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Date 2014/07/17 11:21:01
Name 한니발
Subject [일반] 이것이 인간인가.

 1987년, 위대한 작가 프리모 레비가 투신 자살하다.

 그는 이탈리아계 유태인으로서, 과거 반 파시즘 운동에 투항하던 도중 나치 독일에 붙잡혀 아우슈비츠로 이송되었으며, 1945년 1월 독일이 패망하기 직전까지 그곳에서 삶을 이어나갔다. 이후 그는 아우슈비츠의 생존자로서 당시의 경험을 기록한 수많은 수필과 작품을 남겼고, 그 중에서도 『주기율표』와 『지금이 아니면 언제?』,『살아남은 자의 슬픔』등이 널리 알려진 작품이나, 가장 유명한 것은 수필『이것이 인간인가(1947)』일 것이다.

『이것이 인간인가』는 끝끝내 살아남아 자신이 본 이야기를 널리 전하고자 하는 작가의 집요한 의지와, 가혹한 환경 속에서 점차 황폐화 되어가는 동료들 안에서 어떻게든 인간성의 편린을 찾아내고자 한 노력이 묻어나는 명저이다. 이 책은 1947년 출간 당시에는 소량만이 발간되어 그대로 묻힐 뻔 하였으나 1957년의 재발간에서 공전의 성공을 거두었다.
 그러나 1987년 4월 11일, 그는 토리노에 있는 자택 계단에서 싸늘한 시신으로 발견되었다. 검시관은 우울증으로 인한 자살로 판정하였다. 유서는 없었다. 레비는 평소 우울증을 앓은 적이 없었고, 자살이 아닌 사고사라는 주장도 적지 않았다.

 사망 당시 이미 고령이었으므로 그가 오늘날까지 살아남았을 가능성은 낮다.
 하지만 만일 그가 오늘까지 살아남는 불운을 겪었다면. 그는 다시금 자신의 사람들 속에서 일말의 인간성을 찾기 위해 발버둥쳐야 했을 것이고, 아우슈비츠에서 이미 던졌던 질문을 스데롯 언덕에서 한 번 더 던져야 했을 것이며, 어쩌면 그 저명한 분뇨구덩이에서 겪었던 것보다 더욱 지독한 절망 속에서 허우적대야 했을 것이다.

 이것이 인간인가.










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채넨들럴봉
14/07/17 11:23
수정 아이콘
그만큼 저 양쪽 사이에 감정이 좋지 않나보죠
사티레브
14/07/17 11:27
수정 아이콘
현 사태의 타당성이든 인과관계든 이를 차치하고 말 그대로 인간성에 대해 다루고 경각심을 갖자는 의미로의 저 사진이 활용될때마다 한국에서의 몇몇 반응을 봐도 비단 저들만이 인간인가 라는 의구심을 던질 대상이 아닌거 같다는 생각을 합니다
설탕가루인형형
14/07/17 11:31
수정 아이콘
강건너 불구경이란 말이 괜히 있는게 아닙니다.
일부 이스라엘 국민들을 탓할수 없는게 '이것이 인간이기 때문이죠'
Psychedelic Moon
14/07/17 11:36
수정 아이콘
강건너 불구경이란 말이 괜히 있는게 아닙니다.(2)

애초에 인간이라는 존재 자체가 자신의 일이 아닌 일에는 방관자적인 입장을 취하는건 흔히 있는일이죠.

그야 말로 '이것이 인간이기 때문입니다. '
14/07/17 11:40
수정 아이콘
마을이 폭격당하는걸 저렇게 즐거운 표정으로 바라본다니...
진짜 이런걸 보면 나치가 했던 짓을 똑같이 하고 있는게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
Amor fati
14/07/17 11:47
수정 아이콘
저는 반대로 보편적으로 '인간은 이것이다'라는 기준이 있는지 질문하고 싶습니다.

그리고 저기서 웃으며 박수치고 있는 사람들이 사실 납치되어 살해당한 세 명의 청년들의 지인들인지 우리가 어떻게 알 수 있을까요..
소독용 에탄올
14/07/17 15:43
수정 아이콘
지인이라면 더 곤란한 일이죠, 그리고 제 관점에선 지인이라고 해서 저런 '어처구니 없는' 행동이 정당화 될수 있다고 '상상'하기도 어렵습니다.
Amor fati
14/07/17 16:05
수정 아이콘
지인이라면 왜 더 곤란한 일인지 묻고 싶네요.
소독용 에탄올
14/07/17 16:10
수정 아이콘
증오에 기초한 '집단'대상 범죄의 피해자가, 증오에 기초한 '집단'대상 범죄를 '즐겁게' 옹호할 수 있긴 어려우니까요.
Amor fati
14/07/17 16:44
수정 아이콘
아마 저를 포함한 대부분의 사람들은 에탄올 님이 말씀하신 것이 옳다고 생각할 것입니다. 이상적인 이야기죠.
하지만 만약 제 지인을 잃는다는 '현실'이 닥친다면.. 저는 에탄올님처럼 생각할 자신이 없네요. 뭐 어쨋든 이건 지엽적인 부분이고..

제 논지는
1. 인간의 스펙트럼이 100 안에 있다는 가정하에 에탄올 님이 10이라면 저들은 90정도 되겠고..
그 값이 어쨋든 결국 인간의 행위의 한 범주로 보고 접근하길 바라는 마음이었고,
2. 스코틀랜드와 잉글랜드의 관계를 우리가 잘 모르고 우리와 일본과의 관계를 외국인들이 정확히 알기 힘든 것처럼
당사자가 아닌 제 3자가 저 한 장의 사진을 두고 저들은 인간도 아니네 하고 논하는건 아닌 것 같다는.. 이 두 가지입니다.
소독용 에탄올
14/07/17 16:52
수정 아이콘
1에 대해서는 인간이기 때문에 '비판'하는 겁니다. 인간으로 보지 않는다면 '비판'할 이유가 없지요.
화산폭발로 사람이 죽었다고 화산을 비판하는 일이나, 말라리아에 사람이 죽는다고 말라리아 원충을 비판하는 일은, 적어도 현대사회에서는 '일상'적으로 이루어지는 일이 아니니까요.

2에 대해서는, 일반적으로 살인은 '정당화'될 수 없고(단지 예외적으로 전시에 군인간 살해가 정당화되는 경우가 많고, 민간인에 대해서는 사법절차를 거쳐서 '일부' 국가에서 '정당화'되는 형태의 살인이 있습니다), '그것을 보고 즐기는'일을 정당화 하는 것은 앞의 것을 정당화 하는 일보다 훨씬 어렵습니다.
Amor fati
14/07/17 17:05
수정 아이콘
제 입장은 살인을 보고 즐기는 일은 죄악시 되어야 할 일이지만 그 내부사정에 따라 '그럴수도 있다는' 입장이고
에탄올님은 사연에 상관없이 모두 정당화될 수 없다는 입장인거 같네요. 알겠습니다.
곧내려갈게요
14/07/17 11:57
수정 아이콘
팔레스타인도 미사일을 마구 쏴대고 있지만 이스라엘의 아이언돔이 다 막아주고 있어서 이스라엘이 일방적으로 패는 그림이 나오고 있다카더라를 들었습니다. 아이언돔에 조금만 문제가 생겨도 이스라엘 쪽에도 민간사상자가 속출할거라고.
영원한초보
14/07/17 12:01
수정 아이콘
강건너 불구경이라는게 불에타서 죽는 사람들 보며 재미있어하는게 아니죠
스데롯 언덕에서 바라보는 저 화염속에서 사람들이 죽어가고 있습니다. 그리고 불낸 사람은 자신들 국가지 사고가 아닙니다
사악군
14/07/17 12:22
수정 아이콘
아뇨 결국 남의 집 불난거 구경한다는 의미고 거기 사람이 죽는지아닌지는 관심없다는 뜻입니다.

쌈구경 불구경과 본질은 같은거죠.
14/07/17 14:11
수정 아이콘
그걸 당연하다고 여기느냐 그러지 않아야 한다고 여기느냐는 꽤 중요한 문제죠. 그리고 많은 사람이 정말로 인간본질적으로 그렇다면 우리는 타인을 위한 그 어떤 발상도 하지 못했겠지만, 안그렇잖아요?
사악군
14/07/17 14:40
수정 아이콘
인간이 이런면만 있다는건 아니고 이런면도 있다는겁니다. 특별히 저사람들이 악마인건 아니라는거죠.

그러니 저런 사진을 보고 스스로를 조심해야죠.
영원한초보
14/07/17 16:26
수정 아이콘
저도 불구경 몇번 해봤지만 사람죽는 다는 소리 들리면 웃으며 볼 수 없습니다.
당연한듯 말하지 마세요
사악군
14/07/17 16:52
수정 아이콘
저사람들도 진지하게 저기서 사람 죽는다는걸 인식하면서 저러고 있는건 아니거든요. 저기서 보이는건 불꽃과 폭발음 뿐 참담한 시체와 비명은 느껴지지않죠.

그냥 우리편이긴다! 밖에 모르는거죠.저는 저들이 악하기보다는 무지하고 멍청하다고 생각합니다.
사상최악
14/07/17 12:04
수정 아이콘
포탄 한발에 수십 수백의 목숨이 사라진다는 걸 알면서도 그걸 지켜보며 환호하는 게 정상적인 인간의 모습은 아니죠.
대패삼겹두루치기
14/07/17 13:49
수정 아이콘
저들에게 폭격 대상자들은 무고한 이스라엘 아이들을 납치해 참혹하게 살해한 테러리스트들의 동조자일겁니다.
제 3자로서 저들의 행동이 좋아보이지는 않지만 우리나라가 그런 상황에 처해있을때 정부가 저런 결정을 내린다면 저도 그게 국가가 응당 해야 할 일이라고 생각 할 것 같아서 정상적이지 못하다라고 단언하기는 힘들어 보입니다.
사상최악
14/07/17 14:12
수정 아이콘
전쟁도 물론 비인간적이지만 말씀하신대로 서로 주고받은 게 있으니 폭격 자체만 놓고보면 비정상까지 아니죠.
하지만 저렇게 일방적인 학살을 직접 눈으로 보는 건 또 다른 일이죠.
저건 상대가 적이라는 걸 떠나서 인간 대 인간으로 마주하는 거니까요.

이미 서로에게 서로가 인간이 아닌 상태라면 그것도 결국 인간이란 물음을 할 수밖에 없다는 말이겠죠.
소독용 에탄올
14/07/17 15:44
수정 아이콘
국가가 응당 해야할 일이라고 '생각'하는것과, 그걸 나가서 '보며' 즐기는 것은 다른 차원의 일입니다.
노련한곰탱이
14/07/17 12:08
수정 아이콘
추천 날리고 갑니다
멀면 벙커링
14/07/17 12:11
수정 아이콘
방관자가 아니라 무슨 콘서트 구경하러 와서 즐기는 격이죠.
강건너 불구경 한다고 사람 불타 죽는데 좋아서 낄낄 거리면 싸이코패스 취급받게 되어 있습니다.
14/07/17 12:12
수정 아이콘
태생부터 전쟁을 몰고온 나라였고 국가존립을 위한 투쟁의 역사였으니 그건 이해합니다.

하지만 이들은 마치 자신들이 지금까지 당해온 박해를 보복이라도 하듯이 도가 지나친 탄압과 학살을 하고 있으며 그러한 태도로 인해 자국민 해외이주, 병역거부, 국제사회비난 등으로 인해 오히려 국가존립이 어려워 지고 있습니다.

주변에 우호적이라 할만한 나라가 하나도 없는 육지안의 섬같은 나라가 그나마 든든한 지원을 해주던 미국내 유대인 지지층도 얕아지고 있고 그들이 수천년동안 국가의 형태가 없이도 하나로 이어줄 수 있던것이 종교와 풍습인데 몇십년내에 이스라엘내 유대교 인구가 절반이하로 줄어들거라는 예측도 있네요.

