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16/06/09 10:50
사실 금전적인 문제는 그렇다치더라도..
정말 소중한 시기인 20대 시기에서 2년동안 자유를 박탈당한다는 것이 핵심적인 문제라고 봐요 전 제가 다시 군대갈 시기로 돌아간다고 하고 돈을 최저시급의 2배로 아니 3배든 4배로 주더라도 절대 군대 갈 생각 없을 것 같습니다
16/06/09 10:52
본문 전개와 결론이 상이하네요.
군대가 사회의 문화 및 개인의 가치관에 끼치는 악영향을 말씀하시다가 갑자기 월급 정상화... 뭐 후자도 분명히 필요한 것이지만은, 그것과 군대가 끼치는 악영향과는 관계가 없어보입니다.
16/06/09 11:23
군대가 우리 사회의 병폐를 증폭시키며 꾸준히 재생산하는 매개이죠. 저는 외국에서 중고등학교를 졸업하고 대학은 한국에서 다녔는데, 군대경험은 그 중에서도 굉장히 충격적인 경험이었습니다. 그 안에서 고문관이 되지 않고 생존하기 위해 부단히 노력했는데, 그렇게 할수록 제가 욕했던 그런 모습을 닮아가는 걸 보면서 꽤 소름끼치더군요. 그리고 전역하고보니 우리 사회의 문화가 왜 이럴까에 대한 의문이 단번에 해소되었습니다.
16/06/09 14:07
지금 사회에서는 의무복무시절 급여, 제대후 대우등에서 국방의무는 가치없는일이라고 암시하고 있습니다. 그 연장에서 군대에서 사람이 총 부품하나만도 못한 취급을 받는거라고 생각합니다.
나는 100만원 받고 쟤들은 다합쳐서 100만원이다 에서 오는 상대적인 우월감이나 기계사용료 보다 못한데서 오는 상대적 가치가 떨어지는 부분등.. 급여만 올려도 상당부분이 해결될것 같습니다.
16/06/09 10:53
여자의 적은 여자라는 말처럼 병역 관련해서 최고의 적인 '군필 남자'이기도 해서 군대 가기전과 군 생활중에는 엄청난 불만을 갖고 있다가도 제대하면 그다지 관심이 없죠. 오히려 나는 군대 마쳤는데 이후 세대를 위해 뭔가 피해를 본다는걸 받아들이기 싫구요.
실질적인 대안을 마련하기가 힘들어서 그렇지 병역 문제는 누구나 문제점을 알고 있습니다. 월급 현실화가 그나마 반발이 적어서 상대적으로 높은 비율로 늘어나고는 있는데 어디까지 올려야할지에 대한 합의는 없는 상태이고, 아무리 올린다고 해도 누군가에게는 자유의 박탈과 시간의 낭비인건 어쩔수 없는거라 모병제로 논의가 넘어가지만 그러면 오히려 현실적인 해법이 없어지죠.
16/06/09 11:25
맞습니다. 군필자들이 말하는 "요즘 군대가 군대냐"라는 말은 독을 품고 있다고 봅니다. 후배들이 나보다 더 편해지는 게 못마땅한 심리로, 문제점을 개선하는 데 장애물이 되지요. 그리고 금전적 방안을 언급한 이유는 역시 그것이 가장 간단하고 현실성 있는 대안이기 때문입니다. 물론 충분치 않지만.
16/06/09 11:02
군 복무기간이 2년이라고 하지만 그 이상의 기간동안 군문제에 얽매이죠.
이거 해봤자 어차피 군대 갔다 오면 리셋 될텐데 뭐 하러 열심히 하냐, 취업해봤자 군대 간다고 하면 어차피 그만 둘텐데, 공부하고 싶은데 군대 문제 어쩌지 빨리 갔다 와서 유학 가는게 낫나 아니면 국내 대학원 가서 병특 받아야 하나 ... 이런 고민까지 포함하면 3년이상 묶인다고 봐야합니다. 그런데 국가에서는 아무런 피해보상을 해주지 않고 있으니 현재의 사회적 구조에서 권리와 의무간 격차가 제일 큰 계층은 20~30대 남성임이 확실해보입니다. 하다못해 본문처럼 금전적으로 보상을 해줘야할텐데 국가에서 그냥 삥뜯으면 되는 존재로 보고 있죠.
16/06/09 11:07
글에서 말씀하시는 내용은 우리사회의 전반적 풍토고 군대또한 그 일부지 군대가 결정타는 아니라고 봅니다.
어찌보면 대부분 첫 사회생활이 군대니까 그렇게 느껴질수도 있는 것 같습니다.
16/06/09 13:03
여성들로만, 혹은 여성들 위주로 이루어진 집단이라고 해서 소위 말하는 '군대 문화'가 없는게 아니거든요.
군대는 구조상 그게 적나라하게 드러나기 쉬운 매개체이지 없는 인간의 본성을 만들어내지는 않는다는 거죠.
16/06/09 13:17
저도 여기에 공감합니다. 지금은 많이 나아졌을지 몰라도 예전엔 중.고등학교도 개인의 개성과 창의력 따위는 말살된
미니 군대나 다름 없었죠.
