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Date 2014/09/03 01:14:22
Name yangjyess
Subject [일반] 기울어지지 않은 운동장은 없다.
최근 읽은 '바른 마음'이라는 책을 정리하며 요약, 발췌했습니다.

강준만씨가 '싸가지 없는 진보'라는 책을 냈는데, 그 전에도 관련글을 쓴적이 있었고 PGR에도 그 전문이 올라와 적잖은 논란이 일기도 했습니다.

그 강준만씨의 글에서도 '바른 마음'을 인용한 부분이 있었는데 개인적인 생각으로는 이 책에서 어느정도 영향을 받지 않았나 합니다.

이 책에서는 싸가지 얘기는 하지 않습니다만, 핵심 주제 중 <좋은 사람이 하는 말은 잘 먹힌다> 라는 면에서는 통하는 부분이 아주 많습니다.

미국의 진보 - 보수는 한국과 그 기준에 차이가 있고, 한국에는 군사정권의 독재라는 절대악과 분단국가라는 특수성 때문에 이 책의 내용을 우리나라에 그대로 적용시킬 수는 없지만,

<아니 도대체 보수정당을 편드는 사람들의 심리는 뭐야?> 라는 궁금증에는 꽤 납득할만한 대답을 해주고 있다는 생각이 들었습니다.

먼저 저자의 젊은 시절 이야기 입니다.

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어린 시절 내가 성장한 곳은 뉴욕 교외의 한 유대인 지구였다.

우리 조부모님이 러시아의 차르 정치를 피해 미국으로 피난 와서

뉴욕의 의류 산업 쪽에서 일자리를 구한 분들이셨기 때문이다.

조부모님 세대에만 해도 고용주의 착취나 열악한 근무 환경에

맞서는 방법으로는 사회주의와 노조 활동이 효율적이었다.

또 당시 노동 계층을 보호해주고 히틀러를 처단해준 루스벨트 대통령은

조부모님께 영웅과도 같은 지도자였다.

그 후로 유대인은 민주당 지지 세력으로서 제일 믿음직한 계층에 속했다.

내가 다닌 예일 대학은 진보적이기가 아이비리그 2위로 꼽히는 학교였다.

그때는 교수나 학생이 수업 시간 토론 중 비판적 의견을 내놓는 것이 예사였고

그럴 때면 으레 레이건이나 공화당, 혹은 시사 문제의 보수파 입장이 도마에 올랐다.

[우리에게는 진보가 멋진 것, 그리고 바른 것이었다.]

1980년대 예일 대학 학생들은 엘살바도르 국민, 니카라과 정부, 환경 운동을 지지했고

나아가 자신이 다니는 예일 대학 교직원들의 노조 파업까지 강력하게 편들었다.

그 때문에 4학년 때에는 학생 전원이 학교 식당에서 밥을 못 먹는 날이 상당히 많았음에도 말이다.

그때는 진보주의가 윤리적으로 그렇게 당연해 보일 수가 없었다.

진보주의자들이 내거는 기치는 평화, 노동자의 인권, 시민의 권리, 정교 분리주의 같은 의미 있는 것들이었다.

우리가 보기에 공화당은 전쟁, 대기업, 인종차별주의, 복음주의를 대변하는 정당일 뿐이었다.

나로서는 생각 있는 사람이 어떻게 그런 악의 정당을 끌어안을 수 있는지 도무지 이해되지 않았다.

그들이 보수적 정책을 지지하는 이유는 순전히 개인적인 이득 때문이거나 인종차별주의자이기 때문으로 보였다.

공평성을 늘리는 것이 도덕적 세계의 주된 목표가 되어야지, 다른 것들을 주된 목표로 삼는 도덕적 세계는 있을 수 없었다.

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저자는 보수 vs 진보 논의에 들어가기에 앞서 이성 vs 감정 문제를 먼저 제시합니다.

오랜 기간 동안 인류는 '도덕성'이라는 것을 이성의 힘으로 규정해 왔다고 생각하지만 이것은 착각이라는 주장을 합니다.

'합리주의자의 망상' 이라는 극단적 표현까지 써가면서요.




어느 날 한 가족이 기르던 개가 집 앞에서 차에 치여 죽었다.
개고기가 맛이 좋다는 소문을 익히 들었던 이 가족은 죽은 개를 가져다 몸뚱이를 발라 요리를 했고,
그것으로 저녁상을 차려 먹었다. 가족의 이런 행동을 본 사람은 아무도 없었다.


여기 한 남자가 있다. 그는 일주일에 한 번 마트에 가서 생닭을 산다.
그런데 닭을 요리하기에 앞서 그는 닭에 대고 성행위를 한다. 그러고 난 후 그것을 요리해서 먹는다.


한 여자가 벽장을 정리하다가 자신이 옛날에 쓰던 성조기를 발견한다.
성조기를 여러 장으로 잘라 화장실을 청소하는 걸레로 이용한다.



어떠신가요? 예시로 든 사람들이 도덕적으로 문제가 있는 행동을 했다고 생각하시나요?

저자는 합리적인 사람일수록 도덕적으로는 문제될게 없다는 대답을 할 가능성이 크다고 합니다.

하지만 많은 사람들이 저러한 행동은 도덕적이지 못한 것이라고 단번에 결정을 내릴 것입니다.

'이성적 추론'이 아니라 '감정적 직관'에 의해서 말입니다.

논리적으로 '아 이러이러하니까 도덕적이야/비도덕적이야' 하는게 아니라, 이미 딱 보고 판단을 내려놓은 상태에서 이성은 그 판단을 정당화시키기 위해 전력을 다한다는 겁니다.

그리고 이건 좀 나중에 나오는 문제인데, 합리주의자들이 저 예시에서 도덕적 판단의 근거로 삼는 중요한 요소가

<누군가가 피해를 보았는가?> 입니다. 피해를 본 사람이 아무도 없으므로 잘못된게 아니라는 거죠.

이것은 공평성과 정의의 문제에도 크게 작용합니다. 억울하게 피해를 보는 사람이 없는 세상을 만들어야 한다는 거죠.

이 논리는 <누군가에게 피해를 주지 않는 행동이라면 국가(혹은 어떤 강력한 기관)에 의해 통제되어서는 안된다> 로 이어지고,

바로 진보주의자들의 가장 큰 도덕적 기반이라는 것입니다.

피해와 배려의 문제, 공평성과 정의의 문제는 도덕성에 있어서 일부에 지나지 않는데 진보주의자들은 지나치게 이 문제에만 집중하여 유권자들의 마음을 얻는데 불리함을 안고 간다는 것이 저자의 주장입니다.

다시 이성 vs 감정 문제로 돌아와서..

저자는 플라톤등 이성의 절대 우위를 주장해온 철학사와 <데카르트의 오류> 라는 한 신경학자의 책을 소개합니다.

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신경학자 디마지오가 연구를 시작한 것은 환자들이 뇌의 특정 부위에 손상을 입으면 특이한 증상을 보인다는 것을 알게 되면서부터였다.
감정과 관련한 능력이 제로 수준으로 떨어진 것이다. 아무리 즐거워 보이거나 소름끼치는 사진을 봐도 이들은 아무것도 느끼지 못했다.
그러나 무엇이 옳고 그른지 판단하는 능력은 전과 같이 온전했고, IQ도 변화가 없었다.
심지어 도덕적 추론 능력 테스트에서는 높은 점수를 받기까지 했다.
그런데 자신의 사생활이나 직장 생활에 들어가 무엇을 결정해야 하는 상황이 오면 이들은 어리석은 결정을 내리거나 아예 결정 자체를 내리지 못했다. 그러다가 가족과 고용주를 멀리하다 보니 삶을 제대로 지탱해나가지 못했다.
감정에 영향받지 않는 순수한 이성적 판단은 모든 순간순간의 선택지가 다 그럴듯하게 느껴진다. 의식적이고 언어적인 추론을 이용해 해당 선택지의 장단점을 일일이 따져가며 곰곰히 생각하는 것이다. 예를 들어 우리가 별 감흥 없이 어떤 가전제품을 사러 갔다고 치자. 이때 선택지의 수가 예닐곱 개를 넘어가기 시작하면 골치 아파진다는 걸 잘 알 것이다.(인간의 단기 기억 능력의 최대 수용치라고 하네요) 만일 우리가 사회생활을 하며 매 순간 이런 식으로 결정을 내려야 한다면 삶이 어떻게 되겠는가. 매 순간 매일같이 세탁기 열 대 중 제일 좋은 한 대를 고르는 식으로 의사결정을 내려야 한다면 누구나 어리석은 결정을 내릴 수밖에 없을 것이다.
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이런 식으로 여러 가지 사례와 연구 결과를 예로 들어가며 인간의 판단에 대한 감정의 절대 우위를 주장합니다.

(저자는 '코끼리와 기수' 비유를 자주 사용하더군요. 코끼리가 감정과 직관, 기수는 이성과 추론이고 인류의 마음은 지난 5억년 동안
직관을 따라갔다는 것입니다. 기수는 코끼리의 시중만 들 수 있을 뿐이라고요. 예를 들어 미래를 예상해서 판단할 수 있게 해준다든가 하는.
그런데 기수의 가장 큰 역할은 바로 코끼리의 '대변인'이라고 합니다. 코끼리가 무슨 짓을 저지르든 기수는 그것을 사후 조작하고 어떻게든
정당화를 시킨다는 거죠. 코끼리가 앞으로 하고 싶은 일에 대해서도 그 정당화의 근거를 자알~ 만들어 낸다고 합니다.)