더 이상 이스라엘을 중심으로 일어나는 문제를 그들도 살아남기 위한 투쟁이라거나 역사적 명분등으로 중립적으로 보기가 힘들다고 생각합니다. 그들은 몇번의 평화적 해결방법의 기회를 그들손으로 버렸고 저 사진과 같은 분위기는 일부라고 칭하기가 어렵습니다.
언제나영화처럼
14/07/17 12:14
수정 아이콘
서방 세계가 말하는 정의와 인권은 이스라엘 케이스에서 그 설득력을 잃어버리는 것 같습니다.
하심군
14/07/17 12:15
수정 아이콘
우크라이나 사태 이후로 전쟁을 하는 양 세력간의 평가는 양 세력 둘 다 존중과 경멸의 의미로 하지 않는 것이 맞다고 생각합니다. 그리고 저 두 나라는 오랫동안 전쟁중이죠.
스타카토
14/07/17 12:18
수정 아이콘
1994년 대구 상인동 영남고등학교앞 상인네거리 지하철 폭발사고가 있었을때...저의 모습을 회상해봅니다.
그 불타고 있었던 사거리, 초토화된 사거리, 그것을 보기위해 저는 무서운 3학년교실이 있는 4층으로 올라갑니다...
그리고 그것을 영화보듯 즐기기 시작합니다.
생각해보니 옆에 있던 다른 사람들도 저와 별반 다를바가 없었죠...

그때의 모습이 생각나서 저 사진의 모습을 함부로 비판하지 못하겠습니다.
폭발이 나고 화염이 솟구치면 그것을 구경하는건 그냥 사람의 본성이 아닌가 싶어서요...
14/07/17 12:22
수정 아이콘
좀 다릅니다. 저건 사고가 아닌 자국의 타국 공격(학살)이고 대리만족하고 있는 장면입니다.

그리고 철없는 어릴때의 모습과 성인을 단순 비교할 수도 없죠. 스타카토님이 지금 그런 사고를 목격하신다면 그때와 똑같지는 않을테니까요.
스타카토
14/07/17 12:25
수정 아이콘
저는 어릴때의 모습과 지금의 제 모습을 비교했을때 별로 다를것은 없을것 같다는 생각이 됩니다.
오늘도 헬기추락사고가 났다고 하니 그 사진을 보고 싶어서 이리저리 검색을 하는 저의 모습에서 과거의 제모습과 다를바가 없는것 같아서요...
그것은 사람의 본성이 아닌가 생각이 드네요. 저만 그렇다면 어쩔수가 없는거구요....
헤르님의 의견도 옳은것 같습니다. 단지 제가 한번 경험을 해보니....결국 그건 인간 본성이 아닌가 생각이 들기도 하네요.
14/07/17 12:48
수정 아이콘
최근 세월호참사만 예를 들어도 그 큰배가 가라앉은 장면자체에 대해 호기심을 가질 수는 있지만, 그 뒤론 보통 사고의 원인에 대한 비판이나 희생자추모를 하게 되지 않습니까. 좋은구경했다 사고나 또 한번 나라 이런 생각하는 사람이 있을까요?

지금 저 이스라엘 사람들은 저 장면만이 아닌 우리의 공격으로 적이 죽는다는 사실자체도 즐기고 있습니다.
대패삼겹두루치기
14/07/17 12:51
수정 아이콘
애초에 이 일의 발단이 3명의 이스라엘 청소년이 납치 당한 후 무참히 살해 당한 것에서 시작되었으니까요.
우리나라가 효순이 미선이 때 분노했던 것과 비슷한 것 같습니다. 물론 보기 좋은 광경은 아니지만요.
14/07/17 14:09
수정 아이콘
이일이 단순히 그일에 대한 반동만은 아니고 아주 예전부터 주고받았죠. 이스라엘도 예전엔 세계의 동정어린 시선을 받던 시절이 있었습니다.
대패삼겹두루치기
14/07/17 14:42
수정 아이콘
동정 어린 시선을 언급하신 이유는 뭔지 잘 모르겠지만 계속해서 주고 받았다는 건 맞다고 봅니다.
이번 사건에 관해서는 부인하고 있지만 하마스 측도 학교, 병원, 카페 등에 지속적으로 폭탄 테러를 해 왔고 민간인 피해도 상당합니다. 그래서 이스라엘 사람들은 하마스에 압도적인 지지를 보내며 묵인해 주는 가자 지구에 반감이 많은 걸로 알고 있고 이번에 청소년 피랍 후 살해 된 사건을 계기로 폭발한 걸로 압니다.
이번 사태에 희생된 민간인들은 매우 안타깝지만 이를 세월호 참사와 비교하는 건 많이 이상해 보이네요.
소독용 에탄올
14/07/17 15:46
수정 아이콘
세월호 참사와는 비교하기 어려운것이,
세월호는 '구조적인 요인'으로 발생한 사고에 의한 '의도하지 않은 결과'라면
폭격은 해당하는 피해를 '감수'혹은 '의도'하고 있다는 점에서 결정적인 차이가 있습니다.
스카이
14/07/17 16:17
수정 아이콘
설마 같겠습니까. 애들때야 눈앞에 보이는 것이 새로우니 신기하고 재밌게 볼 수 있죠. 1차원적으로 생각해서요.

하지만 성인이 된 지금은 그 사고에서 희생자들과 그 가족, 그 주변 사람들이 느낄 고통, 사회적 낭비등 2차 3차적으로 생각할 것도 많고 공감할 것도 많습니다.

그렇게 2차적 생각을 하지 못 한다면 그 사람은성인이 아닙니다. 그냥 나이를 먹은 것일뿐이죠.
로랑보두앵
14/07/17 12:28
수정 아이콘
그래도 윗사진과는 사실 다른접근같아요. 그냥뭔가싶어 구경하는것과 박수치며 환호하는거니..
14/07/17 12:43
수정 아이콘
다른 문제입니다.

사고를 구경하는 것과 학살을 환호하며 응원하는 것은
사람이 죽는 장면을 보게 되는 점만 같을 뿐이죠.
王天君
14/07/17 12:21
수정 아이콘
슬프지만 인간 본성이지요
14/07/17 12:26
수정 아이콘
주기율표 재밌죠
사악군
14/07/17 12:29
수정 아이콘
911영상도 쿠웨이트전쟁영상도 우리에겐 구경거리 이상이 아니었죠.

아파치 M1 스커드 패트리어트 A10격기 등등
첨단무기자랑과 밀리터리 매니아 양산을 위한
기사가 쏟아졌구요.

예, 이런게 인간입니다. 날것의 인간.
인간 별거없어요.
소독용 에탄올
14/07/17 15:47
수정 아이콘
인간이 가진 도덕이 기본적으로 내집단윤리에 기초한 물건이라......

거기에 '인간'이 별것 없다고 말하는 것은,
그 이후에 해당하는 별것아닌 인간이 보다 나은 형태로 삶을 살아갈 수 있도록 하는 다양한 시도를 위한 '기초'가 되야 합니다,
'어차피 저런것이 인간'에서 논의가 끝나버리면, 사실 사법체계고 뭐고 다 필요없어 지는지라 ㅡㅡ;
타이밍승부
14/07/17 12:30
수정 아이콘
이것이 인간이죠
설탕가루인형형
14/07/17 12:30
수정 아이콘
전 학교 다닐때부터 제일 밉상인 친구가 힘쎈 친구 옆에서 입 놀리는 애들이었습니다.
요즘에도 왕따 사건의 전말, 영상등을 보면 폭행하고 있는 힘쎈 친구 옆에서 히죽거리며 웃는 애들이 많이 보이더라구요.

그러고보니 제 인생에서 처음으로 충격을 받았던 사건이 떠오릅니다.
중학교때 전쟁기념관인지를 단체관람 갔었는데 영상을 보던 중 오열하는 할머니가 나왔는데 누군가가 웃기다면서 웃자 상당수의 학생들이 따라 웃기 시작하는겁니다. 아직도 그때의 충격이 잊혀지지 않습니다.
endogeneity
14/07/17 12:33
수정 아이콘
인간은 자신의 본성과 어떤 관계를 가질까요?
걸스데이
14/07/17 12:38
수정 아이콘
무섭죠. 아마 인간은 더 무서워질거라고 생각합니다. 전쟁과 그로 인한 누군가의 죽음을 재미와 엔터테인먼트로 받아들이는 지경까지 이르렀으면 그 끝이 어디인지 알 수가 없는거겠죠.
14/07/17 12:45
수정 아이콘
설사 나한테 저런 상황이 닥치면 똑같은 행위를 할지는 몰라도
지금은 저들의 저런 잔인함을 인정해선 안되는 것 아닌가요?
쿨한 반응들이 낯서네요
14/07/17 12:53
수정 아이콘
쿨한 반응이 아니라 저 사진을 보고 어떻게 받아들이느냐의 차이라고 생각합니다.
어떤 사람들은 '(저기 있는) 이스라엘 사람들이 쓰레기다'라고 생각하는 거고
어떤 사람들은 '사람이란 존재 자체가 원래 저렇다'라고 생각하는 거죠.
걸스데이
14/07/17 12:54
수정 아이콘
쿨함이 아니라 저 사진으로나 역사적으로나 너무 명백하고도 많은 일들이 일어났기 때문에 인정하지 않을 수가 없는 것 아닐까요? 위의 사진만 봐도 잔인하다는 말 외에는 표현할 방법이 떠오르질 않아요.
스치파이
14/07/17 12:46
수정 아이콘
그게 인간이죠. 이스라엘은 방어 심리기제가 완벽하게 갖춰져 있잖아요.
저건 그들이 보기에 남의 일이 아니고, 우리를 위협하고 공격하는 적이며, "학살"이 아니라 "승리"로 받아들이고 있을 겁니다.
마치 우리 나라를 침공했던 북한군이 연합군에 의해서 일방적으로 두들겨 맞으며 밀려날 때 우리 부모님들이 느꼈을 환희와 마찬가지로요.
물론 두 사건에는 메울 수 없는 큰 간극이 있지만, 저 안의 시민들이 객관적인 시각을 유지하지 못한다고 탓하기는 어려운 일입니다.
주변이 모두 미쳐 돌아갈 때는 제 정신 차리기가 쉽지 않으니까요.
소독용 에탄올
14/07/17 15:50
수정 아이콘
정확히 같은 방식으로 수많은 '인종청소'와 '전쟁범죄'가 자행되어 왔다는 점에서, 충분히 비판받을 만 한 일입니다.
스치파이
14/07/17 16:33
수정 아이콘
위안부는 천인공노할 짓이지요. 하지만 한국 여인을 유린한 일본인 개개인에 대해서 저는 이해할 수 있습니다.
그 때는 자기 주변의 모든 이들이 그렇게 했고, 또 그게 당연하던 시절이니까요.
우리는 비정상적인 환경에 노출되어 비틀린 개개인을 비판할 것이 아니라,
비정상적인 환경을 만든 이들에 대해서 분노해야 한다고 생각합니다.

수년 간 내 가족의 신변을 위협해 온 이들에게 폭탄 세례가 떨어질 때(그것이 설령 조국이 잘못해서 벌어지는 일일지라도),
나는 통쾌함이 아닌 연민을 느낄 수 있는가? 라는 질문에 자신이 없네요.
소독용 에탄올
14/07/17 16:41
수정 아이콘
구조는 어떤 '개인'이 만들어 내는 것이 아닙니다.
하지만 구조를 만들고 재생산하고 재구성해 나가는 일은 개인이 수행하는 '행위'의 누적입니다.
자기주변에 모두 그렇게 한 사람 하나 하나가, 그것을 당연히 여기는 일 자체가 비정상적인 환경을 '만들고', 재생산하고 재구성하는 일입니다.
비정상적인 환경에 노출된 개인과, 비정성적인 환경을 만드는 개인은 완전히 구분될 수 없습니다.
해당하는 구조를 만들어 내는일에 더 큰 책임을 가진 개인들은 있을 수 있습니다.
하지만, 해당하는 구조 하에서 '활동한' 개인에게 책임이 없는 것은 아닙니다.

근대화로인해, 더 큰 폭력이, 더 효율적으로 수행될 수 있는 이유중 하나는 전체작업을 '포괄적'으로 볼 수 없는 조건이 만들어지며,
이 조건들로 인해서 자신이 아는 정보를 통해서 자신이 하고 있는일이 야기할 수 있는 '결과'를 적어도 부분적으로 예상가능함에도 불구하고,
'결과'로 부터 시선을 회피 가능하게 되었기 때문입니다.

적어도 저는 제가 저 상황에 처했을 때, 통쾌함이 아니라 해당하는 폭력행위에 대한 '불쾌함'은 느낄 수 있다는 자신이 있습니다.
'연민'은 일상적인 차원에서도 어려워하는 영역이라 그럴 자신은 없지만요.
내려올
14/07/17 12:57
수정 아이콘
이것이 인간인가, 주기율표
정말 좋은 책입니다
피로링
14/07/17 12:58
수정 아이콘
상황에 따라 한도 끝도 없이 잔인해질 수 있는게 인간이지만 그에 대해 분노할 수 있는것도 인간이죠.
Judas Pain
14/07/17 13:00
수정 아이콘
유대인들은 자신들이 약자가 되었을 때는 인권과 인류애적 동정심 그리고 양심에 호소하였습니다.
유대인들은 자신들이 강자가 되었을 때는 인권과 인류애적 동정심 그리고 양심에 눈감습니다.

