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16/08/29 14:50
삼진을 잡고도, 낫아웃 상황에서 출루를 시키고, 실책으로 점수를 내주게 되면, 무자책 방어율 0점으로 패전 투수가 될 수 있죠.
16/08/29 15:04
주자가 높은 확률로 2명이상씩 있고, 거의 대부분 타석마다 항상 주자가 있는 상황이라면, 땅볼 아웃 되는 타구를 치고도 타점을 올리고, 외야 플라이만 쳐도 타점을 올리고, 간혹 홈런이라도 치면 멀티 타점이 되죠.
16/08/29 14:53
타점은 타자의 능력을 평가하는 스탯이라기보다는 실적을 평가하는 스탯이죠
대부분의 다른 클래식스탯들이 그렇듯이 이 타자가 주어진 상황에서 얼마나 잘한 것인가? 내년에는 얼마나 잘할 것인가? 를 예측하는데에는 의미가 거의 없지만 올해의 실적왕을 뽑을때는 중요하죠.
16/08/29 15:16
엄밀하게 말하면 타점은 실적을 제대로 평가해주는 지표라고 보기도 어렵습니다.
무사에서 3루타 쳐서 무사 3루 만들어준 타자와, 그 상황에서 내야땅볼 쳐서 1타점 올려준 타자와 (1아웃 추가는 덤) 누가 더 실적이 높느냐 하면 단연 전자니까요. 제대로 따지면 후자는 실적은 커녕 마이너스 평가나 안 받으면 다행입니다. 근데 전자는 0타점이고 후자는 1타점이지요. 실적이란 본인의 성과를 측정하는 것인데, 남들이 만들어준 득점권 상황에서 운좋게 뒤에 들어왔다는 이유로 앞사람들이 만들어낸 실적을 냠냠 가져간다면 엄청나게 불공정한 일일 겁니다.
16/08/29 16:41
http://www.fangraphs.com/library/misc/re24/
여기 나와있는 RE24 표에 따르면 무사에서 3루타를 친 선수는 기대득점을 +0.965점 올렸고 이후 타점을 올린 선수는 -0.183점을 기록했습니다(...)
16/08/29 14:55
그래도 타점을 기록한 회수(타점합산 말고) 높다는건 그만큼 팬들한테 짜릿한 순간을 많이 선물한 사람이 아닐까 싶긴 해요.
"그렇지!" 이런 순간은 안타보다는 점수를 내는 타격일때라서...(물론 폭투나 뭐 밀어내기 포볼도 있긴 하지만)
16/08/29 14:56
그런데 득타율이 전혀 의미없진 않은것 같아요. 특히나 슬러거의 경우는 주자 없어서 적극적으로 승부 안해올때와 피할 수가 없는 상황일 때 분명한 차이가 있는 경우가 있어서...본즈나 오티즈같은...
또 여러가지 이유로 클러치상황에서 자신감이 결여되거나 반대의 경우도 존재하니까요.
16/08/29 14:56
타점이 의미가 있으려면 득점권일때 타율이 유의미하게 더 높아야 하는데
어디서 본건데 득점권일때의 타율과 아닐때의 타율이 차이가 날 수가 없다고... 케이스가 늘어나면 결국 같아진다고 하더라구요.
16/08/29 14:58
김태균이 그런케이스죠.
2012년 김태균 기록 보시면 422타수 154안타 0.363 의 타율인데 타점은 84 밖에 안됩니다. 왜냐면 앞에서 아무도 못나가거든요. 크크크크크.... 출루율로 따지면 더 쩝니다. 뒤에가 아무도 못쳐서 김태균만 거르면 되니까 그냥 볼넷만 계속 남발했거든요. 홈런을 잘 못쳐서 그렇지.. 레전드 급 선수..
16/08/29 15:02
맞습니다. 한 시즌 타점은 그 시즌 팀의 능력이지. 개인의 능력이 아니죠. 앞에 아무도 없다면, 99홈런을 치고도 100타점 못 넘 길 수가 있습니다.
16/08/29 16:46
김태균은 레전드도 보통 레전드가 아니라 통산으로 보면 양신 이승엽 외에는 누구 하나 갖다댈수도 없는 대타자죠.
진짜 우리나라에서는 김태균이 너무 심하게 저평가되어있습니다. 흑흑
16/08/29 15:03
같은 의미로 제가 가장 싫어하는 숫자가 희생타점입니다.애당초 무사나 1사에서 주자가 3루까지 가는 경우 자체가 얼마 없는데 이런걸 가지고 개인의 능력을 평가하는 건 좀 거부감이 들더군요.팬들이 센스 있다고 치켜세우는 건 이해하겠는데 타팀이랑 비교하면서 저 선수는 팀 공헌도가 없다는 소리 들을때마다 진짜 화납니다.타선빨이 큰데 그런건 고려 안하더군요.
