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14/09/11 16:57
정확히 하면, 당선여부에 상관없이 목적어가 중요하겠지요.
A당을 비방하는가, not A당을 비방하는가. A당을 지지하는가 not A당을 지지하는가 에 따라 갈리겠지요. 멋진 대한민국이네요.
14/09/11 16:48
법리 적용은 제가 아직 판결문을 못봐서 뭐라고 말을 하기가 좀 그런데,
제 생각은 이미 유죄로 인정된 국정원법 위반 혐의만으로도 당연히 높은 형량의 실형이 나왔어야 마땅하다고 봅니다. 뭔가요 이게...
14/09/11 16:50
기사내용대로 선거법위반이 아닌 이유가
1. 특정 후보자의 당선이나 낙선을 위한 행위라는 점이 입증돼야 하는데 그런 지시는 없었다. 2. 통상적인 선거운동이라면 선거일에 가까워질수록 활발해 지는 것이 일반적인데 심리전단의 트위터 활동은 오히려 대선을 앞둔 11월에 감소했다. ????
14/09/11 16:54
여기도 많은 법조인분들이 계시는데 그분들의 생각을 듣고 싶네요. 제가 전문가가 아니라서 막연히 '이건 아닌거 같은데'라는 생각밖에 안들거든요.
14/09/11 16:58
정말 사람이 대단한게,
다른 사소한 일로 분노상태가 되다보니 이런 큰 일에는 오히려 무덤덤해지네요. 자기방어기재가 작동한건지.. 어헣..
14/09/11 17:01
끝까지 밀어붙이면 다 된다를 전임 불도저 대통령께서 명박산성을 통해 친히 증명하셨죠.
그 이후로는 촛불도 사라지고 아직 불도저류에 대한 파훼법이 나오지 않은 듯 합니다. imba...
14/09/11 17:03
새삼스레 정봉주는 대체 무슨 죄목으로 감옥에 다녀온건가 하는 의문이 드네요.
법에 대해 뭐 알고 있는 것도 없고 복잡한 법 조문 읽어가는것조차 질색하는 깜냥으로 감히 판사님들의 판결에 대해 옳다그르다 하면 안될거 같다고 생각해왔는데요. 아무리 그래도 그렇지 상식적으로 말이 되나요 이게...
14/09/11 17:10
보도를 통해 전해진 내용만 봐서는 꽤나 아쉽네요ㅜ
공직선거법 보니까 "후보자를 당선시키려거나, 낙선시키려는 목적" 이 요건으로 나와있던데 그 목적을 입증해내기에 증거가 부족했나봅니다.. 예를 들어 "나는 원래 엘오엘할때 게임을 던져오던 사람인데, 승급전에 가서 역시 똥을 싼것은 승급전에 참가한 같은 편사람을 엿먹이려거나, 상대편에게 승을 주기 위함을 목적으로 한 것은 아니고 그전부터 던져오던 행위의 일환이다, 그리고 게임을 배울 때 던지라고 배워왔기 때문에 내가 게임을 던지는 건 사회의 큰 해악이 아니다" 라고 말했다고 보면 좀 더 간명하려나요.. 선거법이 적용되기 위해서 특정후보자를 낙선시키거나 당선시키려는 목적이 이전부터 일삼아져오던 불법에 의해 판단이 어렵게 되는.. 그런 아쉬운 상황입니다만 판사의 판단이 정치적, 도의적으로 아쉬울지언정 법리적으로 아주 틀린 말은 아닌 것 같네요.. 목적이나 고의가 자수를 하지 않는 한 정황증거들로 입증해야할텐데 "후보자에 대한 낙선, 당선"을 목적으로 하라는 명백한 증거가 나오지 않는 한 이전부터 이어져오던 정치개입이 선거법위반과 분리되어 별도로 처벌받는것이 쉬워보이진 않습니다ㅜ 원세훈 전 국정원장의 변호인단이 판을 잘 짠 것 같고, 2심, 3심에서 검사들이 지금까지의 증거들로 후보자의 당선, 낙선에 대한 목적을 잘 입증해내줬으면 좋겠습니다.. 그럼에도 정치개입건으로 인한 형벌이 7년이하 징역이던데....... 민주주의의 근간을 흔들어 죄책이 무겁다고 하면서 관행이라는 이름으로... 양형에 고려한 것은 아쉽네요 허허
14/09/11 17:18
기사에만 의하고, 단순 수치로만 따져 정확한 논리구성은 아니지만 검사는 4년을 구형했고(이것도 이상..), 민주주의 근간 흔듦(+1년), 수장이라 비난가능성 큼(+1년) 이라면 2년6월이 나오기 위해선 그간의 관행이 -4년이 되어야하는데 .. 그것도 집행유예..군요
14/09/11 17:17
그런 의미라면 정당 지지자들의 특정 인물 지지 활동은 , 선거기간이던 아니던 항상 해오던 것이기 때문에 선거 기간에도 활동할 수 있다. 가 될것 같습니다.
14/09/11 17:24
1심의 논리대로라면 그렇게 되어야 하는 게 맞습니다.
그간 행위가 정말로 특정후보의 당선, 낙선여부와 상관없이 그전부터 행해지고 있었다면 그렇게 판단이 나겠죠.. 그리고 그러한 자들을 처벌한 판례가 존재하지 않는다면 지금의 1심을 형평의 문제로 비판하기엔 여전히 근거가 부족해 보이고 그런의미로 원세훈전국정원장측 변호인단이 판을 잘 짠 것 같습니다..
14/09/11 17:27
첨언하자면, 목적이 뚜렷하지 않다는 이유로 그전부터 행해져오던 관행들의 부수적 효과로써 선거에 영향을 미치는 것을 정당화 하자는 것은 절대 아니고
어떤 새로운 입법이나 다른 법률의 적용을 통해 처벌을 해나아가야할 사안이지, 공직선거법 위반을 이유로 처벌받기는 어려울 것 같고, 그렇기에 1심판단이 법리적으로 완전히 동물소리를 낸 것은 아닌것 같다는 게 제 생각입니다^^
14/09/11 17:35
하지만 현재 선관위에서 제제하는 선거활동에는 특정 후보의 지지나 비난이 포함되어 있지 않나요?
그 지지나 비난에는 낙선을 위한이라는 목적만 포함되어 있는게 아닌것으로 알고 있습니다. 결국 이판결로 앞으로의 선관위의 선거활동 기준도 변화할수 밖에 없어야 하는게 아닐까요? 명시적으로 특정 후보를 선거에서 당선/낙선 시키려는 행위만 할 수 없다. 특정 후보에 대한 비난/지지는 명시적으로 선거와 연결만 시키지 않는다면 가능하다. 이런식으로 말이죠. 그게 아니라면 혼란 혹은 비아냥과 불신만 얻게될 것 같습니다.
14/09/11 18:22
답댓(?)감사합니다!
제 소견이 짧아 선관위에서 제제하고 있는 선거활동은 잘 모르겠지만, 이번 사안에서 적용되었을거라 예상되는 공직선거법 250조 허위사실공표죄가 적용되기 위해서는 특정후보에 대한 낙선 및 당선의 목적이 요건으로 규정되어 있습니다. 특정후보에 대한 비난이나 비판은 규제되는 행동양식이 맞는 것이 분명하지만 그 행동들이 형사처벌을 받기 위해서는 법에 근거가 있어야 됩니다. 그렇기에 이번 사안에 대해 말해보자면 특정후보를 비난하고 비방한 것은 맞지만, 공직자의 특정후보비방을 규정으로 하고 있는 공직선거법 250조 허위사실공표죄에서 요건으로 하고 있는 목적이 인정되지 않아 처벌할 수 없다는 의미였습니다. (250조는 특정후보 낙선 및 당선목적 + 통신매체등을 통한 허위사실공표를 요건으로 하고, 본 1심판결은 둘 중 낙선 및 당선목적을 부정한 듯 하네요) 제 짧은 소견으로는 목적과 행위를 구분해서 댓글을 단 저와 목적과 행위를 하나로 보고 답댓글을 달아주신 도롱롱롱롱이 님 사이에 간극이 생긴듯 합니다.. 그리고 선관위의 제제는 형법과는 다른 성격이라 특정후보에 대한 비난 지지는 제제받아 마땅지만 그렇다고 무조건 형사처벌을 받는 것은 아니다라는 말로 합의점을 찾을 수 있으려나 모르겠네요 무죄판결은 잘못이 없다와 동치가 아닙니다. 행위태양이 잘못되었어도 검사가 주장한 법률에 근거가 없다면 무죄를 내려야하는게 법원이구요. 제가 도롱롱롱이님의 말씀을 온전히 이해하지 못해 이번 저의 답댓글은 내용이 요상하네요... 읽어보시고 저의 오해를 지적해주시어 좋은 논의로 이어졌으면 좋겠습니다..^^
14/09/11 18:40
법적인 소견은 제가 더 없겠죠.