저에게 누군가가 이것이 인간이냐고 묻는다면 할 말이 별로 없지만 이것이 이스라엘의 유대인이냐고 묻는다면 그렇다고 대답해야 할 것입니다.


우리는 그저 있는 그대로 보면 될 뿐입니다.
하심군
14/07/17 13:02
수정 아이콘
그 이야기 앞에 유대인은 빼도 됩니다.

이 사람들은 전쟁중이고 강자는 강자의 방식으로, 약자는 약자의 방식으로 전쟁중이죠. 민간인구역에 폭격기를 타고 폭격을 해대는 군인과 민간인 구역에 숨어 내 이웃을 카메라로 찍어 적국을 엿먹이는 군인은 같습니다. 강 건너에서 폭격해대는 걸 즐겁게 구경하는 사람과 조국의 독립을 위해서라며 군인이 숨어 싸우는 것을 방조하는 병원장과 학교장은 같습니다. 서로 싸우지 않을 방법도 있었죠. 하지만 둘 다 반응은 같았습니다. 늙은 테러니스 국왕처럼 '이 땅은 우리의 땅이고 우리는 이 땅에서 나갈 생각이 없다'고 했죠. 그렇다면 우리는 메디브가 될 수 밖에 없습니다. 그들의 운명은 정해졌고 그들의 운명은 그들의 것입니다.
Judas Pain
14/07/17 13:10
수정 아이콘
제가 아는 인간 중엔 그렇지 않은 인간들도 존재하므로 뺄 순 없습니다.
하심군
14/07/17 13:17
수정 아이콘
님께서 아는 인간도 같은 상황이 되면 같은 선택을 할 가능성이 높다고 생각합니다. 전쟁이란 게 그렇지 않습니까.
Judas Pain
14/07/17 13:22
수정 아이콘
그때가 되서 제 눈에 그렇게 하는 것이 보인다면 그런 인간 하나하나 추가하지요.
하심군
14/07/17 13:25
수정 아이콘
그것보다는 성급한 판단으로 남을 비난하는 것을 멈추는 것이 맞지 않을까 생각해봅니다. 인터넷이라는 공간은 개인에게 큰 힘을 줘서 나중에 자신이 잘못되었다고 생각하면 바로잡기 힘들더군요.
Judas Pain
14/07/17 13:32
수정 아이콘
하심님, 진정 성급한 것은 인간 전체를 하나의 수준으로 재단하는 것입니다. 스스로에게 적용하지 않는 룰은 가능한 남에게도 적용하지 않는 것이 좋지 않을지요.

그럼에도 이곳이 인터넷 공간이기 때문에 저는 그런 의사표시를 하는 것 자체를 막지 않습니다. 왜냐면 여기는 현실에서 벌어지면 되돌릴 수 없는 일을 미리 사유해서 전망하고 고쳐 볼 수 있기 때문입니다.
하심군
14/07/17 13:39
수정 아이콘
어차피 같은 이야기로 다른 결론을 내리고 있으니 그것에 대해선 뭐라 할 수는 없겠지만 성난 사람에게 말을 하면 두들겨 맞거나 무시당할 뿐이라는 것은 알아줬으면 좋겠습니다. 둘 다 성을 낼 이유가 있고 그 정도가 비슷하다면 우리는 말을 걸 염치도 없어집니다. 그 이야기에 대해선 어제 실컷 이야기 하셨을 것이고 그렇다고 강자의 폭력이 정당화 되느냐에 대한 질문에 대해선 위의 제가 수정한 댓글에 덧붙여 안타깝게도 이것이 전쟁이고 전쟁은 상대를 최선의 힘을 다해서 마지막 피 한방울까지 상대를 작살내는 것이라고 대답할 수 밖에요.
Judas Pain
14/07/17 14:06
수정 아이콘
저는 제 기준에서 이스라엘이 팔레스타인에 대해서 좀 더 책임감을 가지고 먼저 양보해야 하는 이유를 어제 충분히 설명했습니다. 여기서 반복할 필요는 없겠지요.

저는 엊그제부터 부글부글 끓어오르는 것을 참고 있었습니다. 다만 유대의 옛역사 때문에 참고 있을 뿐입니다.
14/07/17 14:06
수정 아이콘
역사적으로 전쟁중에 불필요한 학살은 언제나 비판을 받았지 무조건 서로 전쟁중이면 어떤일이 일어나도 그것이 용납되진 않습니다.
Judas Pain
14/07/17 13:59
수정 아이콘
추가된 내용이 있어 따로 답니다.

양비론을 오랫동안 본 것 같습니다. 어떤 분쟁에서 오로지 완전히 저항하지 않는 순결한 약자만이 이성의 판단과 중재를 받을 수 있다고 생각하진 않습니다. 카메라를 들고 찍는 것도 전쟁이란 것은 수사에 불과합니다. 총을 쏘는 것과 카메라로 찍는 것은 대등한 행위의 무게가 아닙니다. 양쪽이 단지 서로 적대한다는 이유로 그들이 쓰는 수단과 행위를 모두 동급으로 취급하는 것은 가치의 무게를 재기를 두려워 하는 것에 지나지 않습니다. 어느 쪽이 더 심한지 아닌지는 그 행위를 판단해서 경중을 계산하면 될 일일 뿐입니다.

그러므로 강자의 무기가 남용된다면 그것을 논하고 약자의 무기가 남용된다면 그것을 논해서 양쪽에 대한 평을 내리면 될 일입니다.

전쟁이 정말 심각한 사건이라면 전쟁의 구성요소도 심각하게 다루어져야 합니다. 침략전쟁이든 일반전쟁이든 전쟁이 벌어졌을 때, 민간인 수준에서 적군에 저항하거나 아군에게 협조하지 않는 경우는 없습니다. 그런데 이들조차도 사진을 찍거나 아군의 활동을 돕거나 방조하는 등 저항하거나 협조한다는 이유로 전쟁을 한다고 말하며 군대가 이들을 적군병력처럼 처리하는 것이 정당하다면 인권과 전쟁법과 국제법은 아무 의미도 없고 어떤 중재도 들어갈 수 없을 겁니다. 그렇다면 하심님의 세계관에서 모든 것은 오로지 국가의 힘과 그 힘의 차이에 의하여 정해져야 하고 그 힘의 발현에 대해선 어떤 한계도 둘 수 없을 것입니다. 이렇다면 독일의 나치와 같은 2차대전의 광기도 한계를 그을 수 없을 겁니다. 우린 그런 것을 멈추고 극복해나가는 세계에서 살고 있습니다.
하심군
14/07/17 14:07
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팔레스타인에서 전쟁의 참상을 알리기위해 카메라를 들었다면 폐허가 된 거리와 학교, 병원만 찍기만 했어도 충분했습니다. 하지만 그들은 폭격에 걸레가 된 아이들을 찍었죠. 그것을 보지만 않았어도 저는 님과 비슷한 의견을 냈을겁니다. 저건 변명할 수 없는 전쟁행위이자 인권모독입니다. 그들은 전쟁을 하는 것이 맞고 군인은 아이와 여자를 탄약삼아 쓰고 있으며 그들의 보호자들은 반강제이든 자발적이든 그들에게 탄약을 제공하는 겁니다. 그리고 인류가 2차대전에서 얼마나 발전하였는가는 저에게 말할 능력이 없어 말하지는 않겠습니다.
14/07/17 14:12
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제3국 기자가 찍은게 아니고 팔레스타인 사람이 의도적으로 찍은게 확실합니까?

애초에 이스라엘이 팔레스타인 민간인 학살하는 장면은 그 사진뿐만 아니라 다른나라 기자들에게 찍힌것도 많은데요?
하심군
14/07/17 14:18
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그것에 대해선 저도 확인은 안해서 모르겠다는 말씀은 일단 드려야겠고 그렇다고 하더라도 기자들도 그런건 찍으면 안되는 거죠. 제정신 박힌 사람들이면 원래 찍으면 안되는 거고 호승심에 찍더라도 군인이 일단 먼저 막고 그다음에는 가족이 막았어야 했습니다. 자기나라사람들이 걸레짝이 된 몰골을 찍는 걸 막지 않는 사람들이라니요. 군인은 자신의 이웃을 지켜야한다고 생각하는 사람으로서 저는 하마스가 곱게 보이지 않습니다. 애초에 학교나 병원에 숨더라도 사람들은 대피시키던가요. 그렇게 하지도 않았다고 하더군요.
14/07/17 14:25
수정 아이콘
하마스를 곱게 보는 사람은 아무도 없습니다. 하지만 팔레스타인이 이웃을 지킬만큼의 힘이 있는 나라면 저꼴이 안나겠죠.

설령 님 말처럼 팔레스타인 쪽에서 의도적으로 저런 잔인한 장면을 무기로 사용했다고 해도 그에 대한 반발심이 저런 무차별 대량학살과 비슷한 것도 이해가 별로 안가구요.
하심군
14/07/17 14:34
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결국 저런 무차별 폭격을 유도했다는 결론이 나오니까요. 병원과 학교옥상에서 로켓이 날아온다는 이야기가 있고 놔두자니 그 로켓이 아무데나 떨어져도 자신의 목숨줄에 떨어지고 있고 거기에 돈은 떨어져가는 게 보이고... 저도 정당하다는 이야기는 안하겠습니다. 하지만 이성적으로 이야기할 상황은 아닐 것 같다는 이야기입니다.

계층댓글이 안달아져서 수정으로 대신합니다. 적어도 저 전쟁은 이제 그 단계에 도달한 것 같아요. 서로 너무 오래 싸웠고 남은 이성이 모두 동이 나버린 것 처럼 보입니다.
14/07/17 14:46
수정 아이콘
저도 전혀 하마스가 정당하다거나 옹호하는 입장이 아닙니다. 하지만 전쟁중이라도 어느정도의 선이 있습니다. 님 말처럼 전쟁이라고해서 상대를 최선의 힘을 다해서 마지막 피 한방울까지 상대를 작살내야 하는것이 절대 아닙니다.

물론 그선은 하마스도 넘고 있습니다만 이걸 단순화 시키자면 하마스는 어쩔건데 배째봐 째봐 하고 있고 이스라엘은 진짜 칼로 배를 도륙질하고 있는 격이죠.

저도 이걸 단순히 이스라엘을 비판만 하고 그들이 각성한다고 해결될 문제는 아니라고 생각합니다만, 괴물의 모습이 보이는건 어쩔 수 없습니다. 현대인류역사가 빚어낸 괴물이죠.
Judas Pain
14/07/17 14:36
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사진을 찍는 정도로도, 이스라엘이 폭격으로 아이들을 죽이는 것을 막거나 줄일 수 있다면 저는 사진을 찍는 것이 낫다는 판단을 내릴 것이고, 진실은 밝혀져야 한다는 기본적인 입장에 따라서 그 사진이 잔혹하다는 이유로 분명히 그것에 존재하는 실상이 감춰져야 하거나 또는 알려지지 말아야 할 이유도 없다고 봅니다. 진실을 찍는 것이 전쟁터에서 하지 말아야 할 일이라면 전쟁터의 일들은 암흑속에 있어야 할 것이고 결국 전쟁에서 아이들을 폭격으로 죽이는 행위 역시 암흑 속에 있어야 할 것입니다. 진실이 없으면 중재도 없으니 남은 것은 결국 강자의 한계없는 힘의 행사겠지요.

그러나 최대한 가정을 두어서 참혹한 사진을 찍어 진실을 알리는 것에 문제요소가 있을 수 있다고 전제하고 이야기를 해보겠습니다.

A가 아이들을 폭격으로 죽이는 것과 B가 폭격으로 죽은 아이들을 찍는 것.
(1)이 둘의 행위의 무게가 동등하며, 인권에 대한 침해(아이들이 참혹하게 죽임을 당하는 것과 참혹하게 죽은 아이들이 찍히는 것)에서도 동등해서 A와 B가 같다고 말한 순 없습니다.
(2) B의 행위는 A의 행위에 따라서 일어난 것이며 A의 행위가 없다면 B의 행위도 없을 것입니다.
따라서 B의 행위를 이유로 A의 행위가 정당화 될 수도 없을 것입니다. 여전히 더 크고 더 우선적인 책임은 A에게 있고 A에게 먼저 더 크게 물어야 할 것입니다.
하심군
14/07/17 14:53
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그 이야기는 이스라엘도 똑같이 할 수 있죠. 하마스가 로켓공격을 하는 것을 막을 수 있다면 우리는 민간인 구역이라 할지라도 폭격할 것이다. 둘 다 다른 선택지가 있는 것도 같습니다. 이스라엘이 정확하게 하마스만 있는 곳으로 정밀 폭격이 가능할지도 모른다면 하마스도 민간인을 대피시켜 기만전술을 펼 수도 있죠.

