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17/09/27 23:09
헌법
제39조 ①모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국방의 의무를 진다. ②누구든지 병역의무의 이행으로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다.
17/09/27 23:11
1이 가장 큰 문제죠... 여성들은 거의 반대할테고 10~20대 남성들도 군대는 "당연히" 남자가 가는 거다 라는 사고방식을 가진 분들이 생각보다 많습니다
그리고 아직까지 대다수의 여론이죠 여성징병 청원하신 분들도 여자들 앞에서 욕먹을까봐 함부로 여성징병 이야기 꺼내지 못하는 경우 많을 겁니다 이것이 온라인상이 아닌 오프라인상의 시위로 이어지지 못하는 이유라고 봅니다 "여자 군대보내려고 시위나 하는 찌질한 남자들" 이라는 시각이 많으니까요.
17/09/27 23:14
개인적으로 관심있게 지켜본 부분인데 어째 여성징병제를 청원하시는 분들의 논지에는 한국을 지배해왔던 가부장제에 대한 거부를 담고 있는데 정작 페미니스트들중 일부 사람들은 가부장제의 논리로 대응하시는 분들이 많더라고요
17/09/27 23:15
전 지금 벌어지고 있는 청원이 오히려 만약 20만을 못채우고 종료된다면 그 후폭풍이 차후에 어떻게 올지 심히 걱정되고 있습니다.
사유가 찌질하다 어쩐다의 문제가 아니라 정치적 움직임 정도는 한번이라도 보여줘야 하는게 아닐까 합니다.
17/09/27 23:13
작업실 근처에 어르신들 모이는 정자같은게 있는데 이분들이 모여서 (종북)좌파들이 드디어 미쳐 돌아간다면서 이젠 하다하다 여자들까지 군대를 보내자는 이야길 하는 애들이 있다고 혀를 차더군요. 이건 좌와 우 서로 논리는 다른데 현실에선 결론이 같아버려가지고 여론전 하기 힘들겁니다. 진짜 이거 관철시키려면 장기전 봐야죠.
+) 저분들 중에 종북 운운하시는 분은 한분정도밖에 안 계신거 같은데 뭐.. 그래도 얘기한 분이 있어서 그냥 붙였습니다. 사실 보수적인 어르신들도 저정도 워딩을 안 쏟아낼 뿐 비슷하다고 봐요. 애초에 가지신 가치관이 [여자가 뭘] 수준에서 멈춰 계신 분들이 절대 다수이니까요.
17/09/27 23:30
여성징병으로 어떻게 될 정도의 인구절벽이 아닙니다.
여성징병하면 출산율이 더 떨어져서 가속될거고요. 모병이민을 받거나 로봇병사를 만들는 경로야 있습니다만 자체수급으론 정말 어려울겁니다.
17/09/28 00:22
이미 군축이 국방개혁으로 논의가 되가고 서서히 줄고 있기 때문에 한화님이 걱정하실 일은 안 일어날 것 같네요.
애초에 지금 사병들 근무기간 감축까지 하고 그걸 전문 부사관을 뽑음으로서 해결하려는 추세인데 갑자기 사병 근무가 3년으로 는다...? 꼴통극우 대통령이 아니라면 절대 못할 일이죠.
17/09/28 00:27
고작 그정도로 어떻게 될 수준이 아닙니다.
위에 적었듯 지금 20대 남성숫자랑 비슷한 출생아수를 이미 보이고 있고, 앞으로도 줄어들겁니다. 어느나라군이건 없는사람을 징병할 순 없습니다.
17/09/27 23:21
사실 정상적인 상황이라면 모병제를 하거나 모병제에 준하는 군필자, 예비역 혜택 확대 -> 군대 갔다는 이유로 다 저거 주냐 우리도 갈수 있다 빼액! -> 여성계가 여성징병 청원 이런 시퀸스가 조금 더 자연스러워 보이는데 지금 상황은 적응이 안 되긴 하네요.
17/09/27 23:25
(수정됨) 이게 다 기저에 특정계층을 지옥에 떨어뜨리려는 게 있어서 그렇죠. 군대가 지옥이 되면 안되는 게 첫번째인데 말이죠.
언제나 제가 강조하는 건 군인은 존경받아야하는 직업이라는 겁니다. 나라를 지키는 사람들인데 당연한거죠. 근데 윗물이나 아랫물이나 전혀 다른 의미로 존경을 못받고 있죠. 다 떠나서 이것부터 바꿔야 합니다.
17/09/27 23:20
남성층보다는 여성층의 참여유도가 더 어렵죠. 그들의 의식이 바뀌지 않는한...
불합리한 부분에서의 공평성이나 평등의 추구는 성별에 상관없이 누구나 반기지만, 평소에는 무관심했지만 알고보면 이득보고 있는 부분에서는 시정으로 인한 불이익(정상적인 방향으로 가는거지만)을 자신이 받게 되면 이런 저런 이유를 들어 반대하기 마련이죠...
17/09/27 23:23
일단 1번부터 안되고 있고, 과거 성재기씨 조직은 남성인권 신장을 위해 뭘 했는지는 알 수 없는 조직이기 때문에 실패했다고 봅니다. 네거티브한 조직이 아니라 남성 인권 신장을 위해 할 수 있는 것도 많죠. 군인권센터에서 하고 있는 수많은 남성 장병 인권실태 개선운동, 여성 전용 뭐시기를 없앨게 아니라 직장 내 남성 전용 휴게실 설치 운동. 군 제대 남성을 위한 보상안 요구 운동(가산점처럼 일부만 혜택보는 것 말고 군필자 전체가 혜택볼 수 있는 방안) 등등 포지티브한 시민단체로 시작했다면, 일베 등 사회의 따돌림을 받는 집단들과 무관하게 운동을 펼쳤다면 어땠을까 하는 아쉬움이 있습니다.
17/09/28 00:15
이게 가장 동감하는 부분입니다. 애초에 저 시작이 성재기라는 사람이 아니라 다른 사람이었다면
현재 인터넷 상에서 반대하는 사람의 절반은 찬성으로 돌렸을것이라고 확신합니다. 당장 저부터...
17/09/27 23:23
전 왜 여성징병을 청원하는 쪽에서 구체적인 대안까지 다 제시하라는 건지 이해가 안가네요.
현행제도는 명백하게 한쪽이 의무를 모두 부담하는 불합리한 제도이고 그래서 그걸 바로잡으라고 요구하고 있을 뿐입니다. 그걸 '얼마나 어떻게 어떤 식으로' 할지는 정부에서 머리 굴려서 해결책을 찾아야 하는거지 부당함을 호소하는 쪽에서 그걸 제시해야 할 당위가 없습니다. 동네에 길 만들어달라고 할때 동네 주민이 길을 어디부터 어디까지 몇 KM 를 뚫고 돈은 얼마를 들이고 향후 교통량 추이는 어찌 될 것이고 .. 이런걸 신경쓰나요? 불편해요 길 만들어줘요. 하면 타당성 검토후에 알아서 계산하고 머리굴려서 실행하는거죠. 그게 정부와 기관이 할 일이고. 원론적인 수준의 의무를 공평하게 나누자 는 제안을 하고있는데 구체적 대안을 논하는거 자체가 논점 일탈이라고 생각합니다. 구체적인 수치와 방안은 대원칙을 합의한 이후에나 생각하는 거죠. [남자만 병역의무를 지는건 불공평하다/같이하자] 는 기본적인 부분조차 인정받지 못하고 있는데 무슨 구체적인 청사진을 제시하라는 건지 ..
17/09/27 23:54
불편하다니 길만들어달라는 사람들이 많이 생기고, 적극적으로 행동하면 움직이죠. 공감대와 행동력문제지 구체적 방안은 사실 별 문제가 아닙니다.
17/09/28 00:20
전 약간 다르게 생각합니다.
전 출발점이 '[남자만] 병역의무를 지는게 불공평하다' 가 아니라 '[뭐 같은 군대] 때문에 남자들이 피해를 보고 있다.' 라고 생각 하거든요. 출발점이 다르니 해결책도 다를수 밖에요. 전자의 경우는 '남자만'을 해결하는거고요. 후자는 '뭐 같은 군대'를 해결하는거죠. 해결책, 대안을 보면 그 문제가 어디서 나왔고, 뭐가 문제이기 때문에 어떻게 고쳐야 하는지 보이니깐 좀 더 설득력이 높아진다는 그런 이야깁니다. 구체적인 사항이야 정부에서 준비하는게 맞지만 그 방향이 어디로 나아가야 하는지 정도는 제시해야 한다고 봅니다.
17/09/28 00:50
뭐 같은 군대도 문제는 문제입니다만 그보다 근본적인 문제는 2년간의 강제적인 자유 박탈이라고 보는데 이게 단순히 처우 개선이나 급여 인상만으로 해결이 될까요? '가고 싶은 군대'를 만들자고 하는 얘기만큼이나 허황된 얘기 같습니다.
17/09/28 01:00
(수정됨) 댓글 알림이 안오네요.. 뭐지;;; 리플 다시 쭉 안보고 있었으면 못봤겠네요.
결론부터 말하자면 처우 개선이나 급여 인상으로 가능하다고 봅니다. 그게 불가능 하다면 '직업 군인'은 존재하지도 않겠죠. 전자의 해결책이 여성징병이고, 후자의 해결책이 모병제라고 볼 때, 허황된 이야기는 여성징병쪽이겠죠. 이 문제가 사회전체 이슈화 되어서 진행된다면 여론의 지지를 받는 건 모병제라고 봅니다. 2-30대 남성에게서야 여성징병이 지지를 더 받겠지만, 나머지 세대들은...
17/09/27 23:24
모병제 보다는 여성징병이 현실성이 있다고 생각하지만 그래봤자 막상막하라고 봅니다.
결국 남성 복무기간 연장이 현실이 될 것 같아요.
17/09/27 23:29
일단은 현재 초등학교 고학년 혹은 중학생 6개월 공익 정도로 차츰차츰 늘려나가야되지 않을까요? 우리나라도 점점 심한 고령화사회에 접어들고 있고 문재인정부가 언급한 치매정책도 그렇고 앞으로 노인을 간호에 필요한 인력이 급격히 늘어납니다. 일본의 경우 많은 어려움을 겪고 있고 해결을 위한 정책으로 동남아인을 받아서 교육시켜 간호사? 조무사? 로 일하게하고 있습니다.
17/09/27 23:31
현재 사회복무요원들이 하는 업무에 대체복무 개념으로 여성인력 넣는건 찬성인데, 보육쪽 파트에 집어넣는 건 개인적으로 극구 반대입니다. 원하지 않게 끌려온 애들을 보육복지 파트에 때려넣었을 때 부작용을 상상하기도 싫네요.
17/09/27 23:31
아무리 인력이 필요해도 미성년자 강제노동으로 매워선 안되죠.
징병제는 군에대한 동원을 제한적인 조건에서 합리화 해주는거지 타 영역에 강제노동을 시키는 물건이 아닙니다.
17/09/27 23:35
미성년자가 아니더라도 강제노동이 아니게 되는건 아니죠. 지금 사회복무요원은 전부 강제노동입니다.
기준을 충족함에도 불구하고 다양한 사유로 군복무를 거부하는 사람에 대한 대체복무라면 모를까 군 기준에 미달하는 사람을 강제노동시키라고 징병제가 존재하는게 아닙니다.
