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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/01/11 17:22
운영진에게 전하는 글이기도 하지만, 현 PGR 운영 시스템의 문제에 관해 회원분들께 화두를 던지는 글이기도 합니다. 자게가 적절하다 생각합니다.
16/01/11 17:24
조삼모사일 수 있겠습니다만, 그렇다면 토론을 원한다는 표현을 본문이나 댓글로 하심이 좋다고 생각합니다.
그게 없으면 건의게시판이 맞고, 운영진이 그 판단으로 건의게시판으로 옮겼다가 그 후에 충달님이 자게를 주장하시면 운영진이 괜한 욕을 먹습니다.
16/01/11 17:25
저도 비슷한 생각을 하고 있었는데 말이죠..
아니면 다른 싸이트 보면서 느낀건데. 일단 댓글이 문제다 싶으면 운영자가 제재예정+단순 1차잠금 이라고 하면서 그 글을 열람하고 싶으면 UAC같은 컨트롤 후에 실 댓글을 열람후 이 댓글이 문제될 소지가 없다고 하면 다른 유저들이 뭐 반박같은 투표를 해서 일정 횟수가 넘으면 다시 뭐 다른 게시판을 만들든 아니면 일주일에 한번씩 댓글제재판결위원회 같은걸 열어서 반박회수 넘은거에 대한 판결을 물어보든가 했으면 좋겠습니다. 물론 반박이 없는 댓글같은 경우는 바로 그냥 운영자 맘대로 때리든 말든 마음대로 하구요..
16/01/11 17:26
지적하신 부분 중에 종신 운영진에 대한 의견에 동의합니다
시스템 개발 관리, 외부 협력 담당, e스포츠 현장 취재, 대회 및 이벤트 진행 <- 이 부분과 같이 연속성이 필요한 분야 외엔, 오히려 짧은 텀의 임기를 가진 운영진이 더 바람직하다고 봅니다. 운영진도 피로감을 느끼고, 업무 과중으로 인한 잦은 지연처리로 인해 이용자도 피곤하고요. 사람이 문제면 사람을 갈면 되고, 시스템이 문제면 시스템 갈면 됩니다. 왜 자꾸 앉고 가려는지 궁금합니다. 할 사람이 없어진다고 우려하는 분들이 있는데, 그럼 인력 대신 시스템이 대체하게 하면 되죠. 비공감 시스템을 대표적으로 꼽을 수 있겠군요. 운영진도 사람이다 이렇게 감정에 호소해서 서로 피로감만 늘릴게 아니라, 진짜 사이트에 필요한걸 써야한다고 봅니다
16/01/11 17:33
아래의 일과 별도로 이 글에 대한 답변을 일단 드리자면, 옴부즈맨 제도는 긍정적으로 검토하려는 중입니다. 구체적인 모양은 처음 제안과 약간 달라질 수 있지만, 기본 얼개는 유지하게 되지 않을까 싶습니다.
16/01/11 17:45
세부 사항은 이제부터 규정 위원회에서 논의하려는 참입니다. 아직 정해진 바는 없습니다만, 이번 일이 처벌 뿐 아니라 제도 전반에 영향을 끼칠 수 있겠다는 생각은 듭니다.
16/01/11 17:54
사실 그 부분은 처벌을 받는 운영진 입장에서는 큰 문제가 없습니다. 그 공백이 문제지요. 그 부분에 대해서 논의를 좀 해봐야지 싶습니다
16/01/11 17:35
클리앙 신고제도를 벤치마킹하는 건 어떤가요? 여기보다 훨씬 큰 사이트이고 운영진은 여기보다 훨씬 적어보이지만 이런식의 논란은 없었던 것 같습니다.
16/01/11 17:39
완벽은 불가능함
완전 개방도 불가능함 그렇다면 절대 다수가 만족하는 신고제가 그나마 다수가 만족하는 차악이 될 수 있음을 말했지만 그때마다 답변은 그건 안된다 그건 못한다 였습니다. 위에 동네형 님 글에서 가져왔습니다.
