. 고마워요.
18/10/15 16:45
수정 아이콘
쉽게 말해 운명론입니다. 모든 것은 이미 정해져 있죠
-안군-
18/10/15 14:55
수정 아이콘
자유의지가 없다면, 내 인생이 이모양인건 이미 외부적 요인에 의해 결정된것이기 때문에 세상을 탓하면 될거고,
자유의지가 있다면, 내가 내 의지로 내 인생을 조지고 있는 것이 되는군요.

...음, 자유의지가 없다고 생각하는 쪽이 좋겠는데?
18/10/15 14:57
수정 아이콘
뿐만 아니라 누군가를 증오하는 마음이 사라지죠
사악군
18/10/15 16:09
수정 아이콘
왜 사라지죠?
18/10/15 17:02
수정 아이콘
악의 원인이 사람 개인에게 있는것이 아닌 자연과 환경에 있는 것이라면 책임을 사람에게 물릴수 없을테니까요 극악무도한 범죄자를 감정적으로는 비난하더라도 내가 그사람과 100% 동일한 유전자와 성장환경 물리법칙 하에 존재하였다면 아마 나도 그 사람과 똑같은 짓을 저질렀을지도 모르죠 실제로 악의원인을 개인의 일탈에서 찾는 전통적 가치관과 다르게 사회의 구조적 문제에서 찾는 시각은 독일,북유럽같은 곳에선 자리잡고 있죠 그러한 시각을 반영한 교화제도는 매우 성공적이고요
사악군
18/10/15 17:15
수정 아이콘
? 내가 그사람과 100% 동일한 유전자와 성장환경 물리법칙 하에 존재하지 않았는데 그게 무슨 의미가 있는 가정입니까.
또한 만약 내가 그 상황에서 같은 행동을 했다면 나도 비난도 받고 처벌도 받고 배제도 되어야 하는거죠.

'그 유전자와 그 성장환경 그 물리법칙하의 존재'가 곧 그 사람이죠. 그 사람에게 책임을 물려야 하는 겁니다.
18/10/15 17:22
수정 아이콘
왜 의미가 없나요?이론적으로 그러한 조건을 가정하면 누구나 환경에 따라 범죄자가 될수 있다는 것인데 자유의지가 없다는 가정하에 인간의 의식과 행동은 바람에 휘날리는 모래와 다를게 없습니다 결국 원자들이 외부 힘에 반응하는것에 불과하다는것에서는 동일하다는 것이죠

'그 유전자와 그 성장환경 그 물리법칙하의 존재' 이게 곧 사람이니 그사람에게 책임을 물려야 한다뇨

유전자와 성장환경 물리법칙을 인간의 의지로 제어하는게 가능한가요?제어하지 못한다면 인간의 의식과 행동을 결정짓는게 저런 요소들인 이상 인간에게 책임이 있을수 없습니다
사악군
18/10/15 17:30
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바람에 휘날리는 모래가 '악'이 아니어도 기계에 끼어서 고장을 일으키면 털어버려야죠.
책임없는 존재가 되면 책임없이도 배제될 수 있을 뿐입니다.

광견병에 걸려 사람을 무는 개가 책임이 있어서 도살되는게 아니고
동물원을 탈출한 퓨마가 책임이 있어서 사살되는게 아니죠.