16/08/29 15:04
현대 야구에서 타자에게 가장 중요한 스탯을 줄세우면 어떻게 될까요?
세이버 말고 클래식 스탯으로요. 출루율=장타율>홈런>타율 정도 되나요?
16/08/29 15:09
세이버 최고 가치는 타자는 홈런. 투수는 삼진. ops는 출루율이 너무 과소 평가된 스탯이고, 파크팩터까지 추가된 최종 보스 같은 wrc+ 보는게 편합니다.
16/08/29 20:28
출루율이 아닐까 싶습니다. 뭔가 단어의 함정이 있는데요. 출루율은 다르게 말하면 아웃율이죠. 타석에 섰을 때 한이닝에 3개밖에 없는 라이프를 소모시키느냐, 아니냐. 이렇게 말하면 그 가치가 확 느껴지죠.
16/08/29 15:11
올시즌도 비슷한 케이스가 있죠. 타율 0.285 32홈런 72타점 ops 0.972의 최정 vs 타율 0.358 15홈런 104타점 ops 1.010의 김태균. 근데 확실히 올해의 김태균은 승부처에서 강하다는 느낌이 듭니다. 앞뒤가 잘 받쳐주고 있기는 하지만요.
16/08/29 15:41
아니죠 타점으로 선수비교 할 수 없다는 예인데 가장 정확한 공격지표인 wrc+가 김태균이 20 높습니다. 즉 더 뛰어난 타자인 김태균이 타점도 높은거에요. 어떻게 같은 예에요? 안지워도 될 거 같았네요
16/08/29 15:52
로사리오-최정의 경우는 어떤가요?
로사리오 : 타석수 486 - 30홈런 - 112타점 - OPS 0.971 - wRC+ 131.6 최정 : 타석수 498 - 32홈런 - 72타점 - OPS 0.972 - wRC+ 139.4 처음에 OPS 김태균이 높다고 하셔서 한 얘기였습니다. 김태균 얘기를 꺼낸것은 클래식 스탯과 세이버 스탯의 극단적인 예를 들기 위해서 넣은거구요.
16/08/29 15:54
김태균 최정은 전혀 안맞는 예죠. 타점으로 선수 비교할 때 의미 없다는건데 김태균이 훨씬 뛰어난 타자니까요. 홈런 장타율 정도 제외하고는 김태균이 클래식이든 세이버든 압살인데요. 로사리오의 경우는 인정할만 한게 역대급 밥상을 받고 있습니다. 말도 안될정도로요. 그렇다고해서 저 정도 차이가 나는 것도 아니고 비슷하다고 봅니다.
16/08/29 19:27
Wrc+까지보는게 아니라 그냥 홈런 장타율 빼면 모든지표 김태균이 높구요 김태균이랑 최정비교는 오히려 저 예의 반대에 가까워요. 타점 높은 타자가 실력도 더 좋다는 건데요.
16/08/29 20:45
동물병원4층강당 님// 그러니까 본문의 예랑은 완전히 틀리다니까요. 그리고 애초에 타점얘기인데 왜 오피에스를 예로드세요? 그나마도 김태균이 오피에스는 높네요
16/08/30 01:15
멜키 님// 직관적으로 타자의 능력을 나타내는 OPS가 비슷한데, 홈런 타점이 극단적으로 차이가 나는 두 선수를 비교한건데요? 비슷한 타석수에 비슷한 OPS지만, 타점수가 차이 나니 차려진 밥상에 차이가 있을 수 있다는 얘기라구요. OPS는 비슷하다고 봐야죠. 4위 나지완, 5위 김태균 차이가 5위 김태균 9위 최정 차이니까요. 뭘 또 완전히 틀리다고 하시는지 모르겠네요. 똑같은 사례라고 한것도 아닌데 왜 이러시는지 모르겠네요. 그냥 님이랑 저랑 기준이 다르니 그만 하겠습니다.
16/08/30 01:25
동물병원4층강당 님// 도대체 타점이 좋아도 선수실력을 나타내지 못한다는 글에서 타점만큼 실력도 더 좋은 선수를 왜 예로 드는지 이해가 안가지만 끝까지 우기시니 나름의 기준이 있다고 생각하겠습니다.
16/08/30 01:27
멜키 님// 나름의 기준이 있다고 생각하시면 그냥 그렇게 넘어가세요. 우기니 뭐니 이런 말은 하지 말고. 제 기준에선 님이 우기는 겁니다. 사람 기분 나쁘게 만드는데 재주가 있으시네요.