요점은 어떤것이 선거활동 혹은 선거에 영향을 미치는 행위이냐 하는것일텐데요. 해당 공직선거법에는 제85조(공무원 등의 선거관여 등 금지 ) ① 공무원 등 법령에 따라 정치적 중립을 지켜야 하는 자는 직무와 관련하여 또는 지위를 이용하여 선거에 부당한 영향력을 행사하는 등 선거에 영향을 미치는 행위를 할 수 없다 라는 항목도 있는데, 결론적으로 영향을 미치지 않았다고 보는 것일까요? 실상 250조 이전에 이미 특정후보에 대한 비방은 정치중립 위반으로 공직선거법 위반이 아닌가요?
14/09/11 18:51
확인해보니 말씀해주신 부분은 원세훈전국정원장의 일련의 행위 이후에 신설된 조문이네요.
형사처벌을 하기 위해서는 행위시의 법을 적용해야 하는데, 행위당시에는 현재 공직선거법 제 85조의 2항,3항 만이 존재했기에 도롱롱롱님이 말씀해주신 제85조 제1항은 판단대상이 안되는 것으로 알고 있습니다. 미리 입법이 되었다면 더 좋았을텐데..하는 아쉬움이 남는부분입니다ㅜ
14/09/11 18:54
역시 법은 저같은 일반인에게는 어렵네요.
무죄판결은 잘못이 없다와 동치가 아니라는 글이 많이 와닿습니다. 좋은 의견과 친절한 설명 감사드립니다.
14/09/11 19:48
정정합니다. 금방 확인했는데 연합뉴스 발 기사에 의하면 공직선거법 제85조 제1항이 적용되었다고 하네요.... 어찌된것일까요...ㅜㅜ
뉴스기사가 잘못되었다고 생각하고 싶지만, 마치 제250조가 적용된것이 확실한마냥 말한점에 대해 사과드립니다ㅠ
14/09/11 18:58
그리고 도롱롱롱롱롱이님께서 요점이라 말씀해주신 선거에 영향을 미쳤나 하는 부분에는 저 역시 국정원에서 댓글을 단 행위가 선거에 영향력을 미쳤다고 생각합니다.
국정원의 일련의 행위는 비판을 지나 비난받아마땅하지만 이번 1심판결의 논지처럼 공직선거법 제250조를 통한 비난(처벌)은 요건을 충족하지 못한다로 보는 것이 옳다고 생각합니다. 저도 좋은 논의가 되었던 것 같아 감사합니다^^
14/09/11 17:42
재판부는 국정원 심리전단의 댓글과 트위터 활동이 국정원법위반에는 해당하지만, 선거법 위반으로는 볼 수 없다고 판단했다.
국정원 직원들이 피고인들의 지시로 매일 시달받은 이슈 및 논지에 따라 특정 정당이나 정치인을 지지 또는 비방하는 정치 관여 행위를 한 점은 인정되지만 선거법상 선거 개입 혐의로까지 볼 수는 없다는 것이다. ???? 특정 정당이나 정치인을 지지 또는 비방하는게 선거개입이 아니면 도대체 뭐가 선거 개입인가요? 투표함을 바꿔치기하거나 부정투표정도는 해야 선거개입이라고 할란가...
14/09/11 17:49
'문죄인 좌빨좀비' '문죄인 시XX기 뒈져야 할텐데, 운지 언제한다냐? ' '원숭이아들 병역비리' 등등의 비방을 한 좌익효수는 어떻게 될지 궁금하네요.
14/09/11 19:18
저도 왠지 3심이 박근혜 임기끝난후 이루어질것 같은 느낌이... 검찰이 기소를 한다면 말이죠... 그 이후에 정권이 바뀌면 다른 판결이 나올것 같습니다..
14/09/11 17:55
본문에 적으신 내용이 맞는것 같습니다.
군인이나, 공무원, 국정원 직원들만 해도 되는 거기 때문에 일반 국민들에겐 해당사항 없는걸까요? 그런가봐요 ㅠ0ㅠ;;; 아.. 야당쪽 인사는 하면 안되는것 같아요 -_-;;
14/09/11 18:00
항상 주장하는 바지만 우리나라에서 제일 썩은 곳은 법조계입니다
검사들 썩은것은 다들 알지만 판사들 정말..... 역사의 고비마다 권력의 충견역을 자청해왔죠 이악물고 사법고시 준비하면서 고시패스후의 영락만을 그려왔겠죠... 그렇게 독하면서 이기적인 인간들이 많이 모인곳이 법조계입니다 교양도 없고 고민도 없고 역사의식도 양심도 희미한 출세주의자들.... 공평무사나 정의감 따위는 생각도 해본적 없을겁니다 그래서 저는 로스쿨 찬성합니다 그나마 부자집 도련님들이 차라리 더 상식적일것 같아서요 참.... 더러운 세상 입니다
14/09/11 18:42
솔직히 말도 안되죠
근데 이렇게 저렇게 법원갈일이 생겨 판검사 변호사와 부디끼다 보면 "정말 이인간들은 다 별세계인간이구나"하는 생각이 듭니다 그런 별난 인간들만 유독 꼬이는거 보면 "사시"라는 시스템이 묘한 작용을 하는게 아닌가 하는 말도 안되는 이유를 찾게 됩니다 뭐 다 개인적인 억지죠
14/09/11 18:25
가난한 사람은 태생부터 글러먹었다는건가요? 사법고시도 원래 부잣집 도련님들이 많이 합격합니다. 부잣집 도련님들이 더 상식적일것 같다는 말부터 황당하네요.
14/09/11 18:38
살짝 흥분하신 것 같네요. 저 판사분이 서울시공무원 간첩사건에 소신있게 무죄판결을 내렸던 분입니다. 저도 판결에 대해 많이 아쉽습니다만, 판결자체가 국민의 공감을 못얻는것과 별개로, 법조계의 모든 사람들을 싸잡아서 인격적으로 깔아뭉게는 것은 보기에 안좋네요.
14/09/11 18:47
흥분했습니다
간첩사건.... 소신있는 판결이 아니라 당연하고 상식적인 판단이라고 생각합니다 국민공감과는 별개로 법에 기대할만한 내적논리의 일관성이 없는 판결입니다 그냥 법을 희롱하는거죠 법조계전체를 싸잡은것은 잘못했습니다 지금 댓글을 지우거나 고치는건 비겁한짓 같아서 그냥 둡니다 양식있는 법조인 여러분께 진심으로 사과드립니다 당연한 이야기지만 훌륭한 분들 많이 계실겁니다
14/09/11 18:59
비리는 보통 해당 사건에 대해 포섭이 들어왔냐 아니냐가 중요한 것이기때문에
판사의 이전 판결 성향이 꼭 관련있다고 볼 수가 없지요. 판사입장에서 잘못된 판결 내리는 것은 상당히 큰 부담일 겁니다. 그 부담에 걸맞는 대가가 있느냐 아니냐가 중요하겠죠.
14/09/11 18:13
이명박 정권때조차 대통령 욕도 거의 안하던 저였지만 이번 정권 들어서면서 그 의문이 확신으로 바뀌었습니다. '민주주의' 국가를 지향한다는 가정 아래, 저 쪽 분들은 지지자 포함 존중할 이유가 하등 없습니다.
14/09/11 18:24
그건 자유로운 선택으로 존중받아야 한다고 봅니다.
적어도 단순하게 새누리당 지지층을 탓하는 것보다는 더 나은 결론을 낼 수 있을테니까 말이죠.
14/09/11 18:59
글쎄요. 무조건적인 자유로운 선택이 존중 받아야하는건 단순한 발상 아닌가요?
물론 그 선택에 자유를 보장해야하는건 맞지만 현재 시민 사회에서는 무조건 적인 선택은 존중 받을 수 없습니다. 이미 어느정도 민주주의의 기치를 흔드는 현 시점에서 그 선택은 올바르지 못한 선택이라고 볼 수 있네요. 그 선택을 하고 올바르지 못하면 자신이 불이익을 받는다면야 말리지는 않겠지만, 왜 저는 나가서 목이 쉬도록 목소리 내고 학교다니는 와중에 쓰 러질정도로 일하고 나름 벗어날려고 발버둥 치는데 그네들이 선택한 불이익을 내가 받아야 하는거죠? 그 무조건적인 선택으로 인해서요? 전 전혀 동의 하지않습니다.