16/01/11 18:19
이런 식의 논란이 없어지는 대신, 클리앙의 단점이 나타나지 않을까요? 나이브한 의견인지도 모르겠습니다만 저는 가끔씩 운영 관련 사단이 나는 거랑 클리앙식 여론 몰이랑 비교하면 결단코 전자를 선택할 겁니다. 전자가 옳아서가 아니라 후자보다는 낫다고 보기 때문입니다.
16/01/11 17:38
원숭이 사태 이후 운영진이랑 자주 투닥거리고 있는데 운영진 중 몇몇분은 판단이나 인식 자체에 문제가 있어 보입니다.
저번 행위태양 드립에 사전적 의미 1.2.3중 1번으로 쓴 표현을 2번 뜻으로 해석해서 벌점이 날아오지 않나 한분은 제2의 한일협정이라고 불리는 이번 위안부 협상에 대해서 진전이 있어서 좋은 일이라고 하질 않나.......
16/01/11 17:41
사람이 문제이고, 그 사람과 계속 부딪혀야 하는데, 그 사람이 종신이라는 점이 문제를 더욱 악화시킨다는 게 제 글의 요지라면 요지입니다.
그래서 부딪히는 사람은 재임 기간이 있는 운영위원에 전담하자는 것이고요.
16/01/11 17:46
동의합니다, 특정 분야 이외의 종신 운영은 폐단이 너무 심하다고 봅니다 그리고 특별히 종신해서 처리해야 할 이유도 없다고 보고요
16/01/11 17:42
본문글과는 큰 관련이 없을지도 모르나, 본문 내의 '러시아 변기' 사건에서 명칭을 '러시아 화장실'로 변경했으면 합니다.
관련한 다른 댓글들에서도 밝힌 의견이지만 논란이 촉발된 첫댓글이 '러시아기차 화장실은 예쁘네요'가 아니라 제목에서도 사용되지 않은 '러시아 [변기]는 예쁘네요' 였으면 헛기침 대댓글이 없었더라도 저는 분명히 문제라고 생각했을 것 같습니다. 물론 더 나아가 본문글 제목 자체가 러시아기차[화장실]이 아니라 러시아 기차 [변기]+ 여자 사진이었다면 본문글부터 문제라고 생각했을 것이고요. (일상생활 가능합니다. 변기와 여자, 이쁘네요이 조합은 화장실과 여자, 이쁘네요의 조합과 뉘앙스 면에서 큰 차이가 있다고 생각해요.) 적어도 육변기 드립을 이전부터 알아왔던 제가 느끼기에는 '변기'와 '화장실'이 주는 뉘앙스는 갭이 꽤 큽니다. 이미 사태가 이정도까지 된 마당에 우스운 이야기지만 그래도 이 사건을 지칭할 때는 사건에서 직접적으로 언급되지도 않은 '변기'라는 단어보다는 '화장실'이란 단어를 사용함이 여러모로 바람직하지 않을까 싶네요... 왠지 이후 유머 게시판에서 이 사태를 비꼬기라도 하듯이 '(조금 특이한 모양의)변기에 앉아 웃고 있는 여성'의 사진을 올려놓고 '이 변기 참 예쁘네요' 식의 드립을 치지 않을까 우려가 됩니다만, 제 생각에 그런 내용(레알 변기와 여성의 조합)은 이번 사태와 관련없이 문제가 될 것 같습니다. 본문글과는 상관없는 댓글 죄송합니다.;
16/01/11 17:45