16/08/29 15:23
글쎄요 세이버 스탯이 많이 알려지고 뭐 이런저런 흐름에 따라가면서
요즘은 클래식 스탯이 필요 이상으로 평가절하되는 경우가 많더군요. A 선수의 타점을 설명할 수 있는 해석은 크게 두가지죠. 모종의 이유로 (강한 팀 전력/앞선 타자들의 좋은 출루율/혹은 그냥 운빨 등) 타순 평균에 비해 유독 많은 찬스를 얻었거나 찬스에서 본인 성적 이상으로 유독 강했거나. 전자라면 별 의미가 없는 거겠지만 후자라면 이건 엄연히 개인의 능력이고 실적이죠. 그리고 한 시즌 단위 정도로 보면 후자의 경우가 그렇게 드물지 않습니다. 클러치 히터는 허상이고 결국 득점권 타율은 본인 타율을 따라가게 된다 .. 충분히 검증된 참 명제가 맞습니다. 근데 이걸 바탕으로 (단일 시즌이나 특정 기간의) 득점권 타율이 의미가 없다 이런건 엇나간 비약이죠. 제가 기아팬이니까 .. 김주찬 선수의 경우 올해 꾸준하게 득점권 타율이 0.450 근처 찍으면서 선두권이더군요. 이걸로 김주찬은 클러치 히터다 라고 선언하거나 내년에도 내후년에도 김주찬이 득점권에서 이정도 해줄거라고 믿는건 바보같은 짓이겠죠. 그렇다고 김주찬의 득점권 타율이 의미가 없는건 아닙니다. 올해의 김주찬은 분명 찬스에 강했고 이건 명백한 팩트죠. 만약 김주찬이 다른 비슷한 타순/비슷한 수준의 비율스탯을 올리는 선수에 비해 타점이 많다면 이건 팀빨이나 운뿐이 아니라 분명 개인의 역량이 영향을 준 거라고 해석하는게 타당하겠죠.
16/08/29 15:32
a선수는 본인의 스탯대로, 수많은 찬스를 다 날리고도 100타점을 올린 케이스 입니다. 타점은 그때 당시 팀의 능력을 나타내는거지. 선수 개인의 능력을 평가하는 지표로는 부적합 하다고 생각합니다.
16/08/29 15:35
'김주찬이 찬스에 강했고'는 물론 팩트이지만, 올해 찬스에 강했던 이유에 대한 가장 타당한 해석이 '운이 좋아서'라는 것 역시 팩트입니다.
16/08/29 16:16
근데 클래식스텟 중에서도 타점은 정말 쓰레기입니다. 타율보고 평가하는것도 많이 까이지만 타점으로 평가하는건 들을 가치가 없을정도로요..
16/08/29 15:56
세이버가 안보이는 부분을 많이 드러나게 해주지만 클래식 스탯도 그만한 가치가 있는데 지나치게 절하 혹은 아무 의미가 없다 식으로 깎아내리는 분들이 많아요.
투수의 승도 네 사실 세이버 적으로 아무 의미없죠. 투수의 능력만이 아니라 팀 타선 바빕 상대 팀의 투수 타격 이 다들어가기에 투수 본연의 능력을 보여주기엔 아무런 유의미함을 가지고있지 않지만 실제로 야구를 뛰는 프로선수들은 그 승투 하나에 눈물 흘리기도 하고 몇백일 만에 whip 1.0이내 이런건 없어도 몇백일만의 승투 인터뷰는 보이고 블론 주자가 승을 날려먹었을 때는 아쉬운 표정을 짓는 모습 많이 보이죠. 타점도 중요하게 생각하는 타자들 많구요. 극단적으로 세이버를 파고 들어가면 팀승리조차도 뭐가 의미가 있나 싶습니다. 개개인의 능력만 볼거면 팀의 승패는 전혀 의미가 없죠. 하지만 야구는 팀스포츠이고 사람들이 함성을 지르는 지점은 war가 0.1증가힐때마다가 아니라 타점이 1올랐을때이죠. 그 때문에 클래식 스텟은 그나름대로의 의미를 가진다고 봅니다.
16/08/29 16:29
[극단적으로 세이버를 파고 들어가면 팀승리조차도 뭐가 의미가 있나 싶습니다.]
이건 세이버를 잘못 파고 들어간거죠. 어떤게 더 팀승리에 유의미한 영향을 주는지 알아보기 위한게 세이버메트릭스의 목적인데요. 투수의 승리를 말씀해주셨으니 얘기하는 건데 7승 13패 219이닝 ERA 2.99 vs 13승 11패 182이닝 ERA 4.02를 기록한 투수 둘 중에 누가 더 팀에 도움이 됐다고 생각하시나요?
16/08/29 17:49
뭘 말씀하고 싶으신건지 모르겠네요? 써주신 클래식 스탯만으로 보면 평자낮고 이닝 많이 먹어준 앞의 선수가 도움이 된거죠.