그렇다면 우리가 이토록 괴상한 정신 구조를 가지고 있는 이유는 무었을까요?

지난 500만년동안 인간의 뇌는 세 배로 커졌고, 그에 따라 언어 능력과 추론 능력까지 엄청나게 발달했는데

왜 우리 안에 판사나 과학자가 아닌 변호사를 발달시켰을까요?

누가 어떤 행동을 왜 했는지 그 진실을 밝히는 것보다 자기가 믿고 싶은 것을 뒷받침할 증거를 찾는 일이 더 중요했단 말인가?


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신들이 모여 여러분이 태어나는 날 동전 던지기를 한다.
동전의 앞면이 나오면 당신은 일평생을 누구보다 정직하고 공평한 사람으로 살아가지만
주변 사람들은 모두 당신을 파렴치한 악당이라고 믿는다.

한편 동전의 뒷면이 나오면 당신은 자신의 필요에만 맞으면 언제든 사람을 속이고 거짓말하는 사람으로 살아가지만
주변 사람들은 모두 당신을 성인군자라고 믿는다.

당신에게 선택권이 있다면 어떤 사람으로 태어나고 싶은가?

서양 고전에 가장 강력한 영향을 끼친 저작, 플라톤의 <국가론>에서는 앞면을 선택하는 것이 우리 스스로를 위한 길임을
갖가지 논변을 들어 구구절절 주장한다. 선하게 보이는 것보다 실제로 선한 것이 더 바람직하다는 것이다.

그런데 <국가론>의 초반부를 보면, 플라톤의 형 글라우콘이 만만찮은 반론을 펼칩니다.

'기게스의 요술 반지'라는 요술반지를 상상해 보자고 하면서요. (반지를 끼면 마음대로 몸을 감출 수 있습니다)

이제 그는 무엇이든 시장에서 원하는 걸 집어 와도 벌 받지 않고, 남의 집에 들어가 원하는 사람 아무하고나 잠자리를 할 수 있으며,
다른 사람을 자기 마음대로 감옥에 집어넣거나 풀어줄 수 있고, 또 그 외 온갖 일을 하며 인간들 사이에서 신처럼 살 수 있게 될거요.
이런 상황에서 누가 끝까지 정의의 길을 갈 것이며, 또 누가 끝까지 남의 재산에 손대지 않겠소. 그렇게까지 티 하나 안 묻히고 깨끗이
살 수 있는 사람은 없을 것이오.

그렇게 글라우콘은 정의롭지만 평판은 나쁜 사람이 어떻게 정의롭지 못하지만 널리 훌륭하다고 알려진 사람보다 더 행복할 수 있는지 증명해 달라며 의문을 제기합니다.

물론 플라톤은 훌륭히 증명을 해냈겠지만, 이 책의 저자는 글라우콘의 편을 듭니다.

인간의 이성, 도덕적 추론 능력이 무엇을 위해서 발달했겠는가 라면서요.

우리에게 진실을 찾아주려고, 올바르게 행동할 길을 알려주려고 발달했을까요 아니면

사회생활의 전략적 목표, 즉 우리의 평판을 관리하거나 논쟁에서 상대방을 설득하여 그를 내 편으로 끌어들이기 위해 발달했을까요.

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이렇게 이성 vs 감정 (직관) 을 비교해 도덕심리학에서 일어나는 행동은 대체로 직관에 바탕하고 있음을 밝히고,

그런 직관들이 어디에서 생겨나는지 구체적 예를 들어나가면서 도덕성이 어떤 지형을 하고 있는지 이야기합니다.

그런 다음 그 지형을 왜 보수적인 정치인들이 이용하기 편한지 설명합니다.

불공평한 지형 - 즉 운동장이 기울어졌다는 거죠.

아까 예로 든 개,생닭,성조기 질문을 던졌을 때,

대학생들은 대체로 도덕적으로 문제가 없다는 답변을 했는데 노동자 계층에서는 비도덕적이라는 답변이 나온다고 합니다.

그리고 그런 답변의 이유를 물어 보면, 대학생들 중 비도덕적이라는 답변을 한 사람들은 어떻게 해서든 근거를 대려고 하는데,

노동자 계층에서는 "뭐 이런사람이 있어? 내가 그걸 당신에게 설명해야 해? 이게 왜 잘못인지 모른다는 거야?" 하는 표정으로

침묵과 눈초리를 보낸다고 합니다. 저자는 그런 반응이 아주 당연하며, 이후 자주 사용하는   이라는 개념을 설명합니다.

Western  서양의

Educated  고학력의

Industrialized  산업화된

Rich  부유한

Democratic  민주주의적인

학자들이 인간 본성을 연구할 때 그 대상이 매우 다양한데,

위와 같은 WEIRD권 사람들은 그중에서도 가장 전형적이지 못하고 대표성도 가장 적다는 것입니다.

심지어 같은 서양 내에서도 미국인은 유럽인보다 열외인 경향이 많다고 합니다.

그래서 아까의 행동이 도덕적으로 문제가 없다는 대답은 WEIRD권 사람들에게서 많이 나오고, 그들은 무진장 특이한 사람들이므로

비WEIRD권 사람들이 볼때는 어처구니가 없는게 당연하다는 겁니다.


WEIRD권 사람들에게는 그들만의 고유한 특성이 발견되는데,

WEIRD권 특성이 강한 사람일수록 자아 개념이 독립적이고 자율적입니다.

예를 들어 사람들에게 <나는 ~ 이다> 라는 문장을 20개 작성하라고 하면,

미국인들은 자신이 가진 내적 특성 (행복하다, 외향적이다, 재즈에 관심이 있다)을 열거할 가능성이 높고,

동양인들은 자신의 역할과 관계 (아들이다, 남편이다, 어떤 회사의 직원이다)를 열거할 가능성이 높습니다.

이러한 인식의 차이는 칸트와 밀 이래 WEIRD권 철학자들이 왜 대체로 개인주의적이고 원칙 지향적이고 보편적인 도덕 체계를

내놓았는지 이해할 수 있게 합니다. 자율적 개인들이 모인 사회를 다스리려면 그런 도덕이 필요할 수밖에 없으니까요.

그러나 비WEIRD권 사상가들에게서는 전혀 다른 도덕 체계가 나옵니다.

공자의 <논어>가 대표적인데, 갖가지 잠언과 일화가 모아져 있는 <논어>의 내용은 한 가지 원칙으로는 환원될 수가 없습니다.

공자는 그 대신 인간관계에 따르는 구체적 의무와 도리 (부모에게는 어떻게 효도하며 아랫사람은 어떻게 대해야 좋은지)를 주로 이야기합니다.

WEIRD권 사람들은 이 세상이 [개인]들로 가득 차 있다고 보고, 개개인과 그들의 권리를 보호해주는 도덕성을 원합니다.

피해와 공평성의원칙을 무엇보다 강조하게 되죠.

반면 비WEIRD권 사회에 살면서 관계, 맥락, 집단, 제도를 인식하는 사람들은 개인을 보호하는 일에만 그렇게 초첨을 맞추지는 않습니다.

개인의 요구보다 집단의 요구를 우선시하는 경우가 많아진다는 것이고 도덕적 관심사가 피해와 공평성의 원칙만 바탕으로 해서는 충분하지 않다는 것입니다.

처음에 저자의 학창시절을 적었었는데요, 이번에는 저자가 인도에서 연구를 했을 때의 이야기를 적어보겠습니다.

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인도에서는 나를 깍듯이 모시고 후하게 대접해주었다.

우선 나만을 위한 근사한 아파트가 마련되었고, 요리사 겸 하인이 24시간 상주하며 살림을 돌보아주었다.

하루에 5달러만 내면 기사 딸린 차를 이용할 수 있었다.

심리학 분과의 열의 있는 학생들과 팀을 구성해 연구할 환경도 마련되었다.

인도의 복잡한 사회적 망 속에서 나는 늘 발을 헛디디고 혼란스러웠지만

그곳에서 얻은 가르침은 연구실에서 얻은 결과보다 훨씬 값졌다.

인도가 나를 혼란스럽게 만든 이유 중 하나는 내가 서로 엇갈리는 두 가지 정체성을 지니고 있었기 때문이다.

나는 스물아홉 살에 진보주의를 표방하는 무신론자로, 옳고 그른 일은 무 자르듯 명확히 구분하는 사람이었던 한편, 학창 시절 책 속에서 읽었던 개방적 인류학자들을 동경했고 그들처럼 되고 싶었다.

인도에 머문 처음 몇 주 동안은 갖가지 충격과 불협화음만 느껴졌다.

거기서는 남자들과 식사라도 하게 되면, 아내들은 조용히 시중만 들어주고 다시 부엌으로 돌아갔다.

사람들은 내가 하인들에게 더 엄격하게 굴어야 하고, 그들이 시중을 들어줄 때 감사 표시를 하지 말라는 것이었다.

한마디로 그곳은 성별 분리주의와 위계질서의 층이 엄격한 데다 종교에 헌신하는 곳이었다.