14/09/11 20:44
http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=20599
- 박정희 컨벤션센터나 박근혜 사진을 넣은 공보물 등으로 진영 내부에서 비판이 거셌다. -> 상대편에 대한 증오의 언어를 쏟아내면 진영 내에서는 열광이 나온다. 하지만 정치가 우리 공동체의 문제를 풀어야 되는데 그 길로는 대책이 없다. 대구 시민을 상대로 새정치민주연합이란 이름을 걸고 뛴 김부겸은 다른 이야기를 하고 있네요. 진영 내에서의 열광만 얻는게 주 목적이라면야 뭐 어쩔 수 없죠.
14/09/11 20:54
전혀요. 그건 상대방 진형이 민주주의의 기치를 깨지 않는다는 조건하에 가능합니다. 그 선을 넘어가버리면 선택의 사항이 아니라 옳고 그름의 문제입니다.
옳고 그름을 누가 정하냐 할수 있겟죠. 하지만 적어도 민주주의 내에서 옳음과 그름은 나누어지는것이고 이것을 흔드는 집단에 선택이라는 말따위로 어물쩡 넘어가는 사람들도 그 책임에서 벗어 날수 없습니다. 자신마저 민주주의 사회의 시민이라는 책임을 지지 않는 사람이니까요. 그리고 제가 그들에게 증오하든 말든 비꼬면서 이야기 하는거 별로 보기 좋진 않네요. 뭐 제가 흥분한것도 있지만 전 지금 장난으로 이러는거 아닙니다. 그렇게 비꼬면서 이야기 할 정도로 제 입장이 가볍지는 않군요.
14/09/11 21:30
그 선을 넘어가 버렸다는 걸 개인 차원에서 정할 수 있다는 건지는 첨 들어보네요.
어떠한 동의도 받지 않은 단지 개인 차원에서의 선을 넘어가 버렸다는 이유 하나만으로 반대진영에 투표한 사람들을 모두 답없는 사람으로 몰아가는 것은 누가 내려준 권리인지도 모르겠구요. 대선 때 인터넷 상에서 가장 질린 게 앞에서는 투표만 하면 된다고 주장하다가, 결과가 맘에 안들게 나오니 경상도 노답론 50대 XX끼론을 주장하던 사람들 때문이었습니다. 그 철저한 양면성 때문에 말이죠. 제 발언도 가볍게 말하는 게 아님을 알아두셨으면 하네요.
14/09/12 11:43
국정원에서 대선개입하고 여론형성하려고 한 정황이나 증거들이 단순히 개인차원의 판단으로 축소될만한 일입니까? 국정원은 개인이 운영하는 사기업인가요? 그리고 이걸 비판하는 게 어떻게 경상도 노답론 50대 xx론 하고 동치가 됩니까? 자꾸 같은 개념을 들이댄다고 생각하시는데 왜 다른 사안을 가지고 와서 사건의 핵심을 흐리려 하는 거신지요. 정작 님도 반대진영 사람을 경상도 노답론 50대 xx론 주장하는 사람으로 모두 답없는 사람 취급하는 건 마찬가지 아닙니까? 오히려 전선의 논의를 '자유로운 선택' 내지 '국민' 이란 개념으로 막무가내로 흐리는 건 님 아닙니까? 자꾸 논의를 피장파장 논리로 흐르게 하지나 마시던지요.
14/09/12 12:25
국정원에서 대선개입하고 여론형성하려고 한 정황이나 증거가 있는 걸 가지고, 새누리당에 투표하는 국민들이 나쁜놈이네라고 비난할 수 있는 근거라도 되는 겁니까?
새누리당 투표한 사람들이 현행법이나 일반적으로 인정받는 도덕을 어겨가면서까지 투표를 한 것도 아닌데 말이죠? 인터넷에 의외로 만연한 새누리당 투표한 사람이 잘못했다는 것으로부터 나오는 현상이 경상도 노답론 50대 xx론은 현상입니다. 당연 언급할 만 한데 말이죠? 경상도 노답론 50대 xx론하고 연관짓지 마라? 새누리당 투표한 사람은 별 잘못 없지만 그래도 경상도는 노답이고 50대는 개X끼야 이렇게 주장하던가요? 개인의 자유의지를 존중하는 게 아닌, 그 이외의 이유로 특정 정당의 투표에 가치를 부여하는 것은 절대 반대입니다. 그거야말로 투표 자체의 의미를 부정하는 주장인거죠.
14/09/12 12:57
새누리당과 해당 정권이 잘못한 점이 있으면 그쪽에 속하는 유권자도 잘못을 비판할 수 있어야 한다는 이야기가 그렇게 받아들이기 힘드신 건가요? 이걸 국개론이니 새누리당에 투표한 사람이 나쁜 놈이니 식의 논리로 연결시키는 것도 이상하고 그런 발언이 하나 있었다 하더라도 그걸 가지고 꼬투리 잡아 사건진행의 논점을 흐리려는 새누리당의 행동과 뭐가 다른 건지 모르겠습니다. 자꾸 야권 내세우시면서 경상도, 50대 뭐뭐가 일반적이라고 하시는데 그럼 여권 대다수는 일베같은 생각을 지닌다고 받아들여도 되겠습니까? 자꾸 말 한마디에 꼬투리를 잡아 사건의 본질을 흐리고 피장파장으로 몰지 마시지요.
14/09/12 13:03
요정테란마린 님// 그럼 국개론이나 새누리당에 투표한 사람이 나쁜 놈이다라는 것은, 그 사람들을 존중하는 것에서 나오는 건가요?
새누리당 투표한 사람들을 존중하지 않는다는 발언이 이 글에서 이미 나왔습니다. 엄연한 사실인데요. 꼬투리는 뭐가 꼬투립니까. 존중하지 않는다부터 시작해서 혐오니 증오니란 단어가 댓글 안에서 거리낌없이 쓰이는 판국인데 말이죠.
14/09/12 13:11
iAndroid 님// 국정원 개입 건이 개인의 일탈입니까? 사이버사령부는 개인의 일탈입니까? 국정원장은 누굽니까? 증세 안 한다면서 간접세 증세를 결국하는 것은 뭡니까? KTX 분할하면 경쟁체제 되어서 가격 떨어진다는데 다음 날 바로 가격 올리는 정권은 뭡니까? 대선개입, 여론개입을 국가기관에서 그것도 대통령 최측근이 한다는 게 정녕 개인의 일탈입니까? 세월호 유가족이 대통령 만나달라는 거 어렵지 않은데 각종 이유로 나몰라라 하는 게 대통령이나 집권정당에서 해야할 일입니까? 더불어 각종 저질 음모론 확산에 방조하는 게 집권정당에서 해야할 일 입니까? 자신이 선택한 자유를 존중 받으려면 그 선택이 제대로 작동하고 있는지 감시할 줄 알아야죠. 혐오니 증오니란 말이 왜 쏟아져 나오는지 진짜 모르시는 겁니까? 아니면 이런 단어를 가지고 전체 논의를 흐리려 하시는 겁니까? 국가기관의 대선개입 증거가 드러난 상황에서 납득이 안 되는 판결이 나왔다는데 분노한 상황인데 이걸 단순히 새누리당 혐오니 유권자 혐오니 하면서 넘기시려 하는 겁니까? 존중 받고 싶으면 존중 받을 수 있도록 자신의 선택을 감시하고 비판해야지요. 왜 존중받고 자유로울 조건을 살피지도 않으면서 무조건 나는 존중받고 자유롭고 싶다고 하시는지요. 무턱대고 존중이나 자유를 외치는 게 '자유민주주의' 사회인가요?
14/09/12 13:23
요정테란마린 님// 국가기관의 대선개입 증거가 드러난 상황에서 납득이 안 되는 판결이 나왔으면 사법부 보고 뭐라 그러세요. 그거 암말 안합니다.
근데 그걸 직접적으로 사법부를 선출하지도 않고 단지 현 여권인 새누리당에 투표했다는 사람들에게 뭐라 그러는 건 도대체 무슨 논리라는 겁니까? 논리는 딱 그거잖아요. 자신의 선택을 감시하고 비판해야 하는 모습이 내 눈에 안보이기 때문에, 새누리당 투표한 사람은 까여야 된다는 논리는 너무 빈약한데 말입니다? 애시당초 그 선택을 감시하고 비판해야 하는 모습을 상대방 지지자들한테 보여야 하는 의무는 누가 지어준 건가요? 그런 모습을 안보여주기 때문에 나는 너를 비판할 수 있다, 너무 자의적인 기준을 만드는 거 아닌가요?
14/09/12 13:34
iAndroid 님// 빈약하다고요? 무슨 이 나라의 국민은 선거 때만 주인인가요? 자신이 선택했으면 그 다음엔 책임 따윈 없다는 소리야 말로 무책임하고 자의적 민주주의 기준 아닌가요? 대표자를 뽑았으면 그 대표자가 잘못했을 경우 비판할 수 있어야지 그걸 자의적 기준이란 틀에 넣는 거야 말로 자의적 기준입니다.