17/09/27 23:30
여성징병제는 저도 같은 남자긴 하지만 우리만 당하는거 억울하다 너희도 당해봐라 라고 느낍니다...
국방의 의무를 다른 방식으로 해결할 수 있는 논의라면 대환영이지만, 그저 이퀄리티를 강요하는거로 밖에 안보이는 1차원적인 생각 같습니다. 가뜩이나 한정된 자원을 그렇게 낭비하고 싶지 않습니다.
17/09/27 23:31
그냥 위기가 실제로 눈앞에 다가오면 본문의 요소들이 알아서 다 갖춰질 겁니다.
꼭 기름이 끓어넘쳐야만 그제서야 불을 끌 필요가 있나 싶어서 미리 열을 올리고는 있는데..
17/09/27 23:33
생각보다 위기는 가깝습니다.
당장 올해 태어날 아이수 예상(36만명)이 지금 21세 남성숫자랑 비슷하거든요. 10만명정도 군축할계획이 괜히 잡힌게 아니죠. 아마 더 줄여야 할겁니다.
17/09/27 23:35
데이터 분석이 나올수가 없는게, 본격적으로 견적서 뽑기 시작하면 도저히 효율성이 안 나오거든요.
꼴페미들에 한방 먹였다는데서 오는 통쾌함은 있겠지만 현재의 군장비나 전쟁양상에서 평균적인 여군의 효율성은 바닥에 가깝습니다. 후방 지원분야나 파일럿 같은 특수병종에서나 남군과 비슷한 효율이 나오는데 징병해서 여성은 후방 행정분야로 다 빼버리면 왜 똑같이 군대가는데 남자만 전방에서 고생하냐는 말 나올 것이고요. 만약 미래에 미소녀 애니메이션에서 자주 나오는 '여성만 다룰수 있는 초 고효율의 전투병기'같은게 등장해서 전쟁양상이 격변하면 하지 말라고 해도 여성징병 할겁니다. 고대에 비해 현대에 여군이 제한적이나마 공식적으로 편제되서 전투병과로 활용될 수 있는 것도 여군의 전투효율이 남군과 비슷한 수준에서 발휘될 수 있는 장비나 병종이 나온 덕이죠. 적성국이 코앞에 있는 불가피한 사정으로 남성만 병역이라는 추가적인 희생을 하고 있는 상황에 대한 보상책 마련 같은 건설적인 담론 형성에 힘을 모아도 한세월 걸릴판에 이런데다 시간과 자원을 낭비하는 꼴 보니 답답하군요.
17/09/27 23:52
여성징병이란 호칭이 좀 그래서 그렇지
국방의 의무를 여성도 짊어지라는게 핵심이지 그 방법이 꼭 징병이어야 할 필요는 없죠 전 개인적으로 이 논의가 의미가 있다고 생각하는게 이 부분인데 국방세 도입, 모병제, 군인처우개선만이 해결책이라고 생각하기 때문입니다 모병제로 장기복무형태로 전환해야 유지가 될테고 그걸 위해선 군인처우개선이 필요하고 그걸 위해 국방세가 필요하겠죠
17/09/27 23:52
효율성은 중요한 고려대상이지만 절대적인건 아니죠..
효율성 거론하는거면 여경,여군제도는 거의 없애고 소수만 유지해야합니다. 존치시켜야한다는 이유가 직업의 자유이거든요 직업의 자유가 본래의 목적보다 우선되야한다? 뭔가 이상하지 않으세요? 내로남불도 아니고 불리할때는 효율성을 가져오고 유리할때는 자유라.. 물론 일반적인 관점에선 여자가 신체적으로 남자보다 못하는게 맞죠. 그렇지만 제가 김연경씨나 장미란씨보다 쎄다고는 장담못하겠네요 여자징병제의 주요주장은 동일한 기준으로 군대에 입대시켜라는겁니다 그러니까 군대에서 못할사람은 심사에서 걸러지거든요 이미 걸러지는 시점에서 효율성을 운운하는건 아니라고 봅니다 지금 현재 여경,여군시스템은 자유라는 미명하에 완화된 기준으로 뽑으니까 신뢰성도 없고 조롱의 대상일뿐이죠 이거야말로 세금의 낭비아닌가요?
17/09/27 23:58
(수정됨) 세금낭비 맞죠. 전 그래서 여성계의 떼쓰기에 굴복해서 여대에 ROTC 풀어준거랑, 여성이라고 체력요건 완화해서 경찰이나 군/소방 같이 일정수준의 육체능력이 필요한 직업에 제한 완화해서 풀어주는 것에 매우 부정적입니다.
최소한 그 직 수행에 필요한 수준의 육체능력은 갖춰야죠. 그걸 못 하니까 웹상에서도 조무사드립치면서 비판하는 것 아닙니까. 완화되었다곤 해도 체력요건 보고 뽑은 경찰이나 군간부도 저모양인데 일반병으로 여군 징병해봐야 군인조무사들밖에 더되나요.
17/09/28 00:21
그렇게 입대시킨다고 끝나는게 아니죠. 생활관 따로 지어줘야되고, 보급품 별도로 다 책정해서 보급해줘야되고, 영외 간부도 성폭행 당하는 군에서 병사간 가혹행위와 성범죄 감시하고 처벌하는데도 비용이 들어가는데 그렇게까지 해서 남군과 엇비슷한 효율의 여군 몇 명 징병하자고 돈 쓰느니 거기 들어갈 돈 현역 제대병 통장에 꽂아 주는게 몇 배는 더 낫죠.
17/09/28 00:25
일단 어떻게 생각할지 모르겠지만 군대내에 여자가 늘어나면 자연스럽게 성관련 인식도 커지고
문제해결을 위한 움직임도 더 활발해질거라 봅니다. 이건 분명한 사실이거든요 그리고 자꾸 효율성을 가져오시는데 이미 효율성은 택도 없는 여군,여경이 실시되고있다니깐요 근데 왜 자꾸 사병은 효율성운운하면서 반대하는겁니까
17/09/28 00:34
여군 여경 둘다 전투관련으로 써먹을 데가 없는데 나쁘게 말하면 총알받이인 사병에다가 여군을 꽂아 넣는다...?
전우들 사기만 떨어뜨리는 짓이죠. 그래서 더더욱 반대하는 겁니다. 여성비하 같겠지만 재래식 전투에서 여군은 그냥 짐짝이에요.
17/09/28 00:35
그래서 지금 입대할때 등급으로 나누잖아요..
현역들만 입대하는거죠 체력이든 정신이든 갈만한 사람들만 가는데 그냥 싸잡아서 짐짝이라고 말하시면 요즘 유행하는 여혐아닌가요?
17/09/28 00:39
그 남자들 현역등급에 아득히 미달하는 게 대부분의 여잡니다.
애초에 여군 사병까지 끌어올 정도면 그나라 군제에 큰 문제가 있는겁니다. 짐짝을 짐짝이라고 말하지 뭐라고 할까요. 같은 체력수준도 안되는 부피 커다란 과녁인데.
17/09/28 00:45
여군을 전투병과에 대대적으로 수용한 게 역사적으로 2차대전 소비에트 연방밖에 없습니다.
그 경우도 왠만한 우리나라 특정시 인구만한 징병 적령기의 성인 남성인구가 한 전투에 갈려버리는 극한상황에서나 뽑아든 카드였구요.
17/09/28 00:48
Callen 님// 그래서요?
여성징병제를 하되 등급에 맞게 갈만한 능력있는사람만 가자고 하는건데 다른나라 예를 가져와서 하고싶으신 말씀이 뭔가요?
17/09/28 00:54
어슬렁 님// 이미 여군 전투병과로 안 써먹는게 역사상 있던 우두머리들이 짱구 굴리다 굴리다 수지타산 안 맞아서 진짜 극한에 몰리지 않고서야 고려하지도 않는 카드라는 거죠.
심지어 이미 전쟁 다 진거 알고 맨파워까지 바닥난 상황에서 히틀러조차도 국민돌격대에 여자는 안 끌고 갔거든요.
17/09/28 00:58
Callen 님// 그렇게 따지면 현대시대이전에는 여경도 없었죠
전혀 도입해서는 안되는제도죠(성관련 극소수빼고는..) 근데도 하잖아요. 과거는 과거일뿐이고 여성인권은 유례없이 상승하는데 여자들이 들고일어나야할판에 반대하시는 남자분들 논거가 여자는 짐짝이다라... 우리나라는 한참멀었네요
17/09/28 00:58
어슬렁 님// 갈만한 능력이 되는 사람이 정말 소수거든요. 의미가 없는 수준입니다. 차라리 징병을 하느니 그 분들에게 군역이 아니라 사회복무요원 같은 걸로 군역 대신하라고 하는 게 나을겁니다. 그 쪽이 더 올바르게 여성인력을 사용할 수 있는 방법이라고 생각해요.
17/09/28 01:01
어슬렁 님// 오버워치 디바처럼 기계 탑승해서 기계 숙련도 = 전투효율이 되지 않는 이상 (전시상황 내지 준전시상황의)군은 극한의 신체요건을 계속 요구할겁니다. 심지어 저런 전쟁양상이 되더라도 최소한 일정수준 이상의 커트라인은 빡세게 유지가 될 거구요.
여성인권 우례없이 상승하는데 전장터에서 여군만 딱 골라서 총알 피해가고, 여군이 쏘는 총은 무슨 자석 달린거마냥 적군한테 더 잘 맞는답니까? 심지어 그때 여성들보다 체격은 커졌더라도 지금 우리나라에서 저 성장기 여자들한테 요구하거나 하는 커리큘럼은 신체활동에 아득하게 떨어져 있음에도 불구하구요?
17/09/28 01:02
Callen 님//
그/래/서 능력되는 여자만 군대보내자는겁니다 저보다 김연경선수가 군대가면 더 잘할거같은데요..? 이러니까 여성징병제를 여성단체에서 주장하는게 맞다는 말이 나오는것이죠
17/09/28 01:03
마징가Z 님// 그 소수만 가면되죠..
못가는 대다수는 다른식으로 병역을 해결하면 되는거고요 안그런가요? 그런걸 왜 걱정해서 반대를 하는거죠?
17/09/28 01:06
어슬렁 님// 그걸 객관적인 팩터로 측정해서 어떻게 선별을 하고 끌고 가는데요? 방법이 있나요?
우리누나 같은 극소수의 아웃라이어들을 예시로 끌고 나오면 답도 없죠.
17/09/28 01:07
어슬렁 님// 그 소수가 의미 없을 수준이라구요... 그 의미없는 사람들을 위해 들어가야 할 예산보다 사회복무요원 시키는게 더 효율성 있을거란 이야깁니다.
17/09/28 01:14
어슬렁 님// 그럼 NFL 트라이아웃처럼 입대할때 3대운동 1RM이 얼마 들어올리고 그런것까지 다 따져야하겠네요. 근데 그걸 일일히 무슨 수로 한답니까.
17/09/28 01:18
어슬렁 님// 그게 애초에 실현가능성이 없고, 일반적인 사람을 끌고와서 전투원으로 활용한다는 징병제의 의미에도 전혀 맞지 않는 일이니까요.