인간이 자유의지가 없어 모두가 책임없는 인간이 된다면
책임없는 인간은 책임없이도 배제될 수 있고 처벌받을 수 있을 뿐,
책임이 없으니까 처벌을 받지 않게 되는게 아니에요.
18/10/15 17:38
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(수정됨) 인간은 기계가 고장나고 문제를 일으키면 '수리'를 합니다 그런데 인간이 고장나고 문제를 일으키면 '학대'를 합니다
광견병에 걸린 개나 퓨마에겐 '수리'가 불가능하니 어쩔수 없이 폐기처분을 시키는것이고요 인간은 그와 다른 존재이니 조금 다르게 접근 해야 한다는거죠(자유의지가 없다고 해서 인간도 교화가 불가능하다는건 잘못된 생각입니다 엄밀히 말하면 교화가 되는 과정에서 개인의 의지가 기여하는것이 없는것이지 의지가 기여하는게 없다고해서 교화가 불가능한건 아닙니다)실제로 수천년의 전통 가치관에서 벗어나 범죄에 대한 다른 시각을 가지고 접근하는 독일 북유럽같은 곳에선 놀라운 성과가 보여지고 있고요 물론 동물이랑 다를것 없이 뭘해도 수리가 안되는 노답 불량품은 사회에서 분리를 하는게 맞고요
사악군
18/10/15 17:47
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그러니까 그런 의미에서 물리학적으로 자유의지가 있건 없건 법학적 관점에서 자유의지는 어차피 있거든요. 아인슈타인이나 물리학자들이 말하는 '자유의지가 없다'에서 법적 책임을 묻는 자유의지의 존재여부로 연결시키는 게 자유의지에 대한 개념을 잘못 이해한거에요.
18/10/15 18:00
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(수정됨) 사악군님//어찌됬건 선진국의 형벌체계는 고장난 인간을 학대하기 보단 수리를 하는 개념으로 가고 있습니다 실제로 독일 북유럽 같은곳에서 그 놀라운 효과를 보기도 했고요 자유의지가 없다해도 법적인 책임은 물을수 있다고 하셨는데 만약 그렇다고 해도 이 같은 사례를 보면 악의 원인을 단순히 개인에게서 찾는 전통적 가치관을 넘어 새로운 시각으로 바라볼 필요성이 있어 보입니다
-안군-
18/10/15 16:40
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누군가를 증오하는 마음이 생기는 것도 자유의지에 의한 것이 아니라면요?
18/10/15 17:06
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누군가를 증오하는 마음이 생기는 것도 자유의지에 의한 것이 아니라면요?//아닐수도 있겠죠 누군가를 증오하는것도 자유의지에 의한것이 아니니 문제가 없다는 주장이신가요?
사악군
18/10/15 17:16
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아뇨 자유의지가 없다는 조건을 참이라고 전제했을 때, 누군가를 증오하는 것도 결정되어 있는 것이니 어차피 바뀔 수는 없다는 겁니다.
계층방정
18/10/15 15:59
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외부적 요인이라고 하지만 그 요인에 '자신'이 들어가지 않을 이유는 없습니다. 자신은 외부에 영향을 미치고, 그 자신의 영향을 받은 외부는 자신이 없을 때의 외부와는 다른 영향을 미치거든요.

즉 자유의지가 없다면, 외부적 요인과 내가 함께 내 인생을 조지고 있는 것이 됩니다...
생각안나
18/10/15 16:10
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이게 저는 자유의지를 오독한 결과에서 나오는 발상이라고 생각하는데, 외부적 요인이라고 하면 자신을 제외한 모든 것이 맞습니다. 요컨대 자유의지론이라는 것은 외부적 요인에 구애받지 않는 결정권자, 즉 초월적 실체로서의 자기자신이 존재하느냐 하는 질문이라고 봐요. 그래서 저는 자아가 존재하느냐 존재하지 않느냐 하는 질문과 동격이라 봅니다.

