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15/06/08 10:41
기아 본진 한화 멀티인 팬이 볼 때는
기아 : 양현종, 필, 김주찬 정도가 팬들이 밀어 줄 것 같고 한화 : 이용규, 김경언, 권혁, 박정진 정도를 밀어줄 것 같군요. 양현종, 이용규는 거의 올스타전 갈 것 같은데 다른 멤버는 부상 등의 이유로 어떻게 될지 모르겠네요.
15/06/08 10:58
성적으로만 보면 양현종,윤석민, 김주찬 입니다. 필은 성적상 테임즈, 정성훈, 김태균등 좋은 성적 1루수가 다 나눔으로 쏠려서
오히려 윤석민이 권혁보다는 세부스탯 등이 앞서긴 하는데. war, fip 등 봐도 장시환 정우람, 임창용 정도만 앞설 정도인데 워낙 올해 가장 뜨거운 남자 권혁이기 때문에
15/06/08 10:52
유격은 김재호 성적이 꽤 더 좋죠
중간도 정우람이 war, fip, era 이닝 모든면에서 더 좋구요 지타도 최준석이 좀 더 좋네요
15/06/08 12:36
아 정우람을 못 알아차렸네요 흐흐
하긴 정우람이 더 나아보이네요. 근데 최준석이 성적이 더 좋더라도 이승엽선수가 가져가는게 더 맞지 않을까 싶네요.
15/06/08 10:52
중간 투수 정우람 선수 인기도 장난이 아니죠 크크
마무리는 심수창 선수의 임팩트가.. 물론 1, 2, 지명은 확실히 삼성이 뽑힐 것 같습니다
15/06/08 10:53
여태 그래왔듯 이제와 항상 영원히 팬투표로 가겠지요.
뭐 그렇다고해서 나쁘다고 생각하지 않습니다 아니 오히려 맞다고 생각합니다.
15/06/08 10:53
롯데팬으로서 보자면 실력과 팬들 화력으로 볼때 강민호,황재균은 확정적이고 외야가 3자리니 아형제 아섭이나 아두치 둘중 한명은 되지 않을까 싶네요..이왕이면 아섭이는 좀 쉬게 아두치가 됐으면
15/06/08 11:03
제 투표는 일단(한화팬인걸 좀 가만해서)
김광현 정우람 심수창 강민호 구자욱 나바로 황재균 김상수 최형우 박해민 아두치 이승엽 양현종 박정진 권혁 조인성 테임즈 박민우 이범호 김하성 이용규 김경언 유한준 이호준 요정도로 투표해야겠네요. 미묘한건 구자욱...박민우...이범호 정도는 마음속에서 미묘한 정도고...
15/06/08 11:55
투수는 나중에 감독이 추가선발하기 때문에 큰 의미가 없습니다.
한화 투수들을 제외하고 야수들이 대거 선발되면 팀별 배분을 위해 한화 투수들이 안 뽑힐 수도 있겠지만요.
15/06/08 11:10
작년 올스타전부터 선수 선발이 팬투표(70%)+선수단투표(30%)로 변경되었습니다.
물론 팬들의 영향력이 더 크긴 하지만 그래도 이전처럼 일방적으로 한팀 선수들만 나오지는 않을꺼 같습니다.
15/06/08 11:17
올스타가 팬투표로 좌우되서 말이 많지만 성적이 안좋은 팀은 막상 뽑히지도 못해요 가령 한화는 작년에 피에 한명 밖에 못뽑혔죠 하지만 올해는 1위팀인 삼성보다 더 많이 될지도 모르구요 올해 한화나 13년의 LG 08년의 롯데처럼 그 해 가장 뜨거운 팀이 가장 많은 선택을 받는거고 이는 성적에서 반등이 있었기 때문에 가능한 일인데 마치 성적과 상관없이 팬이 많으면 뽑힌다는 얘기는 좀 웃겨요 성적 안 좋으면 가장 먼저 욕하는건 오히려 팬들인데 말이죠
15/06/08 12:07
어차피 성적순도 아니고.... 한 팀 몰빵으로 나오는 사태만 안 벌어지면 좋겠네요. 이걸로 또 한동안 야구사이트는 별별 파이어가 다 일어날테니 당분간은 눈팅도 말아야겠군요.
15/06/08 12:23
이제 갓 야구보기시작한 야알못이라 kbo올스타전의 위상을 잘 모르겠는데 좀 피로가 쌓이더라도 무조건 나가는게 명예나 선수 커리어에 이득인가요 아니면 좀 피로가있다 싶으면 무조건 거르는게 이득인가요?