17/09/28 01:24
Callen 님// 지금도 입대할때 등급나누는건데 그게 무슨 큰차이가 있다는건지...
그리생각하는건 님자유인데 저는 그렇게 생각안합니다
17/09/28 00:36
(수정됨) 여성을 전투병으로 징병하는 이스라엘조차 병영내 성범죄 문제가 너무 심해서 사회적으로 심각한 문제까지 되는 판인데 여군이 늘어난다고 그게 될리가요.
그나마 군간부나 경찰은 생활관을 별도로 짓거나, 대량의 보급품을 조달/분배하거나 하는 가외적 비용이라도 적지, 여군을 사병으로 징병하면 그냥 짐만 늘리는겁니다.
17/09/28 00:40
거긴 여자들이 많으니까 사회적으로 심각한 문제가 되는거고
우리는 알고있긴해도 해결하기위한 적극적인 액션이 부족한거죠 그리고 밑에 하신말씀은.. 위에도 말했지만 입대심사를 해서 통과한사람만 가는겁니다. 짐이 안될만한사람들만 입대하는거예요 그냥 여자자체가 짐인가요??? 이래가지고 언제 양성평등이 될지..
17/09/28 00:45
전투병으론 짐 맞다니까요. 스포츠에서 여성 선수들의 능력이 남성 선수들보다 떨어지는 것과 마찬가지인 이야깁니다.
그리고 입대심사해서 훈련소에 처 넣으면 끝납니까? 잠은 뭐 남자들 사이에 껴서 자고 샤워는 어디 나가서 하나요? 지금 한국군 생활관은 여성 화장실이랑 샤워실도 없는 곳이 태반입니다. 남군과 동일한 수준의 신체역량을 지닌 극소수의 여군을 징병해도 생활관 다 새로 짓고, 보급품 전량 보급해줘야되요. 그렇게 엄청난 돈을 써서 꼴랑 얻는게 남군과 비슷한 수준의 소수의 여군이란 소리죠. 이정도로 수지타산이 안 나오는걸 하라고 하는겁니다. 차라리 거기 쓸 돈을 남자들의 특별한 희생에 대한 보상에 쓰는게 몇배는 더 합리적이죠. 영외관사에서 사는 여간부들도 성폭행 당하고선 자살하는 판에 영내 병사들 여성들 넣어노면 참 잘도 성범죄가 잦아들겠고요.
17/09/28 00:51
뻐꾸기둘 님// 그러면 뻐꾸기님은 여군,여경 없애라고 청원하세요. 그럼 되겠네요
이미 효율성외적인 요소로 제도가 운영되고있는데 효율성을 근거로 반대하는건 이해는 되지만 동의가 안됩니다 그리고 어떤조직이든 여자수가 많아지면 여자인권도 자연스레 올라갑니다 이거는 필연적인거예요
17/09/28 00:57
어슬렁 님// 여자수가 많아져서 여자 인권이 자연스레 올라 왔온다면 인구의 절반이 여성인 한국에서 80-90년대 여아낙태 같은게 있었을리가 없죠.
여군이나 여경은 기본적으로 해당 직종에 요구되는 능력을 지나치게 완화한게 문제지 여자 사병에 비해 들어가는 비용도 적고, 나름데로 쓸 곳은 있습니다,(가령 숙련된 여성 수사관은 성범죄 사건에서 피해자의 안정 및 수월한 조사에 매우 중요합니다.) 꼴페미에 한방 먹인 승리의 상징 이외에는 아무런 의미가 없는 여사병과는 거리가 있죠.
17/09/28 01:00
뻐꾸기둘 님// 저는 조직을 얘기하는겁니다
여경은 나름쓸데가 있죠.. 근데 요즘 다니다보면 교통정리하는 여경들 많더라고요 그게 딱히 여자여서 도움되는 이유가 있나요? 웃긴게 TV에서는 페미니즘이다 양성평등이라고 해놓고는 여성성을 규정해놓고 군대나 경찰조직에서 여자인 이유로 필요해서 뽑았는데 도대체 그게 어디 어느곳에 필요합니까? 군인, 경찰을 뽑는거지 여자를 뽑는게 아니잖아요. 안그래요?
17/09/28 00:20
그건 여자가 우수하기때문이죠
그러니까 징병제를 더욱더 반대하면 안되는겁니다 여자들 비중늘려라고 주장하는입장에선 우수하다고 그러는데 징병되서 사병은 왜 안된다는건지 어느장단에 맞춰야하나요?
17/09/28 00:21
있는 여군/여경도 심사 빡시게 돌려야 할판에 한가한 소리 하고 있는거죠. 그나마 여경은 성범죄 사건에서 여수사관이 필요하니까 이해라도 하지...
청원을 할거면 저런거나 해야 한다고 봅니다.
17/09/28 00:13
그래서 실제로 비용 효율성 검토하면 현행 징병제 처우개선 > 모병제 > 여성징병제일 것 같긴 합니다. 관심을 환기시키기 위해 여성징병제 청원이 이용되는건 바람직하다 생각하는데 무조건 여성징병제 아니면 거부한다 이건 또 아니죠. 물론 여성징병제 논의 자체를 피해의식 내지 일베로 매도하는건 아니라 생각하는데 막상 진지하게 논의하기 시작하면 장벽이 너무 많죠, 효율성도 그렇고 정치적 난이도가 말도 안 되니. 모병제도 어쨌든 처우개선 감안해도 징병제보다 비용이 더 들어갈테니 말만큼 쉬울 것 같진 않고.
다만 진짜 앞으로 병력자원이 줄어들수록 행정업무나 알보병 외에 육체능력이 덜 중요한 다른 분야에서는 여군비중을 늘리는 게 가능할 것 같다 생각해요. 인근국가가 평범한 국가들이면 괜찮겠지만 하필 일본, 중국, 러시아라...
17/09/28 00:27
어차피 군대 사병들 전투력 보고 뽑는 게 아니죠. 단지 전쟁 전까지 그 군사시설들 청소하고 제기능 할 수 있게 유지시키는 용으로 뽑는 거에요.
효율이요? 남자들만 가도 효율 더럽게 안 나와요. 전쟁나면 한국 현역+예비군들이 미국이 이라크나 아프간에서 하던 거처럼 절대 못해요. 일단 사회적인 차별로 상대적 불평등을 겪는 현실 때문에 동기부여가 전혀 안 되거든요. 그러니까 여자들도 보내야죠. 최소한 전국민이 남녀 가릴 거 없이 총쏘는 법을 안다는 것도 좋고, 모두가 원하는 평등이라는 이념에 더 알맞죠. 또 훈련 나가서 더럽고 춥고 더운 상황에서 버틸 수 있는 정신력 기르기용으로라도 뽑아야죠. 남자라고 안 힘듭니까? 그냥 정신력으로 버티는 거죠. 근무도 꼬박꼬박 서면서 새벽에 자다 일어나서 버티는 거도 정신력으로 하는 거죠. 여자들 체력 약하다 약하다 하는데 2년 동안 매일 오전 6시에 일어나서 일과 시작하고 규칙적으로 밥 먹고 10시에 일찍 자고 체력단련하면 다 건강하게 체력 길러집니다. 국민건강증진에도 효과가 있겠네요.
17/09/28 00:39
(수정됨) 남자는 일부를 제외하고는 힘들어도 수행이 가능한데, 여자는 타고나길 일부를 제외하곤 그게 불가능하게 타고났다니까요.
더럽게 효율 떨어져 보이는 한국군 남군보다도 효율이 바닥인게 여군입니다. 당연히 모든 군대는 전쟁시 전투능력이 가능하도록 선발되는 것이고요. 신체검사할 때 신검 등급은 괜히 있는게 아닙니다. 청소나 하고 부대 관리나 시킬거면 면제나 공익이 있을 필요가 없죠.
17/09/28 10:56
그런데 어떤 부분이 불가능한건가요?
달리기+총쏘기+짐나르기는 대부분의 여성들이 가능할텐데요. 물론 여기서 짐 이라고 하는 건 탱크 같은 걸 의미하는게 아닙니다.
17/09/28 11:26
전쟁 터지면 말씀하신 기본적인 달리기+총쏘기+짐나르기가 불가능합니다.
평시 한국군이 하루 날잡아 군장싸서 행군하고, 하루 날잡아서 단독군장으로 총만 쏘고 돌아오고 이러니까 여성도 저런건 가능하다고 오해하게 되는데, 전쟁터지면 며칠간 20~30kg 군장매고 몇 시간씩 걸어 다녀야 하고 필요하면 뛰기도 해야 합니다. 남성도 온몸이 피로에 비명을 지를 상황인데 여성은 그런 상황에서 버틸 수가 없죠. 때문에 여성을 전투병과로 효율적으로 굴리려면 전투장구의 경량화나 지니고 다니는 보급품을 줄이고 차량을 편성해서 보급,행군 부담을 줄여줘야 되는데 돈 들여 저런 상황을 만들어 보았자 여군은 기존 남군과 비슷한 수준의 효율을 내는데 그치는 반면 남군은 이전보다 더 높은 전투수행능력을 보유하게 되죠. 때문에 수지타산이 안 맞는겁니다. 근대국가 등장 이후 무수히 많은 전쟁이 있었지만 여성을 징병해서 가져다 쓴 국가가 극소수라는건 이미 그 계산이 끝났기 때문이죠. 월경으로 인한 문제는 덤이고요.
17/09/28 14:06
버틸수가 없다고 생각하시는 건 너무 여성을 우습게 보시는게 아닌가 싶습니다.
피로도가 높겠지만 그 정도 체력은 기를 수 있다고 생각합니다. 실제로 사례도 많구요.
17/09/28 00:29
(수정됨) 동감합니다. 여성징병이야기 하면서 '모병제는 이론으로만 존재하고 비용이 많이 들어서 꿈같은 이야기다'를 많이 보는데, 사실 그게 정말 맞는지 의문이긴 합니다.
군축을 한다치고, 사병생활 개선해서 초급부사관급의 보상을 지원한다면 딱히 여성징병보다 많이 드는지도 모르겠어요. 만약 여성징병을 한다 치면 군축을 한다고 해도 당장 군대 인프라부터 다 뜯어 고쳐야 할텐데, 그 비용은 과연 얼마가 나올지도 궁금하고요. 근데 사실 그보다 중요한건 사회적 합의겠죠. 여성징병을 의제에 올린다 치고, 여성징병을 한다고 여론이 모아지기 까지 몇 년이 걸릴지 상상도 안되네요. 아래글에 보니깐 남자든 여자든 그냥 다 시키면 하게 되어있다. 라고 하던 사람들도 있던데, 그건 그냥 말도 안되는거고요.
17/09/27 23:42
마치 신안군 염전노예들한테 너네가 노예 안 하고 싶으면 염전 수익과 소금생산을 보존하기 위한 청사진을 제시하라는것 같은...
17/09/27 23:42
진보의 합리성과 보수쪽 일부 작전세력의 이해관계가 맞아 떨어져서 파이어 됐다고 봅니다.