현 피지알 운영진의 경우 짧게는 몇 년을, 길게는 몇 십년을 해온 운영업무이고 그간 피지알 존속의 시간만큼이나 축적된 노고가 많습니다. 현재도 그러하고, 앞으로도 그러하겠지만 단순 권한과 책임의 상관관계뿐 아니라 운영자라는 의무의 가장 큰 동력원인 피지알에 대한 애정도 그 자체에도 일정 감소가 우려됩니다. 일단 통합 규정 공지(https://pgr21.com/?b=8&n=62780)의 Pgr의 방향에서도 확인할 수 있다시피 사이트 전반에 대한 전권을 가질 수 없는 운영자가 유의미한 가치를 가질 수 있는 지에 대해서 회의가 있을 수밖에 없지 않을까요. 개인적으로 이와 같은 분권이나 심급의 형태가 당사자의 억울함을 해소할 수 있는 제도적 개선일 수 있다고 생각하고 고안도 해보았으나 당장의 피지알의 현실에서 현대의 사법체계를 고스란히 가져오고(일부 차용은 한계가 있습니다.) 그 이후로도 유지할 비용을 감당할 수 있는가에 대해서는 의문이 듭니다. 더군다나 이런 형태를 취하게 되면, 운영위의 전문성이 일정 수준 이상으로 요구되는데 연임이 가능하다고는 하나 늘 시험 받는 자리일 수밖에 없는 운영위원직을, 당장 지금도 지원하는 인원이 없어서 구성이 어려운 판국에 더 유지할 수 있을 지에 대한 우려가 있습니다. 방법은 많고, 이미 대개의 방법들은 이미 누군가가 몇 번이고 이야기했을 것들이지만 어떤 의미 있는 성과를 이룰 수 있는 방법이 과연 무엇인가 한다면 딱히 적절한 것이 없다는 것이 주요한 문제인 것 같습니다.
16/01/11 17:49
1. 제 제안이 유지 비용이 필요한 일인가요? 단순히 현 운영진/운영위원으로도 충분히 구축 가능한 시스템이라고 봅니다만...
2. 운영위원에게 일정 수준 이상의 전문성이 필요한 이유를 말씀해주셨으면 합니다. 3. 운영위원 인원 부족 문제는 저도 공감합니다. 그런데 이 문제는 제가 제안한 시스템 뿐만 아니라 현 시스템에서도 똑같은 문제라고 봅니다. 운영위원 부족이 제가 제안한 시스템을 채택하지 못할 근거가 되진 않습니다. 4. 죄송하지만 글을 좀 끊어서 읽기 쉽게 부탁드립니다. ㅠ,ㅠ
16/01/11 18:20
1. 운영업무라는 것이 단순화하면 극히 단순하지만 실제 다루게 되면 애매한 것들 투성이입니다. 이것은 규정의 문제이고, 동시에 사람의 문제이기도 합니다. 국가단위의 법질서를 갖추고 있는 것도 아니니 더 그렇죠. 실제 운영진의 경험을 바탕으로 하는 운영능력이 현 운영위 체제에서 배제된다면 그만큼 채워야하는 것이 일차적인 비용이고, 하루 아침에 한 사람에게 운영위원직을 부여한다고 그간의 Pgr규정과 관습 내지 통용 되는 절차들을 고스란히 숙지하고 적용할 수 없는 것이 이차적인 비용입니다.
2. 1과 유사한 맥락에서 규정의 적용은 규정집이 딱하니 만들어졌다고 되는 것이 아닙니다. 사실관계를 파악하고, 규정적용을 해야하며 그를 통한 판단까지 내려야합니다. 이 같은 과정은 현대 법치국가의 사법체계과 같고 이건 일정 수준 이상의 전문성을 요구하는 일입니다. 정밀도에서 떨어질지언정 절차에서는 하등 차이가 없습니다. 3. 지금도 없는데, 앞으로는 더 없어질 만큼 책임이 가중된다는 의미입니다.
16/01/11 18:39
1. 그러니 감사의 역할을 해달라는 겁니다. 그 경험과 운영능력은 계속 발휘될 겁니다.