그런 곳을 나는 어떻게든 사회 자체의 틀로만 이해하려고 애쓰고 있었고 스스로 동화되지는 못했다.

그러나 불협화음이 말끔히 사라지는 데는 단 몇 주밖에 걸리지 않았다.

내가 인류학자로서 타고난 자질이 있어서가 아니라 인간이라면 누구나 가진 공감 능력 때문이었다.

나는 인도에서 나를 후원해주고 도와주는 사람들이 좋았다.

인도에서는 어디를 가도 나를 호의로 대해주었다.

누구에게 고마운 마음을 느끼다 보면 그들의 관점을 취하기가 한결 쉬운 법이다.

내 안의 코끼리가 그들에게로 몸을 틀자, 이제는 기수가 그들을 변호할 양으로 갖가지 도덕적 논변을 찾아내기 시작했다.

남자들을 성차별주의자에 압제자로 보던 생각이나 여자,아이,하인을 무력한 희생양으로만 보던 생각은 자연스레 사라졌다.

그보다 이곳의 도덕적 세계에서는 개인보다 가족이 사회의 기본단위가 된다는 사실이 눈에 들어오기 시작했다.

더불어 이곳 사람들은 한 무리의 큰 가족(하인도 포함하여)에 속한 채 서로가 서로에게 무척이나 많은 부분을 의지하고 있었다.

이런 세상에서는 평등이나 개인의 자율성 같은 것은 떠받들어야 할 가치가 못 되었다.

그보다는 노인, 신, 손님을 깍듯이 모시고, 아랫사람을 보호해주며, 자기 역할에 주어진 임무를 완수하는 것이 더 중요했다.

공동체의 윤리가 무엇인지는 머리로는 이해하고 있었다.

그러나 그것을 몸으로 실감한 것은 인도에서가 처음이었다.

사회 구성원의 의무를 강조하고, 노인을 공경하고, 집답에 봉사하며, 자신의 욕구를 부정하는 도덕적 규약도 아름다울 수 있음을 알게 되었다.

나의 발을 인도에 디디고 공동체의 윤리라는 관점에서 자율성의 윤리를 바라보니,

이제 자율성의 윤리에는 개인주의가 너무 지나치고 자기에게만 초점을 맞춘다는 생각이 들었다.

그러다 시카고로 돌아가는 비행기에 올랐을 때 누군가 큰 소리로 말하는게 들렸다.

말하는 투를 보니 영락없는 미국인이었다.

"이봐요, 당신이 저 사람에게 말 좀 해 줘요. 이 짐칸은 내 자리 쪽에 있으니까 이걸 쓸 권리는 나한테 있다고."

순간 내가 다 민망했다.

그렇게 미국으로 돌아와 보니 보수주의자들이 정신 나간 사람들로만 보이지는 않았다.

'종교 우파' 지도자들의 이야기도 초연히 경청할 수 있게 되었고,

그들이 학교에서 기도와 체벌을 더 해야 하고 성교육과 낙태의 기회는 더 줄여야 한다고 말하는 것도 어느정도 이해가 되었다.

학교에서 아이들을 자유롭게 풀어주어야 한다는 데 반대하는 것을 말이다.

페미니즘이 전통적 사회 체계를 무너뜨린다는 주장도 내가 더 이상 보수파에 방어적 입장이 아니다 보니 어느 정도 일리가 있다고 여겨졌다.

이제 나는 예전에 갖고 있던 당파적 태도 (일단 거부부터 하고 그 확증 속에서 질문을 던지는 태도)를 벗어던졌다.

표면적으로는 진보적 정책과 보수적 정책이 심한 충돌을 일으켜도, 좋은 사회를 만들려는 진심어린 비전은 이 둘에 모두 담겨 있다는 생각이 서서히 고개를 들었다.

옛날처럼 의분에 차서 "우리가 옳고 그들은 틀렸어" 라고 결론 내리지 않게 되었다.

만일 여러분이 자라난 사회가 WEIRD권이라면,

여러분은 자율성의 윤리를 교육을 통해 너무도 잘 숙지하고 있을 것이다.

그럴 경우 여러분은, 당사자는 전혀 부당함을 못 느끼는 상황에서조차 거기에 압제와 불평등이 존재한다고 느낄 수 있다.

그러나 세월이 흐르면 여러분도 자신 안에 잠자고 있던 도덕적 직관을 발견하는 수가 있다.

이곳저곳 여행을 다녀 보고, 결혼해서 아이를 낳아 보고, 아니면 그저 전통사회에 대한 훌륭한 소설 한 편을 읽는 것으로 말이다.

그러고 나면 여러분은 어느새 자신이 권력, 성, 인간의 신체와 관련된 딜레마를 뭔가 말로 설명하기 어려운 방식에 따라 대하고 있다는 걸 알게 될 것이다.

반대로 여러분이 좀 더 전통적인 사회, 아니면 미국에서 독실한 기독교 가정에서 자란 경우라면,

공동체의 윤리나 신성함의 윤리를 너무도 잘 숙지하고 있을 것이다.

그럴 때 여러분은, 당사자는 전혀 잘못을 못 느끼는 상황에서조차 모멸감과 수치심을 느낄 수 있다.

그러나 그런 여러분이라도 어느 순간 압제나 평등에 관한 도덕적 주장에 전혀 새로운 울림을 듣는 때가 있을 것이다.

삶에서 직접 차별을 겪어보거나, 그저 단순히 마틴 루서 킹의 "나에겐 꿈이 있습니다" 연설을 듣는 것으로 말이다.

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맹자는 도덕과 음식의 비슷한 일면을 다음과 같이 말했다 합니다

"도덕과 의리가 우리의 마음을 기쁘게 하는 것은 동물의 고기가 우리 입을 기쁘게 하는 것과 같다."

도덕성의 미각 수용체는 배려, 공평성, 충성심, 권위, 고귀함 다섯 가지인데,

진보주의자들은 주로 배려와 공평성의 미각을 자극하는 반면,

보수주의자들은 다섯가지 미각을 모두 자극시킬 수 있다는것이 저자의 주장입니다.

충성심은 그렇다 쳐도, <권위>라는 단어는 보통은 나쁜 쪽으로 연상하는 분들이 많을 텐데, 인간이 어떻게 권위에 의존하는 마음을 가지게

되는지에 대해서도 잘 설명해 놓았습니다.

고귀함은 주로 종교와 관련되어 있는데, PGR의 여러 무신론자 유저분들께서도 극찬을 하시는 도킨스의 '만들어진 신'이나 히친스의 '신은 위대하지 않다'가 간과한 요소들을 비판합니다. 종교인으로서 방어하는 것이 아닌, 무신론자가 비판하는 무신론자의 대표서적들. 꽤나 볼만합니다.

강준만씨의 '싸가지 없는 진보'를 유게에 올렸다가 삭제되고 벌점2점을 먹었습니다 크

대표적 진보인사가 쓴 책의 제목이 너무 과격해서 유머감이라고 생각했는데 정치물이 유게에 적합하지 않다는 것을 잠시 잊었었네요.

그래도 최근 꽤 논란이 되는 주제라고 생각하여 관련도서 중 연관되는 부분만 요약과 발췌를 해보았습니다.

예상댓글은 한국의 새누리당은 보수가 아니다... 일텐데...

꼭 한국에 적용시키지 않더라도 생각해볼만한 문제 같습니다.










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절름발이이리
14/09/03 01:23
수정 아이콘
그런데 한국의 경우 진보가 기댄 포지션이 합리주의는 아닌 것 같고, 도리어 감정의 포션이 큰 것 같습니다. 보수라고 딱히 합리적이지도 않지만.
yangjyess
14/09/03 01:33
수정 아이콘
그렇죠. 당장 세월호 사건만 두고 봐도... '절대악' 새누리당을 지지하는 근거도 합리적 논리보다는 어떤 종류든 감정에 기반하고 있다고 생각합니다.
대부분이 6.25전쟁과 박정희 치하의 경제성장과 관련해서. 근데 진보는 그들의 감정을 이성으로 분쇄하려고 하죠. '박정희는 독재였다' 라구요.
합리적으로는 완벽하게 무너뜨릴 수 있지만, 그들의 감정은 절대로 무너지지 않고.... 절대악이든 뭐든 그 감정에 기반해서 새누리로 표는
가는거 같습니다. 대충 책의 내용을 굳이 한국에 적용시키면 그런 식이 아닐까 생각합니다... 흐
절름발이이리
14/09/03 01:39
수정 아이콘
근데 생각해보면 미국은 더 심할듯..
걍 저런 책을 돈주고 사서 읽기씩이나 하는 사람들 정도가 직관적 호오를 넘어 합리성을 추구할 가능성이 있는 사람들이다 정도로 판단할 수 있을 것 같군요.
정도의 차이가 크긴 할 지언정, 대중이야 어느나라건 똥멍청이들이죠.
14/09/03 02:33
수정 아이콘
똥멍청이라니 피지알의 정체성에 잘 부합하는 분들이군요!
사악군
14/09/03 01:24
수정 아이콘
재미있게 읽었습니다.
펠릭스
14/09/03 01:32
수정 아이콘
이건 오히려 좌우 보다는 NL PD의 논쟁에서 더욱 더 생각할 만한 요소이지 않나 싶습니다. 저 공식을 저 과거 운동권의 두 계파의 큰 흐름에 비추면 더 이해가 잘 될 것 같습니다.