14/09/12 13:48
요정테란마린 님// 선거를 치르고 정치권의 행보를 본 후 그 다음 선거에 어느 쪽으로 표를 줄지를 결정하는 것, 그 정도로 충분한데 말입니다?
목소리를 내는 사람은 잘한 것 맞는데, 그 목소리를 굳이 안내는 사람한테 너 무쟈게 못하고 있다고 이야기할 건 아니거든요? 왜 이분법적 기준을 도입해서 목소리를 내면 OK, 목소리를 안 내면 너 의무 위반 이렇게 결정을 할 수 있는지 전혀 납득이 되질 않습니다.
14/09/12 14:03
iAndroid 님// 선택에 대한 책임을 안 지겠다는데 못하고 있다는 소리가 나오지 못할 이유도 없지요. 이분법적 기준은 오히려 님께서 지니고 계신 것이고요. 목소리를 내면 OK, 목소리를 안 내면 의무 위반으로 단순화 하는 거야 말로 최악의 자의적 기준 설정이지요. 정치의 영역에 대해서 좀 더 고민해보시길 바랍니다. 단순히 투표하고 이기거나 졌다고 끝나는 거 아니에요. 지금 님께서 납득을 하지 못하는 이유가 자유민주주의를 무제한적 자유 및 선거에만 하는 민주주의에 한정짓기에 그런 겁니다.
14/09/12 14:17
요정테란마린 님// 대표자를 뽑았으면 그 대표자가 잘못했을 경우 비판할 수 있어야지
-> 비판하는 목소리를 안내면 잘못된거라고 해석 가능한데요? 그게 아니라면, 목소리를 굳이 내지 않아도 OK겠네요. 그럼 딱히 새누리당 투표한 사람들에 대해 문제삼을 것도 없구요. 그리고 정치의 영역에 대해서 더 고민해 보시길 바랍니다. 그런 증오표출이 얼마만큼 도움이 되는가 말이죠. 김부겸도 대구에서 선거운동 하면서 상대방에 대한 증오의 언어를 쏟아내 봤자 별 도움이 안된다고 이야기하고 있고, 노회찬 또한 자신은 국민을 원망하지 않는다고 했는데도 정작 그 지지자들은 정치인이 하는 행동을 부정하다니, 어찌보면 참 우스운 일이죠.
14/09/12 14:23
iAndroid 님// 정치인과 정치의 영역을 혼동하시는 거 같은데, 현실정치에서 표 얻는 친화정책 저는 뭐라 안 합니다. 새누리당이 탄탄한 조직기반 및 화려한 기획력, 자본력을 자랑하고 있기에 표 얻는데 최적화된 정당인 거 인정합니다. 그래서 그게 자유민주주의 및 다수결의 원칙으로 무조건 옳다라고 확신할 수 있나요? 다수결의 원칙으로 선정된 집단이 삽질하고 그에 동조하는 사람이 많다면 반대의 목소리에 귀기울일 책임같은 건 없나요? 왜 항상 나몰라라인가요, 왜 항상 책임이 없다고 하나요, 왜 항상 이런 문제가 생겨서 미안하다는 말을 못하나요? 도대체 왜 증오섞인 말이 나오는지 그 배경을 이해 못(안)하시려는 건가요? 왜 자신이 억울하다고만 생각하시나요? 정치인과 정치의 영역은 다릅니다. 최대한 표를 많이 얻어야 사는 사람 및 갈등을 조정하는 역할, 의견을 교류하고 자신의 이익을 관철하는 공간은 다른 문제에요. 자꾸 다른 걸 같은 걸로 놓으시려 하지 마세요.
14/09/12 14:28
요정테란마린 님// 도대체 뭔소리를 하는 건지 모르겠네요.
투표 결과를 믿을 수 없다면, 민주주의에서 믿을 수 있는 결과는 뭔가요? 투표 결과가 옳지 않다고 확신할 수 있는 건 어떻게 할 것이며, 투표 결과가 옳지 않은 것에 대한 대안은 뭡니까? 그런 거에 대한 고민 일절 없이 내가 보기에 투표 결과가 잘못되었으니까 그 결과를 이끌어 낸 다수 진영 잘못, 근데 난 반대편에 있으니까 괜찮아. 이런 논리인가요? 참 편하네요.
14/09/12 14:39
iAndroid 님// 제가 투표 결과를 믿지 못하겠다고 했나요? 투표 결과는 투표 결과고 그 뒤에 있을 일이 반드시 옳은 거냐는 다른 이야기 잖아요. 왜 자꾸 논의방향을 다른 쪽으로 틀고 대안을 달라고 하시는 겁니까? 다수의 선택이 반드시 옳은 거냐의 문제잖아요. 하아... 생각의 관점이 많이 다르신 거 같은데 편할 대로 생각하십시오. 그럼 이만.
14/09/12 14:57
요정테란마린 님// 네 더 할말이 없으신거 같으니 따로 말 안할께요.
간다고 결정하신 분한테 굳이 구질구질한 사족 달 필요 없죠.
14/09/11 20:51
그렇다면 모든것은 옳은것과 그른것 자체가 없습니다. 적어도 민주주의 제도 안에서는 옳은것과 그른것이 정해져 있고 그것은 민주주의 근본입니다.
님께서 말씀하시는 태도가 민주주의 시민으로써 가장 가저서는 안되는 태도중 하나입니다. 모든것을 선택 사항으로 두는 사람은 어떻게 보면 모든것은 자신의 일이 아니라고 미루는 것과 같습니다. 제가 제일 혐오하는 인간 분류이기도 하죠.
14/09/11 21:32
옳고 그름이라는 답을 함부로 내놓을 수가 없기 때문에 투표를 하는 겁니다.
남의 의견을 민주주의 시민으로서 가장 가져서는 안되는 태도중 하나라고 단언할 수 있는 건 무슨 자신감에서 나오는 지 모르겠구요. 게다가 혐오하는 인간분류라는 발언까지, 이건 자신감을 넘어서 만용이네요.
14/09/12 01:49
그딴 식이면 다 투표로 정하면 되겠네요. 민주주의 국가에서 국가기관의 조직적 대선개입(혹은 정보조직, 군조직이 나서서 수백개가 넘는 트위터 계정으로 수만개가 넘는 음해 트위터 "빨갱이다" "문죄인이다"...)을 존중해서 뭘 어쩌자고요. 그냥 나치도 투표로 뽑았으니까 함부로 폄하말고 존중하고 일본 제국주의도 존중하고 북한도 투표로 진행하니까 다 존중하면 되겠네요. 이거 제가 대단한 만용을 품고 있는 건가요?
14/09/12 01:56
여당에게 투표한 그 행위 자체를 잘못되었다고 부정하고 있는데, 그런 식으로 생각하는게 맞다면 왜 선거가 필요하냐고 되묻고 있는 건데요?
민주주의의 꽃은 선거라는 말이 있던데, 이거 다 개 풀 뜯어먹는 소리였나 봅니다.
14/09/12 02:02
누가 투표 뭐 뒤엎고 혁명가자는 말로 들리나요? 다원성 의견존중 다 떠나서 최소한 제대로 대답해야 하는 문제가 있다는게 그렇게 알아듣기 어려운 말이에요? 국가기관 대선개입에 대해서 보수진영을 자처할거면 제대로 양심을 가지고 오히려 더 엄격하게 자기를 심판해야 하는거 아닙니까? 뭔놈의 대화와 이해와 존중은 진보진영만 하고 보수진영은 안하무인 안 듣고 있어도 되는 존재에요? 이거 누가 보수진영을 더 무시하는지 모르겠네요.
절차적 민주주의(다수결 투표제도)는 존중해야 하지만 결국 실질적 민주주의(다수를 만족시키고 공동선을 시행하는 과정)를 위한 수단일 뿐이고, 절차적 민주주의를 존중하되 실질적 민주주의가 요구하는 과제를 투표를 통해 되었다는 이유로 무시해서는 안된다. 뭐 이런 교과서 같은 말을 적어야 하나요? 어려워요? [투표가 민주주의를 이루는 중요한 수단이지만 그게 전부는 아니다] 뭐 이렇게 적어드릴까요?
14/09/12 02:29
베인티모마이 님// 선거에 양심과 자기심판이라는 개념을 -그것도 야권 입장에서 정의한 - 포함시키는 걸 누가 정의했답니까?