2. 그럼 지금 운영진/운영위원님들은 말씀하시는 일정 수준 이상의 전문성을 갖고 계신 분들인가요? 이러한 자격을 증명할 수 있나요? 사법체계와 유사하다 말씀하시는데 지금 운영진/운영위원 중에 법조계에서 일하시는 분은 얼마나 되려나요? 지금 말씀에선 우월주의나 선민의식이 느껴집니다. 저는 운영진/운영위원이 되기 위해 필요한 자격은 무난하고 오랜 PGR 활동 정도면 충분하다고 봅니다. 3. 지금도 없고, 앞으로도 없으면 현 시스템도 똑같은 부담을 갖겠죠. 다시 말씀드리지만 운영위원 인원 부족 문제가 제가 제안한 시스템만의 문제가 되진 않습니다.
16/01/11 18:44
1. 감사의 역과 실제 운영의 역은 다릅니다. 매 사안에 관심을 두고 운영을 하던 것이, 특히 애정을 바탕으로 한 집중도가 감사직으로 이동했을 때 그대로 유지될 수 없다고 생각합니다.
2. 네, 지금 운영위는 피지알규정 및 운영에 있어 일정 수준 이상의 전문성을 갖고 있다고 자신합니다. 증명은 현 운영위의 운영방식과 매일매일의 눈에 띄지 않는 노고인지라 가시적으로 비춰드리기 어렵네요. 현대 대한민국의 법조계 수준의 전문성을 말하는 것이 아니라 그에 준하는 노동강도라는 의미이며 여기에 제 개인으로는 상당한 자부심을 갖고 있습니다. 운영위는 정말 보수 없이 이 정도면 정말 잘하고 있다고 생각합니다. 네, 감히 자신합니다. 3. 네, 그래서 지금 여러 논의중에 있습니다.
16/01/11 18:57
1. 그건 각 개인의 열정의 문제이지, 비용의 문제는 아닌데요. (뭐 피지알 운영이 열정페이로 돌아가는 거긴 합니다만...) 제가 제안하고 있는데 감사와 운영의 역할이 다르다는 걸 모르진 않습니다. 쭉 댓글이 이어왔지만 구체적이고 실재하는 비용 문제는 제시하지 못하고 계십니다. 그나마 '경험'을 언급하셨지만 이건 감사의 역할에서도 충분히 발휘될 역량이고요. 감당할 수 없는 비용이 발생할 거란 부분에 대해 좀 더 입장을 정리하시고 확실한 예시를 제시해주셨으면 좋겠습니다. 지금까진 그저 뜬구름 잡는 이야기 밖에 안 하고 계세요.
2. 노력은 전문성이 아닙니다. 결과도 전문성이 아니죠. 저도 운영진/운영위원 분들의 노고에 항상 감사드리곤 있습니다만, 그 노고가 그들이 운영진/운영위원으로서의 전문성이 되는 건 아닙니다. 잘 하고 있다고 전문성이 있는 것도 아니고요. 솔직히 전문성이라고 할만한 경력이나 자격증명이 있을 수도 없는데, 노력이라는 걸로 스스로를 전문성 있다고 여기시는 게 아닐까 싶어 심히 우려스럽습니다. 저는 일반회원인데 린님은 저보다 뭐 특별한 전문성을 갖고 계신가요? 운영진/운영위원이 스스로를 우월하다 생각하고 계시지 않길 바랍니다. 굉장히 위험한 발상입니다.
16/01/11 19:06
1. 네, 알겠습니다. 사실 드리고 싶은 말씀은 많은데, 뭐라고 설명해야할지 모르겠습니다. 생각 정리가 필요할 것 같은데, 딱하니 정리할 자신이 없네요. 기존 발언은 근거 없는 단순 의견으로 두겠습니다.