결국 남은 논리는 이스라엘이 강자니 강자가 양보해야하지 않나 이정도 같은데 글쎄요... 이스라엘은 그럴 여유가 없는 것 같습니다. 영원할것만 같았던 그들의 곳간도 비어가는 것 같고요. 양보하려고 하면 꼭 호이가 계속되면 둘리인줄 아는 하마스의 태도도 있었죠.
Judas Pain
14/07/17 14:58
수정 아이콘
우리는 '일어난 일'의 책임에 대해 논하였지요.
이 일의 기원부터 시작하여 양비론의 한계에서 전쟁의 한계와 개입의 요건에 이르기까지 저는 충분히 이야기 하였습니다.

좋은 하루 보내십시오.
하심군
14/07/17 15:01
수정 아이콘
그걸로 충분하셨다면 저 편견에 가득차 보이는 첫 댓글은 이야기 하지 않는 것이 좋아보였을지도 모르겠군요. 남은 하루 즐거운 시간 되시기 바랍니다.

수정한 댓글이 있어 제 최종의견을 붙이자면 저 상황은 진짜 서로에게 뭐라 할 상황은 아닌 것 같다는 겁니다. 이스라엘의 만행에 분노하기엔 하마스가 저지르고 있는 만행도 너무 커보입니다. 우린 죽어가는 아이들과 미쳐가는 저 불쌍한 두 나라의 국민을 폭발해버린 유전마냥 지켜볼 수 밖에 없다는 거죠.
Judas Pain
14/07/17 15:06
수정 아이콘
그것은 그저 이미 일어난 두 현상에 대한 기술이지요.
그저 기술만으로도 불편함을 느낀다면 아직 양심은 있다고 해야할 것 같습니다.
사악군
14/07/17 17:24
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'참혹한 사진을 찍어 국제여론을 유리하게 이끌기 위해 여성과 아이들이 있는 학교나 병원에 로켓을 설치하여 공격하는 것'에
문제가 있는 것이죠. A가 아이들을 폭격으로 죽이는 것 앞에 B가 아이들이 있는 곳에 로켓발사기를 설치하여
A의 아이들을 공격하려 하는 것이라는 행위가 있는 겁니다. 양비론은 B가 사진을 찍는 행위를 같이 평가하는 게 아닙니다.
B가 A를 도발하여 위와 같이 참혹한 일을 유도하는 행위의 무게를 같이 평가하는 것이죠.

오덕스러운 비유를 하자면 코드기어스에서 를르슈가 일본을 독립시키기 위해 제국왕녀에게
일본인을 학살하도록 하는 것처럼 말이죠..-_-..물론 하마스의 행위는 기어스가 아니라 빨간천을 휘두르는 정도긴 하지만요.
Judas Pain
14/07/17 17:35
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사악군님은 B가 여성과 아이들에게 폭격을 유도하기 위하여 학교나 병원에서 미사일을 쏘았다는 것을 증명하실 수 있으십니까?

또한 그 의도를 충분히 증명할 수 있다고 해도

A가 학교나 병원에 여성과 아이를 포함하는 민간인이 있다는 것을 인지한 상태에서도 공격해 실제로 민간인들을 살해한 것과 B가 여성과 아이를 포함하는 민간인이 있는 학교나 병원에 공격을 가하도록 도발하는 것이 윤리적으로나 법적으로 같은 무게를 가질 수 있다고 보십니까?

민간인들은 B가 도발을 하였다는 이유로 A의 미사일 공격에 죽어야 할 당위가 있습니까? A가 그럴 당위가 있습니까?

B의 동기는 의심의 영역에 있지만 A는 실제로 민간인 살해를 수행했습니다. B의 악한 동기가 사실이라면 B는 탄압을 받아야겠지만 A는 이미 민간인 살해를 수행한 사실 그 자체로 더 큰 무게를 지고 있습니다.
사악군
14/07/17 17:55
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의도는 가정과 추정을 통해 이야기하는 것이죠. 완전한 증명은 불가능합니다.

'B라는 당사자가 그런 사진을 찍어 공개한다'라는 가정하에서는 학교나 병원에서 미사일을 쏘는 이유를
추정할 수는 있습니다. A가 인도적 이유에서 이곳에 반격을 가하지 않으면 나는 위험부담없이
A를 공격할 수 있고, A가 반격을 가하면 그로인해 생기는 참사로 A를 비난할 수 있다. 라는 이유죠.

그리고 완전히 증명이 된다고 치면 A, B의 행위는 윤리적으로 같은 무게이기는 커녕
B가 더 악질이죠. A는 자신을 방위하기 위해 인질을 무시하는 것이고 B는 인질을 잡고 A를 공격하는 것이니까요.

A는 B의 민간인들이 있다는 이유로 그 장소에서 날아오는 공격을 가만히 받고만 있어야 할 당위가 없습니다.

A는 강대한 악, B는 허약한 선이라는 전제하에서 사안을 보시는게 아닌가요.
A, B는 둘다 특별히 선하거나 악하지 않고 평범한 인간레벨에서 이기적일 뿐입니다.
Judas Pain
14/07/17 18:41
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의도를 충분히 증명할 수 없다면 거기서 멈추셔야 합니다.

인간은 대개 평범하고 선악의 본질은 알기 어렵지만 강자와 약자는 실제하는 개념입니다. 약자가 악할 수도 있다는 것은 너무 잘 알고 있는 사실입니다. 다만 강자는 힘 때문에 원하든 원치 않든 남용의 가능성이 있습니다. 때문에 저는 균형을 목표로 한다면 강자에게 엄격해야 한다고 생각합니다.

A와 B는 군인이며, 군인은 특별한 상황에서의 특별한 취급을 받는 존재입니다. 자신의 안위가 걱정이 된다고 하여 실제로 교전을 하지 않는 비무장 민간인을 공격하는 것은 국제법이나 전쟁법에서 용납되는 행위가 아니며 우리가 익히 아는 학살에 들어가는 범주입니다. A와 B는 개체의 이기적인 이유로 나 살자고 전쟁에서 도망치거나 멋대로 할 수 있는 그런 평범하고 이기적인 민간인 신분이 아닙니다.

B의 행위에서 일단 인질이라는 개념은 이상합니다. 정학히 말해 적국의 민간인이고 최악의 상황에선 적군을 돕는 민간인일 수도 있겠지요. A는 민간인을 무시한 것이 아니라 민간인이 있다는 것을 알면서도 그들을 죽인 것입니다. 적군 부대속의 소수 민간이 휩쓸린 것이 아니고 다수 민간인과 소수 적군을 상대로 쏜 것이며, 오발한 것이 아니므로 이 차이는 명백하게 구분되어야 합니다. A가 그 자신의 방위를 위해서 행동했다고 해도 자신의 안위를 위해 민간인 피해를 최소화 하려는 노력 없이 민간인을 인지하고도 무차별로 공격하고 살해했다면 이것은 민간인 살해의 영역에서 다뤄져야 합니다.

B의 행위가 의도적이라면 B는 물론 강력한 비난을 받아야 할 것입니다. 그러나 자국민을 살해하도록 유도내지 도발 했다는 이유로 의도적인 민간인 살해를 실제 행한 A보다 그 행위가 무거울 순 없습니다. 살해유도와 살해의 차이는 법에서도 같겠지요. 그러나 여기서 가장 본질적인 문제는 B의 의도와 행위로는 A의 민간건물 폭격을 통한 민간인 살해 자체를 정당화해주진 못한다는 점에 있는 것 같습니다.


이런 인간방패가 있든 없든 민간인 피해의 위험성이 있는 도시내 군사시설에 대해 A가 일방적으로 비난할 명분이 있는 상황은 충분한 방어가 가능할 때는 방어수행으로 아니면 지상군 내지 특수부대를 풀어 군사행동영역을 점령하고 적군과 군사시설을 파괴할 때일 겁니다.


실제 일어난 상황에 대해서만 말하자면 A는 B의 의도를 단지 추측하거나 주장하는 상황에서 민간 거주건물에 미사일 폭격을 시행해서 대량의 민간인 사상자를 냈습니다. 이 사태에서 책임문제와 해명요구의 다수는 아무래도 A측이 지게되겠지요.
사악군
14/07/17 21:58
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상황을 단순화해보죠. 저는 자기 아이 뒤에 숨어서 제게 활을 쏘는 자를 향해 총을 쏠 당위가 있슥니다. 누가 제게 위험을 감수하고 아이가 다치지 않게 참던지, 너도 활만 쏘라고 할 수는 없는겁니다.
소독용 에탄올
14/07/17 22:07
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사악군 님//아이들 뒤에 숨어서 활을 쏘는 사람에게 '폭탄'을 던질 당위는 없지요.
Judas Pain
14/07/17 22:37
수정 아이콘
무슨 말씀을 하시는지는 이해합니다.

비유를 좋아하지는 않지만 일단 시도해보겠습니다.

그 사람을 상대로 총을 쏘는 것이 아니라 아이를 상대로 총을 겨누고서 쏘는 것은 다른 문제이고 그래서 아이가 죽는 것은 쏜 사람이 생존을 위해 한 행위의 문제로 책임져야 할 부분이지 자기방어를 이유로 그 행위에 당위성이 생긴다고 할 수는 없다고 전 생각합니다. 무엇보다 그 활든 사람을 명확히 겨누지 않고 대략 아이들을 향해 난사한다면 더 그렇습니다. 그 적 하나 잡거나 못잡고 아이들 10명이 몰살하다면 그것은 그의 생존을 위한 몸부림일까요. 제 생각엔 보복이나 학살의 영역 같습니다. 아이언돔처럼 활 공격을 거의 다 막아내는 수준의 무력차라면 굳이 그렇게까지 해야 할 이유를 찾기는 더 어렵다고 느낍니다.

아예 가정을 바꿔서 대등하거나 더 강한 상대에게서 공격을 막거나 그 상황을 피할 수 없고 오로지 상대를 죽여야만 내가 사는 극한의 상황을 가정하지요. 여기서 생명의 위협이 걸린 대결 상황에서는 자신의 생존을 위해 무엇이든 시도할 수 있을 것입니다. 우리 같은 사람은 그러하겠지요. 그러나 생존이 당위를 제공해 주는 것은 아니며 그저 자신의 살기 위해 한 행동에 책임을 질 문제라고 봅니다. 그 책임은 생존만큼이나 중요시여기는 자신의 가치나 기준을 준수하기 위해 최선을 다했는가 아닌가겠지요. 그것이 없다면.. 전 이미 대화가 필요없는 사람일거라 봅니다. 선택은 주체가 하는 것이고 주체가 그 선택의 결과를 받을 것입니다.
사악군
14/07/17 22:39
수정 아이콘
제게 총은 없고 폭탄만 있다면 폭탄도 당위가 있죠. 요는 제가 가진 유효한 반격수단을 사용할 당위가있다는거니까요
대패삼겹두루치기
14/07/17 15:05
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아프간 전쟁에서 미국의 부수적 피해를 보면 유대인에 특정할 필요는 없어보이네요.
그냥 강자의 특징이라고 하시는게 낫다고 봅니다.
Judas Pain
14/07/17 17:15
수정 아이콘
모든 강자가 같은 행위를 보이진 않습니다. 강자의 본질적인 특징은 힘의 우위에 있지 반드시 그러한 성격엔 있진 않지요,.
예컨데 극동권의 사회에선 힘을 가진 자가 덕을 보이는 것이 보편적인 요구사항이었고, 그에 따른 경우도 많습니다.