자유의지가 있다면, 외부적 요인과 초월적 실체로서의 자기자신이 양립하는 상황이기에 "내 인생을 조질 수 있는" '자신'이 존재하는 게 되죠.
자유의지가 없다면, 외부적 요인밖에 없습니다. '자신'이라고 생각하는 것들 사실 죄다 외부적 요인이니까요. 성격, 유전자, 경험, 기억 등등 전부 외부적 요인입니다. 근데 말하다보니 떠오른 생각인데, 외부적 요인이라 하는 것도 자유의지론의 프레임에 메몰된 생각인 것 같네요. 사실 자유의지가 있다 해야 외부와 내부를 나눌 수 있죠. 자유의지는 위에서 말한 것처럼 이원론적이고 자유의지 부정론은 일원론적이니까요. 다시 말해 자유의지가 없다면, 내 인생을 조지고 있는 어떤 요인들(일원론적이라 내-외부를 가릴 수 없는)만 있을 따름이고 거기에 내부 혹은 중심이라고 할 수 있는 자기자신은 존재하지 않는다... 이게 바로 저는 자유의지 부정론의 정체라고 봅니다.
계층방정
18/10/16 11:01
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뻘글 썼네요. 죄송합니다...
생각안나
18/10/16 11:27
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에이 죄송할 필요까지야... 저도 그냥 일개 문외한으로서 되는대로 지껄여보는 거죠.
유리한
18/10/15 15:15
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자유의지가 없어도 법률로서 처벌을 해야 처벌이 외부 변인으로 동작해 범죄율이 줄겠죠.
자유의지가 있든 없든 처벌은 필요합니다.
물만난고기
18/10/15 15:49
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자유의지가 없다면 기존의 법률은 당위를 잃어버리긴하죠. 물론 그렇다하더라도 법의 필요성(사회유지) 자체는 따로기에 새로운 근거로 새로운 법률을 만들면 된다고하지만 선택의 자유를 거세한 법과 과연 사람들이 그 부분을 인정할까에서 회의적일 수 밖에요.
계층방정
18/10/15 15:49
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좀 뒤늦은 질문이긴 한데, 자유의지가 없으면 '고의'과 '과실'의 차이는 없어야 할까요?

일단 그렇지 않다고 생각하기는 합니다. 다람쥐와 사람이 있는데 사람을 죽인 과실치사범과 살인범이 있습니다. 과실치사범은 같은 환경 하에서 사람과 다람쥐의 위치만 바꾸면 다람쥐를 죽이겠지만, 살인범은 같은 환경 하에서 사람과 다람쥐의 위치를 바꾸면 사람을 죽일 테니까요.
18/10/15 15:57
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롤의 메타가 주도권을 잡고 싸움으로 터트리는게 요즘 메타

그런데 태어나기를 이렐리아로 태어난 사람이 있고
애니비아로 태어난 사람이 있음

이렐리아로 태어난 사람은 그냥 자기 태어난 컨셉에 맞게 플레이하면 죄가 아닌데

요즘 메타에선 애니비아는 픽 자체가 죄가 됨

롤로 비유하면 이렇겠네요
우중이
18/10/15 16:25
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미친과학자가 아인슈타인이였다니
초짜장
18/10/15 16:27
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1층에서 본 풍경과 옥상에서 본 풍경이 다른건 그냥 당연한데,
이를 두고 "보라, 세상은 상대적이지 않느냐?"라며 자뻑에 취할 수 있죠.(제가 가끔 그랬습니다)
이건 상대성이론과는 아무런 연관이 없거든요.

인문학에다가 과학을 끌어와서 설명하려는 전형적인 패턴입니다.
아인슈타인의 상대성이론과 대척점에 있던 양자역학에 대한 거부감이 스스로를 결정론자로 만든 것이죠.
자유의지는 기독교, 불교, 등등의 종교와 다를 바 없습니다.
우리는 그렇게 믿고 그저 행동하면 되는 것입니다.
이 거대한 종교가 우리에게 해악을 주지 않으니 배척할 이유가 딱히 없습니다.

종교를 과학을 통해 입증하려는 시도는 "적절한 입증/관찰도구"가 없는 이상 사이비 과학에 불과하며
그 논리전개를 잘 보면 소칼에 의해 박살난 포스트모더니즘과 유사하다는게 제 생각입니다.

뭐 이런거 신경 안쓰고 일단 자유의지가 없다고 생각하면
처벌은 외부요인으로써 각 개체의 결정에 영향을 주는 수단이 됩니다.
즉, 처벌이 단죄가 아니라 미래범죄의 예방이 되는 것이죠.
음주운전에 대한 형량을 높이는데에도 좋은 재료가 되겠네요.