2. 아뇨, 노력만을 말하는게 아닙니다. 제 나름의 객관에(이걸 주관이라고 봐도 별 이견은 없습니다.) 따르면 운영위는 잘하고 있습니다. 피지알 규정에 대해 늘 고민하고 공부하며 해석하되 논의하고 협의과정에서의 책임 있는 발언을 위해 분주합니다. 이 이상 구태여 말씀드리는 것도 웃기네요. 전문성을 갖췄다는 것이 스스로를 우월하다고 생각하는 것과 동치되지는 않는다고 생각합니다. 얼마나 신뢰하실지 모르겠으나 전 제가 그냥 그동안 배워온 여러 가지 지식의 수순에서 운영위는 충분히 피지알 규정에 근거한 운영에 일정 이상의 전문성은 갖추고 있다고 생각합니다. 또 그 역할의 지점에서는 분명 우월하죠. 더 이야기 하는 것은 꼴이 우습고 일반회원 마스터충달 님과 린은 피지알 규정과 운영에 대한 전문성에 대해 별다를 것이 없어도 상관이 없지만 일반회원 마스터충달 님과 자유 게시판 운영위원 린은 엄연한 차이가 있으며 특별한 전문성을 갖고 있다고 생각합니다. 이것이 규정에 어긋나는 운영 등으로 비화되었을 때가 문제인 것이지, 그 사실 자체는 분명하다고 생각합니다.
16/01/11 19:15
전문성이란 어떤 영역에서 보통 사람이 흔히 할 수 있는 수준 이상의 수행 능력을 보이는 것을 뜻하는 말입니다. 그리고 그 전문성을 객관화 하기 위해 자격증이라는 게 있고, 경력이라는 걸 쳐주는 겁니다. 그 특별한 전문성이 도대체 뭡니까? 여기서도 구체적으로는 말씀 못하시고 뜬구름 잡고 있는 겁니다. 보통사람과 차별화하는 린님만의 능력이 있어야 전문성이라는 말을 쓸 수 있죠. 달리 말하면 저는 못하고 린님만 할 수 있어야 전문성이 있다라는 겁니다;;
착각하지 마세요. 일반회원 마스터충달도 운영위원 린도 다 보통사람이에요. 그저 직책명이 붙는다고 전문성이 생기는게 아닙니다. 그리고 정신차리세요. 운영위원이 이런 우월주의에 빠져서 회원들을 판단한다고 생각하니깐 좀 무섭습니다. 피지알 운영진의 계몽적 태도도 항상 논란이 됐었는데, 이건 그걸 뛰어 넘는 발상이네요;;
16/01/11 19:27
네, 알겠습니다. 어떻게 들릴지 모르겠으나 개인적으로는 늘 경계하는 것 중에 하나입니다. 제가 뭐라고 누굴 계몽하고 우월하다 여기겠습니까(우월주의). 그럴 생각도, 솔직하게는 별로 관심도 없습니다. 착각하지 않도록 주의하겠습니다.
16/01/11 18:06
저번 행위태양 발언을 한 장본인이시니 더 잘 아시지 않나요?
운영진의 제재와 그에 일반회원의 구제에 대해서? 건게에서 아무리 합당한 이의제기를 해도 받아들여지지 않고 자게로 끌고 와서 압도적인 비판을 받아야 마지못해 제재를 번복하는게 현 운영진 입니다. 번복해도 다수가 비판하니 번복하지 솔직하게 뭘 잘못했는지 모르겠다로 일관하는 모습은 저번과 오늘 일과 한결 같습니다.
16/01/11 18:19
밑에 글에서부터 행위태양 얘기가 나와서 무슨 일인가 찾아봤더니 이거 아주 가관이네요 그리고 O운영자님은 여기에도 관련되어 있네요? 하하
16/01/11 18:24
아랫글이나 기타 여러 글에서도 지속적으로 관련 불만을 제기하고 계신 점 확인하고 늘 고민하고 있습니다. 아마 궁극적으로 어떤 해결책이 제시될 수는 없을 것 같습니다만 이왕 서로 피지알에서 함께 하는 만큼 그 차이를 좁힐 수 있도록 같이 노력해야겠죠.
16/01/11 18:35
그 일 이후 운영진이 나아진게 없으니 오늘 일이 같은 연장선상에 있다고 생각합니다.