본 리플은 두 현상의 공통 주체가 유대인이라는 형식적 기술일 뿐이고 유대인만 그렇다고 한정하는 것도 아니니
두 현상에서 같은 양상을 보인 다른 주체를 찾는대로 추가적으로 이 형식에 원하는대로 대입이 가능합니다.
유로회원
14/07/17 13:02
수정 아이콘
자주 지나가는 추어탕집이 있습니다

가게앞 커다란 고무대야에 싱싱하게 퍼덕거리는 미꾸라지를 가득 넣어두죠

주인은 항상 거기다 고추를 몇개 띄워 놓습니다

무심코 궁금한 생각이 들었었는데.... 오늘 마침 아직 고추를 던저 놓지 않은 그 미꾸라지수조를 보고 이유를 알았습니다


매운고추가 없으니 미꾸라지들이 잠잠한겁니다

평소 퍼덕거리던 미꾸라지들은 싱싱해서가 아니라 따갑고 매워서 발광을 한거였습니다


인간은 무엇인가?..............
王天君
14/07/17 16:03
수정 아이콘
이거 좀 충격적이네요
우주뭐함
14/07/17 13:03
수정 아이콘
예. 이게 바로 인간입니다.
14/07/17 13:11
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이스라엘도 당한게 많죠
그때 팔레스타인에서는 어땠을까요

인간의 본성? 무슨 환상을 가지고 계신건지..
한니발
14/07/17 13:14
수정 아이콘
저는 인간의 본성이 어떻다고 말하려는 게 아닙니다. 다만 '레비가 찾으려 했던 인간'의 상실을 말하려는 겁니다. 인간의 본성에 대해 어떤 확신을 가지고 계신지는 모르겠으나, 비아냥대지는 말아주셨으면 합니다.
담배피는씨
14/07/17 13:15
수정 아이콘
연평도 포격이 있었을때.. 우리 군이 민간인 피해에 대한 보복 사격을..
우리가 예측 가능한 시간에 우리가 접근 가능한 곳에서 했다면..
우리는 어떨까 하는 생각을 합니다..
소독용 에탄올
14/07/17 15:52
수정 아이콘
에.....
확전위험성+'반격가능성'과 같은 현실적인 이유에서 해당하는 비유가 성립하긴 어렵습니다.
한국이 아무리 '과격하게 대응'한다고 해도, 이스라엘 같은 '무신경한 폭력'을 휘두를 정도로 이 동네가 만만한 동네가 아닌 데다가,
북한이 아무리 '막장'이긴 해도, 하마스랑 비교될 정도는 아니니까요.......

뱀다리로)사이트 접속 인원의 주 연령층 등을 고려해 보면, '우리'가 알수있는장소에서 '우리'가 볼수있게 보복이 들어가는것이, '우리'가 '동원'상태여서 그럴수 있다는게 가장 큰 차이점일 수 있습니다........
14/07/17 13:19
수정 아이콘
인간의 본성에 대한 회의 섞인 말씀들이 많습니다만, 위의 사진과 다른 훈훈한 반례들도 얼마든지 찾을 수 있는 마당에 '인간 본성이 원래 추악하다.' 라는 말이 설득력이 있는가 모르겠습니다.

오히려 저는 인간 본성이 어떻다는 얘기들은 현대에 어울리지 않는다고 생각해요.
인간에게 어떠한 목적 내지는 방향이 있을 것이다라는 발전론들은 현대에 깨져나가고 있지 않던가요.

인간의 본성은 이렇다고 정의가 가능한가요? 비단 이 사건뿐 아니라 거의 모든 정의에서 반례를 찾아낼 수 있을 것 같습니다.
허황된 본성 따위에 얽매일 필요 없이 저 사건은 잘못된 거에요.
우주뭐함
14/07/17 13:28
수정 아이콘
저 사진에 나온 사람들도 그동안 인생에서 훈훈한 반례들을 얼마든지 보여줬을 겁니다.
그것까지 다 포함해서 '인간'인 겁니다.
14/07/17 14:35
수정 아이콘
그러니까 인간 본성이 추악하다 어떻다 정의할 수 없다구요.
인간 본성이 나쁜 게 아니라 저 사람들의 행위가 나쁜 거라구요.
인간 본성이 옳은 일을 추구해야 해서 저 사람들의 행위가 나쁜 게 아니라, 우리네가 만든 도덕 등의 어떤 정의에 어긋나서 나쁜 거라구요.
14/07/17 13:40
수정 아이콘
경우는 좀 다르지만, 일본에 떨어진 원폭은 수만의 무고한 희생을 낳은 아주 끔찍한 일이었죠.
하지만 그 원폭소식에 환호를 보인 많은 한국사람들이 있었을텐데....
이걸 내역을 알지못하는 제3자가 '한국인의 인간성문제'라고 하면 좀 그렇지 않을까요?

저분들은 죽고죽이냐의 생존이 달린 전쟁중이나 다름없는 상황인데
그 상황 바깥에 놓인 제3자가 편안히 구경하면서 이러니 저러니 자기도식만들면서 지적유희를 즐긴다는 인상을 받을때가 있습니다.
게다가 대부분은 충분한 배경지식을 갖고 있지도 않죠.

물론 단순한 인상이나 이런것도 중요한것이겠고, 그것만봐도 아니다 싶으면 충분히 비판내지는 비난할수도 있겠지만
그래도 신중한자세가 필요하지 않나 싶네요.
소독용 에탄올
14/07/17 16:13
수정 아이콘
원폭같은 경우는 '징용'형태로 나가있다가 같이 얻어맞은 일이라......
엘에스디
14/07/17 13:41
수정 아이콘
전 브라우닝의 <아주 평범한 사람들>이 떠오르네요...
14/07/17 14:00
수정 아이콘
저 사람들이 정말로 환호를 했을지는 모르는 일이죠.
사상최악
14/07/17 14:02
수정 아이콘
인간이 하는 일이니 당연히 인간이죠. 근데 인간다운 인간이냐고 하면 그건 아니죠.
오렌지샌드
14/07/17 14:02
수정 아이콘
학살에 환호하는 것도 인간이지만, 학살에 환호하는 것을 보고 경각심을 갖는 것도 인간입니다. 그리고 저는 가능하면 경각심을 갖는 인간들이 좀 더 많은 세상이 되길 바랍니다.
사악군
14/07/17 14:34
수정 아이콘
이것이 인간이다. 라는 대답은 좀 틀렸네요.
이것도 인간이다. 라고 답해야겠습니다.
바밥밥바
14/07/17 15:21
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그래서 제목은 '이것이 인간인가'죠
학부생
14/07/17 14:53
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이것이 인간의 본모습이고 자연 그대로의 인간에게 큰 기대를 하는 것도 아니지만 우리가 배우고 익히는걸 생각해보면 이들의 모습이 결코 교육받은 인간의 행위는 아닌 듯 합니다.
파란만장
14/07/17 15:31
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프리모 레비가 살아남으려는 의지,

인류사에 반복되지 않게 끔 해야하야한다는 의식

본문에 사진을 보고 함께 개탄하고 막으려는 노력들

이런것들이 인간이다 라고 말할 수 있게끔 해야지요

너무 넋놓고 암묵적으로 동의하는 것 같은 본문 흐름과 댓글이 안타깝습니다.
14/07/17 15:45
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음.. 나에게 잘못한 사람이 중병에 걸려서 곧 죽게 되었다는 것을 알았을 때 슬그머니 웃음 짓는 것은 인간이라면 다 하겠지만... 그 사람의 병상까지 찾아가서 "너 죽는 거 보러왔다."고 하는 인간은 적지 않을까 ... 싶은 생각이 드네요.
소독용 에탄올
14/07/17 15:56
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인간이라 할 수 있는 일이고, 동시에 인간이기 때문에 비판받아야 하는 일이죠.

사실 상상가능한, 그리고 상상을 벗어나는 범죄를 자행하는 주체도 대부분 인간이며, 그가 '비판'받거나,
처벌 받는것 또한 '인간'임을 전제로 해서 수행되는 일입니다.

전쟁범죄 수행자들이 '인간'이 아니라면, 그들을 '인간사회의 기준'하에 비판하거나, 현대사법체계안에서 '처벌'할 수는 없으니까요.
영원한초보
14/07/17 16:57
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이스라엘인들이 하마스와 팔레스타인을 같은것으로 취급하고 민간인들 죽은것에 대해 아무런 아픔도 가지고 있지 않다면 인종청소를 하는것도 무리가 아니죠.
일본 쓰나미때 일본놈들 벌 잘 받았다고 기뻐하는 사람한테 저는 동조할 수가 없습니다.
이것이 인간이다라는 말이 인간에 이런 측면이 있다는 뜻으로 쓰일 수 있으나 인간의 본성인데 왜 비난 하느냐는 의도로 쓰인다면 절대 받아들일 수가 없네요
Arya Stark
14/07/17 17:07
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이것이 인간이죠. 때문에 경계하고 비판하고 고뇌해야 합니다.

너라면 안그러겠냐 라고 반문 하시지만 제가 그 상황에 가면 저러지 않을려고 주의하는 거죠.
14/07/17 17:08
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이것이 인간이고 이것이 현실이다라는 말의 함의가 도대체 무언가요?
그러니까 그러려니 하라는 건지. 아무런 의미없는 말 밖에 안돼 보이는데
소독용 에탄올
14/07/17 17:10
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저같은 경우에는 아마도 이것이 인간이고 이것이 현실이기 때문에, 더욱 가열차게 '비판해서' 덜그러하게 해야 한다는 의미가 아니시련가 하고 생각하고 있습니다.
14/07/17 17:41
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그럴순 있겠네요.
그런 의미라면 다행입니다
Psychedelic Moon
14/07/17 18:06
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윗 댓글에서 마저 못쓸 이야기가 있는데

일단 가감없이 '이것도 인간입니다.'

그리고 '인간' 이기 때문에 이 상황에 어떤 미사여구도 붙이지 말고 있는 그대로 받아 들이여 하며

또 '인간' 이기때문에 그 누구보다도 강도높은 비판이 필요합니다.
프루미
14/07/17 19:01
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이처럼 짐승보다 더한 믿기힘든 추한 짓거리를 하는게 인간이고 반대로 믿기어려운 놀라운 헌신을 하는것도 인간입니다. 이처럼 인간은 상황에 따라 놀랍도록 변할수있는 존재이기때문에 그 변화의 가능성에 믿음과 희망을 잃지 않아야하는게 맞습니다. 저럴수있다고 인간을 가치없는 존재로 치부하고 포기하고 저주하는게 아니라 우리도 저럴수있음을 경계하고 동시에 저런 인간도 변화할수있는 가능성을 믿고 세상을 바꿀 노력을 포기해서는 안됩니다. 그럼 인간이 악해질수있는 만큼 기적은 일어날수있어요.
14/07/17 19:02
수정 아이콘
전 사람들이 너무 기대치가 높다는 생각을 한번씩 해요.
대단한 인간이 있다고 인간이 대단해지는 건 아닌데...
인간은 충분히 사악하고 멍청할 수 있는 동물입니다.
소독용 에탄올
14/07/17 19:57
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기대치가 높아서가 아니라, 인간이 사악하고 멍청한 동물이라는것을 알기 때문에 '비판'하는겁니다.
스스로 혹은 서로 사악하거나 멍청한 행동에 대해 그것이 그렇다고 '비판'하고, 그러지 말아야 한다고 주장하지 않으면 사악하거나 멍청한 일은 기꺼이 반복될테니까요.
14/07/17 22:08
수정 아이콘
네, 인간의 안 좋은 본성에 대해 경계하고 더 나아지기 위해서 노력하는 건 좋은 일이죠.
제가 얘기하고 싶은 건 인권이니 인간성이니 하는 게 별로 오래된 개념도 아니고 본능에 따른 개념도 아닌 것 같은데 이런 걸 너무나도 당연히 여기고 있는 분들에 대한 거였습니다. 당연한 게 아니니까 오히려 더 신경쓰고 소중히 여겨야 한달까...
소독용 에탄올
14/07/17 22:15
수정 아이콘
무엇을 당연시하는 것과 그것이 오래되거나 본능에 따른 개념인 것 사이엔 큰 차이가 있습니다.
당장 '자본주의'만 해도 '최근에 개발된' 개념이며, 딱히 본능에 따른 개념도 아님에도 당연시 되고,
심지어 '모성' 같은 경우 본능에 따른 개념을 왜곡한 형태가 '당연시' 됩니다.