그냥 자신의 정치적 의사를 선거를 통해 표출하는 것이면 충분한데 말이죠. 어디서 듣도보도못한 이상한 선거의 정의 및 의무사항을 가지고 와서 이걸 지키니 마니 이야기하지 마시죠. 그리고 절차적 민주주의로 실질적 민주주의 이야기 하시는데, 결국 선거는 무용지물이란 말을 왜 그렇게 어렵게 하시는 지 모르겠습니다. 결과적으로 보자면 절차적 민주주의가 실질적 민주주의를 완성하는데 전혀 도움이 안된다는 말이거든요? 그런데 그 제도 자체를 어떻게 실질적 민주주의를 완성하는데 도움이 될까 고칠 생각은 안하고, 그 제도에 참여한 구성원 자체를 원망하는 발상은 아무리 봐도 제대로 된 결론도출이 아닐텐데 말입니다. 뭐 평생 여권에 투표한 사람들을 원망하면야 이 결과에 대한 원인을 반대편 쪽으로 돌려서 마음의 평안을 얻을 수 있다는 장점이 있겠네요. 비록 문제 해결은 안될지라도.
14/09/12 02:34
iAndroid 님// 그러니까 대한민국의 보수진영은 자신들이 지지하는 정권이 대선개입을 하고, 언론과 사법부를 틀어쥐어서 합당한 패널티를 받지 않아도, 그 어떤 비판이 있던간에 입 다물고 있으면서 비판자들에게 "투표를 무시하는 거냐", "그래서야 우리를 설득하겠느냐" 하면 되는 사람들이란 거죠? 뭔놈의 사회가 문제는 한쪽에서 일으키고 똥은 다른 쪽에서 치웁니까?
14/09/12 02:49
베인티모마이 님// 그러니까 새누리당에 투표하는 국민들은 때려죽일놈이라는 거잖아요.
새누리당에 투표하는게 민주주의에 반하고 일반 상식을 가진 사람들은 상상도 못할 행위니, 이번 기회에 공직선거법에서 투표용지의 정당 항목에 새누리당을 지우자는 개정안을 내는게 어떨런지요. 우매한 국민들이 자꾸 새누리당을 찍으니 법으로라도 못찍게 강제를 해야죠. 이게 대한민국에서 진정한 민주주의를 이룰 수 있는 확실한 방법이니까요.
14/09/12 02:49
iAndroid 님// 방귀낀사람이 성낸다더니...딱 그꼴이군요....
하긴 오늘 새누리가 그런모습을 보여주긴했죠.. 야당 잘못이라고
14/09/12 03:05
치킨너겟 님// 그걸 새누리당에게 투표한 사람 잘못이다라고 몰아붙이는 게 바로 방귀를 뀌는거랑 마찬가지죠.
그것도 지독한 냄새의 방귀 말입니다. 대선 직후 그런 논리의 사람들이 주장하는 경상도 노답론, 50대 개X끼론은 아주 지겹도록 봤거든요.
14/09/12 03:08
iAndroid 님// 지금 이꼴을 보고도 지지하는것만큼 지독할라구요. 그냥 똥이 대한민국에 퍼지는거죠.
지지자들이 변해야되고 나서야 한다는 생각은 안하시나봅니다..그 지지당이 제일 두려운게 야당도 아닌 지지층이 떨어져 나간다는 생각은 안드세요?
14/09/12 03:16
치킨너겟 님// 선거후에 경상도 노답론, 50대 개X끼론 주장하는 사람들도 똑같이 똥냄새를 퍼트리는 거죠.
어찌보면 기존 합의된 절차를 따르는 것보다 뒷다마 까는게 더 고약한 냄새를 풍기는 걸지도 모르겠습니다. 인터넷에 보면 정의당 지지자들이 많은데 정작 노회찬은 자신은 국민들 원망을 하지 않는다 그러더군요. 정치인의 식견을 지지자들이 못따라가고 있는 상황이라고나 할까요.
14/09/12 09:29
iAndroid 님// 적어도 님이 생각하는 범민주진보진영에선 까칠한 사람이 많아서 자아비판성 논쟁이라도 나오는데 오히려 범보수진영에선 자아비판 같은 거 따위는 용납도 못하겠다는 느낌으로만 들리는데요. 솔직히 상대진영 비방하는 거는 요즘 범보수진영이 더 심하지 않나요? 국민은 비난받을 자격에 없다는 말로 더 이상 퉁치시지 않으셨으면 합니다.
14/09/12 09:45
더불어 소위 보수진영에서도 호남 및 진보, 좌파, 각종 집회에 대해 온갖 비아냥이나 욕을 해대는데 이걸 상대방 진영도 똑같다고만 퉁치시려는 건 아니시겠죠? 아니면 설마 저런 식의 비아냥도 국민의 뜻이란 식으로 어물쩡 넘어가시지는 않겠죠? 적어도 '건전한' 보수라면 자신의 입장에 찬성하는 사람만 '진짜' 여론 및 국민이라 하고 반대하는 사람은 '비국민' 이란 식의 생각은 하지 않으리라 봅니다.
14/09/12 10:24
요정테란마린 님//
제가 기억하기로는 옛 MB정권 시절의 PGR 자유게시판 분위기를 보면 '게시글로 MB까기 시전 -> 댓글로 DJ랑 노무현도 그랬어요 -> 왜 여기서 그 이야기가 나옵니까?' 이런 흐름으로 진행되었는데 말이죠. 제 입장도 위 예와 마찬가지입니다. 여기서 범야권진영의 일부 사람들이 잘못 생각하는 내용을 지적하고 있는데, 범여권진영은 더그러는데요 라는 말이 나오는지 모르겠네요. 더그런지 안그런지는 이 댓글 타래에서 굳이 언급할 상황이 아닌데 말입니다. 소위 말하는 국개론을 주장하는 사람들이 대선 후에 자신이 생각했던 결과가 안나오니까 게시판에 어떠한 글들을 써내려갔는지 한번 생각이나 해 보세요. 그게 정말 바람직한 일인지, 아니면 자신의 불만을 무작정 뱉어내는 배설의 장밖에 안되는지 말이죠.
14/09/12 11:28
iAndroid 님// 그러는 님역시 자신이 가진 야권지지자에 대한 불만을 '소위' '대다수의' '야권지지자' 들이 하는 논리를 똑같이 내세우고 있으니 그 부분에 관해서는 무어라 말할 자격이 없으시지 않으신지요? '소위' '대다수의' '야권지지자' 들이 국개론을 내세운다고 칩시다. 그러면 그 반대쪽에서는 온갖 멸칭으로 비슷한 논리를 배설하고 있지 않나요? 선거에서 이겼고 각종 법리를 통해 빠져나갔고 표현의 자유를 통해 이게 '현실' 이니깐 입다물고 받아들여라 식의 폭력적 논리를 주장하는 건 아니시리라 믿습니다. 또한 정치적, 상대적 다수 내지 선거에서 이긴 세력의 편이라면 정치적, 상대적 소수 내지 패자에게 관용이나 아량같은 건 있어야 한다는 생각인데 이게 그렇게 잘못되었는지요? 왜 이해는 대한민국에서 정치적, 상대적 소수인 '소위' '대다수의' '야권지지자' 들이 해줘야 하는 건가요? 그 반대가 되어야 하는 거 아닌가요? 이글에서 논의되고 있는 바가 대선개입 정황이나 증거가 명백한데 어째서 그 주동자나 지휘자는 이런저런 법리를 통해서 빠져 나오냐아니었나요? 그리고 왜 보수세력은 이것에 입다물고 있냐는 이야기 아니었나요? 이것도 '소위' '대다수의' '야권지지자' 들의 국개론 스런 투정 내지 잘못된 생각이라 보십니까? 저는 왜 유권자 내지 정권지지세력에 대한 비판을 국개론과 등치시키려는지도 모르겠습니다. 두 가지가 정녕 같은 차원의 이야기라고 생각하십니까? 오히려 여권지지자도 이런 상황에선 자기비판이나 성찰이 있어야 한다는 주장을 국개론으로 먼저 단순화 시킨 건 님 아닙니까? 이것이야 말로 상대방을 싸잡아서 단순화하고 무시하는 논리 아닙니까? 그리고 자신의 불만을 무작정 뱉어내는 배설의 장 이야기 하시는데, 그러는 님이야 말로 '소위' '대다수' '야권지지자' 들이 문제를 제기하니깐 그냥 판결이 이리 나왔으니 무조건 입다물라는 식의 배설을 하는 거 아닐런지요. 이 글에서 이뤄지는 논의를 모두 '소위' '대다수의' '야권지지자' 들이 주장하는 '국개론' 내지 '투정' 으로 논의를 단순화하는 우를 범하지 않으셨으면 합니다.