제재를 하고 일반회원이 건게에 이의 제기를 하면 토론, 합의를 거쳐 운영진이 건게에 답변을 단다고 알고 있는데 그 결과물이 저따위면 합의를 안했던지 합의과정에 문제가 있다는 겁니다. 그래서 제가 수차례 운영위 게시판 해당 제재의 합의 과정을 공개해서 잘잘못을 가리자고 의견을 냈던건데 [회원이 운영진에게 그런걸 요구할 권리가 없다] [공허진님 같은 경우 하나의 답변을 달면 열가지 잘못을 찾아낼 테니 공개할 수 없다] 최고참 운영진 두분의 의견이 이럴진데 개선이 되겠습니까? 오늘 일은 예고된 거나 마찬가지 였습니다.
16/01/11 18:41
네, 그리고 오늘 같은 운영진 측의 잘못은 앞으로도 계속 반복될 겁니다. 다만, 얼마나 와닿을지 모르겠지만 운영진 측도 나름 열심히 하고 있긴 합니다. 얼마나 만족스러운지는 회원 개인별로 다르겠지만 피지알이 피지알의 형태를 유지하기 위해서는 어쩔 수 없는 부분도 분명히, 또 상당히 존재하기에 쉽게 판단하고 생각할 문제는 아닌 것 같습니다. 운영위 게시판 공개에 대하여는 해당 게시판에서 제가 직접 제안도 해본 전례가 있습니다만 몰라서 안하는 건 아니고, 열거하신 문제를 포함 여러 문제가 있습니다. 사실 어떻게 표현해야할지 잘 모르겠습니다만, 공짜는 없다정도로 요약할 문제인 것 같습니다.
16/01/11 18:54
아뇨, 비난하시면 안됩니다. 피지알에서는 비방을 금지하고 있기 때문입니다. 이는 공허진 님의 자유이지만 비판을 해주싶사하네요. 비난해봤자 감정만 상하지, 득되는 게 뭐가 있나 싶네요. 평소 이루어지던 규정이란 이름의 억압에 대한 반발기제에 불과하지 딱히 긍정적인 것이 있을까 싶습니다. 뭐 긍정적인 게 딱히 좋은 것도 아니겠습니다만. 감정해소를 위한 풀이라거나 하는 등도 나쁘지 않은데, 이후의 대처가 좀 더 건설적이면 좋지 않겠나 합니다.
16/01/12 21:36
앞서 어떻게 표현해야할지 잘 모르겠다는 말씀과 같이 정답이 없고 운영기조에 따라 그 결정방향을 정할 수 있는 선택의 문제라는 전제 하에 요구되는 비용에 대한 이야기가 될 것 같습니다. 이걸 하면 저게 문제고 하는 식의 이야기들이요. 구체적인 내용을 밝히기에는 월권인지라 공개된 게시판에서의 논의(https://pgr21.com/?b=23&n=4852)나마 첨부합니다.
16/01/11 19:09
유게의 적절한 기준을 운영진의 자의적 판단에 맡긴다고 결정한 순간, 이런 일이 벌어지는 것은 예정된 것이나 마찬가지였습니다. 운영진과 게시판 이용자의 감수성, 개인적 기준, 취향같은것은 분명히 다르기때문에 그 다른 지점이 결국 드러날수 밖에 없거든요.
그래서 저는 오늘의 상황이 운영진의 일탈이나 올바른 가치관의 부재때문에 나타난 것이 아닌 현 시스템 하에서 응당 나타날 수밖에 없는 과정으로서의 시행착오라고 생각합니다. 이번이 처음도 아니지만 이번이 마지막이 될 것도 또한 아닐꺼구요. 다만 쿨타임이 찰때마다 벌어질 이런 상황때마다 온 자게와 유게가 다 이렇게 세상망할듯 뒤집어져야 쓰겠냐는게 제 입장이고 그런 의미에서 옴부즈맨 제도에 찬성합니다.
16/01/11 19:19
그 갭이 벌어졌을 때 유연하게 번복할 수 있어야 하는데 현재까지 보여주는 모습은 완고함 뿐이었죠.
옴부즈맨 제도가 정말 시급합니다. 이게 있었다면 이번 사티레브 회원 탈퇴는 없었을 거에요.
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