클래식 스탯이라고 무조건 승만 많으면 최고라고 평가하진 않습니다.
16/08/29 17:59
네. 결국 팀에 누가 실질적으로 도움이 됐느냐 알아보는게 세이버의 목적이라고요. 승수는 그런 걸 보여줄 수 없으니 투수의 능력을 볼 때 의미없다고 말하는 거고요.
16/08/29 16:48
'의미가 있다'는 말의 뜻에 대해 다르게 해석하신게 아닌가 합니다. 선수나 팬들에게 감흥을 주는 등의 측면에서 의미가 있는 것과 선수 개인의 능력을 객관적으로 평가하기 위한 수단으로서 의미가 있는 것은 다르니까요.
16/08/29 16:08
게임을 생각해도 팀게임에서는 묻어가는 게 되죠. 거기서는 수준 비슷하게 맞췄으면 10킬 10데스 하는 사람도 팀 멤버가 특별나게 좋으면
10킬은 그대로라도 10데스가 2데스 이 정도로 줄어듭니다. 팀 스포츠의 스탯은 그대로 받아들여서 개인끼리 비교하기는 애매한 면이 있어요. 물론 그렇다고 의미가 없다거나 한참 차이나는데 팀 차이라고만 말할 수는 없는 거지만요.
16/08/29 16:09
뭐 저번 논쟁에서도 타점 들고 나오신 분도 있었으니
그리고 세이버에 대해서도 오해하시는 분들이 많은데 팀 승패를 위해서 무엇이 가장 도움되는가를 파고든게 세이버 스탯입니다.
16/08/29 16:17
타점은 팀 전체의 능력이지만 득점권 타율은 순수한 운빨이 아니라 실력이 영향을 미칩니다. 득타율은 장기적으로 평균에 회귀하지 않냐고요? 이 논리는 사람들이 장기적으로 보면 모두 죽으니 모든 사람은 똑같다는 말이랑 같죠.
그 선수의 실력이 낮아져서(혹은 투수가 잘 공략해서) 득타율이 내려가는 거지 단순히 운에 좌우되는 스탯은 아닙니다. 910타수가 넘어가면 타율이 안정화된다고 하는데 득점권에서 910타수 이상 들어갔으면서도 득점권타율이 통산타율보다 유의미하게 높은 박용택 같은 선수가 분명히 존재하는데요.(박용택 본인도 클러치 히터가 있다고 인터뷰) 득점권에 900타수 이상 들어가려면 8년을 꾸준히 쳐야하니 그게 어려워서 클러치 히터의 입증이 어려운거지 단순히 타수가 늘어나서 회귀하는 게 아닙니다. 중계 보면 클러치 상황에서 밖으로 흘러나가는 슬라이더를 한손 쭉 뻗어서 치는 장면을 예로 들 수 있겠네요. 평소에는 2스트 이후에도 단타 스윙보다 풀스윙 하는 선수 중에 클러치 상황에서는 단타 스윙을 할 수 있는 선수와 그렇지 못한 선수가 분명히 있습니다. 이런 기술을 나이먹으면 반응이 느려져서 못 쓰게 되니까 득타율이 내려가서 평균회귀하는 거지 이런 고급 타자들을 보고 운좋아서 득타율 높은 거라고 하면 어불성설입니다.
16/08/29 16:35
득점권에서 꾸준히 잘치는게 어렵다는 말이 아니라, 그냥 타격 자체를 8년간 잘 하기가 어렵다는 뜻인데 폰으로 쓰니까 중의적으로 적혔네요.
8년간 꾸준한 클래스를 보여준 소수의 선수들을 가지고는 논하기에는 표본이 부족하니까 통계를 가지고 입증하기는 어렵지만, 득점권 상황 플레이에서 강한 사람은 실재합니다.
16/08/29 17:57
8년 못하면 못할땐 평년보단 조금 못해도 득점권이 좋고... 좋을떄도 좋을때보다도 득점권이 항상 좋아야 하는데 그런 선수는 거의 존재하지 않습니다.
님이 말씀하신 말이 참이 되려면 박용택 같은 사례가 여럿 있어야하는데 존재하질 않죠.
16/08/29 16:37
득타율은 당연히 실력이 영향을 미치죠. 잘치는 선수가 못치는 선수에 비해 당연히 득점권에서도 더 잘칠 확률이 높으니깐요. 문제는 자신의 평소 실력에 비해 유의미하게 득점권에서 더 잘치는 선수가 있냐는 거죠.
어떤 선수의 최근 3년간 타율은 0.263 0.273 0.319입니다. 이 선수의 최근 3년간 득타율은 0.285 0.206 0.348입니다. 이 선수는 과연 득점권에서 강한 걸까요? 약한 걸까요?