16/06/09 11:12
1. 군대에서 권위주의와 수직적 조직문화를 경험한다는 점은 분명한 사실이지만 그걸 기반으로 너무 나간 주장이라는 느낌을 받네요.
그리고 그 경험은 사회적으로 남성에게 도움되는 부분도 있다고 생각합니다. 조직들은 의외로 튀는 인간보다 그런 경험이 있는 사람들을 선호하는 경향이 있죠. 이미 한 번 겪은건 참을 줄 아니까요. 취업시장에서 남성이 훨씬 유리한 점은 이를 방증합니다. 그리고 취업시장 나이제한 보시면 여자와 남자는 2년 정도의 차이가 있습니다. 나름 군대갔다와서 어학연수나 교환학생이나 뭐든 할 기회는 '사회적으로' 주어집니다. 본인 의욕이 있으면요. 물론 시험준비를 한다든가, 유학을 생각하는 특수한 경우는 좀 다르지만요. 다만 좋은 시절의 2년을 낭비한다는 점이 문제일 겁니다... 공부든 운동이든 연예활동이든 한창 왕성하게 할 나이에 공백기가 생기면 감을 되찾기 힘들어지는건 사실이니까요. 그렇다고 그를 상쇄할만한 금전적 보상이 주어지는 것도 아니고요. 2.창의성의 부분에서 오히려 더 큰 문제는 사회에 뿌리내린 수직적 문화죠. 이건 군대보다는 유교문화의 영향이 더 강하다고 생각합니다. 외국출장이야기 하셨는데, 그거 한국 뿐 아니라 일본인들도 똑같이 이야기합니다. 일본인 뿐 아니라 동양인이 전반적으로 shy하다는 이야기를 듣죠. 징병제가 없는 국가들인데도요. 3. 약간 미소지니로 세상의 모든 문제를 풀어나가는 페미니스트들의 논리구조를 의외의 곳에서 본 느낌이라 기분이 좀 그렇구먼요... 물론 사병 월급의 정상화라는 부분은 공감합니다.
16/06/09 11:15
사실 해외에서 동양인이 shy한 가장 큰 이유는 영어를 못해서인 경우가 많아요. 다른 말로 서양어권과 중국어/한국어/일본어 구조가 너무 달라서 임기응변이 힘든 점이 큽니다. 이걸 극복한 사람들이 적극적으로 나설 수 있게 되는 거고....
16/06/09 11:20
글쎄요. 영어를 못하니 더 샤이해지는 사람이 있긴하겠지만, 기본적으로 수동적이고 소극적인 비율이 동양인이 훨씬 많습니다. 단순한 예로 집단내에서 질문이 없다던지 토론을 잘 못한다던지요. 그리고 영어가 능숙해졌다고 환골탈태해서 적극적으로 된다란 것도 아니라고 봅니다만...
16/06/09 11:23
영어/프랑스어 화자가 가장 습득하기 어려운 언어가 동아시아권 언어라고 합니다. 이 말은, 반대로 영어를 습득하기 가장 어려워하는 언어권이 동아시아권이라는 뜻이 되고, 타 언어권과 비교했을 때 자신감의 상실로 연결되기 쉽죠. 저도 말하면서 긴가민가하는데 실시간으로 대화해야 하는 상황에서 어떻게 시원하게 말할 수 있을까요?
16/06/09 11:30
영어 화자가 동아시아권 언어를 습득하기 어렵다고 동아시아인이 영어를 습득하기 어렵다고 보는 증거가 될수 없고, 동아시아권 언어를 한데 묶는것도 맞지 않다고 봅니다. 물론 그런 경향은 있다고 저도 생각합니다만. 개인적 경험으론 중국애들은 영어를 더 빨리 습득했습니다.
하나 여쭤보고 싶은건 우리나라있는 한국말 잘 못하는 미국인들이, 서양 간 동양인처럼 샤이하게 행동한다고 생각하시나요?
16/06/09 11:31
영어를 모국어로 하는 사람들은 수틀리면 그냥 영어로 말해버립니다. 웬만하면 알아듣고 대답해주니까요. 저희처럼 우물쭈물하면서 외국어로 말해야 하는 입장이 아니에요. 아주 다릅니다.
16/06/09 11:44
구체적으로 더 적긴 귀찮고 하나만 적으면, 언어가 필요없는 예술에서 자신을 표현하는데 동양인이 더 소극적입니다. 말쓰는 연극뿐 아니라 악기연주에서도 그렇습니다. 이건 음대생 레벨의 이야기입니다.