대책마련까지 하라는 것이 아니라 어떤 부분이 문제가 있고 어떻게 보완해야 한다는 논의가 있어야 하는데 그런 건 없고 가장 병역자들의 처우개선을 약속하고 이행하고 있는 문재인에게 화살을 돌리는 경우가 있으니 이상하죠
17/09/27 23:58
(수정됨) 이상하지 않고 자연스러워요. 문재인 대통령이 군인처우 개선은 해도, 성평등은 역행하는 분이라서. 젊은 남성 소외는 별 차이가 없는데 젊은 여성 대우는 더 높이는 분이라 실상 당연한겁니다. 그게 합리적이면 이해를 하겠는데, 그냥 대놓고 차별이라 화살 안맞을 수가 없어요.
17/09/27 23:49
사회전반적 여론->당사자의 공감->그로인한 사회적 이득의 유무
이 과정을 무시하고 청원만으로 이뤄진다라는 분위기던데 너무 이상하거든요 한동안 관련글을 유심히 읽고 있긴합니다. 제왕적 대통령이니까 대통령이 말만하면 모든 게 이뤄진다고 과정을 무시한 착각이 있는 게 아닌가 혼란스럽기도 합니다.
17/09/28 00:05
그게 목적이라기 보단 억울함의 토로가 본질에 더 가깝겠죠. 사실 이보다 체급이 큰 성차별이 없는데, 사람들이 국방의무수행에 대한 최소한의 존중이나 감사함이 없고, 시대가
흘러 사회적 약자가 된지 꽤 되었음에도 인식은 20년 전에 머무르고, 프리라이더들이 적반하장으로 날뛰는데 사회적으로 별다른 탄압도 없고.
17/10/03 23:33
뒤늦게 확인하고 답글 남깁니다.
군대를 무사히 다녀온 것으로 그 의무를 도망치거나 회피하는 사람들에 비해 존중받아야한다라는 생각을 가지고 있긴 합니다. 당시 청원의 의도를 이해 못한 부분이 있어서 란스럽긴 했지만 지금 사회에서 일어나는 혐오문화때문이 아닌가.. 최근은 그렇게 생각하고 있습니다.
17/10/03 23:34
뒤늦게 확인하고 답글 남깁니다.
긍정적으로 바뀌길 바랍니다. 지금 정부는 일을 잘하고 있는 느낌인데 솥뚜껑보고 놀란 감정이 종종 일어나서요..;
17/09/27 23:58
현대전투양상에서 보병의 역할이 어떻길래 남녀의 차이가 유의미하게 받아들여지나요?
어찌보면 가장 근본적인 문제인데 이에대해선 언급이없네요. 아직도 현대전투 양상에서 육탄전이 가지는 의미가 상당한가요? 무기가 그렇게 발달하고 교전가능거리가 날이갈수록 발전하는데도?
17/09/28 00:35
현대전에서 보병의 체력 요구가 계속 늘어나는건 육탄전 때문이 아니라 보병 개인이 휴대해야하는 장비들이 증가하고 있기 때문이죠..
당장 지금 보급중인 국군 신형 방탄복이 +5.8kg 인데요. 방탄모도 신형이 구형보다 200g 무겁구요.
17/09/28 00:36
http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=bestofbest&no=241495
'미군 특수부대 여성 허용에 대한 특수부대원들의 반응.' 아직까지는 남녀의 차이가 유의미하게 받아들여지는 집단도 많은 것 같습니다.
17/09/28 00:46
아무리그래도 기초체력은 높을수록 좋습니다 이건 전투 수행능력뿐만아니라 생존능력에도 직결된거라 기초체력은 필수입니다. 육탄전문제가아니라 작전능력수행함에있어 전투전 양상일경우 높은 집중력을 장시간 유지해야하는데 기초체력이 떨어질수록 집중력은 쉽게 떨어지기 마련입니다
17/09/28 00:00
분명 지금 군대 관련해서는 문제가 있는 상황이라고 보는데 지금 군대가 비용면 운용면에서 효율이 좋은건 20대 초반을 남성을 싸게 징병해서 가장 큰이유인데 여성 징병과 모병제를 효율과 가능성을 따진다면 무엇이 가능할까 싶네요
단순 여성 징병제에 집중해서 논의가 집중되는것은 아쉽긴한데 단순 효율 비용만을 생각해서 여성 징병과 모병이 불가능하다는 건 아니라고 봐요 지금 현상태인 인력을 싸게 후려치는것보다 효율을 더좋은게 있나요 군대 대우 개선문제가 쌓여서 터질 문제가 이번 정부의 잘못된 대응으로 크게 번진거라고 생각합니다
17/09/28 00:01
비슷한 생각입니다.
현재 분위기는 여성이 군복무 하게 됨으로써 늘어나는 국방예산하며, 여성의 임신 문제, 군복무 중 임신의 가능성, 인구절벽 등 구체적인 논의는 없고 극한의 대결 구도로만 치닫고 있습니다.
17/09/28 00:03
여성징병제를 요구하는게 논리적으론 맞다고 생각합니다 남여평등,국방의 의무,인구절벽 같은 이유들에 틀린말은 없어요
근데 모병제 전환이나 더 나가서 정전협정에 힘써달라 는 말도 논리적으론 틀린게 없죠 하지만 청원에 올린다면? 10만명이 아니라 1천명이라도 과연 서명 할까요?
17/09/28 00:41
인터넷상에는 상대적으로 젊은 사람들이 그런 이슈에 민감하고 하니 당장에 서명은 많이 받을것 같습니다.
근데 지금 우리나라에는 2-30대 남자들만 있는게 아니잖아요. 오히려 이게 사회 전체적인 의제로 떠 올랐을때 모병제에 찬성하는 여론이 더 높을 것 같은데요.
17/09/28 01:18
앞의 두개라면 모를까 뒤의 하나는 이유가 안되죠.
인구절벽이 군에만 찾아오는게 아니고, 여성징병하면 출산율 추가하락으로 인구절벽이 더 심해질 공산이 큽니다. 당장 지금 남성징병을 사회가 버티거나 용인할 수 있느냐가 의심스러운 수준으로 출산율이 떨어져내리는 중인데 여성징병 사유로 그걸 쓰는건 곤란하죠...
17/09/28 00:03
다수의 청원자들도 바로 여성징병이 이루어 지는 것이 어렵다는 것은 인정하고 있을 겁니다. 사실 이 청원의 표면적인 내용은 여성징병이지만 실제로는 정부에 현행 병역제도는 명백한 성차별적인 제도라는 것을 인정하고 공인해 달라는 거라고 봅니다. 우선 이것이 인정되어야 다음 논의를 할 수가 있죠. 그것이 여성징병일 수도 있고, 모병제일 수도 있고, 아니면 군가산점 같은 보상책이든 간에요. 어차피 단기간 이루어질 것은 아니고, 이제부터 남자라고 무조건 차별받는 것을 참지 않겠다는 의사를 전달할 수 있으면 이번 청원의 의미는 충분히 있는 것이라고 봅니다.
17/09/28 00:10
국민들이 알아서 논의해서 대안을 만들어서 청원을 해야하는 이유가 없죠.. 논의를 누구랑 할것이며 그 대안이 고작 국민 수준에서 뭘 어떻게 정보를 수집해서 숫자로 제대로 표현 할 수 있을까요? 게다가 무슨 청원한다고 저게 바로 법으로 적용되는 것도 아니고 청원이 많으면 정부에서 그때서 고민을 해보겠다는건데요. 국민이 알아서 대안이고 논리고 다만들어서 정부에 받치면 정부가 하는일이 없죠. 국민들이 어느 안건에 대해 공통적으로 불만을 표출 하는 것만으로도 정부에게는 그것을 검토해볼 명분은 충분합니다.
17/09/28 00:22
13만명? 응 꺼져~ 20만 명 미만 잡~
근데 재청원이 된다네요? 뭐지? 다시 20만 명을 채우면 어떻게 대응할지 궁금하군요. 답변을 한다 -> 어차피 할 거 왜 안 했음? 졸렬+멍청 또 회피한다 -> 사실상 불난집에 부채질하려는 의도로 봐야
17/09/28 00:26
답변을 줄 겁니다.
근데 뭐가 됐든 호포드님처럼 스스로 결론을 다 지어놓고 욕할 준비 하고 있으시면 어떤 답변이라도 그 의미가 없죠.
17/09/28 00:31
무슨 근거로 확언하시는지 궁금하네요.
그리고 졸렬한짓은 졸렬한짓대로 욕을 먹어야 하는거고 답변은 답변대로 의미가 큰 의미가 있으니 쓸데없는 핑계대지 말고 답변 잘 하라고 전하세요.
17/09/28 00:49
13만이 하든 20만을 채우든, 130만을 하던 저건 답이 이미 정해져 있습니다. [웅 넴 문제재기 감사하구요 검토해서 해결책을 알아보도록 할게요.]
이건 문재인 정부 청와대가 아니라 레드 정부 청와대든 유승민 정부 청와대든 해줄수 있는 답이 여기서 더 나가질 못할겁니다.
17/09/28 17:27
님 현실에서 이기야 이기야거리는 일베회원 못 봤죠? 그러면 일베가 별 거 아닌가요? 님이 보고 겪은 것만으로 뭔가를 단정짓는 건 굉장히 편협한 사고방식이고 그냥 믿고싶은대로 믿는 것 밖에 안 돼요.
17/09/28 00:27
헌법 39조 ①모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국방의 의무를 진다. ②누구든지 병역의무의 이행으로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다.
지금 병역의 의무가 남성에게 불이익한 처우를 주고 있습니다. 그래서 청원을 했는데 별 소리다 나오네요.
17/09/28 00:30
저야 1달 20만이라는 청원 기준이 아니꼬와서 저 청원에 동참했는데,
실제로 저 청원의 실행 방안을 논의하기 시작하면 저건 그냥 와르르 무너질겁니다. 각자 생각하는 해결책이 너무나 다르니까요...
17/09/28 00:40
어릴 때 부터 전역 후 그리고 지금까지 산만 올라가보면 저보다 날아다니는 여성분들이 수두룩한데
왜 맨날 여성들이 군대에 가면 효율이 나오네 마네... 제가 바로 그 남자 중에 체력으로 바닥 깔아주는 레벨의 남자거든요? 저보다 몸 멀쩡하고 체력 좋고 밤 잘새고 무거운 짐 잘 들고 러닝 잘하시는 여성분들 수두룩하게 봤습니다 평소에 자주 아프신 분들 말고 몸 멀쩡한 여성분들도 결국 훈련소에서 훈련시키면 현대전 수행 능력은 충분하고도 남죠
17/09/28 00:47
평상시에 그렇게 뛰어다니는 분들 많아도 애초에 남자와 여자의 유지력 자체가 틀립니다.
그럴거였으면 지금 뽑는 여부사관이나 여장교들도 전투관련 병과에 집어 넣었겠죠. 그 분들도 여성분들 중에서는 나름 체력 괜찮은 분들이니까요. 그렇게 못하는 건 다 이유가 있는거지요.
17/09/28 00:53
20kg 군장들고 행군하는 전쟁상황에 직면하면 남성보다 뛰어난 운동능력과 체력을 가진 소수의 여성을 제외한 대부분의 여성은 쓸모가 없습니다.
엄격한 체력기준에 따라 지원병만 받는 미군조차 여성의 전투병의로서의 효용성에 대해서는 꽤 회의적인 입장이죠.