한국 정치지형의 진보, 보수는 물량의 문제지 질적인 문제가 아닌 것 같습니다. 물론 물량이 딸리니 화려한 테크닉을 기대하는거고 거기에 못미치니까 욕을 먹긴 하지만 원래 전쟁은 센놈이 이기는게 대부분이니까요.
14/09/03 13:05
수정 아이콘
222
영원한초보
14/09/03 01:46
수정 아이콘
밤이 너무 늦어서 아쉽네요.
도덕적 상대성과 절대성 이야기를 해보고 싶네요.
절대적이라는 것이 현대의 도덕관이 무조건 옳다는 것이 아니라
단계별로 발달해 가는 과정이 있다고 생각합니다.
인도에서 여성인권이 낮은게 단순히 도덕적 상대성이 아니라
여성인권 상승 단계에서 현재 초기 단계에 속해있다고 생각합니다.
yangjyess
14/09/03 02:04
수정 아이콘
동의합니다. 흐. 영화 '세 얼간이'를 보면 인도에서도 이미 공동체윤리가 자율성윤리를 침해하는 것을 좋게만 보고 있는것 같지는 않았거든요.
다만 이런 생각은 듭니다. 역시 어떤 진보인사가 쓴 글이었는데, 보수는 동물적 약육강식의 논리에 잘 따른다.. 라는 내용이었습니다.
근데 저는 그게 뭐 나쁜가? 하는 생각을 하거든요. 정말 동물처럼 강자가 약자를 먹는 세상이 좋다는게 아니라.. 어쩔수 없이 드러나는 강약은
인정을 하고 가자는 겁니다. 예를 들면 최근에 PGR유게에 혜리 애교가 인기를 끌었는데, 남녀평등을 주장하는 진보적인 시각에서 보면
여자가 남자 앞에서 그런 앙탈로 점수따는게 좋게만 보이지는 않을 겁니다. 하지만 전 그게 바로 대부분의 여자들이 어필할 수 있는 부분이고
남자들은 또 거기에 넘어 가는 거라고 생각하거든요. 그래서 여자는 점점 더 그런 쪽으로 잘 보이려고 노력하고, 남자들은 그런 여자들에게
자신의 강함을 어필하려고 하고.. 이런 태도들에서 알게모르게 페미니스트들이 넘기 힘든 벽이 만들어지는데, 그게 뭐 어떻냐는 겁니다.
인간의 동물적 본성에 의해 만들어지는, 이성적으로는 불합리해보이는 사회질서, 그런데 또 적응하려면 적응하지 못할 것도 없는 그런 부조리들.
개인적으로는 그렇게까지 열성적으로 대항해 싸워야 하는 불의인가 하는 생각이 들때가 많습니다.
Psychedelic Moon
14/09/03 02:24
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인간은 동물적 본성 위에서 이성이 존재하는 사람이니까요. 본인께서 말씀하신 마지막 이야기는 불의와 싸우는 사람들을 모두 의미없는 이이기로 치부하는 성격을 가진 문장입니다. 아니면 반대로 현실에 순응하며 사는 민주주의 시민으로는 빵점의 대답과 같은 이야기 이죠.

뭐 인권의 이야기 자체가 보편화되고 체계가 잡힌지 그리 오래 되지는 않았지만 인권의 보편화는 어떻게 보면 인간 사회의 혁신적인 이야기입니다.
그져 약육 강식의 세계에서 사회 질서가 잡히게 되는 근본적인 원인을 제공했으니까요.

물론 인간의 동물적 본성 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 인간도 동물이고 그 내면에 있는 인간 자체의 본성은 고쳐야 할 부분이 아니라 이해해야할 부분인것은 사실이죠.

다만 지금은 그 본성위에 이성이 존재하는 사회이고 그런 사회에서 본인께서 말씀하시는 마지막 분단의 이야기는 지금 사회에서 점수를 내리자면 40점 정도의 점수 밖에 드릴수 없는 발언입니다.
yangjyess
14/09/03 02:36
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흠.. 그건 구체적 사안을 일일히 따져봐서 그에 따른 저의 입장을 모두 아신 다음에 판단하셔야 할 일이 아닐런지요.. 예를들면 공장에서 일을 하다 기계에 손가락이 잘린 사람이 제대로 산재처리를 받지 못했는데 그에 대해 제가 '약한사람이 당하는게 자연스러운거야' 라고 한다면
이건 낙제점이죠. 하지만 고용유연성과 관련하여 비정규직 사원들이 과도한 권리를 요구하고, 여기서 대기업과의 강약에 따른 어떤 질서가
나타난다면, 그리고 여기서 제가 어떠한 이유로 대기업의 입장을 옹호한다면, 그런 문제는 누가 쉽게 점수를 매길 수 없는 부분이라고 생각하거든요..
소독용 에탄올
14/09/03 03:17
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'과도한 권리'에 대한 '합의된 정의'가 없어서 ㅡㅡ;
평가라는 '활동'을 진행하기 이전에, 해당하는 말씀을 이해하는 것 자체가 어렵습니다.
소독용 에탄올
14/09/03 03:16
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음 '작은' 문제가 있는데, 흔히 '동물적 본성'이라고 '생각'되는 성향들이 실은 '동물적 본성'의 일부에 불과하다는 사실입니다.
또한 남자와 여자로 적당히 묶이는 '두 범주' 내에는 상당히 '상이한' '동물적 본성'을 갖춘 사람들이 '상당히' 포함되어 있고, 이들 전부를 한데 묶을 수 있는 '동물적 본성'은 생각만큼 많지 않습니다.
yangjyess
14/09/03 03:26
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그러네요. 꽤 큰 문제 같습니다 ^^; 하지만 꼭 전부를 한데 묶지 않아도, 일부에서만 그런 질서가 나타난다 해도 꽤 의미가 있지 않나 싶습니다.
<여자는 애교떨고, 남자는 강해보이려 한다.> 이런 경향에 대해 예외적인 케이스가 갈수록 많아지기는 하지만, 그렇다고 그 경향의 의미가 없어지는 시대가 절대로 올것같지는 않거든요..
소독용 에탄올
14/09/03 03:37
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음 문제가 되는것은 '범주'내부의 경향이 아니라, '범주' 자체입니다.
'남자'와 '여자' 범주가 정의되는 '방식'과 해당하는 '범주'에 포괄된다는 자기인식, 누군가가 거기에 포괄된다는 간주가 '작동'하는 형태가 바뀌는 것이 문제입니다.
즉 해당하는 문장이 '지칭하는' 관찰되는 '현상' 자체야 남아있을 수 있지만, '다른'표현으로 기술해야 하는 시대가 올수는 있지요.
거기에 더해서 '번식전략'은 조건에따라서 얼마든지 '수정'될 수 있습니다.
Psychedelic Moon
14/09/03 02:19
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그런데 문제는 그 발달해 나가는 상황에서 피해 받는 사람들은 누가 보상해 줘야하는 문제입니다.

제 3자인 우리야 수치로 따지면서 이정도 상황중이다 하면서 발전중이다라고 하는 단순만 말 한마디로 모든것을 치부 할려고 하지만 직접 겪는 입장에서 따지면 그야 말로 피해자니까요. 그 이상의 체제가 없는 것도 아니고 이미 더 상위의 관점이 있는 상태에서의 지금 문제는 단순히 인권 상승 단계로는 치부 할수 없습니다.

결국 우리는 제 3자의 딜레마에 빠지기 십상이니까요. 단순화한 수치에서는 수치밖에 보이지 않을뿐....
윤주한
14/09/03 02:00
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Psychedelic Moon
14/09/03 02:25
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문제는 지금의 한국 사회는 이 내용으로는 절대로 설명불가능 합니다. 애초에 적용하는게 불가능한 이야기입니다.
네버스탑
14/09/03 14:20
수정 아이콘
현실 한국 사회의 자칭 보수는 어떠한 인권 애국심 등에 기반하지 않는것 같습니다
오히려 박정희라는 한 독재자에 대한 신격화에 기반하고 있는것처럼 보입니다
여기서 박정희 라는 하나의 상징에 대한 인식차이가 너무 크기 때문에 자칭 보수와 현 진보라고 불리는 세력간에 교집합이 거의 없다시피 하죠
유일하게 같이 바라볼 수 있는게 '경제' 인데 한국 경제는 대기업 손에 들어가있고 대기업들은 보수라고 불리는 세력에 대한 가장 큰 지지자가 됩니다
그런 점에서 '경제 민주화' 가 중요한 명제가 되었는데 현 여당도 선거때는 잘 써먹었는데 실제 실천은 잘 이뤄지지 않고 있죠
뭐 여러모로 '바른마음'에 나오는 보수라는 범주에 완전히 넣기엔 한국사회의 자칭 보수들의 행태와는 별로 어울리지 않는다는 생각을 합니다
불곰드랍
14/09/03 02:03
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좋은 글에 감사드립니다. 절름발이이리님의 리플처럼 현 정국에서는 딱히 원 저자의 분석이 통하는것 같지는 않지만, 상당히 공감이 가는 주장이네요.
14/09/03 02:36
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본문의 주제에는 대체로 공감합니다만,