16/06/09 11:51
님이 말씀하시는 주장은
미국에서 태어났거나 미국에서 어렸을 떄부터 자라온 영어가 모국어인 동양인에게는 적용이 안되어야 하는데 Susan Cain의 Quiet라는 책을 보면 그렇지 않습니다. 거기서 큰 주제로 나오는 것 중에 하나가 동양인의 내성적인 성향이죠. 그리고 그 책을 보면 거기서 거론하는 학생들은 영어에 전혀 부담 없는 원어민들입니다. 부모에게서 동양의 집단주의 문화를 많이 받은 결과 자기 자신의 의견을 먼저 피력하기 보다는 주의 환경을 먼저 보는 성향이 분명히 있습니다. 이런 성향은 심리학 실험등에서 여러번 밝혀진 것이고요. 특히 화합을 중요시 여기기 떄문에 토론하면서 불가피하게 일어나는 의견충돌의 문제를 피하고 선생에 대한 존경심 떄문에 선생과 동등한 위치에서 토론 혹은 심지어 교수가 틀렸으면 교수의 잘못을 지적할 수 있는 성향이 없습니다. 이민온 조상과 몇 세대 떨어져서 동양문화권 의식이 많이 희미해 진 이미 3-4세대 애들은 좀 다르긴 하나 1.5-3세대 까지는 아직도 그런 점이 큽니다.
16/06/09 11:55
무슨 의미인지 알겠습니다. 화합을 중요시 여긴다기보다는 그렇지 않을 경우 돌아오는 피해가 지나치게 크다, 라고 하는 편이 맞는 것 같네요.
16/06/09 12:24
글쎼요. 깊이 들어가면 그런 뜻이지만 집단주의에서 화합을 중요시 여긴다는 것은 다른 뜻으로 알고 있습니다.
집단주의가 강한 동양문화권에서 화합이라는 것은 내 뜻보다는 집단의 뜻이 더 중요하기 때문에 굳이 거기에 반하는 의견을 낼 필요 없고 미국 같은 극단적인 개인주의 국가에서는 집단의 뜻보다 내 뜻이 훨씬 중요하기 때문에 내 의견의 뜻이 집단의 뜻과 반하는지를 고려할 필요가 없기 때문에 그냥 내가 원할 떄 발표를 하는 성향이 강합니다. 저 화합의 중요성을 제가 한국에서 느낀 것은 제가 한국에 교환학생으로 갔을 때 명문대학교의 심리학 교수라는 사람이 수업 중에 자기가 예전에 학생들 데리고 중국집을 갔는데 당신은 짜장면을 시키고 그래서 다른 학생들도 다 짜장면을 시키는데 한 학생이 짬뽕을 시켜서 정말 싫었다고 합니다. 웬 미친 교수인가 라고 생각을 해서 주변 친구들한테 얘기해주니 당연하다고 얘기를 하더군요. 나중에 한국에서 경제활동을 하는 여동생에게도 물어보니 그렇게 안 하면 찍힌다고 하더라고요. 그리고 자꾸 한국도 토론이 활발하고 미국과 비교해도 별 차이 없는 뉘앙스로 말씀하시는데 초등학교떄부터 토론을 가르치는 나라와 전부 주입식은 아니더라도 주입식 교육이 강하다고 알려진 나라와 토론 수준 자체가 비슷하다는 것 자체가 말이 안되는 겁니다. 극단적으로 말씀드리자면 미국 같은 경우 토론을 할 때 교수나 선생과 1대1로 수십명의 학생들 앞에서 붙어서 교수나 선생의 잘못을 집는 케이스를 제 눈 앞에서 여러번 봤습니다. 그리고 그것을 교수나 선생은 부끄러워하지 않고 당연시 여기고요. 한국에서 그런 경우가 얼마나 있을 것 같나요? 제 상법 교수가 그러더군요. 내가 틀리고 네가 옳은 것을 알면 날 고쳐라. 그런 맘가짐을 영어에 능숙한 동양권 학생을 몇이나 갖고 있을 것 같나요? 예외는 있겠지만 대다수는 아닙니다. 저도 2살 떄부터 해외에서 자라서 동양인, 비동양인 문화권의 경험이 많고 그 경험을 토대로, 제 주위의 동양인의 태도, 제 주위 비동양인들의 동양인에 대한 평가, 교수/선생들의 평가, 관련 기사나 책을 보면 언어의 능숙함의 상관 없이 다수의 동양인이 비동양인보다 샤이 하다는 것은 정설이라고 생각합니다. 참고로 이런 논문도 있습니다. https://www.karger.com/ProdukteDB/Katalogteile/isbn3_8055/_97/_98/COHDE24_02.pdf 이해하시기 편하시게 다른 예를 드리죠. 제가 남미에서 오래 살아서 남미인들과 한국인의 차이를 많이 경험했습니다. 남미 문화권 남성들의 친밀성 특히 여성을 상대로 한 대시는 유명하죠. 당연히 모든 남미 남자가 그렇지 않지만 다른 나라 문화권 보다 평균적으로 친밀성과 대시력이 더 높은 것은 사실입니다. 그렇다면 남미에서 태어나고 스페인어를 모국어로 갖고 태어난 한국인도 이들과 같은 능력을 갖고 태어날까요? 안 그래요. 남미에서 태어나고 자란 친구들 중에서 한 명도 그런 성향 가진 친구 본적 없습니다. 그리고 남미에서도 동양인의 이미지는 미국에서의 동양인의 이미지와 상당히 비슷하고요. 동양과 서양의 문화 차이는 상당히 큽니다. 그리고 거기서 나오는 오해도 상당하고요. 말할 때 눈빛을 오래 마주치면 반항하거나 싸가지 없다고 느끼는 문화권 말할 떄 눈빛을 피하면 자신을 무시한다고 생각하는 문화권의 차이는 당연히 행동에 큰 영향을 미치죠. 어찌됐든 제 개인적인 경험으로써나 몇 가지의 관련 책을 읽은 저로써는 영어에 미숙해서 샤이 하고 능숙하면 샤이 안 할 것이라는 님의 의견과 절대 동의할 수 없습니다.