물론 말씀해 주신 바와 같이 인권이나 인간성이 '당연시'되는 사회를 구성하기 위해 지금껏 해온 앞서살아가신 분들의 노력을 지키기 위해 열심히 살아야 할 필요성은 저도 공감합니다.
압도수
14/07/17 19:08
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저는 전쟁및 수탈로 우리나라가 쑥대밭이 되었는데 상대방 도시에 원폭이 떨어지면 환호성을 지를것 같은데...
unluckyboy
14/07/17 19:13
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이건 전쟁 및 수탈로 우리나라가 쑥대밭이 되고 우리 도시에 원폭이 떨어지는데 핵쏜나라에서 구경하면서 환호성을 지르는 상황이죠.
우주뭐함
14/07/17 19:18
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역사를 보면 이스라엘도 충분히 당한게 있어서..
소독용 에탄올
14/07/17 20:00
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당한게 있다고 해서, 해당하는 행동이 정당화 될 수는 없지요.
우주뭐함
14/07/17 20:40
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정당화 한적 없습니다. '우리나라가 쑥대밭이 되고 우리 도시에 원폭이 떨어지는데 핵쏜나라에서 구경하면서 환호성을 지르는 상황'이라는 비교가 적절치 않다고 한 것 뿐이죠.
소독용 에탄올
14/07/17 21:39
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예 비유가 적절치 않긴 합니다.
애초에 '민간인 거주지역 폭격과 그 구경'에 정서적 공감대를 형성가능한 비유는 딱히 찾기 어려우니까요.
unluckyboy
14/07/17 20:58
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이스라엘이 2천년전에 당한게 있다고 지금 저러면 우리도 환단고기 가지고 중국으로 쳐들어 가야합니다.
아칼리
14/07/17 21:26
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굳이 2천년 전까지 갈 필요가 있을까요.
지금도 하마스는 이스라엘의 민간인 거주지역에 미사일을 날리고 있는데요.

사진에 나온 행동을 정당화 할 생각은 전혀 없습니다만, 이스라엘과 팔레스타인이 전쟁중인 것도 생각해야죠.
한 쪽만 죽일 놈 만든다고 해결 될 문제가 아닙니다.
소독용 에탄올
14/07/17 21:38
수정 아이콘
전쟁중이라고 해서 해당 행위가 다른 평가를 받긴 어렵다고 봅니다.
애초에 민간인 거주지 폭격과 그 구경 모두 '비교'고 뭐고 할 필요없이 그냥 '악행'이니까요.
하마스가 악당이라고 해서, 이 평가에 변화가 있을 이유도 없고요.

하마스가 악당이고 나쁜일을 하고 있다면 그쪽은 그 '일'로 비판하면되고, 이일은 이일대로 비판하면 됩니다.
아칼리
14/07/17 21:44
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폭격구경은 물론 논쟁할 여지도 없는 악행입니다.
사람들이 저런 악행을 저지르게 만들만큼 가자지구 분쟁은 미쳐돌아가고 있지요.

unluckyboy님의 댓글 뉘앙스가, 가자지구 분쟁에서 이스라엘을 일방적인 가해자로 묘사하는 듯해서 댓글을 남긴 겁니다.

이스라엘이 저런 폭격을 가하는 이유가,
'2천년전에 당한게 있어서'라고 아무것도 모르면서 단언할만큼 어이없지는 않으니까요.

자국의 무고한 민간인이 자신들의 나라를 지구상에서 없애야 한다고 주장하는 테러단체의 공격으로 사망한 상황입니다.
복수심에 눈이 멀어서 사리분별능력을 잃은 사람들이 생기는 건 전혀 이상한 일이 아니지요.
unluckyboy
14/07/17 21:56
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일방적이라고 생각해도 좋을만큼 힘의 크기가 다릅니다.
설마 이스라엘이 힘이 모잘라서 그냥 둔다고 생각하시는건 아니시겠죠.
명분이 모자라고 국제사회 비판때문에 살기 힘들게 공포분위기로 몰아가고 이런짓을 하는 것이죠.
분쟁이 있지만 전쟁이 아닙니다. 교전이 안 이루어죠.
테러는 잔인하지만 그걸 이유로 하는건 저열한 양비론이죠.
아칼리
14/07/17 22:13
수정 아이콘
힘의 크기가 다르긴요. 이스라엘은 홀로 전 아랍국가를 적으로 돌리고 있습니다.
설마 이스라엘의 적이 팔레스타인에 숨어서 테러를 하는 하마스밖에 없다고 생각하시는 건 아니겠죠.

이스라엘은 정말 불안정한 나라입니다. 100년안에 망한다고 해도 하나도 이상하지 않을 만큼.

나라 자체가 병역비리, 종교-인종차별, 인구감소로 몸살을 앓고 있는 데다가, 주변상황은 두 말 하면 입아플 정도로 막장인 게 이 나라의 현실입니다.
애초에 미국이 일방적으로 감싸고 돌지 않았다면, 지금까지 버티지도 못했을 나라에요.

물론 이 모든 문제의 원인은 신생국가 이스라엘의 위치를 그따위로 정한 영국을 비롯한 서구열강과,
생겨선 안 됬을 나라를 세운 이스라엘의 건국자들입니다. 고향을 잃은 팔레스타인 사람들이 지금까지 투쟁하고 있는 것도 어찌보면 당연할 일이고요.

그렇지만 이미 시간이 너무 많이 지나버렸습니다.
이스라엘에는 800만명이 넘는 사람들이 살고 있고, 이중 절대다수는 이스라엘의 건국에 직접적인 책임이 없는 선량한 시민들입니다. 태어나보니 이스라엘인게 무슨 죕니까. 이제와서 이슬람인들에게 방빼주고 800만명이 다시 국제난민으로 돌아가서 피난이라도 가야 할까요? 자신들이 태어나고, 목숨을 바쳐서 지켜온 나라를 버리고?

이스라엘과 팔레스타인 양 쪽 다 분쟁의 당사자들이고, 그들에겐 생명이 걸린 일입니다.
한낱 외국인에 불과한 한국네티즌들이 누가 옳네 그르네 떠드는 것만큼 쓰잘데기 없는 시간낭비도 드물겁니다.
제 3자의 입장에서는 그저 전쟁이 멈추고, 공존이 이루어지기만을 바랄 수밖에 없습니다.
가자지구를 둘러싼 갈등에서만큼은, 양비론이 나쁜게 전혀 아닙니다. 한 쪽이 옳다고 편드는 게 훨씬 나쁜겁니다.
우주뭐함
14/07/17 22:38
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분쟁은 있지만 전쟁이 아니다? 중동전쟁은 폼이 아닙니다. 바로 몇십년 전에 일어난 일입니다.
더구나 교전이 안 이루어진다뇨. 하마스측도 미사일 엄청나게 날려대고 있습니다. 화력의 차이와 이스라엘의 방어 때문에 피해가 경미한 것 뿐이죠.
unluckyboy
14/07/17 22:56
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힘의 크기가 다르긴요. 이스라엘은 홀로 전 아랍국가를 적으로 돌리고 있습니다.
설마 이스라엘의 적이 팔레스타인에 숨어서 테러를 하는 하마스밖에 없다고 생각하시는 건 아니겠죠.
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이스라엘의 적이 중동국가 거의다 일지 몰라도 결론은 너무 오래전에 나버렸고 상대할수 있는 국가가 없습니다. 지금 전 아랍국가를 대상으로 전쟁중에 폭격하는 중인가요?

그렇지만 이미 시간이 너무 많이 지나버렸습니다. ~~~~~~~~~~
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미국이 일방적으로 감싸고 돌아서 피해자는 아프다고 해도 별 관심이 없죠.
가해자쪽의 입장에서 들어가서 살다보니 적응 다 했는데 나가라고? 한다면
피해자 입장은 어쩌라는 건지 모르겠습니다.
그냥 상대도 안되는데 난민으로 갈까요? 억울하지만 상대도 안되니까?

물론 그저 전쟁이 멈추고 공존이 이루어지길 바랍니다.
미국이 중재에 관심이 없어서 문제고 이스라엘은 공존을 바라지 않죠.
중재안을 보면 힘의 상대적 크기만큼 불공정하죠.

힘있는 미국과 이스라엘이 중재에 나설 수 있는건 그나마 국제사회 압력뿐이라고 생각합니다.
단순히 저항만 할 수 있을뿐 팔레스타인은 할 수 있는게 없어요.
둘다 똑같애라고 치부한다면 억울하고 힘없는 쪽에게 너무 가혹하죠.
아칼리
14/07/18 00:03
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unluckyboy 님// 누가보면 힘없는 하마스는 공존을 원하는데, 이스라엘이 깡패짓을 하고 있는 줄 알겠군요.
중동문제에서 더 강경한 쪽은 항상 이슬람측이었습니다. 앞으로도 그럴테고요. 거주지를 빼앗겼다는 명분을 가진 당사자들로선 당연한 일이죠. 이스라엘과 팔레스타인 사이에 전면전이 벌어지면 아랍연맹의 참전은 변수가 아니라 상수입니다. 중동전쟁이 늘 그랫듯이. 그렇지 않았다면 하마스가 뭘 믿고 저렇게 설치겠습니까.

게다가 전 아랍국가가 이스라엘에 적대적인 상황입니다. 나라가 완전히 소멸될 뻔한게 불과 몇 십년전 일인데, 힘의 크기가 이스라엘쪽으로 웃어줄 이유가 하나도 없지요. 미군이 이라크에서 쩔쩔대다가 사실상 실패를 인정하고 철수한게 불과 3년전 일입니다. 생존을 걱정하는 쪽은 누가봐도 대 이스라엘 아랍연맹이 아닌, 전 아랍국가를 상대로 홀로 버티고 있는 이스라엘이죠. 몇 십 년도 못가서 미국은 대중국 포위를 유지하기에도 벅찰테고, 그때까지 버틴다고 해도 미래가 암울한게 현 이스라엘의 상황입니다. 힘없는 쪽을 잘못 짚고 계시는군요.
소독용 에탄올
14/07/17 22:11
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복수심에 눈이멀어 사리분별을 잃었다면 병원에 보내야지요.
거기에 '자국의 무고한 민간인'이 '타국 정치집단이 보유한 폭력단체'의 공격으로 사망한 상황이라고 해서, '타국'의 무고한 민간인을 '자국의 폭력단체'을 동원해서 폭격하는 것이 어떤 '이해해줄 만한 상황'하에서 이해가능한지 모르겠습니다.
아칼리
14/07/17 22:25
수정 아이콘
한국전쟁때도, 베트남전에서도, 걸프전에서도, 이라크 전쟁에서도 일어난 일입니다.
전쟁이라는 것이 사라지지 않는 이상 앞으로도 일어날 일이고요.
결코 정당화 될 수 없는 악행이자, 누구도 막지 못할 악행입니다.

그리고 저는 사진에 나온 자들의 악행을 옹호한 적도, 그들을 이해해야 한다고 말한 적도 없습니다.
전쟁이라는 악행이 지속되는 이상, 저러한 악행도 계속 될 수 밖에 없다는 것을 말하고 싶을 뿐입니다.

거기다 대고 당사자도 아닌 사람들이 '그냥 악행이니까 저들은 나빠. 쟤네가 그냥 정신병자인 거야. 그 이상 말 할 필요가 없어'라고 하는 건, 그냥 타국의 절박한 현실을 외면한 체 지적유희를 즐기는 것 이상의 의미를 두기 어렵습니다.

그에 비해서 왜 저런 악행을 저지르는 사람들이 생길 수 밖에 없는 지를 아는 건, 적어도 전쟁이 얼마나 끔찍한 행위인지를 되새겨 준다는 점에서 유익합니다.
아칼리
14/07/17 22:46
수정 아이콘
거기에 일부러 병원 꼭대기와 초등학교 주변에 진지를 구축하고 자국민에게 테러를 일삼는 저열한 테러단체를 상대로 반격해선 안 된다는 건, 이스라엘은 민간인 테러를 당해도 맞고만 있어야 한다고 주장하는 코미디같은 소리입니다.

총성이 울리는 가자지구에서 멀찍이 떨어져 앉아서 커뮤니티 활동을 즐기는 외국인이니까 할 수 있는 배부른 소리죠.