<< PGR의 여러 무신론자 유저분들께서도 극찬을 하시는 도킨스의 '만들어진 신'이나 히친스의 '신은 위대하지 않다'가 간과한 요소들을 비판합니다. >>

무신론자는 저 책들로 입문하는 경우가 많은데, 계속 그 길을 걷게 되면 일 년 내로 '도킨스를 까는 정도는 되어야 진짜 무신론자징~' 이라는 단계로 넘어가는 경우가 아주 많은지라, 많이 팔린 책임에도 불구하고 그 평이 그렇게 좋진 않습니다. 무신론자 캠프에서 까방권을 가진 사람은 러셀이나 포이어바흐 정도일까요..??? 이쪽이야말로 만인의 만인에 대한 투쟁이 보편화된 곳인 지라, 같은 무신론자끼리 물어뜯는 경우가 참 많죠.
yangjyess
14/09/03 02:44
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어헣 ;; 그렇군요.. OrBef님의 종교 관련 글들은 지금도 잊을만하면 다시 검색해서 읽는데.. 관련 댓글에서도 만들어진 신 까는 얘기는 못본거 같아서요.. 흐
러셀은 서양철학사 쓴 그 러셀인가요?
14/09/03 03:06
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예 그 러셀입니다. 이 양반이 어떻게 보면 원조 '불가지적 무신론자' 이고, 증명도 반증도 안되면서 아마 없을 것 같은 개념에 대해서 시간쓰지 말자! 라는 말을 '러셀의 찻주전자' 이야기로 널리 퍼뜨린 사람이지요. 사실 도킨스는 19세기 ~ 20세기 중반의 무신론을 잘 편집해서 재미있게 풀어쓴 거지, 본인이 뭘 새로 주장한 게 아닌 지라..... 무신론을 좀 파다보면 곧 '어??? 이 얘기 도킨스가 시작한 거 아니었어?' 하고 실망하게 됩니다. 뭐 무신론을 널리 알려서 숨어있던 무신론자들이 커밍아웃할 수 있는 토양을 만들었다는 공은 인정해 줘야겠지만요.
14/09/03 02:46
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강준만의 이야기는 상품보다는 마케팅에 대해 고민한다는 점에서 전 그다지 긍정적으로 평가하긴 힘드네요.
진중권의 말대로 내용이 문제죠.
진보가 싸가지가 없어서 생긴 문제보다 통진당 사건으로 입은 피해가 훨씬 컸죠.
통진당 문제 하나 해결 못하는데 무슨 싸가지?
yangjyess
14/09/03 02:52
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그런데 진중권씨 말마따나, "싸가지가 있어도 할말이 없어서 문제다" 이거는... 싸가지 때문에 문제인거보다 더 심각한 문제 아닌지... ㅜ
14/09/03 02:54
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더 심각한 문제 맞죠. 그 심각한 문제에 대해 고민해야 할 시점에 때아닌 싸가지 논쟁을 벌리고 있으니 한심할 밖에요
소독용 에탄올
14/09/03 03:10
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일단 감상을 말하면.
차에치어죽은 개를 먹는일은 사실 '위생상'의 문제만 해소된다면 '한국사회'에서 '보수적'이거나 'WEIRD에서 거리가 먼' 사람들도 딱히 문제삼지 않을 듯한 사례로 보입니다. 개를 포함한 '일부'동물을 '가축'에서 제외하려는 노력 자체가 한국사회에선 상당히 '새로운' 종류의 시도니까요. 물론 '사고로 죽은 가축'을 먹는일에 대한 '터부'가 공유되는 지역공동체 출신이라면 거부감을 느낄 수도 있습니다.
WEIRD의 시각으로 보아도 생닭에 성행위를 하는일은 '인수공통전염병'이라는 변수가 있어서, 적어도 한번 '삶은'다음에 해야 다른사람에게 피해가 가지 않는다고 생각합니다.
국기야 '묘한 법률'같은게 있어서 한국에서 '공연히' 하면 곤란한 일이지만, 사실 걸래로쓰건 똥자루로 쓰건 개인의 '선택'에 달릴 일이고요.

한가지 이견이 있다면, 인간이라면 모두가 가진 '공감능력'이라는 표현은, '신경전형인'의 시각에서 쓰여진 말인듯 합니다. 인간이 가진 '공감능력'은 개체별로 '상당한' 편차가 있습니다.

평평한 운동장만 없는 것이 아니라, 사실 '운동장'이 없는것이 아닌가 하는 생각도 상당히 '신중하게' 고려 하고 있습니다.
yangjyess
14/09/03 03:35
수정 아이콘
인류사의 모든 진보가 그렇지만, 그 범위를 한국현대사의 정치 부분으로 한정한다고 해도, 60년대에서 70년대, 70년대에서 80년대, .....
90년대에서 2000년대로의 변화를 보면 도저히 비교 자체가 불가할 정도로 엄청난 발전을 이룩했습니다. 그런데 항상 진보 측에서는
<우리의 싸움은 불의한 세상 때문에 무력하기만 하다> 는 식으로 울분감을 토로하죠. 이거는 두가지 결론 중 하나밖에 안나옵니다.
1. 진보세력의 모든 싸움이 수포로 돌아가도 세상은 엄청나게 발전한다.
2. 진보세력의 투쟁이 제대로 펼쳐질만한 운동장이 없다는 한탄은 과장된 비관주의이다.

1. 번이면 당연히 말도 안되는 일이죠? 어쨌든 싸워서 얻어낸 결과이니까요. 그럼 결국 2번입니다. 안될거 같아도 아둥바둥 싸우면 긴 세월 놓고 볼때 어떻게든 변하는게 세상이라고 생각합니다.
소독용 에탄올
14/09/03 03:43
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제 시점 하에서 인류는 '진보'해온것이 아니라, '변화'해왔습니다. 양적팽창을 의미하는 '발전'이라면 해왔다고 볼 수 있지만요.

그리고 운동장이 없다는 말은 진보세력하고 큰 관련이 없습니다.
인간 '공통의' 상호작용이라는 현상이 있나?, 그것이 이루어지는 '영역'이 있나?에 관련된 고민이라서요........
yangjyess
14/09/03 03:50
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아... 보통 운동장 얘기 나올때 상황만 생각하다보니 제가 오해를 했군요 ^^; 진보가 아니라 변화해 왔다는 생각은 저도 꽤 많이 합니다.
아마 앞으로도 영원히 그럴 것으로 예상하구요... 크 많은 분들이 그에 대해 좌절감을 느끼시는데 전 그냥 세상은 원래 그래~ 라고 넘어가는 편입니다.

상호작용의 영역에 대해서는.. 상시 존재하는 운동장은 없어도 그때그때 피어오르다 터져버리는 비눗방울로도 충분하지 않나 그리 생각합니다... 크 한두사람 같이 잠깐 들어있을 수 있는 그런 비눗방울요..
14/09/03 04:50
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인류의 역사는 WOW 게임 이전과 이후로 나뉘는데 진보하지 않았다니요!