16/06/09 11:27
영미권 어학원에서 만나는 남미인들이 재미있는 케이스가 될 수 있다고 생각합니다.
처음 배울 때 영어 못하는건 동양인들이나 남미친구들이나 똑같은데, 보면 걔들은 영어 못해도 스패니쉬 섞어가며 뭐라도 막 말하려고 하는 경우가 많아요. 반대로 동양인들은 대부분 자신없으면 억누르는 경우가 많습니다. 일종의 체면 탓이 아닌가 싶은데... 나중에 영어를 잘하게 되더라도 본인 의견을 공개적으로 드러내는 것을 꺼려하는 경우들도 꽤 있구요. 문화의 차이가 꽤 크다는 느낌을 받았던 적이 있어요.
16/06/09 11:34
저희도 일본어를 배울 때는 초기에 한국어 섞어가면서 빨리빨리 배워나가는 과정을 거칩니다. 왜냐하면 한국어와 일본어가 비슷하기 때문에, 중간중간에 무의식적으로 한국어가 섞이면서 언어 대 언어로 의미가 연결이 돼요. 그런데 영어로는 이게 안 됩니다.
저는 본인 의견을 드러내는 걸 꺼려하는 것과 토론을 잘 못 하고 못 끼는 것은 약간 다르다고 생각합니다. 전자는 성향 차이고 후자는 의사소통 능력 차이이고, 문제되는 건 주로 후자이며 그 원인은 위에 말씀드린 대로 언어능력의 차이라고 생각합니다. 아시안의 토플, 아이엘츠 점수가 높은 건 순전히 공부를 더럽게 많이 해서예요.
16/06/09 11:43
네 저는 전자 후자 모두 이쪽 문화의 영향이라고 보고, 둘 다 shy함에 영향을 끼친다고 봅니다.
그리고 제가 일본어 회화할 때 한국어 섞어서 빨리빨리 하는 케이스는 별로 못봤던 것 같은데요... 여전히 저는 자기표현을 잘 못하는 것은 언어능력보다는 문화 차이가 크다고 봅니다. 한국에서 한국어로 진행하는 대학의 수업시간에서도 토론을 시켰을 때 교수가 시키기 전에 나서는 학생의 빈도는 서구권 대학 수업에서의 활발한 토론과는 크나큰 차이가 있는 현실이니까요.
16/06/09 11:46
서구권 대학 수업이라고 그렇게 활발한 게 아니던데요(...) 특히 이공계 쪽은 뭘 알아들어야 토론을 하는데 수업 시간에 그게 가능하지 않으니까요. 교양은 한국 대학 토론도 충분히 활발하다고 생각합니다.
16/06/09 11:19
1번에서 '사회적으로 남성에게 도움이 되는 부분' 이라는게 논란이 있을만한 부분이 아닌가 싶습니다.
결국 수직적 조직에 익숙하기 때문이라는건데 대한민국 사회의 병폐를 고려하면 이건 장점 아닌 장점이죠. 차라리 부적응자가 많으면 좀 개선 될텐데, 군대화 되면서 고질적인 문제가 해소가 안되고 반복되니까요. 2번에서 군대는 기존의 수직적 문화를 강화하는 역할을 한다는게 큽니다.
16/06/09 11:34
맞습니다. 한국 사회에서만 장점이 되는 장점아닌 장점이죠. 굳이 장점이라고 이야기한건 원 글에서 박탈감을 말씀하셨기 때문이에요
강화하는 역할을 한다고 그게 몸통은 아니라는 이야기입니다. 원 글에서 언급된 문제들이 '모두 군대탓이다'라고 말하는건 비약이죠.
16/06/09 11:33
1번 관련해서는 조직문화 관련 의견이 다릅니다. 우리나라에서 사회생활 잘한다라는 말은 윗사람에게 아부하고, 아랫사람을 잘 갈구며 동시에 복종하고 부당한 일을 참을 줄 아는 그런 특성을 의미하기 때문입니다.
외국출장 관련해서는 예시가 잘못되었을 수도 있겠네요. 그러고보니 일본인 중국인도 말못하고 겉돌죠 (...) 3번 관련해서는 어떤 맥락에서의 말씀이신지 잘 이해가 되지 않습니다 ㅠ
16/06/09 11:51
조직 문화에서 '잘하는 것'과 '잘참는 것' 중 저는 후자에 무게를 뒀어요.
3번의 경우는 저는 군대가 말씀하신 모든 문제들의 원인이라고 생각하지않거든요. 그런데 저 문제들이 다 군대 때문이라고 말씀하시길래... 이런 기분을 여성혐오 때문이라고 말하던 사람의 말에서 느꼈던 적이 있어서요(...) 저도 군대는 형평성이나 보상 등에서 문제가 많다고 생각합니다. 개선되어야할 것도 많습니다. 하지만 확실한 문제점들로 엄밀하게 논리적 정합성을 갖고 주장하지 않으면 꼬투리잡혀서 흐지부지하게 되기 쉽다고 생각하는 편입니다.