17/09/28 00:57
그래봐야 그 여성분들이 저보단 낫겠죠.
등산 배낭이 20kg은 안나가겠지만 10kg은 나갈거고 등산로는 어지간한 행군로 보단 빡세잖습니까 미국에서 우려하는 것은 특수부대 이야기고요 그쪽은 여차하면 동료들을 엎고 나와야 하는 상황이니 그걸 못하는 경우를 걱정하는데 한국군 태반이 동료 엎어서 들고 나오는 경우는 없을테니 이쪽은 크게 걱정안하셔도 될듯요.
17/09/28 01:04
등산배낭 10Kg이상 나가는 경우 거의 없습니다.
그리고 등산로는 그날 하루만 타고 마는거죠. 전시에 군인은 그런 산길을 하루에 몇 개씩 며칠동안 넘어가야 하는 상황도 존재합니다. 이런 극한상황을 견딜 수 있는 여자는 의미 없을 정도로 소수입니다. 애초에 현재 여부사관들도 못하는 일이에요;;
17/09/28 01:09
보급 용이해지지 않아서 3일동안 밥 못 먹고, 35kg 군장으로 평균 일당 40km 행군거리를 요구받는 극한의 상황이 총력전 상황에서 아주 없는일이 아니고 종종 있는 일인데 이게 지금 징병제 하듯 끌고온 일반적인 여자들이 감당할수 있는 수준은 아니라고 보는데요.
17/09/28 01:24
실제로 1차 대전 초창기 마른 전투에서 독일군이 처한 상황입니다. 기존 대전략을 벗어나서 양익포위 각 나오네? 양익포위 하면 그냥 우리 작계랑 상관없이 겜 끝나겠는데? 해서 그 발상으로 일어난 상황이거든요.. 결국은 졌구요.
요지는 전시상황에는 내내 저런 상황이 요구될 확률이 높다는 거죠. 남성들도 못 버텨나가는데 여성들이 재간이 있나 싶습니다.
17/09/28 01:26
저런식으로 기동을 강요하는건 이적행위에 가깝지 않을까 하는 극단적인 상황이라서요.
저정도 요구하려면 애초에 징병제 같은걸 하면 안됩니다....
17/09/28 01:07
정치세력화할 구심점이 필요하죠. 제 사견으로는 그 역할을 이해관계의 당사자인 10대후반 20대 군입대 예정자들이 맡아야 진지한 이야기가 나올 것 같습니다. 군필남성들은 이문제를 끝까지 밀어붙일 동력이 부족합니다. 이미 다녀왔기에 어떤 제도 변경이 있건 간에 손해는 없고 생업에는 지장받고. 또 다들 아시지 않습니까? 전역직전 소원수리에 앞으로 북괴의 위협이 증대되는 상황에서 훈련을 더 많이 해야 합니다 쓰는 트롤링을. 이 부분이 여성징병제 청원이 그 진의를 의심받고 진지하게 받아들이지 않게 만드는 약점입니다.
17/09/28 01:14
대안을 제시할수 없는거야 '전문가'가 아니니까 그렇죠.
애초에 중요한건 진짜로 '징병제'를 하는게 문제가 아닙니다. 현재 남성만 국방의 의무를 지는거 자체가 잘못이라는거죠. 징병제가 '현실적'으로 안된다면 그 안되는 이유를 전문가들이 데이터를 내놓고 설득하면 됩니다. 그리고 대안을 내놓으면 돼죠. 모병제든, 대체복무든 뭐든 말입니다. 이대로 남자들이 참고 입다물고있으면 달라지지도 않겠죠
17/09/28 01:20
뭐 문제제기까진 좋다. 그런데 겜 커뮤니티라 LOL 많이 해보신 분들은 아시겠지만 어줍잖은 이니시에이팅은 안 거느니만 못하거든요. 한타 터지고 겜 지고 서로 개판싸움만 날 뿐이지. 지금 여성징병 얘기 나오는거에 비판적인 분들은 상당수가 이 스탠스가 아닌가 싶네요. 저도 그렇구요.
17/09/28 01:21
저는 여성징병에 힘쏟는 작금의 상황이 상당히 안타깝습니다.
논리로는 분명 맞을 수 있죠. 징병에서 남자가 차별받는 현실은 분명히 존재하고요. 여성 징병제는 그 해결책이 되기엔 너무 비효용적이고 현실화 가능성도 낮은게 현실이라서.. 전투능력, 체력도 낮은 B급 군인력의 여성 사병징집을 위해 투자되어야 할 신규막사, 보급품, 여러 사회적 손실 등 천문학적인 비용들에 제 세금이 쓰일걸 생각하면 저는 결사 반대에 제 표를 던질겁니다. 인구절벽문제는 전 아직도 군대에 잉여인력, 특기등이 많다고 생각하는지라 군 편제 개조를 통해 해결하는 것이 더 바람직하다 보고, 기왕이면 그 분노를 여성에게 쓸데없이 주어지는 혜택. (Ex 여성 군/경 티오 할당) 등을 반대하는데 좀 써줬으면 하는 바람입니다.
17/09/28 01:25
여성징병제와 달리 모병제는 오래전부터 진지하게 논의되어왔고 지난 대선 후보들이 주장하기도 해서 연구되고 발표된 접근 가능한 자료가 많습니다. 모병제의 가능성이 궁금한 분들은 그런 자료를 찾아보시면 될 것 같구요. 제 짧은 소견으로는 여성징병제든 모병제든 완전 도입까지 최소 20년은 걸릴 것 같습니다. 뒷사람에게 미루고 미루다 돌이킬 수 없게 된 출산율 문제처럼 군대 문제도 그렇게 됐어요. 여성징병제를 해야한다, 모병제를 해야한다라는 최소한의 사회적 합의조차 이끌어내지 못했죠. 앞으로 군축을 하고 대체복무를 없애고 아픈사람 다 끌고와도 적절한 병력을 유지 못하는 시기가 모병제 도입 이전에 올 거라고 생각합니다.
참 다행인건 출산은 강제로 시킬 수 없는데 징집과 복무기간 연장은 강제로 시킬 수 있다는 점이고 군대에 끌려가게될 미래 세대의 젊은 남성은 소수이고 안보를 위한 복무기간 연장에 눈물을 머금고 찬성할 국민은 다수라는 점이겠지요.
17/09/28 01:29
인구절벽이 군대에만 오는게 아니라서요. 생산가능인구 진입자를 군에 더 오래 묶어놓음으로서 발생하는 추가비용을 안보로 무마가능할까 의심스럽습니다. 해당연령대 남성인구가 20년후엔 반토막나고 이후에도 점감할텐데 현재의 북한같은 선택을 자본주의 사회가 버텨내려나 모르겠네요.
17/09/28 01:29
솔직히 청와대의 답변이 모두가 예상 가능한 그 범위를 넘지는 않을 텐데
뭐 그거는 둘째 치고 이번에 청와대에 실망해서 정말 답변을 한 번 들어보겠다 청원하신 분들 빼고 처음부터 13만 명? 청원 하신분들이 과연 그 답변을 듣고 만족을 할까요;;; ^^
17/09/28 01:29
개인적으로는
여성징병 반대하는 쪽에서 '그냥 모병제 하거나 정예화를 통해 군대 규모를 축소하면 되는데 단순한 분풀이다' 이런식으로 논리 적게 몰아붙이는게 싫은 것일 뿐이고, 여성징병이 가까운 시일내에 추진될 것 같지는 않습니다. 하지만 이런식으로라도 부당한 현실과 닥쳐올 위기에 대해서 모두들 생각해 보는건 나쁘지 않다고 생각합니다. 뭐, 다들 자기얘기만 할 뿐이고 서로가 설득될 일은 없어보일지도 모르지만, 조용히 구경하는 사람들에게 이런저런 정보가 전해지고 있다고 생각하거든요. 인터넷 초기부터 지금까지, 어느정도는 그런게 있어왔다고 생각해요. 간단히 뭐, 숲속친구들이 되기 싫어하는 사람들이 늘어나는 것처럼... 싸우는 당사자들은 변하기 힘들 수 있지만 누군가는 그냥 단순하게 '~하면 끝 아냐?' 에서 '~에는 ~한 측면이 있고 ~는 ~하더라' 하는 식으로 발전 할 수 있다고 그리 믿고 싶습니다.
17/09/28 01:41
여성징병제는 아무리 좋은 방안을 내도,
그래서 어쩔건데 라는 한마디에 무마입니다. 이런것에 에너지 쓰지말고, 현역 월급 인상과 전역 후 연금제도 시행이 더 낫지 않을까 싶습니다.
17/09/28 02:07
(수정됨) 모병제 이야기가 자꾸 나와서 하는 말인데 모병제 하려면 박근혜의 증세없는 복지같은 헛소리나 떠드는게 아니고서야 지금까지 있어왔던 증세와는 차원이 다른 규모의 증세가 이루어져야 된다는건 다들 아실겁니다. 물론 목표로 하고있는 징병군인들의 최저임금 수준에 달하는 임금상승도 조세부담이야 늘겠지만 모병제/현대화를 추진한다면 그것보다 더 엄청난 수준의 예산이 필요하고 결국 더 많은 예산을 필요로 한다는건 더 폭발적인 규모의 조세부담을 국민들이 요구받게 된다는걸 의미하죠. 그럼 여기서 질문 하나 할께요.
이미 복무여부의 선택의 자유가 없어서 2년 전후를 이미 몸으로 때우고 나온 예비역들은 징병제도 유지보다 더 커질 조세부담을 짊어질 당위가 전혀 없거든요. 원칙적으로 군인들 월급은 복무하지 않은 사람들한테 돈을 걷어서라도 돈을 줘야하는게 맞으나 분단국가와 효율성이라는 핑계아래 국가와 국민들은 그것을 거부하여 강제로 징집된 군인들은 자신들이 일한 댓가를 받을수 없었고 그들이 그렇게 몸으로 때우면서 나라 지킨 덕분에 꿀빤 사람들은 자기도 똑같이 2년동안 군인이 되서 몸으로 때우는 것으로 그 댓가를 치러야 했습니다. 그리고 지금 예비역들은 이미 그 댓가를 치른 사람들이에요. 그럼 모병제 전환하겠다는건 결국 그 댓가를 지금까지의 방식이었던 몸으로 때우는 것으로 댓가를 치르는게 아닌 돈을 더 걷는것으로 치르겠다는 이야기가 되는겁니다. 그 상황에서 이미 몸으로 때운 사람들이 순순히 대규모의 증세에 찬성할거라고 생각하십니까. 아마 국내 예비역 남성 숫자 생각하면 이들을 건드는건 자영업자나 기독교를 건드는 수준의 정치적 자살이 될 가능성이 높습니다. 공약으로 절대 못들고 나와요. 전 그래서 모병제 반대하구요. 나는 가는데, 쟤는 왜 안가같은 감정적인 요인이 아니라 당장 내가 앞으로 살아가면서 내야될 돈이 더 많아지게 되는 현실적인 문제가 되는거고 이미 몸으로 때운 사람들이 돈을 더 내야할 이유는 조금도 없으니까요. 지금 모병제 주장하는 분들은 이미 몸으로도 때웠는데 돈도 더 많이내실 의향도 있으신겁니까? 아니면 그냥 여성이 어떻게 군대에서 살수있냐는 식의 마초적인 발상에 기반해서 여성징병제 대신 내놓는답시고 내놓은 대안이 모병제인겁니까? 여성징병제를 주장하면 여성 전체를 적으로 돌리게 되는 일이지만 모병제는 아예 예비역 남성들을 적으로 돌리라는 이야기에요. 지금까지 누가 얼마나 국방의 의무를 이행했는지에 대한 데이터는 모조리 리셋시키고 똑같이 돈 더 걷어서 군인들 월급주자라는 말에 과연 동의할 예비역이 얼마나 있을지 생각해 보셨나요? 모병제도 혜택을 전혀 보지 못한 세대로 살아온것도 씁쓸한 일인데 이미 몸으로 때운 사람들한테 돈까지 더 내라고 하면 다들 반대할 수밖에요. 여기다 대고 해당사항 없는 이들이 "니들만 내는거 아니잖아" 라고 한다면 대신 "니들은 군생활 안했잖아" 라는 말로 반박되구요. 여성 전체를 적으로 삼지 말라는 취지에서 여성 징병제 주장하지 말라는 뜻은 알겠는데 그렇다고 예비역 남성을 적으로 돌리라는 식으로 물타기는 잘못된거죠.