14/09/12 12:36
요정테란마린 님//
- 우리나라 인권이 말이 아닙니다 해결해야 해요. -> 북한 인권은 개차반인데, 거기부터 먼저 신경쓰고 나서 말 하시죠? - 요즘 인터넷에 새누리당을 투표하는 사람들을 향한 국개론이 만연합니다. 그만두어야 합니다. -> 그 반대쪽에서는 온갖 멸칭으로 비슷한 논리를 배설하고 있지 않나요? 뭔가 두개가 상당히 비슷한 진행이라고 보여지는데요. 북한 인권을 신경쓰지 않고도 국내 인권을 말할 수 있듯이, 굳이 반대쪽 진영에서 어떠한 개차반 현상이 일어나는 것과 관계없이 인터넷에서 나타나는 현상의 문제점을 말할 수 있는데 말이죠. 근데 이건 안되고 저건 된다라면, 전형적인 이중잣대 아닌가요? 선거에서 이겼고 각종 법리를 통해 빠져나갔고 표현의 자유를 통해 이게 '현실' 이니깐 입다물고 받아들여라 이런 식으로 말한 적 없구요. 정치적, 상대적 다수 내지 선거에서 이긴 세력의 편이라면 정치적, 상대적 소수 내지 패자에게 베풀어야 할 관용이나 아량내에 인터넷에서 새누리당 투표한 쪽이 나쁜 놈이고 다 책임을 져야 한다라는 수준의 발언을 받아들이는 것 까지 포함되는 건 아니거든요. 그게 왜 관용이나 아량의 범위에 들어가야 하는 건가요? 그리고 여기에서 중요한 건 이 글이 아니라 이 댓글타래입니다. 이 댓글타래에 줄줄히 달린 새누리당 지지자들에 대한 타당한 이유없는 증오를 한번 보시죠. 과연 바람직한가 말입니다.
14/09/12 12:52
이게 정말 '타당한 이유
없는' 증오로 보이시나보네요. 그 '타당한 이유가 없어 보인다는 말'이 제게는 증오를 불러일으키네요.
14/09/12 12:59
FastVulture 님//
정작 그러한 내용을 주장하는 사람들도 왜 타당한지에 대해서 제대로 설명을 못하고 있죠. 그리고 그 정도의 대꾸도 안먹을 각오하고 이런 종류의 댓글을 달진 않았죠. 친목 만들기 위해서 여기를 방문하는 건 아니니까요.
14/09/12 13:02
iAndroid 님// [국정원 선거개입]!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 이 말이 갖는 의미와 무게를 정말 모르나요?????????????????????????????????? 이게 단순히 이익이 갈려서 생기는 다른 이슈 대립과 같다고 생각하십니까????????????? [민주주의] [법치주의]라는 두 글자에 동의하면 도저히 용서할 수 없는 사건인데요?????????????????????????????????????? 와 진짜 첫줄에 울컥하네요. 다른 사람들이 제대로 설명하지 못하는게 아니라 본인이 제대로 알아먹지 못하는게 아닌가 의심해 봤으면 합니다
14/09/12 13:05
베인티모마이 님//
그 내용을 가지고 새누리당에 울컥하세요. 그걸 왜 새누리당 투표한 사람한테 울컥합니까? 새누리당 투표한 사람한테 울컥해도 될 타당한 이유를 여기 있는 누가 제대로 대기나 했습니까? 울컥하는거 말리지 않는데 상황과 대상을 보고 울컥하시죠.
14/09/12 13:18
iAndroid 님// 논리적 구조가 비슷하니깐 무조건 같은 겁니까? 사과 하나하고 배 하나 더하면 과일 두 개니깐 이건 1+1=2하고 같은 겁니까? 최소한 정도의 차이가 있고, 현상의 차이가 있는데 이걸 논리적 구조가 비슷하니 같다고 하면 말이 안 되지요. 이런 문제를 무시하고 이중잣대라니요. 자기와 다른 성향의 정당이 대통령이었을 땐 실컷 욕하면서, 새누리당 정권에서 나온 대통령은 욕해선 안 된다는 식의 반응을 보이는 게 이중잣대 겠지요. 적어도 논리 틀 장난은 이 사안에서 아무 쓸모도 없어보이는 꼬리잡기 인데요. 정 새누리당 지지자들 욕먹는 거 억울하시면 일일히 가서 댓글 다시면 됩니다. 왜 자신의 선택에 대한 비판을 받아들이지 못하는지요. 소위 진보세력이 깨시민이니, 친노니 하며 먹는 욕은 정당하지만 자신에게 하는 욕은 정당하지 않다는 이중잣대는 아니겠지요? 새누리당에 이미 충분히 울컥하고 있습니다. 그 지지자들도 이 정도 되면 비판할 수 있지 않냐는 의견입니다. 그런데 이 상황이 지난 정권부터 이번까지 수십번 동안 반복되고 있습니다. 님 같으면 반대편에게 정말 짜증나지 않겠습니까? 새누리당에게 투표한 사람이 지금의 새누리당 정권을 만들었는데 무슨 소리인지 모르겠습니다. 그걸 분리해서 생각할 수 있게 도와주리면, 지금의 작태를 비판해야 한다는 겁니다. 새누리당 지지자여도.
14/09/12 13:20
iAndroid 님// 아니요. 새누리당에 투표한 사람도 책임이 있습니다. 아니 대한민국 전 국민이 책임이 있죠.
저 뿐만 아니라 당신도 이 사회가 이렇게 된것에 반성을 해야 할겁니다.
14/09/12 13:28
요정테란마린 님// 그 차이를 제대로 설명하지 못하면서 차이가 있다고만 하면 설득력이 떨어지는데요?
그렇게 자신있으시다면 위의 두 예가 도대체 얼마만큼의 차이가 있는지 제대로 설명을 해보시라니까요. 그리고, "정 새누리당 지지자들 욕먹는 거 억울하시면 일일히 가서 댓글 다시면 됩니다" 라고요. 마찬가지로 그렇게 소위 말하는 보수진영에서 까는 게 억울하시면 그런 곳 찾아가서 일일히 가서 댓글 다세요. 논리를 그대로 돌려드리는 거니 저보고 뭐라 그러지 마시구요. 그리고 마지막으로 나오는 이유가 이 상황이 수십번 반복되서 짜증난다구요? 내가 짜증나니까 네가 욕먹어도 된다? 참 희한한 논리네요.
14/09/12 13:29
Psychedelic Moon 님// 다 책임이 있다면, 굳이 새누리당에 투표한 사람들을 콕 찍을 필요는 없겠네요.
그리고 '당신'이란 단어를 거리낌없이 쓰는 걸 보니... 혹시 오프라인 상에서 저 아시는 분인가요?
14/09/12 13:39
iAndroid 님// 인권문제하고 대선개입하고 같은 문제입니까? 자꾸 피장파장 논리로 몰면서 빠져나가려고 하지 마시고요. 자꾸 짜증이니 혐오니 당신이니 하는 식의 문장과 단어에 꼬투리 잡고 자의적 판단 어쩌구 하시는데 그런 행동이 새누리당이 매번 테클 거는 짓하고 뭐가 다른가요? 지지자가 하는 행동이 정당이 하는 행동과 다를 바가 없는데 이보다 더 좋은 비판 근거는 없겠네요. 글에서 나온 논쟁과 한탄에서 보이는 단어를 가지고 댓글로 논쟁을 한정하려는 거야 말로 저열한 물타기 아닌가요? 님이야 말로 자기가 짜증나니깐 상대방 진영이 하는 말에 신나게 꼬투리 잡으며 모두 네 탓이라 하는 거 아닙니까?
14/09/12 13:44
다시 한 번 말합니다. 새누리당과 다를 바 없는 행동을 보이면서 새누리당을 지지했다는 이유로 비난받는다고 억울해 하지 마시고. 선거때만 권리행사하니 나는 선거 외에는 내가 찍은 정당과 무관하다는 무책임한 태도를 보일 거면 정치의 영역에 대해서 좀더 고민해보시길 바랍니다. 바로 그 무책임한 태도, 자신이 지지하는 정당과 다를 바 없는 태도때문에 비판 받는 겁니다.
14/09/12 13:54
요정테란마린 님// 아 그렇긴 그렇네요. 인권문제>대선개입 아니겠습니까? 인권보다 더 큰게 어디있나요.