16/06/09 21:32
인권박탈을 상대적으로 더 '잘참는'것 자체가 문제가됩니다.
극심한 인권박탈을 경험해 봐서 더 잘참는다는 점에서 더 문제죠...
16/06/09 11:13
돈때문이 아니죠. 남자는 강제로 징집되는데 반해서 여자는 아무런 디메리트 없이 면제받으니 스트레스가 쌓일 수 밖에요. 월급을 현실화해서 200만원 준다고 하더라도 과연 약 2년간의 군생활로 사라지는 시간을 보상할 수 있을지는 의문입니다. 가장 꽃다운 시절이고 꿈이 많은 시절인데 2년을 나라에 바치고 삭제되니까요.
해답은 여성징병제입니다. 여성도 징병해서 군복무 기간을 반으로 줄인다면 오히려 국가에 이득이 될 것으로 보이네요. 대체복무나 병역세는 문제가 많기 때문에 그냥 여성징병하는게 낫습니다. 진지하게 여성징병에 대해 논해봐야할 시점으로 생각합니다. 몇년내로 헌재에서 남성만 징병하는게 위헌이라는 판결을 내리길 기대합니다.
16/06/09 11:27
안보는 필수이고 상황이 안되면 징병또한 긍정적으로 생각해서 당연히 받아들여야 합니다. 문제는 이게 공짜라는 인식이 완전히 틀여박히는 바람에, 대우가 개판이 되었다고 봅니다. 군대 특유의 상명하복제와 함께 병사를 하나의 개인으로 보지않고 군대라는 집단의 하나의 공짜부품으로 보고 있죠. [니가 뭔데? 이일병주제에] 같은 발언이 안나오도록 시스템과 문화를 바꿔야하죠...
16/06/09 11:28
매우매우 동의합니다
대한민국에서 가장 사라져야할... 사회전반적으로 좀먹는 두 단체를 꼽으라면 단연 두번째가 군대라고 생각합니다. 단지 시간 2년이 아깝다는 문제가 아니라.. 인구 절반가까이가 군대의 쓰래기 문화를 경험하고 나와서 그 쓰래기 문화에 적응한것을 어른이 됐다라고 표현하며.. 그러한 권위주위와 악습들을 사회에 퍼다나르는게 사회적으로 어마어마한 손실이라고 생각합니다. 저도 농담식으로.. 난 군대 갔다왔으니.. 군대 더 길어져야된다.. 예비군 빡쌔졌으면좋겠다.. 같은 소리하지만.. 만약 의무병제도가 없어진다면 진심으로 쌍수들고 환영할겁니다.
16/06/09 11:36
지금 군대를 없애자는게 아니라.. 군대가 사라질수 있는 환경이 되었으면 좋겠다.. 는 이상적인 바람이지요..
당연히 지금 군대없으면 안돼죠..;;
16/06/09 11:33
여성징병제는 현실적으로(예산) 힘들다는 측면에서 반대합니다.
뭐 어떻게든 대체복무를(공공기관 등) 시킬 수도 있겠지만, 그냥 합법적 노예들을 두 배 늘리는것에 불과하고, 젊은 여성들마져 군복무로 사회진출이 늦어지면 출산연령, 출산율, 경제, 문화 등 국가적, 사회적으로 큰 손실이니 역시 반대합니다. 답은 역시 모병제인데... 이것도 현실적이지 못하고... 현재로서 최선은 복무기간을 줄이고, 병 월급의 개선과, 군 비리 척결정도 겠네요. 병력감소에 따른 손실은 군의 현대화로 극복하고... 이것만이라도 좀 해줘 제발... 그리고 사회적으로 군필에 대한 부정적 인식을 개선하고, 여성들이 현 병역의무가 젊은 남성들의 일방적 희생으로 유지되고 있다는 점을 좀 더 분명히 인지하고, 군필 및 군복무 남성에 대한 고마움좀 느꼈으면 좋겠습니다. 그러면 상대적 박탈감이 덜해지지 않을까요?
16/06/09 11:38
군삼녀, 전 ebs 국어교사 장희민, 그리고 현재 메갈, 워마드(군무새, 한국군인이 아니라 미군이 한국을 지킨다는 말 등등)를 보면 시간에 따라 점점 더 남성만 군대 가는 것을 조롱하고 비웃는 걸 알 수 있죠. 이런 추세를 살펴보면 남성들의 상대적 박탈감이 앞으로 더 심해지리라고 봅니다.
16/06/09 11:37
군대 가는거나 병걸려서 2년 동안 골골대면서 투병생활 하는거랑 비슷한거 같네요 뭐 그것도 좋은경험 일수도 있죠.