17/09/28 02:25
전 낼 의향이 있는데요...저 대신 나라 지켜주는 사람인데, 물론 저같은 사람이 얼마나 있을까요?
어차피 둘다 반대가 있는 사안이라면, 어느쪽이 더 손해보다 이익이 큰 사안들인지 정부에서 판단해주길 빌어야죠. 씽크탱크같은데서 아마 이미 연구한 결과가 있을거라 긍정적으로 생각하고 싶습니다.
17/09/28 02:30
저 대신 그 사람들이 나라 지켜준것도 맞는데 대신 그들이 사회에서 꿀빨때 제가 대신 나라 지켜준것도 맞으니까요.
전 더 이상 그들에게 진 빚이 없어요. 이젠 더 이상 진 빚이 없으니 그돈을 내야할 이유도 없고 다들 같은 이유로 더 많을 돈을 내지 않기를 원한다면 군대 안가는 계층에게만 돈 몽땅 걷거나 아니면 모병제 추진자체를 포기해야죠. 그리고 말씀하신 손해, 이익 여부로 따진다면 모병제나 여성징병제가 아니라 복무연장이 최선일겁니다. 그게 사회적 혼란이 가장 적거든요. 물론 전 거기에도 동의하진 않습니다.
17/09/28 02:37
(수정됨) 그걸 제해주는 것도 쉽지 않은 문제죠. 지금 한국군대 인식이 바닥 수준임을 고려해서 월 400만원 수준의 임금으로 30만 병력 확보를 목표한다고 했을때 이걸 2년 복무한 사람들 기준으로 환산하면 9600만원이고 9600만원이면 십년 넘게 면제받을수 있는 규모 아닌가요. 모병제 하려고 돈걷는답시고 막 1인당 월 평균 100만원 꼴로 걷을거 아니니 말이죠.
17/09/28 02:50
거기까지 디테일하게 들어가면 따질것도 많고 제가 얘기할 수 있는 범위를 넘어가는데
예비역 남성들을 꼭 적으로 돌릴 상황만은 아니란 얘기를 한거에요 하지만 국방세 도입은 이미 지금도 늦었는데 하루빨리 도입해야 한다고 생각합니다 당장 모병제로 전환하지 않더라도 처우개선에 쓰일 수 있을테니까요
17/09/28 03:00
이미 군인들에게 더 이상의 부채의식이 없을 예비역 남성들에게 돈을 더 걷자는 이야기 자체만으로도 당사자들이 느끼기엔 충분히 어그로라고 생각될겁니다. 아주 현실적으로 이야기를 하자면 모병제의 최대 난적은 북한이 아니라 남한의 예비역 남성들이라고 봐야죠.
애초에 국민들에게 더 많은 국방세를 요구할수 있는 당위가 싼값에 군인들을 부려먹으며 그 시스템 안에서 꿀빨고 있었던 사람들에게 "이제는 더이상 싼값으로 군인들 부려먹지 말고 그들에게도 그들이 하는 수고에 걸맞는 몸값을 지불하자" 라는겁니다. 근데 예비역 남성들은 아니거든요. 이들은 이미 본인들이 누리는 국방서비스를 본인들도 똑같이 사회에 돌려줌으로서 이미 빚은 다 갚았다고 생각하는 사람들이고 군인들에 대한 부채의식이 전혀 없는 사람들이니까요. 그 사람들로 하여금 돈을 더 내라는 요구는 당연히 당사자들이 느끼기에 부당하게 들릴수밖에 없고 모병제를 주장하는 이들은 설령 악의없이 말했을지라도 이건 그들의 역린을 건드리는 이야기가 될수밖에 없습니다.
17/09/28 02:20
여성징병 안됩니다.
현상태의 한국 징병제가 거의 노예수준인데, 이거 먼저 개선하는 게 우선입니다. 개선도 안된 상태에서 여자까지 징병한다면, 여기서 얻는 이득(안보)이 손해(생산인구 감소, 저출산, 군대 문화 만연)보다 높을 수가 있을까요? 현재 남자들만 입대하는 것도 눈에 보이지는 않지만, 손해보는게 많습니다. 개개인의 진로 방해, 취업 시기 지연, 저출산, 군대 PTSD 등등, 이런 손해들이 있는데도 한국은 저렴한 돈으로 사람들을 굴리고 있습니다. 여성징병이 안되는 이유가 몇가지 있는데 1. 여성들의 신체적 조건 대부분 여성들은 남자보다 신체적으로 약합니다. 아무리 무기와 장비가 발전해도 기본 운용은 사람이 합니다. 극한 조건인 전쟁터에서 여자들이 남자들보다 잘 싸울 수 있을까요? 물론 일부 여자들은 남자들보다 신체적능력이 좋은 사람도 있습니다. 하지만 그런사람은 소수입니다. 급격히 인구가 줄어드는데 군인에 적합한 여성이 얼마 안된다면? 여성들 일부와 함께 군복무하는 남자들의 복무기간이 연장될 거 같습니다. 그리고 수십만에 해당하는 여성들을 뽑는 것에 대한 행정적, 사회적 비용은 얼마나 될것이며, 체력검사를 어떻게 실시할지도 의문입니다. 막말로 여성들이 힘약하게 주면 끝나는 거 아닌가요? 2. 정치적인 문제 아시다시피 한국사회는 민주주의사회이며 투표로 대표를 선출합니다. 여성징병이 진행될 시에 여자쪽에서는 찬성이 많을까요? 반대가 많을까요? 그리고 남자쪽에서는 어떻게 반응할까요? 여자들은 대부분 반대할것이고, 이 의견에 찬성이 많을 거 같은 남자들도 pgr도 이렇듯이 남자들은 찬반이 제각각입니다. 인터넷 여론만 보면 다들 호의적이지만, 전체로 보면 찬성하는 쪽은 남여포함해서 극소수에 반대가 훨씬 더 많은 상황일 거 같습니다. 여성징병제 주장하는 정치인 없는게 이거 때문입니다. 저는 개인적으로 남녀 차별없이 요건만 만족하면 되는 모병제를 추천하고싶습니다. 여성 징병, 여성 대체복무 둘다 반대입니다. 다만 국방세에 해당하는 세금을 신설해서 걷는게 차라리 나을꺼 같습니다. 모병제가 돈적게 주면 안온다고 할수도 있지만, 월급 300씩 주면 꽤 모일 거 같습니다. 돈은 어디서 나냐 이런소리도 나올수도 있습니다. 그전에 한국 징병제가 너무 헐값에 부려진겁니다. 이제 사람 제대로 돈주고 써야죠. 한국도 이제 선진국이고 4대강처럼 허공에 날아가는 돈도 아닙니다. 내수진작 활성화도 되고... 두서없이 썻는데 요새 엠팍에서 여성징병얘기가 많이나와서 보다가 나름 댓글 달아봤습니다.
17/09/28 02:26
국방세 신설하면 그 돈은 여자들한테만 걷을건가요?
다 같이 걷는다면 이미 2년간 몸으로 때우고 나온 사람들은 그 국방세를 내야할 당위는 어디에 존재하나요?
17/09/28 02:31
남녀 따질것없이 광범위하게 세금을 걷어야죠.
여자들은 생리대나 여자들만 쓰는 물품들에 세금을 붙여서 좀 더 걷으면 되지 않을까 싶네요. 한국인이니까 한국 군인들의 안보서비스를 받는 거 아닌가요? 저는 여기서 당위성을 찾고 싶네요. 물론여기서도 차별이다 뭔말이다 나올꺼 같습니다만, 여성징병제보다는 나을거 같습니다. 물론 제 생각일뿐입니다.
17/09/28 02:41
한국인으로서 받는 안보서비스의 댓가는 이미 과거 그들이 군대에 없을때 안보서비스를 먼저 제공한것으로 이미 댓가를 치른 셈이죠.
군복무가 끝난 순간 한국인으로서 한국군인에게 더 가질 부채의식같은게 없다는 이야기입니다. 그러니 당연히 당위성도 없죠. 여성징병제보다 나을것도 없구요.
17/09/28 03:02
글쎄요... 부채의식으로 따지면, 해주는건 2년인데 받는건 평생이지 않나요?
미하라님께서 외국으로 이민갈 생각이시면 상관없겠지만, 저는 여기서 아마 평생살거고 결혼도 하고 얘도 낳고 싶습니다. 국가에서 국민들에게 해주는게 없는 거같지만, 기본적으로 해주는 복지라든가 그런게 상당수 있습니다. 4대 보험이라든가, 해외 여행시에 한국이라는 국적으로 보호받는 것, 뭐 여러가지 있습니다. 그 중에 하나가 바로 국방이죠. 정말 중요한 국방이 되어야 제가 받는 여러가지 복지들이 계속 유지가 되고, 국가가 유지되지 않을까요? 제가 여성징병제보다 모병제가 좋다고 생각하는 것은 위에 써놧듯이 우려되는 손해가 모병제보다 심하다고 판단햇기에 좋다고 생각하는 것입니다. 당위성이 없다고 모병제가 여성징병제보다 낫다라고 퉁치기에는 국가적으로 손해가 많고 그 손해를 입는 건 국가에 소속된 국민이 아닐까 싶습니다.
17/09/28 03:20
말씀하신 부분들은 대한민국 국민 모두가 세금을 내고 받는 혜택들입니다.
딱히 예비역 남성들이 특별하게 그들보다 더 받는 부분들이 전혀 아니죠. 4대 보험 혜택이나 국가의 보호를 예비역 남성들만 받나요? 그건 이 사안에서 언급될 이유가 전혀 없어요. 그리고 시간 개념만 갖고 따질 부분이 아니죠. 2년동안 해주고 평생 받는 조건으로 무급의 가까운 대우도 감당한거니까요. 평생 숙식 해결해줄 회사있다고 그 회사에서 평생 무급으로 일할수 있는거 아니듯이... 그것보다 니들은 빨리 태어났으니 니들이 몸도 때우고 돈도 내라는 요구가 더 이상한거죠.