국내 인권문제를 이야기할 때 더 크고 중요하게 취급할 북한 인권문제는 논지에서 벗어나니 하지 말지고 하면서, 대선개입 문제는 새누리당 투표자들을 비난하지 말자는 의제에 끼워넣자는게 가능하다는 거군요. 짜증이니 혐오니 당신이니 하는 식의 문장과 단어에 꼬투리 잡는다구요? 정작 본인이 그런 거 당하면 못넘길껄요? 스스로도 지키지 못할 말 남보고 지키라 하지 마시구요. 이중잣대를 가지지 말자는 주장을 하는데 그것에 대응하는 논리가 이중잣대라니, 어찌보면 우습네요. 저도 다시 한번 말합니다. 민주주의를 걱정하는 척 하면서 정작 그 행동은 민주주의에 반하고 있는 것 자체가 모순이네요. 선거 전에는 누구에게 투표하든지 간에 일단 선거는 하시라고 화기애애한 분위기를 조성했다가 정작 선거가 자신의 결과에 안나오니까 그 폭풍같이 쏟아지는 증오의 글을 보면서 부끄러워 하지 않는 인터넷의 모습을 부끄러워해야 하는데 정작 그런 건 없죠.
14/09/12 14:09
iAndroid 님// 예?? 인권문제>대선개입이라고요? 제가 잘못봤나요? 둘 다 비교할 수 없이 중요한 겁니다. 설마 님께선 이걸 '='로 생각하지 않으시리라 믿습니다. 범주가 다른 중요사항 두 개를 가지고 같다는 비판을 하려고 이러신 거 아니겠지요? 아니 짜증, 혐오를 본인도 못넘기시면서 왜 남보고 지켜라 하나요. 정작 무작정 자유, 무작정 권한을 주장하시는 분께서 이런 식으로 나오니 믿기지가 않네요. 자신이 행사하는 권리는 다른 거 상관없이 무조건 존중되어야 하고 남이 하는 말은 꼬투리라도 잡아서 하지 말라는 건 누구의 법인가요? 자의적 정의, 자의적 자유인가요? 이중잣대는 도대체 누가 주장하고 있는지 모르겠네요. 민주주의를 걱정하는 척하면서 그 행동이 민주주의에 반하고 있다는 것은 님께도 그대로 돌려드릴 수 있지요. 민주주의가 무너지는 상황이 나오고 있음에도 나는 비판 받을 이유가 없다고 침묵하고 계신 것도 모순이지요. 자신이 원하는 결과가 안 나오니깐 증오도 많았지만 그 후에 새누리지지자를 자청하며 정권에 동조를 구하는 글도 많았다는 것, 자정하자는 분위기가 있었다는 것, 또 이런 반응으로 진보진영만 힘들지 않냐는 이야기는 다 보이지 않으셨나 봅니다. 그리고 보수정당을 지지한다면 일베부터 보시고 남의 부끄러움을 논하시길 바랍니다. 증오는 그쪽도 못지 않은 것 같은데 말이죠. 그리고 자기진영에 대한 비판이 없었으니깐 계속 이런 반응하시는데, 소위 민주진보진영은 김대중-노무현 정권 가운데에서도 비정규직문제-FTA로 인한 문제-파병 문제 등에는 강력하게 비판해왔거든요. 최소한 이 사람들은 자기들이 찍어도 잘못되었거나 원하지 않는 방향으로 가면 비판이라도 합니다. 그런데 반대쪽은 어떤가요? 자유와 존중, 상대방의 편향성이란 명목으로 오히려 잘못도 감싸자는 거 아닌가요? 애초에 한쪽에서는 계속 자기비판이 있고 한쪽에서는 무조건 방패막이만 하는 상황이 이상하다는 생각 안 드십니까? 자유와 존중을 누릴려면 그에 맞는 행동이 따라야 합니다. 무조건 자유와 존중을 내세워서 잘못된 것도 그러려니하면 무엇을 할 수 있겠나요?
14/09/12 14:25
요정테란마린 님// 둘다 비교할 수 없이 중요하다구요? 그럼 둘 다 논의해야겠군요?!
범주가 다르더라도 그 두개는 비교할 수 없이 중요한데, 어느 하나는 끼워넣을 수 있고 어느 하나는 끼워넣지 못한다는게 말이 안되는데 말이죠? 좀 더 제대로 된 설득력 있는 변명을 해 보세요. 그리고 짜증이니 혐오니 당신이니 하는 식의 문장과 단어에 꼬투리 잡는다면서요. 스스로 그런 상황에 처했을때 부처님같이 온화하게 대할 수 있는지 생각해 보시라니깐요? 스스로도 짜증이니 혐오니 당신이니 하는 말을 참을 수 없다면, 남한테 설교는 집어치우세요. 정작 투표에 대해서 어디서 합의되지도 않은 의무사항을 가지고 와서, 새누리당에 투표한 사람들은 이런저런 의무를 안했으니까 비난받아도 싸다라고 이야기 하는 것 자체가 꼬투리죠. 민주주의 민주주의 하면서 너는 민주주의에 반하는 행동을 한다고 제 멋대로 기준을 잡고 남을 평가하는 것이야말로 꼬투리고 비민주적인 겁니다. 그리고 보수정당을 지지한다면~ 아래 글은 별로 답변할 가치도 없으니 집어치울께요. 뭐 논지를 벗어나 일베가 어쩌니 김대중-노무현 정권이 어쩌니 하고 끼워넣기 해서 본질을 흐리는 건 신경 안쓸랍니다. 마치 국내인권 논할때 북한인권은요? 라고 묻는 거랑 똑같으니까 말이죠. 거기에 대해 논하고 싶으면 따로 발제나 하세요.
14/09/12 14:33
iAndroid 님// 지금 님은 범주가 다른 걸 자꾸 같은 차원에 놓고 논리적 틀이 유사하니깐 반박 논리로 사용하는 거 아닙니까? 두 개가 같은 이야기냐고요? 인권문제와 대선개입 다 중요한데 대선개입을 왜 인권문제로 막나요? 논리적 유사성이 반박을 증명해 주나요? 반박을 하려면 좀 제대로 하세요.
설교는 님도 하고 계시지 않습니까? 나는 상관없다는 설교 말이에요. 자신이 지지하는 세력의 잘못을 비판하는데 왜 주저하느냐는 이야기를 설교로 받아들이시나요? 선동 당하거나 누가 가르친다고 생각하시는 건가요? 무책임하고 남의 말을 들을 생각이 없는 태도야 말로 최악의 자세입니다. 새누리당에 투표하는 건 자유인데, 그거에 대한 책임을 왜 지지 않냐는 겁니다. 민주당-진보정당 지지자들은 지지자들이란 이유로 수 없이 잃어버린 10년이니 국가전복세력이니 하는 식으로 욕 먹는 건 안 보이십니까? 그리고 그 욕을 먹으면서 어떤 부분이 잘못인지 논쟁하는 건 잘 안 보시나 봅니다? 민주주의하면서 민주주의에 반하는 행동을 가리는 기준은 있어야 지요. 그 기준도 없이 무조건 자유니, 권한이니 제한없이 요구하면 정글과 뭐가 다릅니까? 기준도 없는 자유와 권한이란 전제야 말로 제멋대로 내지 내 맘대로 자유에요. 적어도 답을 하시지 못하고 본질 흐리기로 보는 거야 말로 반박을 하지 못하는 아킬레스라 생각하고 넘어가겠습니다. 자아비판이 한쪽에서만 있으면 의미도 없죠.
14/09/12 14:55
요정테란마린 님// 대선개입하고 인권문제하고 뭐가 차이나냐고 묻고 있는데 정작 설명을 못하시네요.
국내 인권문제를 논하는 데 북한의 인권문제를 왜 논하지 않느냐고 끼어들 여지가 있나요? 따로 발제 해야죠. MB가 잘못한거 논하는 데 DJ랑 노무현이 잘못한게 있다고 끼어들 여지가 있나요? 따로 발제해야죠. 새누리당 투표한 사람을 왜 비난해야 하느냐를 묻는데, 대선개입에 대해서 왜 의사표명을 하지 않느냐는 질문이 끼어들 여지가 있나요? 따로 발제해야죠. 그리고 그게 설교로 들리시나요? 자신이 지지하는 세력의 잘못을 남들이 알만큼 드러나게 비판할 필요성은 없다는 게 요지였는데 말입니다. 또 한번 묻죠. 그걸 드러나게 비판해야 할 당위성이 뭔가요. 그냥 가만히 있다가 그걸 다음 선거때 투표에 반영하는 것은 비판이 아닙니까? 그리고 그런 걸 고려했더라도 종합적인 차원에서 판단한 결과가 다시 새누리당에 투표하는 것이라면, 이것 또한 비판받아야 되는 겁니까? 투표는 합의된 정치의사결정사항인데, 나는 현 집권여당에 투표 안했으니까 책임이 없고 투표한 사람들이 책임을 져라라는 논리야 말로 민주주의 투표를 제대로 이해못한 것이라고 봐야죠.