15/06/08 12:27
선수들한테는 무조건 가는게 이득이고
보통 코어팬들은 의미도 없는거 쉬는게 낫다고 생각하죠 물론 선수들은 꿀같은 휴식에 쉬는게 아니라 놀겠지만
15/06/08 12:30
거르는게 이득인 선수는 거의 없을 겁니다. 은퇴직전에 몰린, 올스타 수없이 나간 레전드가 체력적인 문제를 심각하게 느끼는 정도가 아니라면야...
15/06/08 12:35
지금 KBO 최고투수 뽑으라고 하면 무조건 소사입니다
방어율이 좋고 인기가 많아 양현종이 올스타 뽑히겠지만 세이버스탯에선 차이가 꽤 있죠
15/06/08 12:46
해명//아무리 세이버스탯 차이가 있어도 방어율이 2가 넘게 차이납니다. 세이버스탯은 보완용 스탯이지 절대대적 수치가 아닙니다.
15/06/08 12:53
클래식 스탯이 부실해서 나온게 세이버스탯이죠
그리고 그냥 수치만 봐도 소사가 나아요 소사 9이닝당 탈삼진 8개에 볼넷 하나 양현종 9이닝당 탈삼진 7개에 볼넷 네개 소사가 양현종보다 홈런이나 안타를 훨씬 많이 맞는것도 아니구요
15/06/08 23:23
세이버가 절대는 아닌데
보완은 더더욱 아닙니다 세이버가 절대는 아니라는말은 현재 나온 세이버스탯으로도 못보는 부분이 있기에 그런건데 문제는 그건 어디에서도 못본다는거죠. 그러니 절대와 다를것도 없습니다. 세이버에서 못보는걸 클래식에선 볼 수 있는 부분은 어디에도 없거든요.
15/06/08 13:26
헉 이거 무슨 논리인가요?
이닝당 탈삼진과 볼넷이 평균자책과 이닝을 앞선다는 건가요? 그냥 까놓고 얘기합시다. 당장 한국시리즈 최종전에 누굴 데려갈 거냐고 묻는다면 소사를 언급할 사람이 있기나 할 것인지. 누가봐도 현재 한국 프로야구 최고의 투수는 양현종이죠.
15/06/08 13:47
양현종은 이번 시즌 내내 좋은 성적을 유지해서 끝내도 올해는 플루크란 소릴 들을 겁니다.
아마 커리어 내내 좀 더 성적이 좋은 선수, 예를들면 류현진등과 비교되며 까일 겁니다. 그렇게해서 안 까일 선수는 진짜로 류현진 밖에 없죠. 선동렬이나. 왜 양현종이 이런 이미지가 잡혔는지 모르겠지만요. 기아팬들이 하도 모지리라 불러서 그러나...
15/06/08 14:25
그렇죠 ㅠㅠ
양 모지리랑 나비는 워낙 기아팬들이 많이 까놔서... 얼마전 넥센 신인 투수 누군가요, 아무튼 그 투수를 두고 염경엽 감독이 '미래의 양현종을 봤다'라고 했을 때 아주 뿌듯하더라고요.
15/06/08 16:03
본인 커리어보다 babip가 5할이 낮고 잔루율도 훨씬 높은데요
본인이 플루크인지 아닌지 보는데 다른 투수랑 비교를 왜하는지 모르겠네요
15/06/08 16:19
이닝은 소사가 84이닝 양현종이 79이닝인데요
양현종이 로테이션을 한번 걸렀는데 로테이션 안거르고 건강한것도 능력이죠 그리고 포스트시즌은 선수가 긴장하면 성적에 영향이 있을수 있어서 양현종과 소사의 멘탈관련한 소문까지는 몰라서 확답은 못드리겠지만 정규시즌에 1년 누구 쓸래 한다면 소사가 용병슬롯 잡아먹지 않는다고 가정할때 소사 선택할 감독도 꽤 있을겁니다
15/06/08 18:27
제가 세이버 스텟이란 걸 잘 알진 못하지만 평균자책이 투수 개인 능력의 지표로 부족하다는 것엔 동의하기 힘드네요.