차라리 이스라엘은 국가기능을 해체하고 적군에게 국토를 양도해야 한다고 주장하는 건 직설적이니 명쾌하기라도 하겠네요. 어차피 정상적인 국방기능의 정지를 촉구한다는 점에서 다를 건 없으니.
소독용 에탄올
14/07/17 22:54
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아칼리 님// 제가 정신병자라고 했던가요? '정신병자라면' 병원에 보내야 한다고 적었습니다.
정신병자 일리가 없지요.
저 사람들, 이스라엘 군부 모두 내적합리성을 가지고 내린 판단에 따라 활동하고 있습니다.
그리고 이 전제 하에서 그 내적합리성이 잘못된 것이라고 말하는 겁니다
.
전쟁중에 일어날 수 있는 악행이자 누구도 막지못할 악행이라고 하지만,
'민간인에 대한 광범위한 피해'는 전쟁상황에서도 예외적인 사건입니다.
소독용 에탄올
14/07/17 22:57
수정 아이콘
아칼리 님//
병원꼭대기와 초등학교 주변에 진지를 구축하고 자국민에게 테러를 일삼는 저열한 테러단체를 상대로,
병원과 초등학교에 폭격을 가하는 방식으로 대응하면 같은 테러단체가 되는겁니다.
하마스가 테러단체냐 아니면 팔레스타인 내부의 정치세력이냐야 논쟁거리가 될 일이긴 하지만,
이스라엘이 '테러단체'였던가요?
남아공보다 심할지도 모르는 정착촌을 기초로 한 '민족분리'정책 같은걸 하는것을 보면 멀쩡한 국가로 보기 어려울 수야 있지만, 적어도 이스라엘은 테러단체가 아닙니다.
아칼리
14/07/17 23:02
수정 아이콘
소독용 에탄올 님//현대전에서 민간인에 대한 광범위한 피해는 '전혀' '털끝만큼도' 예외적인 사건이 아닙니다.
전쟁이라고 군인들끼리만 치고박던 시절은 있어 본 적이 없고, 그나마도 현대에 들어서는 민간인 피해가 군대의 피해를 훌쩍 넘어가게 된 게 이미 오래전 일입니다.
소독용 에탄올
14/07/17 23:05
수정 아이콘
아칼리 님//
그 오래전이 이차대전입니다.
그리고 미친듯이 죽고 죽인 경험을 바탕으로 '민간인 살상'을 금지하는 협약도 강화되었구요.
이미 오래전부터 있었던 일이라고 해도 그리고 현재도 빈번히 발생하는일이라고 해도,
빈번히 '비판'해야 하는 일이 되는 것이지 발생하는 개별 사례에 대한 '비판'이 어려워지는 것은 아니죠.
unluckyboy
14/07/17 23:12
수정 아이콘
아칼리 님// 이스라엘쪽 청소년 3명이 변사체로 발견되고 왜 죽었는지 가해자도 정확히 모르는 상태에서
주변국가의 중재안을 무시하고 민간지역에 폭격을 해서 100명넘게 죽이는게
전쟁이니까 민간인피해는 어쩔수 없다.
콘돌라스 라이스가 비슷한 얘기했던거 같군요.
한쪽이 민간인 지역에 일방적으로 폭격하는걸 전쟁이라고 하는군요. 학살이죠.
아칼리
14/07/17 23:15
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// '나쁜 놈이 때린다고 먼저 싸우면 똑같은 놈이다' 이상으로는 들리지 않는 속 편한 말씀이시네요.

'왼뺨을 맞으면 오른뺨을 내밀어라'라는 말은 성인의 명언으로 존중될 수 있을지도 모르겠습니다만, 자국민이 무고하게 죽어가는데 가해자들을 방치하는 국가에게는 '무책임한 국제호구'라는 용어가 따로 있습니다.

상대가 자국민을 인질로 삼고 카메라를 제2의 총으로 삼는 저열한 집단이라고 해서, 호구짓이 당연히 해야 될 행동으로 변하는 건 아니지요.

소독용 에탄올님이 이스라엘의 정부 수반이라면 어찌하시겠습니까?
이스라엘은 전략노출을 감소하면서까지 폭격시간과 장소, 민간인이 대피하면 안전한 장소까지 전달지를 살포하며 민간인 희생을 최소화하려고 노력합니다. 그리고 하마스는 그 전단지를 재빨리 치우는 방법을 계속해서 연구중이죠.

소독용 에탄올이라면 뭘 더 어찌하시겠습니까? 무고한 자국 민간인을 테러단체로부터 지키기 위해서 더 이상 어떤 스펙타클한, 한니발 바르카와 나폴레옹 보나파르트가 울고 갈 기가 막힐 방법이 있는 겁니까?
심지어 휴전협상을 번번히 거부하는 쪽이 오히려 상대편인 상황에서 말입니다. 무조건적으로 이스라엘의 대테러작전을 비난하는 쪽에서 변변찮은 대답을 내놓은 적은 한 번도 없는 것 같습니다만.
소독용 에탄올
14/07/17 23:20
수정 아이콘
아칼리 님//
해당지역에 깊게 뿌리내린 상호불신으로 다른 방법을 취할 여지가 좁아진 것은 사실이지만,
이번 공격은 애초부터 '개시하지 않았어야' 하는 경우라서 말씀하신 사항과는 다른 문제라고 봅니다.
(적어도 당사자 이외의 다른 국가들에 대해 설명이 될) 해당 군사작전을 수행할 '이유'가 부족해서 발생한 '정당성'부족은 어떤 귀신같은 작전으로도 해결할 수 없는 문제니까요.

팔레스타인 내부를 안정시키는 것을 통해서 하마스와 같은 극단주의 세력을 도태시킬 수 있는 기회도 이전에 있었습니다.
아칼리
14/07/17 23:24
수정 아이콘
unluckyboy 님// 대놓고 군인이 없는 민간인 지역에 미사일을 날려대는 하마스와, 민간인 지역에만 악랄하게 자리잡고 주민들의 대피까지 방해하는 테러단체를 상대하는 이스라엘 사이에서 양비론조차도 저열한 거라고 단언하신 분이 그런 표현을 쓰시니 재밌군요. 게다가 아랍국가 편일 수밖에 없는, 전혀 이스라엘 편이 아닌 주변국가 이집트의 중재안을 거절한 쪽은 하마스입니다.
아칼리
14/07/17 23:29
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 민간인 희생을 비판해서는 안된다는 미친 소리를 한 기억은 없군요. 제 입장은 오히려 그 반대입니다. 그와는 별개로, 전쟁이 벌어지면(특히나 큰 전쟁이 벌어지면)민간인들이 광범위한 피해를 입을 수 밖에 없는 건 엄연한 사실이고요. 어떤 사실의 존재를 인정하는 것과, 그 사실의 야만성을 비판하는 것은 전혀 별개의 일입니다.
소독용 에탄올
14/07/17 23:36
수정 아이콘
아칼리 님//
예 팔레스타인-이스라엘 문제는 실존하는 현실입니다. 그리고 그 현실의 '악함'을 비판하는 것은 별개의 문제죠.
저 행위들은 모두 '야만성'이라기보다 지극히 '근대적'인 형태의 '인간이 수행하는 악'에 더 가깝습니다.
이 글에서 제 덧글은 저 위의 사진에서 드러나는 '인간이 수행하는 악'을, 폭격에서 드러나는 '인간이 수행하는 악'을 비판하고 있습니다.
특히 저 사진에 드러나는 폭력의 경우, 사전에 '예방할 수 있었던' 팔레스타인 내부 정치세력의 '폭력조직'과 이스라엘 '폭력조직'사이의 분쟁에서 지극히 '근대적'인 계산 하에 이루어지는 일이라서 더욱 더 비판할 만 하고요.

'민간인의 희생'을 외교적인 '수단'으로 사용하는 '하마스'와 '민간인의 희생'을 '부수적인 피해'로 보는 이스라엘,
양쪽 모구 아주 근대적이고 문명화 되어 있지요.
아칼리
14/07/17 23:46
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 정당방위 이외의 어떤 상황도 폭력이라는 행위의 야만성을 정당화 시켜주지 않습니다.
민간인 주거지역에 미사일을 날리는 행위는, 그들이 아무리 현대화된 사회에 살고 있건간에 야만적인 일입니다.
하물며 민간인들을 인간방패로 삼는 하마스에겐 문명의 문자도 아깝습니다.
자국민을 인질로 삼는 역겨운 행위에는 전근대적이라는 표현도 과분해보이는군요.
소독용 에탄올
14/07/17 23:59
수정 아이콘
아칼리 님//
'민족'을 기준으로 '적/아'의 정치적인 경계를 나누고, 그 사이의 분쟁에서
'민간인의 희생'이 발생할 것/발생하는 것을 분명히 인식하고, 이 희생이 문제가 됨을 알고 있으면서,
문제에서 오는 '손해'를 문제를 통해 얻을 수 있는 '이익'과 비교해서 '민간인의 희생'을 용인하는 행위는
지극히 '근대적'인 행위입니다.

근대나 문명화 라는 개념 자체가 반드시 긍정적인 의미만 가지는 물건이 아니죠........
14/07/18 00:05
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 크크크크 수고가 많으십니다. 만나보면 참 우리 재미없을 거 같은데 왜 전 소독용 에탄올님 리플을 보면 종종 웃게 되는지 모르겠습니다^^; 바람이 시원한 여름밤이네요.
소독용 에탄올
14/07/18 00:09
수정 아이콘
eLeejah 님//오늘은 그나마 좀 시원하네요. 이제 비도 좀 내리고 해서 가뭄도 가시고 해야 할텐데.....
아칼리
14/07/18 00:13
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 같은 말을 계속 반복하고 싶지는 않습니다만, 자국민간인을 상대로 테러를 일삼는 테러단체를 상대로 국가가 진압작전을 수행하는 것은 정당방위입니다. 굳이 근대적이라는 수식어를 필요로 하지 않는 당연한 행위고요. 반면에, 무고한 민간인을 명백한 목표물로 삼는 테러행위는 어떤 수식어를 갖다 붙여도 야만적인 행위입니다. 말씀하신대로 근대나 문명화라는 개념 자체가 반드시 긍정적인 의미만 가지는 물건은 아닙니다만, 현대국가의 행위를 논하는 중에서는 이러한 개념이 갖는 무게감이 가볍지 않은 것도 사실입니다.
Judas Pain
14/07/18 00:19
수정 아이콘
팔레스타인 사망자 194명 중 민간인 149
이스라엘의 사망자 1명 민간인 1명

위 수치를 보면 이스라엘 측은 자국민간인의 피해를 최소화 하기 위해 노력했지 팔레스타인 민간인 피해를 최소화하기 위해 노력했다고 말할 순 없을 것 같습니다. 물론 하마스가 민간인 인간방패를 쓰기 때문이라고 주장할 수도 있을 겁니다. 헌데, 아칼리님은 하마스가 고의적으로 인간방패 전술을 썼다는 것을 증명하실 수 있으신지요? 이제 이 사악한 행위에 대한 주장이 아니라 근거를 들을 때가 온 것 같습니다.

인간방패 때문에 민간인 희생자가 많다면서도 민간인 거주지에 대한 폭격을 이어나간 이스라엘군의 주장을 들을 때면 그들이 정말 최선을 다했던 것은 민간인 희생자 줄이기가 아니라 이스라엘 책임 줄이기가 아니었나하는 생각이 듭니다.
소독용 에탄올
14/07/18 00:31
수정 아이콘
아칼리 님// 위에는 전쟁 아래는 테러군요.
'타국영토'내부의 '타국 정치세력'을 '테러대응'이라는 이유로 '타국'의 '양해'없이 '자국의 폭력단체'를 활용한 '폭력'으로 진압하는것을 정당방위로 정당화하는일은 상당한 '정치외교적 기술이 필요한 일입니다.
'공세적 방어'라는 외교용어를 활용하는 이스라엘 정부라면 할수 있는일이지만, 제3자로선 딱히 납득해주기 어려운 일이기도 하고요.
아칼리
14/07/18 00:44
수정 아이콘
Judas Pain 님// http://www.youtube.com/watch?v=CMO-_qEpgg0
이스라엘 국방부에서 올린 자료라 거부감이 있으실지도 모르겠습니다만, 제 아무리 적국이 미워도 적국의 군사 기지위치까지 멋대로 옮길 수는 없습니다. 얼마든지 입맛대로 왜곡할 수 있는 기사등과는 신뢰성이 다른 자료라고 생각하기에 올립니다. 하마스 쪽에서는 말 그대로 입으로만 인간방패 전술을 쓰지 않는다고 주장할 뿐입니다. 그마저도 '우리 군인 하나를 죽이기 위해 민간인 수십명이 희생되고 있다'식의 항변일변도입니다.
자신들 스스로도 공습경보까지 받고도 민간인을 대피시키지 않았음을 인정하고 있는 겁니다.

Judas Pain 님도 하마스의 인간방패 전술이 허구임을 증명하는 근거를 알려주시기 바랍니다. 그러한 근거를 가지고 계시지 않다면, 너무나도 당연한 사실(하마스가 인간방패를 쓰지 않는다고 주장하는 중립국 군사전문가는 없습니다. 언론인들이야 민간인 피해가 나면 부정적으로 나올 수밖에 없고, 또 '당연히' 그래야만 하는 것이 맞는 것이지만요.)에 대해 근거를 요구하고, 이스라엘이 민간인 피해를 최소화 하기위해 노력했다는 주장을 부당하게 왜곡한 것에 대해 인정하시기 바랍니다.