한국군대의 후진성은 사병월급 늘려준다고 해결될 수 있는 것이 아닙니다. 동양인의 창의성이나 적극성이 떨어진다는 지적은 군대랑은 크게 상관없구요
16/06/09 11:38
모병제 전환을 강력하게 주장하는 편입니다만, 사회문화의 특징을 너무 군대문화에 의한 것으로만 치부한 것이 아닌가 싶습니다. 서구국가의 청년들과 비교하셨는데, 그 국가들도 징병제를 유지하던 국가들이 있고, 일본의 경우 징병제가 아니죠. 하지만 문화적 차이는 어느 쪽이 큰지요.
전 징병제는 마땅히 지불해야하는 사회비용을 지불하지 않는 행위라 생각하며, 이미 저물고 있는 자본주의체제 이전의 제도로 아주 구시대의 산물이라 봅니다. 그냥 세금을 걷고, 그 돈으로 군대를 유지해야합니다. '현실'을 이야기하는 경우가 많으나, 기업들에게 강제로 국방세를 걷는 것과 국민들을 강제로 징용하는 것 중에서 비현실성은 후자가 더 큽니다. 현실에서 일어나고 있다보니 비현실적으로 안 보일 뿐이죠. 만약에 진짜 우리나라가 너무 가난해서 징병제를 유지할 수 밖에 없다치죠. 그럼 가능한한 선에서는 최대한의 대우를 해줘야합니다. 현역 휴가시 뿐 아니라 전역 후 일정기간에도 대중교통 이용금액을 전액 면제해 주고, 기업들에게서 현역병&전역병 대상 할인을 강제한다거나요. 너무 과하지 않냐고 해봐야 개뿔 봉급 제대로 받는 것에 비하면 턱도 없고, 봉급 제대로 받는다고 해도 강제로 그 일을 해야하는 것과는 차이가 크죠. 그런 의미에서 전 징병제는 사회적 규모로 벌어지는 이지메라고 봅니다.
16/06/09 11:44
한국은 휴전상태여서 모병제로는 한계가 있다고 보구요.
여성징병을 하는게 좋다고 봅니다. 전투병과 아니어도 2년간 할 건 많아요.
16/06/09 21:51
한국의 인구추세로보면 여성징병을 하건 뭘하건 감군은 기정사실입니다.
복무기간연장에 여성징병으로 인구집단의 20대초반을 버리고가는 북한스러운 선택을 하면 모를까, 여성징병으로 확보되는건 불과 십수년이죠...
16/06/09 12:13
동양 특유의 사회문화적인 문제들까지 모두 군대책임으로 간주하는 것은 아니지만
어긋난 권의주의나 조직문화를 확대 재생산 하는데 군대가 혁혁한 공을 세운다고 보기 때문에 점진적으로 모병제 가야죠 북한이 있기 때문에 휴전상태이기 때문에 징병제를 해야 한다는 건 말이 안된다고 보는게 북한 없어져 통일이 된다면 세계 2강 군사 대국과 국경을 맞닿는데요 물론 중국이 북한보다야 제정신 이겠지만 남중국해 상황보면 어떨런지 모르고 게다가 전쟁이란게 종전 선언하면 안 터지고 휴전 상태에서만 발발하는 건가요 그냥 국방력을 유지하는데에 청춘들 시간 노동력 때려박는게 가장 싸게 먹히기 때문에 징병제를 유지하는 건데 이게 위에서 언급한 사회적 비용이라던지 개개인이 입는 손해적 비용같은걸 따지자면 징병제가 과연 싸게 먹히는게 맞는건지 의구심이 들죠.
16/06/09 12:15
다른 것보다 시간이 너무 아까워요.
이제는 이년도 채 안된다지만, 어차피 군대갈 텐데, 라는 생각으로 입대 직전 학기버리고, 제대 후 복학 첫학기 돌머리 회복하는 기간이라 치면 그냥 3년은 날아가지 않나요. 좀 더 어릴 때, 머리 팽팽 돌아가는 시절에 공부했다면 훨씬 더 좋은 결과를 기대할 수 있을 듯. 남자 나이 20대 중반은 너무 후딱 지나가는 것 같아요. 커피도 맘대로 먹고, 술집도 가고, 피시방 밤샘도 하는 스무살이 어렸을 땐 참 더디게 온 듯 싶은데, 스무살 되고 군대포함 앞뒤로 붕뜬 시간들 때문인가. 정신차려보니 곧 서른이 되는 느낌. 빠질 수 있다면 무조건 안가는 게 이득인 곳..
16/06/09 12:36
예비군와서 군 관련 글을 보니까 더 눈이 가네요.
다른건 돈이 없어서 못한다고 쳐도 군 문화는 확실히 고쳐야 합니다. 저는 자대전입 첫날에 설렁탕에 밥 말아먹다가 뒤통수 얻어맞았던 기억이 나네요. 먹다가 맞으니까 더 열받아서 설렁탕에 밥 말아먹은게 죄냐고 했다가 한달간 개고생하고 입닥치고 있는 법을 배웠죠.
16/06/09 12:55
와..... 이런 거 갑자기 저도 또 생각나네요.
전 아침에 눈을 뜨면 바로 화장실을 가야 하는데 이병이니까 당연히(?) 선임들꺼 이불까지 다 게주느라 화장실에 좀 늦게 갔는데 소변기가 꽉 차서 대변기에 소변 보는데 고참이 뒤에서 발로 걷어 차면서 (볼일 보고 있는데 ... -_-;;) "대소변기 구분 못 해!" 이랬던 적이 있었습니다. 정말 저는 군대 얘기 나오면 치가 떨립니다. 도대체 뭐가 왜 뭐가 어쨌다는 건데, 왜 안되는 건데..