물론 평균자책이 2이상 차이가 나는데도 최고의 투수가 '무조건 소사'라는 것도 그렇고요. 경기당 이닝이라거나 경기별 편차, 최소 이닝 등은 보셨는지 모르겠는데 양현종은 5이닝이 두번 있고 나머진 모두 6이닝 이상에 평균적으로 경기당 6.58이닝 정도를 던졌습니다. 소사는 4이닝 2번 5이닝 1번 있네요. 경기당 6.46이닝입니다. 성향에 따라 소사를 1년 쓸 감독이 있을 수는 있겠으나 가장 중요한 경기에 양현종보다 소사를 택할 감독이 누가 있을 지는 의문이고, 이는 현재 최고 투수가 '무조건 소사'라고 할 근거가 되지는 못할 겁니다. 질문 게시판에 이름 가리고 한번 물어보고 싶을 정도네요.
15/06/08 18:35
평균자책점은 투수의 능력도 능력이지만 팀 수비력에 많은 영향을 받아서요
기아가 수비 못하던 키스톤을 군대보내고 수비력이 많이 좋아져서 (DER 2014 9위 →현재 3위) 거기에 영향을 받았습니다 게다가 지금 양현종은 BABIP나 잔루율을 봤을때 본인의 커리어 평균보다 운이 많이 좋다고 볼 수 있어서 이 성적 그대로 유지하면서 시즌을 끝내면 모를까 작년이나 재작년처럼 후반기 못하지 않는다는 보장도 못하죠
15/06/08 23:26
저는 올스타에는 양현종 뽑을거 같은데
한국시리즈에 누구 쓸거냐고 하면 소사 씁니다 분명히 세이버로 볼때 현재의 양현종의 성적은 운의 요소가 많이 낀게 맞아요 피칭자체의 내용은 소사가 나았던게 맞죠 다만 운이건 나발이건 그동안 쌓은 1점대 ERA라는 결과를 냈기에 올스타는 앙현종이 나가야죠
15/06/08 13:53
허허.. 그래도 자기 이닝에 점수 안내주는게 투수의 1 지표아닌가요?
야구는 안타많고, 볼넷많으면 이기는 확률은 높아지지만 실제로 이기려면 점수를 내야하죠. 방어율이 무려 2나 차이나는데요..
15/06/08 23:29
점수안주는게 최고긴한데
문제가 투수가 그걸 자신의 힘으로 컨트롤 할 수 없는 외부의 요소에요. 피홈런, 볼넷 이외의 나머지는 투수가 컨트롤하기 어려운 부분입니다. 그러니까 투수가 공을 던져서 타자가 쳤는데 그게 아웃이 되고 안타가 되고는 투수의 능력이랑 별로 상관이 없습니다 전혀 상관없는건 아닌데 영향을 거의 못끼쳐요. 그렇기 때문에 탈삼진이 중요시되는 거에요. 저선수는 구위가 좋아서 맞아도 정면이거나 뻗어나가지 않아요 이런건 현실에선 없습니다.
15/06/08 23:35
맞춰잡는 투수도 있고 구위로 눌러서 삼진 잡으려고 하는 투수도 있고 그렇지않나요?
류현진도 처음 메이저 갔을때 구위로 누르는게 힘드니까 맞춰잡는쪽으로 바꿨다고 해설하는걸 들었는데요. 무조건 삼진 많이 잡는 투수가 좋은 투수라고 생각하지는 않습니다.
15/06/09 00:04
맞춰잡는다는게 말이 안된다는 겁니다
맞은 공이 안타가 되고 병살이 되고는 100%는 아니더라도 90%정도는 운입니다. 투수가 땅볼을 유도하거나 뜬공을 유도할 순 있어요. 근데 땅볼이 유격수정면으로 가서 병살을 만들고 뜬공이 중견수 정면으로 가서 플라이가 되는거는 유도 못해요 맞춰잡는다는거 말자체가 잘못된겁니다. 맞고나서 그게 안타가될지 아웃이 될지는 컨트롤이 안되거든요.
15/06/09 00:15
그게 세이버상의 지표로써 안나와있다 뿐이지, 타자에 따라서 맞춰잡는건 있지않나요?
수비 쉬프트도 그렇고 타자를 상대할때의 볼배합도 그렇고 어느정도는 컨트롤 하고있는걸로 알고있는데요. 수비 수준에 따라서 투수의 era가 낮아진다는건 동의하지만 그렇다고 세이버에서 수치로 안나와있다고 그런 플레이를 유도하는게 아주 없다고는 생각안합니다.