는 진담(?)이고, 개 이야기는 본문을 잘 읽어보면 '애완용으로 기르던 개인데 죽고 나니 먹어버렸다' 의 맥락 같습니다. 이건 일종의 애정에 대한 배신 행위인지라, 가축용 개를 잘 먹는 사람도 '옳지 않다' 라고 판단할 여지가 제법 있어보입니다.
14/09/03 10:28
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와우를 안해서 정말 와우한지 몰라서 역사를 똥망으로 알고 있네요. 쩝...
소독용 에탄올
14/09/03 16:42
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'애완' 혹은 '반려'라는 개념 자체가 무척 최근에 '수입'된 물건이라 '가축'의 다른 임무와 엄밀하게 '구분'할 수 없는 조건이니까요.
가축과 '애완/반려'가 다른것이라기 보다는 '가축'의 역할 연장선상에 '애완/반려'가 포괄되는 형태라면 딱히 문제로 보지 않을 수 있습니다.
iAndroid
14/09/03 09:13
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본문에서 코끼리와 기수 이야기가 나왔는데, 저는 좀 더 기수의 역할론을 주장하고 싶습니다.
코끼리를 움직이는 것은 감정입니다. 움직이기는 어렵지만 한번 움직이면 커다란 힘을 가지고 있으며 멈추기 어렵죠.
하지만 이 움직임의 방향을 잡아줘야 되는 것은 이성으로 움직이는 기수라고 봅니다.
원하는 목적지까지 가기 위해서는 기수가 코끼리의 방향을 잘 잡아줘야 된다는 거죠.
그런데 아직까지도 이게 잘 이루어지지 않는 것 같습니다.
마치 기수가 코끼리의 감정과 동조를 해서 폭주하는 현상이 벌어지는 것 같다고나 할까요.
최근 세월호에서 반 새누리당 지식인들의 주장을 보면, 뭔가 냉정하게 판단하기 보다는 감정에 휩쓸려 자기 자신의 주장을 정당화하는 방향으로 이야기를 하는 경우가 많이 보이는 것 같아서 말이죠.
그러한 코끼리와 기수의 동조가 과연 둘 다가 진정으로 원하는 결론을 얻을 수 있느냐에 대해서는 회의적입니다.
코끼리가 감정이라는 것을 이용하여 나아갈 원동력을 만들어 주면, 기수는 거기에 휩쓸리지 않고 올바른 목적지를 잡아 주는 것이 제대로 된 방향이겠죠.
마스터충달
14/09/03 09:24
수정 아이콘
개 / 생닭 / 성조기 같은 행동에 대한 거부감, 즉 그것을 터부시 하는 풍조가 어디서 왔는가를 생각해봐야 하지 않나 싶네요.
저는 대개 이러한 풍조가 기득권에서 피지배계층을 효과적으로 다루기 위해 조작되어왔다고 생각하기 때문에 여전히 비wierd권 사람들의 관념이 잘못되었다는 생각이 드네요.
14/09/03 09:31
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원래 민주주의란것 자체가 도덕같은거랑 상관없는거죠.
너와 나의 입장과 생각이 다른것을 인정하고 그 사람들을 대의하는 정당을 통해 사회의 이익을 대변하고 조율하는게 대의민주주의의 기본인데 도덕같은거는 민주주의랑 상관없을뿐더러 외쳐도 기존의 질서를 옹호ㆍ유지하려는 보수파들이 외칠일이지 변화를 원하는 진보파들이 말할만한 주제가 아니죠.
전 이게 한국의 특수한 근현대사 역사에서 나온 민주주의에 대한 오해라고 생각합니다.
유럽은 긴 역사에 걸쳐서 자연스럽게 민주주의가 성숙되고 그에 맞는 문화가 자리를 잡았지만 한국은 독재는 악 민주화는 선,정의로 이해했죠.
그래서 오히려 지금의 민주ㆍ진보세력들이 새누리같은 보수파들보다 더 도덕이나 옳은것 따위에 집착하지요.
실제로 민주주의는 각자의 이익을 대변하고 조율하는건데 옳은것 같은게 있다고 생각하고 그것을 위해 지켜야할 도덕이 있다고 생각하니까 자꾸 혼란이 오는겁니다.
실제로 민주정에 잘 적응한 정당은 민주당이 아니고 새누리당입니다.이번 이정현 당선만 봐도 호남사람들이 원하는 이익과 욕구를 정확히 파악하고 그에맞는 공약과 전술으로 유권자를 철저하게 공략하잖아요.그러니까 당연히 질수밖에 없는겁니다.애초에 유권자의 이익과 욕구를 파악하고 입맞에 맞는걸 내놓는데에서 새누리와 민주는 상대가 안되요.
앞으로도 진보파들이 도덕이니 옳은것이니 이런 왕조시대에나 어울릴만한 것들을 정당정치세력으로서 계속 말하는이상 새누리를 이길 방법은 더욱 요원해질겁니다.
이기고 지는데는 다 나름대로의 이유가 있는법이지요.
영원한초보
14/09/03 10:25
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왕조시대가 더 호족, 서원 같은 특권층의 이익을 위해 움직였죠.
도덕같은건 명분일 뿐이죠.
본문에서 논의된 보수(한국에서)층에 접근하는 방식 이른바 싸가지있는 접근 방법이
이야기하신 이익에 의한 접근 방법을 말하는 것일 겁니다.
바름 마음의 저자가 인도에가서 그곳 법칙에 따른 것도 이것과 밀접하고요.
현재 최경환 경제부총리가 추진하는 부동산 정책들을 볼까요?
재개발 제한 년수를 기존 40년에서 30년으로 줄임에 따라 강남 은마아파트나 목동 아파트같은 경우 집값이 뛰기 시작했습니다.
이들에게 이익을 제공함으로써 이들 표를 얻기위해서는 좋은 방법입니다.
그런데 말입니다. 이러한 재개발이 이루어지면 그곳의 세입자들은 어떻게 되는 걸까요?
또한 재개발이 되면 그 사람들 당분간 전세 살아야 할텐데 그로인한 전세값 상승은 누군가에게 피해를 주게 되있습니다.
현대 사회의 이익이라는 것이 비트코인 채굴하듯이 새로운 가치를 만들어내는 것이 아니라
부의 이동일 뿐이라면 누군가에게 이익을 제공하는 것은 누군가에게 손해를 주는 것입니다.
밀양송전탑 같은 경우 멀리 떨어진 곳에서 전기를 제공받는 사람은 이익이지만
그 곳에 사는 사람에게 죽음과 같은 고통을 안겨줍니다.
그리고 이익을 준다는 사기행위도 있습니다.
65세이상 노인에 기초연금 20만원 준다고 했는데 이 또한 반토막이 나게 됐습니다.
그런데 이러한 사기행위에 문제를 제기하지 않고 여기에 또 한번 사기를 행해서 유권자를 속일 수 있다면
그렇게 하는 것이 옳은 것인가도 생각해 봐야하지요.
그것이 옳다면 민주주의에 더 잘 적응하는 것은 얼마나 가짜 이익을 잘 만들어내냐는 것으로 결론이 납니다.
14/09/03 10:36
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정치인에게 중요한건 표지 얼마나 옳고 그른지는 중요한게 아닙니다.괜히 수많은 철학자들이 민주정을 반대하고 포퓰리즘을 반대근거로 내세운게 아니죠.
그런 바람직하지 못한 정치인들을 걸러내는건 그 나라 시민들의 역량에 달려있는거죠.
밀레니엄단감
14/09/03 10:42
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그런데 합리적,이성주의적 사고로 보자면 '세월호는 희생자가 많은 교통사고일 뿐이고, 그 사건의 원인과 관계된 여러 사회부조리들은 늘 일어나고 있었던 교통/해상사고에도 붙어있었고, 따라서 다른 교통사고 유족들보다 더 많은 보상을 주거나 특별법을 만드는건 감정에 휘둘린 어리석은 결정이다' 가 되겠네요. 그리고 어떤 유명인이 죽은 이후에 업적에 대한 평가까지 뒤집힌다던가, 누구의 자녀라고 해서 그 부모가 가졌던 특별한 능력이나 허물을 연관시켜 투표한다던가, 기업가로서 성공했다고 혹은 월드컵 잘 치렀다고 유력한 대선후보가 돼버린다던가 등등
14/09/03 11:25
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합리적, 이성적으로 본다고 해서 그냥 희생자가 많은 교통사고일 뿐인 건 아니죠
후후하하하
14/09/03 11:31
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그럼 어떻게 해석하시는데요? 절대적 기준이 있고 상대적 기준이 있습니다. 절대적 기준에 차지 않는다고 상대적 기준에서 우위에 있지 않은 것은 아니죠 물론 끙끙님의 감정적인 근거엔 동의합니다만.
14/09/03 12:01
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절대적 상대적 얘기는 왜 꺼내시는지 모르겠습니다만 세월호 사건의 특수성이 존재하죠. 그 특수성을 거세하고 그냥 일반적인 흔한 교통사고와 동치시켜 버릴 성격의 것은 아니라는 겁니다. 그게 뭐 특별한 생각인가요?
후후하하하
14/09/03 12:27
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그게 감정의 영역이라면 위의 댓글의 주된 논리를 반박할수 없는 것이고 논리적인 이유라면 밝히셨으면합니다
어떤 사건이 특수하다면 특수하다고 확신하는 쪽에서 이유를 밝히는게 순서죠 굳이 묻지 않더라도
14/09/03 12:36
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그냥 감정을 배제하고라도 그 사건의 특수성이 있다는 겁니다.

일단 해난사고는 자주 안일어나는 사고인데 일어났고
그 희생자의 대부분이 학생이며
선박측의 사고에 대한 대처가 터무니없을 정도로 엉망이어서 대규모 희생을 낳았고
이에 대한 국가기관의 대처도 엉망이었다.

이정도만 해도 충분히 특수성이 있지 않나요? 이걸 굳이 말로 설명을 해야하는 건지?
후후하하하
14/09/03 12:46
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큰 사건이라고 하죠.. 그 영향이 크다면 이전에도 그런 사건은 존재했고 그 크기가 다를뿐이지
특수하다는 단어의 뜻을 모르시는건지
큰 사건에는 큰 대책을 세워야지 특수한 대책을 세우는게 아니죠
특수성에 대해서 설명을 하시려면 크기에 대해 설명하는게 아니라 예외적인 조건에 대해서 설명을 해야되는겁니다.
14/09/03 12:58
수정 아이콘
갑자기 무슨 말투 타령인가요? 애초에 무슨 관심법처럼 절대적 상대적 꺼내면서 남을 감정적인 것처럼 쓰신 분이 이런 말을 하시니 당황스럽군요. 난데 없는 태도 타령 말고 그냥 본론만 하죠.