16/08/29 16:40
제 원댓글에 적었듯이 타율보다 득타율이 더 높은 선수의 예로 박용택이 있고(이분은 15년 뛰면서도 득타율이 더 높음), 잘 치는 선수가 득점권에서 더 잘치는 원리의 일부도 적었는데요(득점권에서 유인구 승부 들어올 때 그걸 걷어내는 단타를 칠 수 있는 등).
16/08/29 16:42
제가 예시로 든 선수가 대표적인 클러치히터로 꼽히는 데이비드 오티즈입니다. 저 오티즈도 득타율이 저렇게 널뛰기를 하는데 과연 진짜 의미가 있는 스탯이냐는 거죠.
16/08/29 16:58
저나 추성훈이나 90대 되면 근력이 똑같아지겠지만 그렇다고 추성훈이 30대에 보여준 강함이 없었던 건 아니잖습니까?
저는 오티즈의 타격은 안봤지만, 그가 클러치히터라는 평가를 정당하게 받았는데 득타율이 지금 오락가락하는건 보통 능력이 없어져서 운에 따라 흘러가게 된 거죠.
16/08/29 17:04
그러면 전성기에 득타율이 높다가 나이가 들면서 득타율이 떨어지는 식의 그래프가 나와야 되는데, 실상은 클러치 히터들 전성기에도 들쭉날쭉한게 득타율이에요.
16/08/29 17:08
그런 유형의 선수가 있다면 숫자가 충분히 많아야 검증이 됩니다.
숫자가 몇 없다면 꾸준하기라도 해야 하죠. 현실은 둘 다 찾아보기 힘듭니다.
16/08/29 16:44
모든 타자가 비슷한 실력을 지녔다면 맞는 말씀이지만, 예를 들어 2사 2루에서 4번이 황재균이고 5번이 이우민이면 황재균이 어떻게든 안타쳐야지 볼넷으로 나가는 게 직무유기고, 무사 주자 없는 상황에 4번 황재균 5번 이우민이면 어떻게든 넘겨야 1점나지요. 실제 프로야구에선 1~9번이 다 잘하는 팀보다 기복있는 팀이 많고, 잘하는 선수가 볼넷으로 걸어나가면 손해인 상황이 분명히 옵니다.
16/08/29 17:05
일반론이 일반론이라고 불리는 것은. 그 상황이 일반적이기 때문입니다.
타자의 능력측정에 필요한 일반적인 조건이 떡하니 있는데, 굳이 예외적인 (그것도 몇 번 있는지나 의문인) 조건을 찾아서 타자의 일반적인 능력을 평가해야 할 이유가 없지요.
16/08/29 17:27
예외적인 조건이 자주 발생하는 포스트시즌으로 한 해 농사를 결정하니까요. 해외축구처럼 리그 순위대로 리그 성적 결정나면 득점권이고 뭐고 깡스탯으로 밀어붙이면 그만이지요.
16/08/29 17:34
포스트시즌으로 한 해 농사 결정하는거야 팀의 입장이고, 선수의 능력 평가는 그와 별개입니다.
여기서 또 클러치론의 문제점이 드러나는데, 팀의 능력으로 선수의 능력을 평가하려는 경향이 존재합니다. 득점권에 다른 선수가 이미 진출해 있다거나, 1~2점차 이내의 접전 상황이라거나, 뒤에 오는 타자가 이우민이라던가......그 선수가 통제할 수도 없고 관여할 수도 없는 <팀의 능력>으로 선수를 평가하니, 이 이론대로라면 배리본즈를 크보 꼴찌팀에 옮겨놓는다면 본즈의 능력은 그대로인데도 순식간에 그 가치가 급하락하겠지요. 매일 고의사구만 먹다가 커리어를 마감할테니까요. 선수 하나가 다해먹을 수 있는 농구라면 모를까, 선수 개개인의 영향력이 압도적으로 적은 야구에서는 써먹을 수가 없는 방법입니다. 팀의 한해농사로 선수의 능력을 평가해야 한다면 스콧 브로시우스는 배리 본즈도 짓밟아버릴 것이고, 매디슨 범가너는 월터 존슨조차 넘사벽으로 능가합니다.
16/08/29 17:55
예외는 오히려 축구에 더 많아요 -_-;;;;;
백경기가 넘는 샘플 사이즈가 큰 야구는 일반적으로 잘하는게 잘하는겁니다...... 님이 말씀하신 예외 때문에 한두경기 차이가 나도 크게 차이가 안나요....
16/08/29 17:02
황재균이 볼넷을 배제하고 안타 치려다가 아웃당하면 그거야말로 팀에게 손해입니다. 예를 들어 황재균의 타율이 3할이고 출루율이 4할이라고 가정할 때, 황재균이 안타만 치겠다고 벼른다면 그건 스스로의 출루확률을 25%나 감소시키는 이적 행위입니다. 아무튼 그건 별로 중요한 얘기가 아니고......