15/06/09 00:26
수비 쉬프트라는건 좌타자나 우타자에 따라서 수비위치변경하고 거포일경우 뒤쪽으로 이동하고 이런식이라서
그건 투수가 타구의 방향을 유도하는거랑은 아무 상관없습니다. 게다가 쉬프트 1000번해서 줄일 수 있는 실점은 딱 1점정도입니다;; (쉬프트 성공률이 낮기도 하지만 쉬프트 안했으면 잡았을타구를 해서 놓치는 경우도 생기고 해서 퉁치면 이렇습니다) 그리고 세이버에서 수치화 못시키면 그건 없는겁니다. 있다쳐도 아무도 검증을 못하니까요. 투수가 이걸 유도할 수 있다고 하면 babip, fip는 그냥 쓰레기가 되는거고 현대 세이버매트릭스는 대부분이 쓰레기가 될정도로 기본적인 겁니다 fwar woba 등등 현재 공신력이 높다는 세이버스탯은 다 이걸 기초로해서 생긴거니까요. 세이버매트릭스라는것은 이미 나와있는 통계를 갖고 그걸 수식화한것에 불과합니다. 드러난걸 숫자화한건데 저기에 드러나지 않은게 있다는말은 말장난조차 안되는거죠.
15/06/09 00:45
아뇨. 수치화 못시킨다고해도 없는거라고는 생각하지 않습니다.
세이버 없었을때도 클래식을 보완하기위해 세이버라는 수치가 나온것처럼 세이버를 보완하기 위한 다른 야구지표가 나올거라고 생각해요. 그렇다고 세이버 수치가 무의미하다는게 아니라 클래식과 세이버를 같이 봐야할것같아요. 양현종같은 경우는 세이버와 클래식 그 중간지점을 찾아갈것같네요. 지금 세이버와 클래식 수치의 간극이 너무 크긴하죠.
15/06/09 00:49
크로스게이트 님// 그럼 그 새로운 뭔가가 나오고 나서 그걸 주장하셔야죠
또 그거 보완하기위한 새로운게 나오면 그것도 또다른 세이버매트릭스입니다. 클래식과 세이버에 이은 제3의 다른 무언가가 되는게 아니라요 세이버와 클래식을 둘다 볼 필요는 즈언혀 없습니다 OPS와 장타율을 갖이보자는말과 같으니까요 클래식스탯은 세이버안에 전부 들어있거든요. 양현종은 정확히 세이버와 클래식의 간극이 큰게 아니라 fwar와 bwar(혹은 ra9war)의 간격이 큰겁니다. fwar만 세이버가 아닙니다. bwar도 세이버에요. 이럴땐 faw와 bwar를 같이보자고 하면 되는 겁니다.
15/06/08 20:13
아무리 클래식스탯이 허무맹랑하다해도 절대로 가치를 폄하할수없는게 이닝이랑 평자책입니다
이닝은 고작 5이닝차이인데 평자책이 2 이상나는데 양현종한테 들이미는거 자체가 양현종한테 굴욕입니다
15/06/08 20:21
평자책을 무시하는게 아니라 표본이 많지 않아서 평자책의 신뢰도가 떨어진다 그거죠. 괜히 규정이닝이 있는게 아니잖아요
그리고 이닝은 소사가 나은데 왜 자꾸 이닝이 어쩌고 하는소리가 나오는지
15/06/08 20:34
둘다 규정이닝 채웠고 이닝차이는 고작 5이닝인데 평자책차이는 2.16이에요
거기다 경기당 평균이닝도 양현종이 더 좋구요 세이버로 봐도 피ops 피안타 모두 양현종이 더 좋은데 오히려 린드블럼 쪽이 양현종이랑 비벼볼만한데 나누어져있네요
15/06/08 20:57
투수쪽 war은 크게 의미없고 결국소사가 앞서는건 fip하나네요
근데 평자책 2.16을 뒤엎을수준은 아니니 양현종이 현재까지 더 좋은 투수입니다
15/06/08 21:05
war가 fip기반으로 구한건데 war이 의미없으면 fip도 당연히 의미없어야되는거아닌지
그리고 투수쪽war가 의미 없는데 타자war는 의미있나요? 오히려 수비가 보정치정도만 포함되는 타자war가 FIP 알면 구할수있는 투수war보다 가치 더 낮아보이는데
15/06/08 21:21
아니요 사실 war이나 fip이나 투수를 평가하는데 중요하다고 보는편이아닌데 그래도 fip이 war보단 낫다고 생각해서 말씀드린거구요 어차피 볼삼비좋으면 좋게나오는것들이니까요