큰 사건이라는 것 자체가 특수한 성격의 한 형태죠. 큰 대책이라는 것이 일상의 대책과는 다른 대책을 이야기하는 것 아닙니까?
특수하다는 단어의 뜻이 뭔데 물으시나요?
헌법 상에 국가는 재해를 예방하고 그 위험으로부터 국민을 보호하기 위하여 노력하게 되어 있으며 이번 사고는 그런 점에서 국가가 책임을 져야만 할 요소들이 상당수 존재합니다. 이걸 그냥 길가다 차에 받힌 거랑 같이 취급하는 게 이성적인 것이고 특별법을 통해 대책을 세우는 것은 감성적이란 주장입니까?
후후하하하
14/09/03 13:06
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큰 사건이 어떻게 특수한 사건입니까...
큰 돈을 벌었다고 하지 특수한 돈을 벌었다고 합니까?
기본적인 단어 뜻을 헷갈리셨는데 오히려 큰소리치고 관심법이라니 인격모독에 정말 적반하장을 제대로 보여주시네요.
14/09/03 13:09
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후후하하하 님//
특수한 성격의 한 형태라고 했지 큰 사건이니 특수한 성격이라고 했나요? 이게 일반 교통사고와 다른 점에 대해서 위에 다 써놨잖아요. 뭘 말꼬리를 잡고 시비를 걸려고 하는 건지?
시비를 걸고 싶은 거라면 그만하세요. 남는 건 벌점 밖에 없으니까.
후후하하하
14/09/03 13:13
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끙끙 님//
'그 희생자의 대부분이 학생이며
선박측의 사고에 대한 대처가 터무니없을 정도로 엉망이어서 대규모 희생을 낳았고
이에 대한 국가기관의 대처도 엉망이었다.'

그 기준으로 항상 대처는 엉망이었습니다. 다른 나라 살다오신 것 같네요.
14/09/03 13:17
수정 아이콘
후후하하하 님//
세월호가 특별한 점이 없다고 하시니 유사 사례 하나만 들어주시죠.
후후하하하
14/09/03 13:21
수정 아이콘
끙끙 님// 제 주장에 대해서 이해할려는 의지와 납득하려는 의지가 없는 것을 아는데, 왜 갑자기 태도를 바꾸시는건지 잘 모르겠군요. 특수한 상황이라고 확신하시면 그 예외성에 대해서 스스로 설명을 하셔야죠.
14/09/03 13:26
수정 아이콘
후후하하하 님//
차별성에 대해 이야기를 했는데 그것이 차별성이 아니라고 했으니 그게 차별성이 아니라는 근거를 대라는 거 아닙니까? 무슨 거증 책임 하나 들고 와서 꽁으로 먹으려고 덤비시네.
내가 댄 근거가 특수하지 않은 사례라고 반박했으니 그럼 그 반박이 유효하려면 유사사례들이 있을 것이고 그걸 대 보라는데 무슨 스스로 설명 같은 소리만 우려먹고 계시나요?
후후하하하
14/09/03 13:28
수정 아이콘
끙끙 님// 적반하장이라는 표현이 적절했다는 느낌이 다시 드는군요. 차별성이 아니라고 했는데 끙끙님이 받아들이셨죠. 그럼 그걸로 대화 끝난거죠. 억지로 질문하는척 이해하는척 태도 취하면서 상대편 약점 잡아낼려고 하는데 제가 답할 이유가 없죠.
14/09/03 13:31
수정 아이콘
후후하하하 님//
별 영양가 없는 대화라 끝내는 데는 동의합니다만 없는 얘기를 지어내진 마세요. 받아들이긴 뭘 받아들여요?
후후하하하
14/09/03 13:38
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끙끙 님// 반박을 못하시는데, 그럼 본인이 제 논리를 부정할 수 없다는 이야기인데 그럼 상식적으로 받아들이는게 맞는거죠. 감정적인 이유로 받아들이지 못하겠다면, 자랑거리라고 내세울만한건 아닌 것 같네요.
14/09/03 13:40
수정 아이콘
후후하하하 님//
정말 독특한 논리를 전개하시네요. 하하
상대가 주장하면 그건 인정 안되니 다른 거 들고 와 한뒤에 더 이상 없으면 내 승리!!! 이건가요?
네 제가 무지해서 못난 소리 했네요. 이제 그만 할께요.
후후하하하
14/09/03 13:47
수정 아이콘
끙끙 님// 더 이상 예제가 없는게 아니라 더 이상 할말이 없으신거겠죠..
14/09/03 13:49
수정 아이콘
후후하하하 님//
아 예... 이제 그만
네버스탑
14/09/03 15:00
수정 아이콘
'바른마음' 에서 말하는 핵심 중 하나는 '직관이 먼저고 그에 따라 판단을 한 후 그것을 강화시킬 근거를 어떻게든 만든다' 가 됩니다
그 직관이 어떤것인가를 파고들어가보니 '도덕성' 이라는 면도 나오고 그래서 '좋은 사람이 하는말은 잘 먹힌다' 가 되는 겁니다
스스로 합리적이라 생각하지만 실질적으로는 '직관'에 의존한다는 거죠 이 경우는 감정에 휘둘리는게 오히려 자신의 가치관에 맞는 것이 되는겁니다
교황님이 오셔서 세월호 유족 앞에서 한참을 머무른것은 밀레니엄단감님 말씀대로 하면 절대 필요없는 쓸데없는 짓이 되지만
'바른마음' 에서 말하는 직관에 따르면 그건 틀렸다고 말할 수 없는 옳은 일이 되는 겁니다
특별법에 대해선 이미 여러 글을 통해서 말을 해 왔으니 새삼 여기서 건드실 필요는 없습니다
소독용 에탄올
14/09/03 16:49
수정 아이콘
합리적 이성주의적인 시각에 대해 다소 오해가 있으신듯 합니다.
순수하게 합리적 이성주의적 사고로 본다면, '세월호사고'는 희생자가 많은 교통사고라기 보다는 해상운송체계에서 수익발생의 '비용'이 됩니다. '희생자'를 다른'비용'들과 별도의 범주로 다루어야 할 '이유'는 크지 않지요. 하지만 동시에 이 각각의 '비용'에 대한 판단은 각 '개인'의 가치평가에 따라 서로 다를 것이라고 생각하겠지요.
교통사고 일반을 하나로 묶는것은 '비합리적 사고'죠, 유사해 보이는 각각의 교통사고 들은 서로다른 '맥락'을 가집니다. '구조적인 원인'과 '개인적인 원인'은 분명하게 구분되지는 않지만, 각 사고발생에 대한 '기여도'차원에서 분석가능한 요인들입니다.

어떤 유명인이 죽인 이후에 '업적'에 대한 평가가 뒤집히는 일은 사료발굴에 따른 '당연'한 조치입니다. 애초에 '업적'은 합리적으로 본다면 '사료'에 기초해야 하며, 새로운 '사료'가 나온다면 얼마든지 바뀔 수 있는 물건이죠. 유명인 이라고 해서 기초자료 변화에 따른 재평가의 예외가 될 이유가 없습니다.

나머지 두 사례는 연좌제와 '잘못된 유비추론'의 적절한 사례가 될 수 있네요.
후후하하하
14/09/03 10:56
수정 아이콘
세개의 예제 모두 바람직한 행동은 아니죠. 마땅한 이유가 있다면 모르겠습니다만, 없다면 자신에게 어떤 것이 좋은지 알지 못해서이고, 이럴때는 교육으로 더 나은 행동을 하도록 지도해야죠.
그러기 위해서 보신탕과 걸레를 이용하는 것이 가장 좋은 방법이라는 사실에 대한 합의가 필요하다고 생각하네요.
그 이후에야 합의된 사실을 근거로 옳은 길로 지도할 수 있는거죠.
아래의 취향논란을 예로 모든 우선순위를 취향으로 해석하면 발전이 있을 수가 없죠. 사회적 합의, 약속에 의해서 발전이란 이런 것이다라는 것이 정의되고 그것을 지키고 증대시키느냐에 따라서 기여도가 결정되는 것인데, 그 모든 것들을 평등하게 본다면 어떻게 더 나은 것을 정의할 수가 있을까요?
욕설이 들어간 힙합이나, 춤에 치중한 댄스음악보다 클래식이 더 낫다는 것이 기정 사실로 정해진 이후에 자유를 추구하는 것이 공든 탑을 지키는 방법이죠.
힙합이나, 댄스음악이 더 낫다는 합의를 이끌려면, 클래식보다 더 낫다는 분명한 사실을 밝히는게 순서이지 취향이라는 관점으로 우선순위를 개인의 영역으로 만드는 것은 좋지 못하다고 봅니다.
결론은, 3가지다 법적으로 문제는 없지만 가장 좋은 행동은 아니므로 예제 자체로 답이 되는 것이 아닌 더 나은 방식이 있고 교육을 통해 그것을 가르쳐야 한다입니다.
사악군
14/09/03 12:54
수정 아이콘
말하기 나름이긴 한데..

예컨대 첫번째 가족의 문화권이 사랑하는 것의 죽음과 육체를 헛되이 하지 않고
그것을 먹음으로써 자신의 몸에 깃들게 하기 위한 의식을 치르는 문화권이라면 어떻습니까.
사랑하는 자의 육체를 먹지 않고 헛되이 땅에 묻어 버리거나 불에 태우는 야만적인 자들이라고 우리를 평가할 수도 있겠죠.