16/06/09 12:58
대한민국에 만악의 근원이 있다면 학교와 군대죠.
사실 초등학교 1학년에게 제식훈련을 시킨다는걸 생각해보면 그 만악의 근원이 하나일지도 모르고요.(요즘은 안 시키는지도 모르겠지만요.)
16/06/09 13:29
전 군필 남성이지만 왜 여성 징병이 해답이 되는지 모르겠습니다. 여성 징병을 위한 사회적 비용+시설 확충에 드는 비용을 감안하면(게다가 남성과 여성을 분리시켜야하고) 결코 남는 장사가 아니라는 생각이 드는데요. 또 다른 주장으로 보통 각종 보육/장애인 시설 등 인력이 부족한 시설로의 배치를 얘기하는데 당장 효과를 볼지도 의문이고 군대나 여러 시설이나 거기에 여성을 배치함으로써 얻는 이득은 같은 기간내 여성도 똑같이 고생하는걸로 군대 가는 남자의 상대적 박탈감이 해소된다는 정도밖엔 없어보입니다. 결국 군대가는 남성에게 실질적으로 주어지는 혜택 또는 보상은 아무것도 없고 돈은 더들여서 남녀 다같이 힘들자는걸로 밖에는 안보이는데 차라리 돈을 들일거면 모병제 전환이나 현역 군인들 월급 인상 및 시설개선이 더 합리적으로 보입니다.
16/06/09 13:38
여성을 전투병으로 징집하는 얘기도 같은 맥락입니다. 일단 여성 징집에 드는 비용도 비용이거니와 시설확충의 문제, 군 보급품의 문제 등이 필연적으로 비용을 수반합니다. 게다가 여성을 징집함으로써 여성에게도 2년의 시간적 손해가 발생하는데 그것도 본문에서 지적하는 큰 손실이죠. 물론 장병 숫자가 기준치 이하로 떨어지는건 큰 문제지만 그걸 해소하기 위해서 군인 수를 줄이더라도 전투력이 유지되게끔 하는게 최선이 되어야지 비용과 희생을 감수하고 장병수를 현재처럼 유지하려는게 최우선이 되어선 안된다고 봅니다.
16/06/09 21:34
징집가능한 남성숫자만 주는게 아닙니다.
해당 연령대(남초상태인...) 인구 자체가 주는거죠. 여성징병을 하건 뭘하건 현재 군 규모유지는 2040년대만 되도 불가능해 집니다.
16/06/09 13:34
제 의견이랑 유사하네요.
현실성도 없고 당위성도 부족하고. 군대 문제는 굉장히 심각하고 개선이 필요한 건 맞는데. 많은 사람들이 핀트를 잘못 맞추고 있는 것 같아요. 군가산점도 그렇고 여성 징병은 더더욱 그렇고.
16/06/09 13:44
개인적으로는 수가 많아진다고 복무기간이 단축될지는 약간 의문입니다. 숙련도의 문제가 있어서.. 지금 21개월도 짧다고 간부들(..)이 아우성인데;; 간부들 말을 헛소리로 치더라도 복무기간을 단축시킬수 있다면 그건 소위 뺑이치는(..) 시간을 줄이는것이라 생각합니다.
16/06/09 15:05
단축 못 합니다. 그리고 전혀 상관 없는 얘기 입니다.
실제로 징집 가능 수가 훨씬 많았던 과거에는 그러니까 남자 인구수가 훨씬 많았던 베이비 부머 세대는 군복무기간이 지금보다 훨씬 길었죠.
16/06/09 13:37
군대로 인한 성인남성들의 피해는 공감합니다. 좀 더 솔찍해지면 제가 입은 피해를 생각하면 정말 화가 치밀어 오름니다. 하지만 저는 해결책이 없고 또한 해결책이라거 내놓은것들중에 마음에 드는건 하나도 없었습니다. 저는 끝났고 덜아가는 상황이 저때보다는 좋아 보이니 그냥 조용히 있습니다.
16/06/09 13:39
그냥 모병제 가야 한다고 봅니다.
북한이 있어서 징병제가 필요하다면 그럼 통일후에는요? 모병제 하는 대신에 남,여 구분없이 군사훈련 1~2개월만 받게 하고 전쟁 발발하면 군사 훈련 받은 인원 동원시켜 예비부대 쭉 만들고 주요 전투는 직업 군인이 치루게 하고 다른건 예비부대가 받쳐주면 된다고 생각합니다. 어차피 북한 능력으로는 장기전 끌고 갈 수도 없는데 뭐하러 국가적으로 큰 손해를 유지하고 있는지 모르겠네요.
16/06/09 13:46
월급인상이나 군가산점등등 따위는 현재로선 바라지도 않습니다.