투수덕목은 점수를 주지않는거고 여기서 피ops랑 평자책에서 소사를 앞서는 양현종이 더 좋은 투수입니다 이건 여기피지알뿐만아니라 프로선수나 감독들에게물어봐도 같은대답일겁니다 소사는 밴헤켄한테도 밀려보이는데요
15/06/08 21:39
풍림화산특 님// 감독이나 관계자나 어떤 수치를 선호하느냐에 따라 다르겠죠. 프로선수는 야구 플레이의 전문가지 선수 기용의 전문가가 아니니 패스하구요 (그레인키 같은 케이스도 있지만)
마지막으로 벤헤켄이 어쩌고 하는건 좀 이해가 안되네요 삼진 이닝당 하나 더잡는다고 이닝 피안타 피출루 피장타 볼넷 FIP 평자책 등등 뒤지는 선수가 소사보다 나은지? 벤헤켄이 나은건 커리어뿐이죠 WAR은 별론데 FIP이 그나마 낫다 하는거나 벤헤켄이 어쩌고 하는거나 저한테는 이해가 안되는것 투성이네요
15/06/08 22:46
해명 님// 저역시 마찬가지로 평자책 2.16차이가 나는데 소사가 더좋다고 주장하는것자체가 이해가 안되요
막말로 양현종이 아웃하나 안잡고 20실점해야 겨우 소사가 평자책앞서는데 무슨..
15/06/08 22:50
풍림화산특 님//
양현종 소사는 세이버상으론 누가 낫고 클래식은 누가 낫고 그럴 건덕지라도 있지 소사-벤헤켄은 세이버 클래식 다밀리는데 근거가 어디서 나온건지 이해가 안되네요 껄껄
15/06/08 23:13
해명 님//
벤헤켄을 소사에들이대니 팔짝날뛰시네요 크크 제가 이런느낌이라니까요 갖다댈걸 대세요 2.16이나 평자책차이가 나는데 소사가 양현종보다 뛰어나다는 억지를부리니
15/06/08 23:23
풍림화산특 님//
그냥 모르면 모른다고 하시죠 FIP은 가치있는데 fWAR 가치없다고하는건 금반지는 가치있고 금목걸이는 가치없다고 하는소리랑 똑같습니다. 둘 다 원재료가 같고 가공에서도 크게 차이나지 않는데 하나는 가치있고 하나는 가치없을수가 없죠. 피안타율이 세이버라고 했을때 제가 알아챘어야했는데 좀 늦었네요
15/06/08 23:31
근데 타자면 모를까 투수면 bwar도 완전히 무시할수만은 없죠.
클래식은 개나줘버려가 맞는데 bwar fwar는 둘다 봐야한다고 봅니다.
15/06/09 07:10
양현종이 bWAR 구해놓으면 다때려잡을건 불보듯 뻔하긴 한데
애초에 제 주장의 요지는 ERA-FIP의 간극 뿐만아니라 lob%라던가 babip라던가 본인 커리어와 차이가 확 나서 평균으로 회귀할 확률이 높다고 하는거라
15/06/08 13:45
트레이드를 통해 팀을 바꾼 장성우와 이성민을 보니 뭔가 오묘하네요.
투표를 한다면 심수창은 꼭 할 것 같습니다. 예전 같으면 잘생긴 얼굴 때문에 꺼렸을텐데(...), 올해 스토리를 써가는 걸 보고 감동 받았어요.
15/06/08 14:28
중간계투 신설이 참 마음에드네요.
삼성팬인데 마무리는 심수창 보고싶습니다 크크 삼성은 나바로, 최형우, 이승엽은 뽑히겠죠?!
15/06/08 17:17
드림 : 김광현 정우람 심수창 강민호 구자욱 나바로 황재균 김상수 최형우 아두치 손아섭 이승엽
나눔 : 양현종 박정진 권혁 조인성 테임즈 박민우 이범호 오지환 나성범 박용택 김경언 이호준 예상합니다 흐흐
15/06/08 22:23
kt의 영광의 첫 올스타는 누가 될까가 궁금하네요
필은 감독추천으로라도 나갈 수 있을 것 같은데.. 나눔 쪽 1루 자원이 워낙 막강하다보니... 기아는 선발로 양현종이 그나마 안정적인 편이네요.. 마무리는 마당발 권혁이 아무래도 들어갈 거 같고.. 석민이는 그냥 쉬어도..;;
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