다른 건 둘째치고 첫번째 사례에는 '더 나은 방식'이 있다는 게 잘 이해가 안가서요.
후후하하하
14/09/03 13:03
수정 아이콘
그 문화가 생길 당시에는 그것이 가장 나은 방법이겠죠.
가축이 죽어도 맛이 없다고 음식을 하지 않는다면 전체 가축수 유지에 도움이 되지 않으므로 먹어야 된다라는 문화가 생겼을 수 있죠.
육식을 할때 최대한 신선한 것이 맛있다는 것은 모두가 아는 합의된 사실입니다.
그래서 그 신선도를 최대한 유지하는 방식이 더 나은 방식이라고 할 수 있죠.
사악군
14/09/03 13:14
수정 아이콘
? 사고로 죽은 개를 먹는 것과 신선도 유지와는 아무 관련이 없지 않나요? 오히려 신선할때 먹은 거 같은데..
후후하하하
14/09/03 13:17
수정 아이콘
사고로 죽은 개를 억지로 먹는 것은 신선도 유지를 할때 더 맛있다는 더 나은 조건과 방법을 알면서 어쩔 수 없이 선택한 것이고 그 이면에는 가축수유지라는 이유가 존재했을 수 있다라는 말입니다. 가축수 유지는 신선도보다 우선되는 사항이죠.
사악군
14/09/03 13:29
수정 아이콘
?? 가정적인 얘기이긴 합니다만 제가 예로 든 문화의 목적은 가축수유지나 신선도유지와는 관계가 없는데
후후하하하님의 말씀은 그 문화가 생길당시에는 그런 숨겨진 목적을 위해 그게 최선이라 그랬던 것이고
현재는 가축수유지나 신선도유지에 그럴 필요가 없으니 그러지 않는 것이 '더 나은 방식'이라는 건가요?

이건 다른 문화-타인의 목적을 마음대로 재단하는데서 나오는 오류가 아닌가 싶은데요.
후후하하하
14/09/03 13:30
수정 아이콘
가축수를 유지하기 위해서 의식을 만들고 이후에 해석을 하면서 그런 이유가 덧붙여졌을거란 이야기입니다.
현재는 가축수를 유지할 필요가 없는데 왜 죽은 고기를 먹지라는 질문에 대한 대답을 생각하다보니까 그렇게 되었을수도 있고,
사악군님은 예제를 하나만 드셨는데, 대부분의 문화가 그 효용성이 존재했었거나 효용성이 있다고 믿어졌기 때문에 존재했던 겁니다.
억지로 문화를 만들수는 없는거죠. 현시대도 그렇지 않습니까?
아이스버킷문화도 그 문화가 효용성이 있다고 생각해서 생긴 것이고, 나중에 어떤 이유들이 생기겠죠. 얼음물을 끼얹는 것은 종교적으로 이런 의미가 있고....
사악군
14/09/03 13:33
수정 아이콘
'더 나은 방식이 있다'라고 말씀하시는 쪽에서 근거를 대셔야죠.
그런데 신선도와 가축수유지..라는 전혀 엉뚱한 얘기를 꺼내시는 게 오류라는 겁니다.
후후하하하
14/09/03 13:41
수정 아이콘
신선도와 가축수 유지를 위해서 위의 문화가 생겨났고, 가축수 유지를 할 수 있는 신선도를 유지할 수 있는 더 나은 방법이 존재한다면 저 문화 또한 그쪽으로 변화할거라는 이야기입니다.
그래서 예를 드신 문화는 절대적으로 완성된 문화라고 생각해선 안되고, 현재에는 더 나은 길로 변화되어야 할 문화라고 생각해야 한다는 거죠.
저 문화가 존재함으로 얻는 이득이 문화적 다양성 이외에는 없으니까요.
사악군
14/09/03 13:48
수정 아이콘
이 문화의 목적에 이런 이유가 있다..라는 점이 확인되는 사실이 아닙니다.

와우를 왜하냐 리니지를 해야지 리니지는 돈이 되잖아
음악은 심신안정을 위한 것인데 메탈을 왜들어 정신사납게 클래식을 들어야지

이런 느낌으로 들려요. 돈벌려고 게임하는게 아니고 안정하려고 음악듣는게 아니면 아무 의미없는 이야기거든요.
무언가를 선택한 이유가 그게 아닌데 어떤 문화의 목적을 마음대로 설정하고 우열을 가리는 느낌입니다.
후후하하하
14/09/03 13:56
수정 아이콘
사악군 님// 취미를 선택한다고 했을때 그 취미를 선택하는 이유는 현재 자신에게 가장 좋다고 판단되는 것이 그 취미이기 때문이겠죠. 음악을 듣는 이유는 심신안정말고도 많겠지만, 어쨋든 그 상황에서 자신에게 가장 필요하다고 생각하는 것을 선택하는 것이고, 그 필요한 것을 잘따져보면 필요를 더 잘 채워주는 취미가 있을 수도 있습니다. 게임이 취미였지만 운동으로 취미를 바꾸고 이전보다 더 기분이 좋다라고 했다면, 운동을 쉽게 시작할 수 있다라는 정보가 부족해서이고, 그런 정보에 대한 공감대를 형성해서 교육하는게 더 낫다는 뜻이었습니다.
카엘디오드레드
14/09/03 11:43
수정 아이콘
덕분에 좋은 책을 알게 되었네요. 찾다보니 18분가량의 강연동영상이 있어서 링크 걸어둡니다.
http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8901163675&start=slayer 아래로 화면을 조금 내리면 동영상을 보실 수 있습니다.
14/09/03 16:00
수정 아이콘
감정을 최대한 없앤 이성적 판단은 인터넷에서 자주 보이는 현상인데요, (피지알에서도 자주 보입니다.)
특히 (편하게 표현하자면)키보드워리어 입장에선 키배에서 질일이 없게 만드는 캐쉬템에 가까운 입장이기도 합니다. -_-

근데 그런 판단 대부분은 인터넷세상 밖에선 인정받기 힘들다는게 함정....
소독용 에탄올
14/09/03 16:51
수정 아이콘
감정을 배제하는 것처럼 보이는 판단은 인터넷에서 종종 보이지만,
정말 감정을 '배제한' 혹은 '고려하지 못한' 이성적 판단은 사실 찾기 어렵고 인터넷에서도 그다지 '인정'받지 못합니다.......
14/09/03 17:49
수정 아이콘
인정 받던데요. 키워에선 질일이 없죠.
예를들면 가족드립 이라며 무시받는 말들이 대표적이겠네요. 키워에선 질일이 없습니다.
저녁밥 먹으러 밥상머리만 가서 똑같은얘기 하면 '가족이라고 생각해봐라, 그게 되나' 라는말 나올겁니다.
소독용 에탄올
14/09/03 19:51
수정 아이콘
밥상머리에서도 '됩니다'라고 말할 수 있는 시각에서 감정을 '완전히' 배제한다면, 가족드립은 '비난받을' 만한 일이 아니게 됩니다.
사람들은 다른사람과의 논쟁에 있어서 '효과적'인 수단들을 체험을 통해 학습합니다. '가족드립'은 그 과정에서 학습된 '호소력'을 가지는 수단 중 하나로 볼 수 있습니다. 감정을 가진 사람이 자신의 주장을 지지하기 위해 (자신과 감정을 공유하리라고 생각되는) 다른사람의 '감정'을 자극하는 수단을 활용하는 일은 의사소통에 있어 '공감'을 활용하는 '효과적'인 방법입니다.
물론 그 주장에 '모두가' 동의해야 한다거나, 주장이 '합리적'이 되는것은 아닙니다, 하지만 여전히 그 주장은 유사한 '감정'을 공유하는 이들에게 '공감'을 통한 '설득력'을 가집니다. '설득력'을 가지는 '유효한' 수단을 활용하는 사람을 '비난'할 이유는 없습니다.

그리고 감정을 배제한 의사표현에 있어서 가족드립에 대한 대응은, 1 가족이라는 범주에 대해서 당신이 사용하는 정의와 내가 사용하는 정의가 어느정도 유사점을 가지는가를 통해 '가족드립'이 의미하는 바를 파악, 2 왜 당신은 가족이라고 해서 '다른맥락'을 가져야 한다고 생각하는가에 대한 논의를 통해서 상대방의 '견해'를 이해하는것 일겁니다.
14/09/03 20:27
수정 아이콘
하시는 말씀이 정확히 뭔말인지 이해가 잘 안가네요.. 쉽게 얘기해주시면 감사하겠습니다. -_-;
소독용 에탄올
14/09/03 20:32
수정 아이콘
감정을 배제하려는 '시도' 혹은 감정을 '배제'한 것처럼 활동하는 것과, 감정이 배제된 것 사이엔 차이가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다.

전자에서라면 가족드립은(공유하는 감정적 기반이 있기 때문에 즉시 이해되어) 비난받겠지만,
후자에서라면 가족드립은 '무슨 소리인지 모를 말'이되고, 조건 및 판단기준에 대한 '논의'이후에야 '효과적인 수단'일수는 있지만, 논의내용 자체와는 큰 관련이 없다라는 평가가 나오는 식이 됩니다.

감정을 배제하려는 시도는 웹에서 인정받을 수 있지만, 실제 감정을 배제해버린 경우는 인정받기 어렵죠.

다른예를 들면 감정을 배제하려 하는 사람은 '같은질문'에대한 '같은대답'을 반복하며 한두시간씩 지나면 '분노'하거나 대화를 '거부'할 수 있습니다. 하지만 감정이 '배제'된 경우엔 같은질문에 대한 같은대답을 두세시간 반복하더라도, '소모한'자원에 대한 언급정도만 할 뿐입니다.
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