타자 개인의 능력이란 개별적 변수를 타순이라는 타자가 통제할 수 없는 외부적 변수로 측정하려고 하면, 거의 확실하게 다중공선성 문제가 발생하고 올바른 측정이 불가능해집니다. 현재의 그 어떤 타자 능력평가도 "뒤에 어떤 놈이 오느냐"를 고려하진 않습니다. 황재균이 어떤 상황에서 어떤 배팅을 했느냐가 그리 중요하다면 90년대 초반 스포츠신문들에서 가끔 집계했다던 <결승타점>이란 수치가 (그냥 타점도 아니고 결승타점!!) 압도적인 중요성을 가져야 할 것인데, 이 지표는 거의 20년도 더 전에 사장되었지요. 당시 사람들 입장에서도 말이 안 되었던 셈입니다. 사람의 능력, 그것도 다른 스포츠에 비해 독립적 상황이 강조되는 야구에서 외부변수를 개입시켜 독립능력을 평가시키려고 한다는 것은 오히려 야구분석의 방법론적 장점을 약화시키는 것입니다. 그리고 여담이지만, 타순을 어떻게 짜든 팀의 득점력과는 별 관계가 없다는 것이 이미 수치적으로 입증되었습니다. http://dodgersims.blogspot.kr/2014/12/2015-angels-best-lineup-vs-rhp.html 예를 들어 마이크 트라웃을 8번에 배치하는 극단적으로 괴상망칙한 라인업을 돌리지 않는 이상에야 팀의 득점력은 유의미하게 변화하지 않았지요. 황재균 입장에서는 뒤에 이우민이 오건 이대호가 오건, 자신에게 최선의 배팅을 하는 것이 팀의 승리에 가장 기여하는 길입니다.
16/08/29 16:55
맞는 말입니다. 기본적으로 강한 타자가 득점권에서 강하죠. 실력이 없는데 어떻게 진짜 실력이 요구되는 상황에서 더 잘할 수 있겠습니까. 그런데 그 강타자 중에서 보통 상황보다 득점권에서 '더' 강한 선수가 있다는 얘기입니다.
16/08/29 17:20
득점권에서 강하고 비득점권에서 약한 타자 vs 득점권에서 약하고 비득점권에서 강한 타자라면 전자는 클러치 히터라고 찬양해주고, 후자는 새가슴이라고 욕먹는 경우가 비일비재한데, 후자의 종합적 수치가 더 높다면 각 상황에서 어쨌건 그냥 후자가 더 좋은 타자입니다.
예를 들어 한국에서 클러치 히터의 대명사 중 하나인 이승엽을 얘기해보죠. 2002 한국시리즈라던가 2008 베이징 올림픽이라던가, 이승엽의 클러치 히팅은 대단했습니다. 두 대회에서 우승을 가져오다시피한 홈런을 날렸으니까요. 그런데 그 두 대회에서 이승엽의 스탯은 끔찍 그 자체였습니다. 2002년에는 1할대였고, 베이징에서는 이와세에게 그 홈런을 치기 전까지 23타수 3안타였던가 그랬습니다. 그런데 그 중요한 상황에서 그 중요한 홈런을 쳤다는 이유만으로 이승엽이 그 대회에서 최고의 공헌을 보였다고 할 수 있을까요? 현실적으로 말하자면, "이승엽이 진작에 잘쳤으면 그 상황까지 가지도 않고 더 쉽게 이겼다"가 실상에 더 가까울 것입니다. (그리고 이승엽이 홈런을 쳤다고 칭송받는 동안 2002년과 2008년에 활약하던 다른 타자들은 이름도 기억되지 않습니다.) 득점권이라느니 high leverage라느니 클러치라는 개념은 "이미 차려진 밥상에서 떠먹은 공적"을 강조하기 위해 식재료 산 공적+요리한 공적+상 차린 공적을 모조리 무시 혹은 장악해버린다는 점에서 그 논리적 문제는 둘째치고 불공정하기까지 한 개념입니다.
16/08/29 17:22
그것조차도 통계적으로 랜덤으로 튀어나올 수 있는 정도로 볼 수도 있습니다.
매 타석 3할의 확률로 안타를 치는 가상의 타자를 수십명 만들었을 때 전체 타석 중에서 일부를 뽑아서 그 일부 타석만의 타율을 살펴보면 대체적으로 3할에 수렴하긴 하겠지만 전체 타석 타율보다 높거나 낮은 타자가 나올 수는 있다는 이야기죠. 그렇지만 매 타석 3할의 확률이었다는 것은 변함이 없으니깐요.