17/09/28 02:54
여성은 이미 장교, 부사관으로 군대 생활을 할 수 있다면서 적극 홍보하고 있고 실제 복무하고 있는데
유독 병사관련 이슈만 나오면 신체 조건 이야기가 나오는군요. 장교 부사관은 준비하고 간 사람이라고 말할 수 있는데 남자는 그럼 뭐 준비하고 가나요? 여성이 병사로 간다면 훈련 기간동안 준비 시키면 됩니다.
17/09/28 03:17
남자들처럼 신병교육 4주만 해서 남자들 만큼 스펙이 나올까요? 아니면 기간을 더 늘려야할까요?
아니면 기간에 맞게 강한 훈련프로그램을 만들까요? 남자도 신병교육하면서 힘들다고 느끼는데, 운동선수도 아닌 일반인 여성이 그 훈련을 견딜수 있을까요? 남자들 대다수가 여자들보다 체격이나 체력적으로 높고, 단련해서 나오는 포텐셜이 높으니까 쓰는거죠. 들어가는 비용에 비해서 남자가 효율적이니까 남자를 쓰는거죠. 파워슈트가 나오지 않는 이상 여성을 병사로 쓰기에는 부적합하죠.
17/09/28 03:23
효율성 따질거면 그냥 징병제 해야죠.
애초에 효율성 이외에 다른 가치인 남녀평등, 군인 인권 문제가 이슈가 되면서 모병제와 여성징병제도 논의되는 겁니다. 효율성 따질거면 그냥 계속 징병제 하는게 답이에요. 가장 사회적 비용이 덜 들고 가장 사회적 혼란이 덜 한데 여성징병제를 효율성을 핑계로 반대하시는 분이 모병제는 왜 주장하시는지 모르겠네요.
17/09/28 03:44
미하라님 //
현 징병제는 효율성 안좋습니다. 낮은 월급, 가혹행위, 수직적 군대문화 주입으로 인해 멀쩡한 인간이 바보되서 나옵니다. 그 사람들이 만약 멀쩡하게 공부를 한다든가, 일을 했더라면 그 이익이 경제적으로든 사회적으로든 이익일 겁니다. 수직적 군대문화때문에 회사나 연구소에서 기술개발이나 혁신이 안나오는게 아닐까 저는 생각합니다. 거기다가 군대서 트라우마 입은 사람들이 제대하고 학교에서 군대문화 퍼트립니다. 군대우를 개선하면 이런게 덜해지지 않을까요? 시대가 발전하면서 군대우가 좋아졌기에 똥군기도 개선되어 사회적 혼란이 줄어들었죠. 이러한게 있는데 현 징병제를 여자도 시킨다구요? 제가 볼때엔 득 보다 실이 더 큽니다. 이게 더 효율이 좋죠. 징병제 상태에서 군처우 개선해봐야 얼은 발에 오줌 누는 거같아서 차라리 모병제로 하는게 사회경제적으로 이득이고 혼란이 덜할 거 같습니다.
17/09/28 03:57
당장 군생활 경험없는 중-고교 운동부내의 위계질서나 군대 안가는 여성들로만 조직을 이루고 있는 간호업계에서 보여지는 수직적 상하관계를 보면 징병제가 없어진다고 해서 효율성이 나아질거라고 기대할만한 근거가 부족합니다. 군대를 겪어보지도 못한 사람들로 구성된 조직에서도 저런 병폐는 똑같이 존재하니까요.
말씀하신 부분들은 징병제의 문제가 아니라 헬조선의 문제지요.
17/09/28 04:20
헬조선이라서 한국산 징병제가 나온걸까요? 아니면 징병제를 해서 헬조선이 된걸까요?
문제점을 얘기하다 날카로운 지적받았습니다. 주장하다보니 한국사회의 문제점해결의 만능키로 모병제를 써버린꼴이 되버렸네요. 늦은시간까지 의견 나눠주셔서 감사합니다.
17/09/28 04:07
전쟁에서 지면 나라가 유지되나요? 나라가 사라지는데 일단 이기고 봐야죠.
옛날처럼 머릿수 많다고 이기는 싸움도 아닌데, 굳이 여자들을 징병시켜서 전쟁터에 보내는게 이득일까요? 아니면 사회에서 경제활동을 시켜서 그 돈으로 무기 개발하는게 낫지 않을까요? 훈련을 8주하면 다행인데 16주혹은 3개월 6개월 걸린다면요? 그 훈련비용으로 차라리 모병제를 하는게 낫지 않을까요?
17/09/28 04:17
점령전에 가장 중요한 병력중 하나는 보병입니다. 머릿수로 이기는 전쟁은 아니여도 머릿수가 부족하면
군대 유지도 안됩니다. 경제적 효율성을 따지면 남자도 경제활동하는게 더 좋죠. 군복무하는 동안 훈련 기간을 늘린다고 훈련비용이 모병제를 할만큼 늘까요?
17/09/28 04:31
참 헷갈리네요. 머릿수가 어느만큼 부족해질지, 그 부족한 수를 여성으로 채웠을 때 전투력이 남자들만 이뤄진 군대에 비교해서 어느정도일지...
글쎄요. 수십만명 저질체력 여성을 남자수준으로 끌어올리는게 너무 막연해서, 저도 잘 모르겠네요. 더 들수도 있고 안들수도 있죠. 연구자료라든가 이런게 있으면, 저도 확실히 징병제가 좋은지 나쁜지 알수가 있을텐데, 단편적인 자료를 보고 주장할려니 헤매는게 많네요. 저는 졸려서 여기까지 하겠습니다. 늦은 시간 의견나눠주셔서 감사합니다.
17/09/29 01:02
여군이 근래 급증해서 1만명을 넘어섰지만 간부 16만 중 6% 남짓에 불과합니다. 여성을 병으로 징병해도 이 정도 비율이라면 병력 부족 해결에는 별다른 도움이 안 될 것 같군요.
17/09/29 01:12
여성징볍의 타당성을 내세우는 쪽에서 가장 강조하는 게 여군 간부는 되는데 왜 병은 안 되느냐죠. 그 논지에 맞춘다면 간부 중 여군 비율과 병 중 여군 비율은 대등하다고 보는 게 합당합니다.
그리고 저 여군 수는 위에 적었듯이 '급증한' 수이고 10년 전 여군 수는 저 절반 이하였습니다. 그리고 여군 간부의 신체능력 부족에 대한 비판도 계속 나오고 있죠.
17/09/29 01:16
전혀 합당하지 않습니다. 간부는 지원에 의해서 뽑기 때문에 일괄적으로 모든 사람에게 적용되는 징병과는 다릅니다.
남성의 영역이라고 여겨졌던 군대에 여성의 진출이 시작된지 역사가 깊지 않으며 여전히 여자들에게는 기피되는 직업 중에 하나이기때문에 그 차이는 더 클 수 있습니다. 그리고 여성의 신체능력 부족의 비판에도 불구하고 여성의 군복무 가능성을 말하면 적극 홍보하고 있고 여성들도 그로 인해 사관학교 및 ROTC등 장교 부분까지 지원 폭을 넓혔죠.
17/09/29 01:30
'일괄적으로 모든 사람에게 적용되는'은 틀렸습니다. 신체검사는 다 받을지 모르지만 실제로 병역을 부과하는 단계에서는 일부만이 대상이 되죠. 그리고 현재 그 기준은 주로 신체능력인데 지금의 6%에 대해서도 신체능력 부족에 대한 비판이 쏟아지는 걸 보면 쉬이 개선될 일 같아 보이지는 않습니다.
그리고 여군의 비율에 변화가 오더라도 '간부 중 여군 비율과 병 중 여군 비율은 대등하다'는 건 합당한 전제라고 봐야겠죠.
17/09/29 02:24
일괄적으로 적용 된다는 것은 지원이 아니라 징병이기 때문에 의무적으로 표본 대상들이 늘어 난다는 말입니다.
표본 대상이 대폭 늘어나기 때문에 낮은 확률로도 더 많은 인원이 징병 될 가능성이 높습니다. 하지만 애초에 징병을 했을 때 간부 비율 처럼 6%가 되리라는 것에는 동의 하지 않습니다. 논리는 확장하는 과정에 정확한 인과도 없이 확장을 하니까 여군 간부 비율이 여군 징병 가능 비율로 잘못 이어지는 겁니다.
17/10/01 03:07
더 많은 인원이 징병되는 데에는 한계가 있죠. 징집되지 않는 남성보다 신체능력이 떨어지는 여성을 징집하기는 어려울 테니까.
'애초에 징병을 했을 때' 몇 %가 될지 짐작하기 쉽지 않은 건 맞습니다. 그런데 그게 기존 여군 간부의 비율보다 높아진다면 여군 간부의 비율도 거기 맞춰서 올라가게 될 테니 '간부 중 여군 비율과 병 중 여군 비율은 대등하다'는 전제는 유효하죠.
17/10/01 03:27
young026 님// [기존 여군 간부의 비율보다 높아진다면 여군 간부의 비율도 거기 맞춰서 올라가게 될 테니] 이건 모르는 일입니다. 그렇게 될거라는 근거가 전혀 없죠.
계속해서 주장하는 것에 대한 근거가 없다고 말씀드리는데 그렇게 될거라고 반복만 하시면 설득력이 전혀 업습니다.
17/10/10 19:08
Arya Stark 님/ 그게 아니라면 그건 불공정한 거니까요. 이 경우는 '당위적 근거'이겠지만 근거가 없다고 할 수는 없습니다.
17/10/10 19:59
young026 님// 전혀 연결할 근거가 없는 것을 그렇다고만 하시니 고만 하겠습니다. 더 말하기에는 말꼬리 잡고 늘어지기일 뿐이네요.
17/09/28 02:59
(수정됨) 여성이 육체적으로 연약하다는 이유로 징병제에 반대하는건 조금 아니라고 봅니다. 여성징병제를 실행하는 타국가의 사례도 있거니와 창과 칼을 쓰는 중세시대도 아니고 기본적으로 현대무기를 운용하는 단계에서 육체적 피지컬은 전쟁수행에 있어서 그렇게 중요한 요소는 아니죠.
개인적으로 보기에 여성징병제가 현실적으로 유효한 정책이 되기 위해서는 여성이 군대에 가더라도 지금보다 더 출산율이 떨어지지 않고 오히려 증가해야하는 상황이어야한다고 보는데 문제는 군대때문이 아니더라도 출산률이 지속적으로 감소하고 있다는게지요. 지금의 생산인구 감소추세만하더라도 한 20~30년뒤에 필연적으로 다가올 초고령화사회에서 한국의 경제가 버틸 수 있는 재간이 없는데 이보다 인구감소폭이 더 심하다면 폭망하는거죠. 이걸 해결하지 않고 여성징병제를 하자는건 더 빨리 망하자라고 밖엔 들리지 않습니다. 둘다 같이 하면 되지 않냐란 반박도 있겠지만 우선순위를 봤을 때 여성징병제보다 출산률 증가가 더 선행되어야합니다.
17/09/28 03:28
여성징병제를 시행하는 국가들 중에 이스라엘이 있는데 이스라엘은 우리나라보다 안보상황이 더 심각하고, 인구가 800만 밖에 안되어 인적자원이 부족한탓에 여성징병을 하는거죠. 타국가가 한다고 해서 우리나라에게 반드시라는 건 없습니다.