이공계, 그것도 전산학과를 나온 사람으로서의 견해는 모든 생물이 고도로 발달된 AI와 완전히 같다고 생각합니다.
초기 스켈레톤 코드(DNA)를 타고 나며, 출생 이후에는 환경을 통해 학습하는 것이죠.
동물이나 유아기의 어린아이들의 양태를 보고 이런 생각이 많이 들더군요.
특히나 인공 신경망 구현을 통해 인간을 모사한 딥러닝 출현 이후로는 이런 생각이 완전히 자리잡았습니다.
AI의 학습 결과가 재밌게도 흑인차별, 여성차별적인 결과를 낳던걸보면(raw 데이터인 현실환경이 그렇기 때문)

외부요인의 강제라는 측면에서 처벌은 자유의지가 없어도 유지될 수 밖에 없지요.

고의와 과실을 구분하는 문제도 더 큰 외부요인을 줘야 하느냐, 작은 외부요인으로 충분하느냐라는 판단을 통해 가능하다는 생각입니다.
닉네임을바꾸다
18/10/15 17:14
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말이 상대성이론이지 이거 내용보면 어느 관성계에서도 빛의 속도는 불변이라느니 하는거보면...전혀 상대적이지 않은 느낌마저 드는데요 문과감성으로 보면...
초짜장
18/10/15 18:31
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뭐 원래 제목이 이론의 핵심이긴 합니다만 굳이 내용 전체를 명확하게 설명해야할 필요는 없습니다.
상대성이론이 워낙 난해하거든요. 저도 교양수준으로 핥기만 했지 제대로 모릅니다.
모르는 사람이 보기엔 양자역학도 마찬가지죠. 일단 양자가 대체 뭐여?
나코나코담담
18/10/15 17:04
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뭐 없는 게 아닌가 생각한 적은 있네요.

돌멩이를 던져 경로를 계산하는데, 조건값(힘, 방향, 환경 등등)을 찾으면 최종 낙구 지점도 파악이 가능한 것처럼, 인간 행동도 같은 원리로 해석을 먼저 시도해 봐야죠. 여기서 실패시 자유의지 같은 부가요소가 들어오는거고.

좀 더 과거에는 계산식 찾기에 실패해서 자유의지론이 강했다면, 요즘은 복잡한 계산도 대신해주고 엄청난 데이터도 저장해주는 컴퓨터 등의 발전으로
상황을 유기적으로 파악하는 능력이 커지면서 역시 자유의지는 아니다는 목소리가 커지고 뭐 그런 상황인 듯요.
생각안나
18/10/15 18:00
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그게 현실적으로 불가능하니까 문제죠. 유전적 요인, 자연환경적 요인, 문화환경적 요인 등등 전부가 고려되어야 하고 통제되어야 하는데 실현가능할까요? 근데 자유의지가 있다는 건 생각보다 큰 문제입니다. 현실에 물리적으로 존재하지 않는 요인이 현실에서 물리적으로 다른 요인들과 상호작용 하고 있다는 거니까요. 요컨대 자유의지를 전제한다는 것은 현실세계를 능가하는 어떤 초월적 실체를 가정하는 것과 같습니다. 신을 발견하는 거랑 똑같은 일이죠. 만약에 현실에는 존재하는데 관측이 안 되는 것뿐이라고 할 것 같으면 그건 사실 자유의지라고 볼 수 없는 그냥 자연적 요인 중 하나일 뿐이겠구요. 자유의지를 논한다는 것이 무슨 의미인지부터 짚고 넘어가야한다는 거죠. 아 물론 재정의까지 할 필욘 없습니다. 종래의 논의들을 보면 자유의지론이 지향하는 논점이 대체 무엇인지 견적 나오거든요. 한 마디로 초월적 실체가 있느냐 없느냐입니다. 많은 분들이 오해를 하는 게, 자유의지가 마치 과학적으로 검증 가능한 것이라고 착각하는 경향이 있는데 그렇지 않습니다. 과학의 탐구 대상 자체가 아니죠. 그러면 과학에서 자유의지가 없다고 하는 게 대체 무슨 이야기를 하려고 하는 거냐 하면, 결국 유물론적/자연주의적 세계관과 초월적 실체(자유의지)는 양립불가능하다는 이야기를 하는 거죠.