16/08/29 16:48
요즘 타점은 사실 선수의 능력유무를 나타내는 스탯이라기보다는
팬들 보고 즐기라는 스탯으로 이해하면 되지 않을까 싶습니다. 덤같은 스탯이랄까요?
16/08/29 16:57
이게 참 기묘한게...
타수가 많아지면 타율과 득타율이 거의 같아진다고는 하지만... 한게임내에서 주자없을시 안타는 사구와 같은 결과이니 안타는 그저 출루율인데, 득점권에서 안타와 사구는 천지차이니까요... 제 생각에 타율은 얼마나 꾸준히 쳤냐를 의미하니 선수 개인의 역량. 그러니 투수가 얼마나 맞았나를 의미하는 피안타율과 비슷하며 타점은 승패에 영향을 주는 득점과 관계가 있으니 투수의 득점권 피안타율과 비슷하지 않나... 싶지만 저는 사실 야알못이며 한화가 잘되었으면 좋겠습니다?
16/08/29 17:05
타점의 가장 큰 문제는 선수의 '실력'도 '실적'도 제대로 반영해주지 못한다는 거죠.
선수의 실력을 보려면 OPS나 wOBA를 보는게 낫고 한 경기 내에서 그 선수가 얼마나 승리에 도움이 되었는지 보려면 WPA나 RE24를 보는게 낫습니다.
16/08/29 17:11
저 브랜든 필립스와 극단적으로 반대 케이스로 07 이현곤이 떠올랐네요
.338 / .393 / .419 153안타로 당해 최다안타에 타격왕을 먹고도 꼴랑 타점은 48타점....... 아니 그때 기아 사정 생각하면 48타점 친것도 잘한건가...
16/08/29 18:03
팀을 '경영'하지 않고 '관람'하는 팬의 입장에서 보자면 없어지지 않을 것 같습니다.
득타율 높은 타자가 나온다 -> 기대감 증가 득타율 높은 타자가 클러치 상황에 나왔는데 타점 -> 더 짜릿! 얼마전 [노히트 노런을 하고 있는 투수가 9회 2사에서 안타를 맞을 확률은?]이라는 기사를 봤는데 이걸 세이버매트릭스의 관점으로 보면 투수의 피안타율이거든요. 하지만 공을 많이 던진 피로도 + 대기록 달성에 대한 긴장감 + 3번째 타석에 들어서는 타자 등등을 고려하자면 월등히 높아지겠죠? 상황에 따른 데이터 추출이 전혀 의미없는 것은 아니라 생각해요. 순수한 재미측면에서요.
16/08/29 18:29
안타를 맞으면 노히트노런이 아닌데요?
그리고 저런 경우는 세이버매트릭스의 관점으로 볼 수 없어요. 통계자료가 너무 빈약하기 때문이죠. 9회 2사에서 안타를 맞아 노히트가 깨진 경기가 1961년부터 여태까지 39번밖에 안되요. 노히터경기는 158회니까 39(158+39)=0.248 이네요.
16/08/29 19:38
말씀하신 것처럼 9회 2사에서 안타를 맞아 노히트가 깨진 경기를 찾아볼 거라는 얘기였는데 표현을 잘못했네요. 완봉투수의 9회 2사에서의 피안타율을 단순히 투수의 피안타율로만 보기보다는 그와 더불어 비슷한 상황(예를 들면 완봉중인 투수가 후반으로 갈수록 피안타율이 높아지는 통계적 경향이 있을 수 있겠죠)을 고려하는게 세이버매트릭스의 관점에 가까울 거라는 얘기를 하고 싶었습니다. 말씀하신 것처럼 노히트 노런이 9회 2사에서 깨진 상황의 통계만을 보는건 그 투수의 피안타율만 고려하는 것보다도 신뢰도가 떨어지겠죠.
16/08/29 17:58
이론적으로 결과적으로는 분명히 맞는 이야긴데..
득점권에서 안타를 날려주는 주는 선수에게 찬양이 몰리고 경기 MVP가 되는게 현실이니.. 적어도 일반팬들의 눈높이에서 만큼은 상당히 의미 있는 지표이긴 합니다. 따지고 보면 득점권 타석에 들어오는 운이 중요한지도 모르겠습니다. 암흑기 광고택, 찬물택이 요즘 결승타만 날리는 용암택이 되는 걸 보면 참 일관성 없는 지표긴 합니다...
16/08/29 18:15
그런데 각 선수들 타점하고 안타수 혹은 타율 OPS로 그래프를 그리면
그래도 어느정도 높으면 높을수록 타점이 올라가는 그래프가 나오지 않나요? 그렇지 않으면 정말 타점은 쓰레기 스탯이고... 어느정도 일관된 그래프가 나오면 거시적인 관점에서 많은 데이터가 쌓이면 누적타점도 의미있는 기록이고...