현대무기가 운용되어서 예전보다 신체적 능력의 의존도가 줄어들긴 했습니다만, 그래도 군장을 메고 급속행군을 한다던가. 총을들고 뛴다던가. 각종 군용장비들을 개인이 들고 뛰어다니며 싸워야하는데 이 무게가 남자들도 훈련하다보면 무겁다고 느껴집니다. 그런데 여자가 한다면? 과연 효율이 제대로 나올까요? 그래서 저는 여성징병제 반대하고 남녀를 떠나서 누구나 자격만 되면 입대할 수 있는 모병제를 찬성합니다. 출산률 증가는 저도 공감합니다.
17/09/28 03:52
아뇨 타국가가 하니까 우리도 해야한다는 사례로 든게 아니라 남자보다 상대적으로 연약하다고 해서 전쟁수행을 못할 이유가 없다는게지요.
예컨데 총같은 경우 남녀노소를 불문하고 하루만 연습하면 만발은 아닐지언정 표적에 어느정도 적중시킬 수 있죠. 무거운 장비를 들고 움직이는건 어느정도 근력만 키우면 가능한 일입니다. 무슨 어디의 프로운동선수처럼 재능과 노력이 필요한 일은 아니죠. 남자와 여자의 근력이라는게 차이가 있긴하지만 무슨 넘사벽정도는 아닙니다. 남자와 여자의 100m 세계 신기록을 보더라도 1초 정도 차이나는데 이걸두고 여자가 절대적인 열세라 할 수 있을까 싶네요. 결론적으로 효율로 치자면 뭐 엄청 차이날듯하지도 않지만 남자가 좀더 뛰어나더라도 전쟁수행에 있어서 필요한 최소한의 피지컬적인 면을 봤을 때 여자가 절대로 할 수 없다는 논리는 성립되지 않는다는거죠.
17/09/28 04:37
절대로 할수 없는 건 아니지만, 상당히 차이가 있습니다. 어느 정도 근력이라고 하셨는데, 생각보다 여성들이 힘 많이 약합니다. 훈련시키는 비용보다 운동잘하는 사람들 모병으로 받는게 좋지 않을까 싶어서 모병제 주장하는것이죠.
백미터 달리기를 예로 드셨는데 1초 차이면 그쪽 부분에서는 엄청난 차이 아닌가요? 세계신기록도 0.01초단위로 기록되는데... 저는 여성들이 전투에 절대로 참여할 수 없다는 게 아니라, 효율의 문제로 접근해서 설명드렸습니다. 단순히 징병제로 사회에 있는 운동안한 일반 여성들이 전투병력으로 쓰기에는 부적절하다는 거죠. 여자도 남자랑 비슷하게 체력검증 받은 인원은 전투병력으로 써도되죠. 아마 제가 졸린탓에 글을 잘못써서 이런오해가 벌어진거 같습니다. 늦은시간에 피드백 감사합니다.
17/09/28 10:15
100m 예를 든 것은 상대적으로 남자보단 조금 떨어지지만 어떤 절대적인 기준치에서 여자도 모자람없다는 것을 말하기 위해서입니다. 우사인 볼트가 9초대에서 달리고 있을 때 최정상 여자선수가 18초대 밖에 찍지 못한다면 그건 정말 심각하게 고려할만하지만 그렇지 않다는거죠. 9초대나 10초대나 그 세계에선 꽤나 심각한 차이지만 100m에 15초 정도 달릴 수만 있다면 전쟁수행하는데는 아무런 문제가 되지 않는다는거죠. 15초도 빠른 것 같고 20초 안쪽으로만 들어와도 충분할듯합니다. 이 정도 수치는 평소에 운동과는 담쌓은 남녀모두 훈련으로 극복가능하고요.
아무튼 전쟁시 여자의 전투능력이란걸 전무하다시피 볼 근거가 없다는게 제 의견이고 이런 걸로는 여성징병제의 반대의견으로는 약하다고 봅니다. 앞서 말했지만 출산률과 인구절벽이라는 현실적인 문제가 더 타당하다고 봐요
17/09/28 03:28
20대 여성 징병할 경우 사회 참가가 현재 남성들 정도로 늦어지게 되는데(20대 중후반), 출산률 감소를 대체 어떡하죠. 보통 출산에 문제 없는 여성 연령을 35세 정도로 보는데, 사회 참가가 늦어지면 결혼 시기도 늦어지고 당연히 출산 가능한 시기도 늦어지는데...
17/09/28 03:40
군역에 대한 부담을 여자가 더 짊어지는것 만큼 가사와 육아에 대한 부담을 남성들이 더 짊어져야죠.
저는 출산율도 여성만의 문제가 아닌 남/녀 모두의 문제로 보고 있는데 지금까지는 "대신 우리는 니들이 안가는 군대를 가니까" 라는 명분으로 가사와 육아부담을 여성들에게 더 전가해왔다면 여성 징병이 현실화되면 남성들도 변해야 하는게 당연한거죠. 물론 그게 현실적으로 가능하냐에 대한 부분에 있어서는 회의적으로 보지만...
17/09/28 10:37
현재도 한국 출산율은 세계 꼴지급이라 들었는데 과연 얼마나 더 떨어질까요. 바닥 밑에는 바닥인가...
반쯤 농담이지만 어쩌면 늘어날지도 모를 일이죠. 군대를 피하기 위한 여성들의 빠른 결혼이 늘어난다던지.. 평균적으로 부부중에 남성쪽이 나이가 더 많고 생계를 책임지는 경우가 많으니 여성쪽이 빠른 결혼은 가능할 수도 있으니까요.
17/09/28 11:00
그게... 출산 후에도 몇 년 동안은 모친이 아이를 떠나기 어려우니까요... orz 진짜로 여성 징병+출산 경험이 있으면 면제 ... 뭐 이런 거라도 시행하는 게 아니라면야. (그리고 이랬다간 역대급 악법이 되겠죠)
17/09/28 06:53
그냥 문제는,
현대 사회에서 남자가 굳이 필요한 일이 (타고난 근력에 의해서) 3D 업종에 집중돼 있는 바람에 그 계열에 종사하는 (군인을 포함한) 남자들에 대한 차별이 일어난다는 점입니다. 이를 위한 해결 방안에는 몇 가지가 있는데, 그 중 하나는 "남자는 할 수 있고 여자는 못 하는 일이 있기 때문에" 남자를 우대하는 겁니다. (과거로 돌아가기) 근데 그건 지금 사회구조가 용납하지 않고요. 다른 걸로는 여자도 시키는 게 있습니다. (양성징병) 효율성은 떨어지지만 PC를 우선적으로 고려한 방법입니다. 당장 효율성 따질 거면 위에 나온 댓글처럼 신체조건 좋은 사람들 10년씩 시키는 게 맞습니다. (10년 복무하게 될 대상이 군대 안 가고 외국으로 튈 거라고 가정하지 않는다면요.) 어떤 방식이든, 핵심은 "여성이 남성의 근력에 부채의식을 가지게 한다" 입니다.
17/09/28 07:22
제가볼 때 논리부분은... 여성도 징벌해야 한다의 근거가 필요하기보다는 여성 징벌이 왜 필요없었는지에 대한 근거가 필요해보입니다. 그것이 설득력없다면 징벌하는 방향으로 진행되야죠.
17/09/28 09:08
왜 필요없는지는 위에 다 적혀있습니다. 실제 전쟁일어나면 쓸모없는 짐짝이라서요. 평시 상황과 전시 상황에서 쓰는 체력의 양 자체가 다릅니다.
여자들이 유의미한 전력이 될 수 있다구요? 글쎄요. 그냥 세금 잡아먹는 쓰레기 됩니다. 윤간이나 안 당하면 다행이죠.
17/09/28 10:46
여자라는 성별 자체를 그냥 잉여인간 쓰레기로 보시나봐요.
여자한테 총 쥐어줘도 당연히 방아쇠도 못 당기겠죠? 하하하하하하 어차피 보병은 총알받이 머릿수 채우기용입니다. 남자들이라고 무슨 다 람보가 아니에요. 어차피 같은 총알 받이용 국방의 의무로 2년 뺑이 치는 건데 거기에 남자랑 여자랑 무슨 차이가? 선천적인 체력차이도 남자가 운동장 3바퀴 돌 때 여자는 2바퀴 반 정도로 기준 낮춰주면 되죠. 남자가 40km행군 할 때 여자는 35km하면 되구요. 그래도 여자는 절대 군대에 필요 없고 가면 안 되고 무쓸모고 절대 절대 절대 네버 안 된다고 생각하시죠? 그럼 여자 장교 부사관부터 다 자르는 게 맞겠네요. 여경, 여소방관도 다 정리해야죠. 힘들고 위험한 실무는 할 땐 여자가 필요 없는데, 편하게 에어콘 튼 사무실에서 앉아서 키보드 칠 땐 여자가 필요한 이중잣대는 아니겠죠?
17/09/28 07:36
말은 많지만 결과는 복무기한 연장으로 끝날 가능성이 높습니다. 그냥 정치적으로 이게 제일 쉬워요. 여성징병이나 모병제는 지금 댓글만 봐도 가능성이 없어보이네요.
17/09/28 08:47
전에도 단 댓글이지만 여성들이 약하다는 생각은 요즘 운동안하는 젊은여자들만 보고 그런거아닌가요.. 과거에 농사짓던시절 여자들은 뭐 일안했답니까.. 물론 근력자체가 필요한일에는 남자가 나서야겠지만 우리 어머니할머니세대들 먹고살려고 하는 일 보시면 군대따위소리나올정도로 힘들게 일하시는데.. 군대가 힘든건 전투력을 위한 훈련보다는 사람문제랑 자유가 제한된채로 갇혀있다는 사실때문인거죠.
17/09/28 09:30
사실 어떻게든 넘어가려는 핑계에 불과합니다.
여성이 체력, 근력적으로 군복무 수행이 부적합하다는 얘기가 나올때마다 이 사람들이 진짜 차별주의자들 아닌가 생각되더군요. 기준은 저 아래 있는데 '남자보다'를 따지고 있어요.
17/09/28 11:14
월경이나 이런 얘기들 하는 사람들 있는데,
아니 그런 얘기가 통하면 일반 직장에서도 여성차별이 당연하게 되는건데 본인들이 무슨 얘기 하는지는 알고 있나? 싶습니다.
17/09/28 11:12
효율성을 따지는 게 이상하네요.
여성이 비효율적이다? 이러면 여군이 존재하는 이유가 없죠. 최소한 더 늘릴 필요는 없고 법원의 예전 판결도 우스워지는 꼴입니다. 뭐 이건 제끼고.. "여성을 징병해야 하는 상황"으로 가면 효율성이 아니라 가능성을 따져야 하는 겁니다. 3개월쯤 체력단련 시키면서 굴려도 도저히 못할 것 같나? 인거죠. 저는 가능하다고 봅니다. 전쟁을 수행하기 위해서 머릿수를 채워야 하는데 남자가 부족하면 여자도 해야죠 별 수 있나요? 기술이 엄청 발전해서 머릿수를 채워줄 수 있으면 참 좋겠습니다만, 돈은 그렇다 치고 기술력이 제때 올라올 수 있는지가 의문입니다.
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