꽃다운 나이의 청년들이 2년간 수고가 참 많다라는 정도만의 사회적 분위기라도 있었으면 좋겠어요. 대학교내 분위기만 보더라도 군바리 냄새, 짬내가 난다는둥, 요즘 군대가 어쩌고저쩌고.. 당장 남성끼리도 군인을 그렇게 개무시하는 경우가 많은데 안그래도 딴나라얘기로 받아들일 여성들은 군인을 뭐라고 받아들일까싶어요. 군대얘기하면 다가는 군대, 군부심부린다 욕먹고. 감사는 커녕, 수고한다보단 불쌍하다정도겠죠. 어르신들이야 다르겠지만 남녀불문하고 군대를 직간접적으로 처음 접하는건 20대초중반일테니. 재밌는건 꼰대사회에서의 미필은 결국 패널티라 진정한 여권신장을 위해선 여성병역도 언젠가 이뤄져야죠. 여성전용 이제 더 만들것도 없어보이던데말입니다
16/06/09 15:09
꼰대사회에서의 미필은 결국 패널티이고
미필에는 여자만 있는 것이 아니기 때문에 미필의 구분을 없애기 위해서는 군필을 없애고 모병제 가야죠.
16/06/09 14:43
불가능합니다.
수십수백억. 조단위의 비리가 일어나도 [생계형]비리거든요. 군을 싹 털어서 클린하게 만드는 정부는 후세에 길이길이 남을겁니다.
16/06/09 14:50
월급은 그런 거창한 이유가 아니라 '그냥' 줘야 하는 거라고 생각합니다.
군대 및 의무라는 것의 특수성 + 먹여주고 재워주는 거(누가 먹여주고 재워달라고 했냐마는...) 감안해서 법정근로시간(물론 어느 군인이 하루 8시간만 일한다고 할수 있겠냐마는...) 곱하기 최저임금의 80% 정도는 줘야된다고 생각하고 있습니다. 이거 빼도박도 못하는 노예제에요. 병력 부족하다고 얘기하시는 그 분들이 이런거 생각이나 하시겠냐마는.
16/06/09 15:31
저도 이게 맞는 것 같습니다. 군대와 관련된 각종 문제 해결은 해결이고, 임금 현실화는 따로 봐야 될 문제죠. 그냥 인권과 관련된 문제인데 다른 논의를 가져다 붙이면서 전개하는게 오히려 논지를 약화시킨다는 생각도 들어요.
16/06/09 15:32
군인처우개선과 국방력강화는 같이 향상시켜야하는 과제인데
군복무기간 늘리고 여성징병하자는 쪽은 의무로서의 국방을 강조해서 처우개선에는 미흡하고 모병제를 주장하는 쪽은 현실의 안보상황을 이상적으로만 봐서 불안하죠 걱정되는것은 지금 제도에서 조금이라도 복무기간이나 여성징병을 손보는순간 대규모 탈조선이 일어날듯 하네요...
16/06/09 21:30
대규모탈조선은 생각보다 어려운일입니다.
일단 한국과 유사하거나 더 좋은 환경의 동네에선 이민을 대규모로 받아줄 리가 없고, 한국에서 이민을 나갈 자원이 있는사람이 생각보다 많지가 않아서요...
16/06/09 16:18
월급준다고 다 해결되는건 아닙니다만.. 일단 사람을 2년간 강제로 데려갔으면 월급은 줘야죠.
비용이 많이 들건 어쩌건 간에, 그건 당연히 징병제를 유지하는데 들어가는 비용으로 보고 다같이 부담해야되는 문제죠. 지금처럼 그냥 끌고가서 2년 쓰는게 이해가 안됩니다. 그리고 장기적으로 모병제로 가야된다고 봅니다. 비용이 많이 들건 어쩌건간에 어떻게든 사회 전체가 부담하고 풀어내야될 문제지 그냥 젊은 남자들 끌고가서 해결하자는식은 곤란하죠.
16/06/09 17:49
군대 월급 생각하니... (21세기 초에) 이등병 1만원대 월급받으며 다녀온 거 생각하면 아무리 생각해도 납득이 안가는 일이었고, 여전히 납득이 안가는 이상한 일들이 벌어지고 있는 곳이 바로 군대죠. 군대가 남성에게 주는 (그리고 사회에 주는) 패악성이야 너무나 분명하지만 사실 그 전에 이미 사회가 오래전부터 군대와 별 다를 게 없었다고 느낄 때가 많았습니다. 물론 군대는 그 모든 패악성을 가장 극대화시키고 효율화해서 응집한 샘플이죠.
16/06/09 18:45
모병제나 군대월급 현실화하면 국가 재정 파탄날거라는 말도 안되는 편견부터 깨야 돼요.
월 150만원 잡고 60만 장병 해봤자 연 10조 8천억 밖에 더됩니까? 노령연금에 무상급식은 잘만 하면서 왜 군인들 봉급 줄 돈만 없답니까?
16/06/09 21:35
안줘와서 주는것을 전제로 예산을 짜본적이 없으니까요.
징병제가 돈이 덜든다는 망상을 키우는일에 국가의 전면적인 인력착취가 크게 한목 하고 있는 상태라고 생각됩니다. 사실 상대적 관점에서 현재 장병들월급은 1950년대만도 못합니다 ㅠㅠ
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