16/08/29 18:27
타점의 가장 큰 문제는 그 '실적'또한 제대로 표현해주지 못한다는 거죠. 5점차로 이기고 있는 상황에서 무사 3루에서 나온 희생타나 9회말 2사 끝내기 솔로홈런이나 똑같은 1타점이죠.
WPA나 RE24같이 실적을 보여주기에도 더 나은 스탯들이 있다는게 타점의 문제입니다
16/08/29 18:24
타점이 크게 의미가 없는건 맞지만 타점이라는 실적마저도 의미없는것으로 부정한다면 투수의 era도 마찬가지인거 아닌가요??
투수가 본인 능력으로 만들어낼 수 있는 스탯은 fip이나 삼진같은 스탯뿐이죠
16/08/29 18:32
타점이 주위상황에 많이 영향 받는건 맞지만 방어율도 주변상황에 영향 받는건 마찬가지라는거죠
막말로 꾸역꾸역 주자 쌓아놓구 내려가도 오승환 같은 선수가 마무리해주면 무실점이죠 수비 영향도 크고요
16/08/29 18:52
결국 era의 그런 운적 요소는 시즌이 지남에 따라 중립화될테니깐요. 마치 득점권 타율이 시간이 지나서 평균을 내보면 타율과 비슷해지듯이요
16/08/29 18:59
단순히 운적인 요소는 아니죠
수비진과 계투진은 한시즌 내내 비슷한대요 좋은 선두타자가 있는것과 좋은 수비 계투진을 가진건 비슷한 상황이죠
16/08/29 19:16
어쨌든 era에서 투수의 실력이 가지고 있는 비중이 타점에서 타자의 실력이 가지고 있는 비중보다 더 큰 건 사실 아닙니까. 타점에서 좋은 선두타자가 era에서 좋은 수비, 계투보다 더 중요하니깐요.
16/08/29 19:34
예측 스탯으로 타점이 별 의미 없는건 맞지망 그건 방어율도 마찬가지입니다
다음시즌 퍼포먼스는 fip이나 삼진으로 예상하죠 올해 타점이나 방어율이나 결국 운이 작용한 결과일 뿐이고 타점도 보통 높은 선수들이 계속 높죠
16/08/29 18:26
스텟으로써의 유의미성이라면 타점은 수준이하라고 생각합니다. 하지만 야구를 즐기는 관중들에게 짜릿한 순간을 선사해준 횟수라고 생각하면 의미가 있다고 생각합니다. 고로 선수의 역량 지표보다는 그 선수의 흥행 지표 정도로 이해함이 어떨까 합니다.
16/08/29 18:30
득점권 타율이 의미가 있으려면 최소 10년간 누적 스텟으로 일반 타율보다 1할 이상 높아야 된다고 생각합니다.
그정도쯤 되면 진짜 '먹을 게 있을때 집중하는 타자' 정도의 감투는 쓸 수 있겠죠. 그게 아니라면 득타율은 그냥 허상입니다. 일반 사람들에게 득타율이 먹히는 건 박빙의 순간에 점수 나는게 각인이 잘 되기 때문인데, 선수가 그냥 스텟이 좋다면 아예 박빙의 순간이라는 상황이 나오지 않게 만들 확률이 더 높아지죠. 팀의 입장에선 이쪽이 더 좋습니다.
16/08/29 19:38
득타율의 허상이라든가, 타점이 다른 선수에게 영향을 많이 받는 스탯이라는 건 알지만, 특정 시즌에 얼마나 잘했는가를 평가 할때 언급할 만한 시즌 업적이라고 생각하는데, 그 정도 취급도 받기 힘든가 보군요.
16/08/29 19:41
이미 그 정도 취급은 받고 있죠. 타점왕을 뽑고 있으니까요. 클래식 스탯은 직관성과 간결함에서 우위가 있기 때문에 야구가 존재하는 한 업적으로서의 가치는 영원할 겁니다.
16/08/29 19:57
타점보다는 출루, 안타나 홈런이 타자의 실적아닌가요? -_-;; 타점은 안타나 홈런을 칠 때에 운이 좋으면 추가로 들어오는 보너스고...
제가 보기엔 출루율, 타율이 실적이라고 보여집니다.
16/08/29 20:30
득점권 타율의 경우 남보다 잘나오는 건 별로 신경안쓰고, 남보다 못나오는 건 신경씁니다. 그런 선수도 경험이 늘고 연륜이 쌓이면 타율을 따라가겠지만, 신인일 때는 득점권일 때 더 떨어서 타율이 안나올 수 있다고 보거든요.
16/08/30 13:38
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=baseball&wr_id=159714
아직도 득타율이 허상이 아니라고 생각하는 사람이 있다는게 놀랍네요. 신앙처럼 그냥 그렇게 믿고 싶은거겠죠.
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