이게 뭔 말이냐 하면, 인간은 절대적으로 자연의 지배를 받는다는 것입니다. 자유의지론은 즉 인간이 궁극적으로 자유롭냐 자유롭지 못하냐 하는 질문이고, 인간은 궁극적으로 부자유하며 오직 반응만 하는 존재라는 게 과학적 가치관으로 내린 결론이란 겁니다.
우울한구름
18/10/15 17:29
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개인적으로 자유의지가 없다고 생각하기는 합니다만, 자유의지는 일종의 축명제라고 생각합니다. 자유의지가 없다면 그 위의 논의가 무의미하다고 봐요.
18/10/15 17:55
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있다고 생각하나 없다고 생각하나 있는 것처럼 살 수 밖에 없죠.
대부분의 댓글의 논의가 2500년 전 불경에 나오는 논의에서(그리고 아마 그 이전의 이집트 바빌론 인도에서도 잘 전해지지만 않았지 비슷한 논의가 있었을테고) 딱히 발전하지 않은 것 같기도 하고,
아인슈타인이 말한 건 위에 어떤 분이 말씀하신 것처럼 설탕이나 우리나... 인거 같은데,
많은 댓글에서 언급되는 건 마이너리티 리포트 수준인 것 같기도 하고...
(정의에 대한 문제를 잠시 접어두고) 자유의지가 없다는 건 물리학이나 뇌과학, 인지과학의 발전과는 별 상관없이 확정적인 문제라고 봅니다.
시간의 시작이 있느냐 라는 질문과 비슷한 것 같아요.
초짜장
18/10/15 18:50
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(수정됨) 인터넷 댓글판에서 학문적으로 대단한 진전이 있을 정도면 진작에 지성들이 해답을 내놓았겠죠 흐
원래 남들이 다 해놓은 이야기 서로 퍼와서 만담하는 수준을 벗어나기 힘듭니다.
특히나 이런 전통있는 학문쪽은 말입니다.
영원한초보
18/10/15 21:20
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그냥 인간은 함수다라고 하는게 더 나은 듯
ComeAgain
18/10/15 23:13
수정 아이콘
자유의지가 있다면, 지금 우리 아기가 안 자고 우는 건 아빠를 조지려고 그러는 것이냐...?!
18/10/16 09:31
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코펜하겐 해석을 까다가 극단적이 되면 이렇게...
초록물고기
18/10/16 14:56
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만약 자유의지가 없다면 형법상 책임론이 무너지는건 맞죠. 그렇다고 형사제도와 처벌이 없어지는 건 아닙니다. 대신 책임주의가 아니라 사회방위로 대체되겠죠. 그 경우 심신미약이나 심신상실을 감면사유로 할 이유는 없어 지게 됩니다. 지적장애인이 책임이 미약하다는 점은 고려할 필요없어지고 사회에 위험한 정도에 맞추어 처벌하면 됩니다. 사실 지금도 사회방위와 책임주의는 어느정도 긴장관계에 있습니다.
세이젤
18/10/16 20:38
수정 아이콘
일단 아이슈타인은 새로운걸 개척한 사람으로 뛰어난 과학자는 맞습니다.
하지만 그사람말의 모든말이 신뢰도가 높냐라고 하면 그건 또 아닙니다.
따라서 자유의지가 없다는소리는 그냥 아이슈타인만의 생각으로 보이네요.

그리고 가장 중요한건. 그 자유의지가 없다고 주장하신분들의 논문이나 책을 소개해줬으면 좋겠습니다.
18/10/16 23:09
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샘해리스의 자유의지는 없다
자유의지, 그 환상의 진화

한번 읽어보세요

논문은

인지과학적 관점으로 본 자유의지
자유의지,도덕적 책임,그리고 도덕 교육
자유의지와 윤리적 책임
결정론과 자유
자유의지와 뇌과학: 상호 인정 투쟁
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