14/09/12 15:12
iAndroid 님// 저는 보충설명 및 이중잣대 논리를 미리 방지하기 위해서 가져온 이야기일 뿐입니다. 먼저 물타기를 신나게 하셨으면서 왜 저한테 물타기하냐고 그러는 거 좀 부끄럽게 생각하시지 않습니까? 그리 생각하신다면 애초에 진보진영의 욕을 가지고 싸잡아서 비판하거나 새누리당 지지자 모욕 당한다는 식으로 연결하지 마셨어야지요. 대선개입은 국가원수 선택에 관한 개입이고, 여론형성을 조작하려고 한 문제입니다. 인권문제는 노동인권, 기본생활보장, 부당하게 폭력을 당하지 않을 행위 등을 이야기 하는 것이고요. 이 두 가지가 다른 범주를 가지고 있는데 왜 자꾸 뭐가 차이가 나냐는 식의 이야기를 하는 건지 모르겠네요?
자신의 지지하는 세력의 잘못을 남들이 알만큼 드러나게 비판할 필요성이 없다면 "내 자식이니깐 모두 감싸줘야지." 라는 생각과 다를 바 없겠죠. 내 자식의 잘못이 남들에게 피해를 줘도 감싸줘야 한다는 생각은 아니시길 바랍니다. 그리고 그것은 정치인의 덕목에 가깝고요. 정치인과 정치의 영역을 자꾸 착각하시는 것 같습니다. 그리고 제가 님보고 새누리에 투표하지 말라고 했나요? 왜 스스로 찔려하시는지? 투표의 의사결정성은 인정하는데, 집권여당에 투표한 사람도 책임을 져야 된다는 논리가 집권여당에 투표 안 한 사람은 책임지지 않아야 된다는 이야기는 아니 잖아요. 그리고 자꾸 민주주의를 선거와 다수결에 한정짓는데 앞에서도 말했듯이 다수결이 민주주의가 아니고 선거에만 민주주의가 국한되는 게 아닌데 왜 자꾸 국한시키려는지 모르겠네요. 마지막으로, 논의를 설교과정으로 생각하시고 자유와 민주주의 개념을 좁게 이해하는 분에게 더 이상의 설명은 필요없을 것 같습니다. 그냥 편할대로 생각하십시오.
14/09/12 15:47
요정테란마린 님// 이 두 가지가 다른 범주를 가지고 있는거랑, 어느 한쪽은 따로 발제해야만 하고 다른 한쪽은 논의 중간에 끼어들 수 있는 거랑은 무슨 관계죠?
다른 범주라고 이야기 할 때 다 인정했고, 비교할 수 없을만하다는 이야기 다 인정했는데요? 근데 정작 그 다른 범주라는 것을 따로 발제해야 한다/같이 이야기할 수 있다라는 결론에 연관시키는 결정적인 이유는 보지 못했는데 말입니다. 자신의 지지하는 세력의 잘못을 남들이 알만큼 드러나게 비판할 필요성이 없다면 "내 자식이니깐 모두 감싸줘야지." 라는 생각과 다를 바 없겠죠라고 말하는 거 자체가 논리적 비약입니다. 그 내용이 뭐냐면, 네가 투표한 정치 세력이 잘못을 했으니 네가 진정으로 반성한다면 그걸 대중에게 간증해라라는 차원의 이야기죠. 근데 왜 그런 간증을 해야하죠? 그런 간증을 대중 앞에 드러날 만큼 해야 한다는 의무가 있다는 소리는 하등 들어본 적 없는데 말입니다. 왜 이야기가 꼬이느냐 하면, 국민 차원에서 논의된 적도 없고 합의된 적도 없는, "자신의 지지하는 세력의 잘못을 남들이 알만큼 드러나게 비판할 필요성" 이 있다. 라는 것을 주장하니까 그렇습니다. 계속 묻죠. 그걸 드러나게 비판해야 할 당위성이 뭔가요.? 그냥 가만히 있다가 그걸 다음 선거때 투표에 반영하는 것은 비판이 아닙니까? 그리고 그런 걸 고려했더라도 투표하는 사람이 종합적인 차원에서 판단한 결과가 다시 새누리당에 투표하는 것이라면, 이것 또한 비판받아야 되는 겁니까? 여기에 대해 명쾌한 대답이 있긴 있는지 모르겠네요.
14/09/11 18:15
법리고 뭐고 우리나라 법은 그냥 논리 갖다붙이기 싸움일 뿐이에요 그 논리가 얼마나 적절한지는 그렇게 비중이 크지 않고요... 뭐 한두번 보는 것도 아니잖아요
14/09/11 18:50
다음 선거 때 볼 만하겠네요. sns며 인터넷 게시판이며 저번 대선보다 열 배는 심해지겠어요. 저렇게 해도 선거법 위반이 아니니...
14/09/11 20:13
맞습니다..
제 고향은 전라도인데요.. 언제부터인가 가끔 고향에 내려가면, 부모님과 정치 얘기로 말다툼이 심해집니다. 특히 박근혜가 후보로 나오고나서부터요. 저희 아버지는 박정희시절로 돌아가 독재해버려야 한다고까지 하십니다. -_-.... 그럴때마다 강력하게 싸우곤 합니다. ㅠㅠ..
14/09/11 20:19
전 민주주의는 아무 상관도 없는 국민 + 총칼로 국민을 죽여야 민주주의가 위협받는다고 생각하는 국민
이라고 생각합니다. 분명한건 지금까지의 민주주의 침탈과 후퇴는 절대 선거를 이기는 여론과 표를 만들지 못했다는거죠...
14/09/11 19:18
시켜서 했으니 그점을 고려한다의 최고봉 기존 업무 관행대로 했으니 그점을 고려한다네요
하는 행동의 의미를 짐작할 수도 없고, 관행이면 무조건 따라야 하는 말단에 대한 재판인거죠 이거?
14/09/11 20:58
저는 개인적으로 이번 일에 대해서 비판적인 모습을 보이지 않는 여권 지지자들의 말은 앞으로 그 말이 무슨 말이든지 간에 무시할 겁니다. 특히 야권 인사들의 수많은 말 중에서 자기한테 유리한 말만 가져와서 그 말이 진리인양 언급하거나, 혹은 야권을 위한답시고 이런저런 충고가 아닌 충고나 해대는 이야기하는 말들 말이죠.
이런 사안에서도 여권 비판 못하고 법원 비판 못하는 사람들이 하는 말이 무슨 의미가 있겠습니까.
14/09/12 01:21
모르겠어요. 진짜 진영 논리로 이런 사안(?)조차도 넘어갈 수 있는건가요.
치가 떨리는데... 정말 아무렇지도 않은건지 정말 그 진영 논리라는 것으로 이 모든 것을 묵인해줄 수 있는건지 솔직히 특정 정당 지지자를 존중하기가 힘듭니다. 정말 힘들어요. 이건 '다름'의 영역을 벗어났어요. 반대편이 그랬다면?.... 지지층이 정말 엄청나게 떨어져 나갔을텐데요(진영 논리에 의해 니네도 마찬가지라고 주장할 분이 있을지 모르겠지만... 좀 다른 사례이긴 한데 통진당이 지금 어떤 꼴이 되었는지를 생각하면...) 왜 한 쪽은 잘못을 해도 늘 그대로고 한 쪽은 심각하게 무너질까요
14/09/11 23:43
동아투위 해직기자들에 따르면 "박정희 너보단 내가오래산다" 이 정신으로 버텨왔다는데
70, 80이 넘은 나이에 나라꼬라지를 보면 무슨생각이 들까요
14/09/12 01:52
세월호 수사권에는 사법 안정성을 위해 몸을 날리던 '법치주의 수호자'들이, 이런 사건에는 뭘 생각하고 계실지 모르겠네요. 법치주의 명치를 후리고 삼권분립 싸다구를 날려버리는 일에 얼마나 법을 생각해 줄런지 모르겠습니다. 열이 뻗쳐서 진짜....
14/09/12 08:46
그네들의 이중성이야 하루이틀 이야기도 아니니
딱히 무슨생각일지 궁금할 것도 없을겁니다.. 솔직히 매뉴얼 수준이잖아요.. 지들 유리할때나 법치주의 민주주의지.. 불리할때는 끊임없이 재들도 더럽잖아라면서 뻔뻔한 적반하장이나 반복해서 시전하죠.. 그러면 그를 핑계삼아 변함없이 지지하는 국민들이 넘쳐나고요..
14/09/12 13:44
행정부의 일을 법원에서 판결내린거고 외압도 드러난게 없는데 이게 어떤면에서 법치주의가 명치를 맞았다고 생각할 수 있는거죠?유언비어 흑색비방 자제요.
라고 말할듯 합니다. 남에겐 먼지하나 없는 논리를 강요하지만 자기는 항상 옳죠. 종교에요.
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