한 쪽만 숙제를 계속해서 내는 건 부당한 토론방식입니다. 끝도 없는 말꼬리잡기로 변질되기 쉬우니까요. 적어도 잘못알았던 부분에 대한 인정내지는 반대근거를 제시할 수 있어야 공정하다 할 수 있을 겁니다. 왜 굳이 이런 말을 하냐면, 어떤 문제에서건 간에, '아직 못 믿겠는데... 뭐 더 보여줄 거 없냐?'식으로 나오면 계속 숙제를 풀어야 하는 건 어떤 주제건 예외가 없기 때문입니다. 인터넷 게시판에선 심지어 생물의 진화여부처럼 명명백백한 사실도 그런식으로 밑도 끝도 없이 연장되곤 하니까요.

양측의 사망자 숫자 차이는 양군의 무기의 질로 인한 차이이며, 이스라엘이 공습전 전략노출을 감소하면서까지 폭격시간과 장소, 민간인이 대피하면 안전한 장소까지 전달지를 살포한 반면, 하마스는 군인이 전혀 주둔하지 않은 민간인 밀집지역에 어떠한 경고도 없이 미사일을 날렸다는 움직일 수 없는 사실에 대한 면죄부가 되지 못합니다.
아칼리
14/07/18 00:50
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 테러집단과도 전쟁을 벌일 수 있습니다. 누가보면 제가 한 입으로 두 말 한 줄 알겠군요.
말씀하신대로 민간인 테러사건을 일으킨 타국 정치세력을 공격하는 것은 상당한 정치외교적 기술이 필요한 일입니다. 동시에 자국민을 지킬 의무가 있는 주권국가로서는 반드시 해야만 하는 일입니다. 공세적 방어는 엄연히 존재하는 군사용어이며, 항시 전쟁중이라고 해도 과언이 아닌 분쟁국가 이스라엘 정부가 활용하기에 부적절한 표현은 아닙니다.

같은 말을 반복하고 싶지는 않습니다만, 제3자로서 납득하기 어렵다면, 무고한 자국 민간인을 테러단체로부터 지키기 위해서 어떤 방법을 써야 하는지 말씀해주시기 바랍니다. 테러를 이미 당한 상황에서 말입니다.(테러 상황자체를 안 만드는 평화적인 노력이 가장 중요하다는 것은 그 누구라도 공감할 당연한 소리입니다)
'테러단체와 똑같은 사람이 되어서는 안 됩니다. 우리는 반격해서는 안 됩니다 국민 여러분!'이라고 말씀하셨다간 전쟁중인 정부의 수반으로선 맞아죽기 딱 좋을 겁니다.
소독용 에탄올
14/07/18 01:09
수정 아이콘
아칼리 님//
꼭 해야하는일이라는 생각엔 동의할 수 없습니다.
그리고 제가 정치외교적인 기술이 필요하다는것은 공격을 정당화 하는일입니다.

거기에 더해서 대안을 요구하셨는데요, 이미 했어야 하는 일은 있지요,
봉쇄와 민족분리정책을 완화하거나 해소하고, 정착촌확장으로 팔레스타인 거주자들이 받는 피해를 예방하고,
경제적 지원을 통해 하마스가 발생하지 않도록 팔레스타인을 안정시키는 것이요.
애초에 테러를 업으로 해서 정치력을 유지하는 '팔레스타인 내부정파'를 도태시켰다면,
지금과 같은 민간인 살상도, 정치적 기술로 '정당화'가 안되서 사방의 욕을 다 주어먹는일도 없었겠지요.

전쟁은 정치적 수단의 하나이며, 그 극단적인 사례중 하나입니다.
다른 정치적 수단을 통해서 해당하는 분쟁을 완화하거나 예방할 수 있는 기회를 버린 상황에서 전쟁이 정당화될 수 있을리 없지요.
아칼리
14/07/18 01:13
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 말씀을 계속 돌리시는군요. 하마스가 발생하지 않도록 팔레스타인을 안정시키는 것은, 무척 어려운 문제이긴 합니다만, 분쟁 당사국인 이스라엘로서는 당연히 했어야 하는 일입니다. 제가 여쭤본 건 그런 당연한 말이 아닙니다.

자국을 목표로 삼는 테러단체의 출현을 미처 예방하지 못한 주권국가가, 이미 테러를 당한 상황에서 어떻게 행동해야 하는게 옳은지를 여쭤본 겁니다.(이스라엘이 수차례 당면했던 상황이기도 합니다) 그냥 국민 몇 명 죽은 셈 치고 넘어가야 합니까? 어찌됬건 전쟁은 정당화 될 수 없다며 국민이 죽었는데도 당하고만 있는게 옳다고 말씀하시고 계신겁니까?
소독용 에탄올
14/07/18 01:16
수정 아이콘
아칼리 님//
타 주권국가에 해당 테러단체에 대한 수사를 요구할 수 있겠습니다.
이 사항이 타국의 국내사정으로 실패한다면, 혹은 이 사항이 거부당하면,
국제법적인 압력과 안전보장이사회에서의 결의 및 조치를 받을 수 있습니다.
한국이 현재 하고 있듯이 말이죠.
국내사정(사법체계의 붕괴와 같은)에 따라선, 평화유지군이 들어갈 수도 있겠습니다.
아칼리
14/07/18 01:32
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 코앞에서 자국의 민간인에게 미사일을 날린 하마스를 두고 말이죠... 그냥 이쯤 하는게 나을 것 같군요. 애초에 분쟁 당사국의 입장에 대한 이해가 부족하다면, 무의미한 토론 주제라고 생각하긴 했습니다만...

참고로 말씀드리자면, 한국 역시 연평도 포격사건 당시 북한 영토에 보복을 가했습니다. 당연히 해야하는 일이었고, 실제로 북한측에도 피해자가 발생했죠.(사망자가 군인이긴 했지만, 북한의 피해가 더 컸습니다) 실제로 더 대대적인 보복을 준비했지만, 미국이 기를 쓰고 만류했다는 미국 전국방장관의 증언도 있습니다.
이스라엘 역시 자국민의 살상에 대해 보복할 책임이 있고, 그것을 행한 것입니다. 그 과정에서 문제를 일으킨 건 두 말할 필요도 없이 먼저 테러를 자행해왔고, 자국민간인을 인간방패로 써왔던 하마스입니다.

저는 그럼에도 불구하고 양쪽에 평화가 있기를 희망합니다만, 이 분쟁에 있어서 중립을 지키는 것의 중요성을 인식하는 분들은 그닥 많지 않은 것 같군요. 아마도 미국이 감싸고 도는 이스라엘에 대한 반감때문이겠죠.
소독용 에탄올
14/07/18 01:35
수정 아이콘
아칼리 님//
애초부터 하마스가 '먼저'테러를 자행했다는 말에 동의해 드리긴 어렵습니다.
어느시점부터 계산하면 그렇게 되는지도 잘 모르겠고요.
하마스 자체가 1차 인티파다 이후에나 나온 '조직'이고, 2차 인티파다 동안 성장했으며,
이스라엘의 지속적인 '정치적 개입'을 기반으로 성장한 조직이기도 합니다.

'중립적'이라고 하셨지만, 여기서 어떻게 더 중립적으로 보아주어야 하나요?
아칼리
14/07/18 01:39
수정 아이콘
소독용 에탄올 님//이스라엘이 '먼저' 자살 폭탄 테러라도 저질렀다는 말씀입니까? 분쟁당사국인 이스라엘도 잘 한 건 별로 없습니다만, 적어도 어린이와 여성을 꼬드겨 인간폭탄으로 만드는 짓은 안 했습니다. '먼저' '테러'를 저지른 건 하마스라는 기본적인 사실조차도 부정하신다면, 논의가 길어져봤자 아무런 진전이 없을 것 같군요. 무의미한 토론은 피차 시간낭비일 뿐이겠죠. 편안한 밤 되시기 바랍니다.
소독용 에탄올
14/07/18 01:43
수정 아이콘
아칼리 님//
이스라엘은 자살폭탄 테러를 할 '필요'가 없지요.
보유한 '공식적 폭력조직'을 동원해서 더 효율적으로 '정치적 개입'을 할 수 있으니까요.
지금 하고 있듯이 말입니다.
아칼리
14/07/18 01:51
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 민간인 테러작전의 변명으로 삼기엔 많이 빈약한 주장이군요.

----------------------------------------------------
거기에 '자국의 무고한 민간인'이 '타국 정치집단이 보유한 폭력단체'의 공격으로 사망한 상황이라고 해서, '타국'의 무고한 민간인을 '자국의 폭력단체'을 동원해서 폭격하는 것이 어떤 '이해해줄 만한 상황'하에서 이해가능한지 모르겠습니다.
-----------------------------------------------------
소독용 에탄올님이 직접 올리신 댓글의 일부입니다.

처음에는 민간인 테러에 대한 보복공격을 부정하셨다가(민간인을 폭격한게 아니라, 보복해야할 테러단체가 인간방패를 쓰고 있던 거라는 사실을 애써 외면하시면서 말이죠), 이제는 민간인 테러를 '적군의 군사행동에 대한 대응'으로 언급하고 계십니다. 그냥 '민간인 테러옹호 논리'라고 꼬리표를 붙여도 할 말이 없을 어처구니 없는 주장입니다.

댓글을 다는 사이에 댓글내용을 수정하셨군요. 제 댓글은 그대로 두겠습니다.
소독용 에탄올
14/07/18 01:51
수정 아이콘
아칼리 님//
거기에 정당성은 하루아침에 생기는 것이 아닙니다.
이스라엘이 팔레스타인-이스라엘 문제에서 가지는 정당성은
다른 정치적 수단을 활용한 방법이 있음에도, 해당하는 방법을 사용하지 않음으로서 '지속적으로' 훼손되어 온겁니다.
소독용 에탄올
14/07/18 01:54
수정 아이콘
아칼리 님//
예 하마스가 이스라엘의 '민간인'을 공격대상으로 삼아온것은 사실입니다.
심지어 그 수단으로 '비공식 전력'을 활용한 것도 맞고요.

하지만 하마스가 가지는 팔레스타인 내에서의 '정당성'은 이스라엘의 '정치적 개입'에 상당부분 의존해서 구성된 것이며,
하마스의 '민간인'을 대상으로 한 공격이 이 문제의 '시작점'은 아니니까요.

민간인 테러에 대한 보복공격, 공격에 대한 민간인 테러로서의 대응이 긴밀하게 얽혀있는 상황에서
선후관계를 일정시점에서 '잘라내는 것'이 중립적인 시각이긴 어렵습니다.
아칼리
14/07/18 02:06
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 이스라엘이 가자지구에 정치적 평화를 가져오는데 실패했다고 해서, 민간인 테러행위에 정당성이 생기는 것은 아닙니다. 그러한 테러행위에 대해 국가가 국민을 지켜야 한다는 사실도 변하지 않습니다. 선후관계를 잘라낸 게 아니라, 국가가 당연히 져야할 책임에 대해 말하고 있는 겁니다.

하마스같은 과격단체의 출현을 막지 못했다는 것에 대해 비판을 받을 수는 있을지언정, 그러한 테러단체에 대해 국가가 국민을 지키는 정당한 권리이자, 마땅히 지켜야할 책임이라는 사실이 사라지는 것도 아닙니다.

당연히 해야 할 조치를 이해하기 어렵다고 비판하는 건, 이미 언급했듯이 총성이 울리는 가자지구에서 멀찍이 떨어져 앉아서 커뮤니티 활동을 즐기는 외국인이니까 할 수 있는 배부른 소리입니다. 이스라엘은 이스라엘 국민을 지켜줄 수 있을 때만 의미가 있는 겁니다. 그 정도의 조치도 취할 수 없는 군대라면 존재 의미가 없는 겁니다.

가자지구 분쟁에서 하마스 측에서 분쟁을 지속하는 이유에 관해서는, 이 글에 단 세번째 댓글에서 분명하게 언급했다고 생각하기에 되풀이하고 싶지 않군요. 물론 그들도 분쟁을 시작하게 된 절박한 이유가 있고, 그렇기에 저 역시 한 쪽을 일방적인 편드는 것이 위험하다는 것을 언급한 겁니다.
Judas Pain
14/07/18 02:27
수정 아이콘
아칼리 님//

제시해주고 책임을 넘기신 것은 양당사자의 하나인 이스라엘군의 홍보동영상인데.. 이런 것 외에 인간방패전략에 대한 다른 류나 독립성 있는 제3자 측의 근거는 없는 것으로 이해하겠습니다.

http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE15/015/2009/en/8f299083-9a74-4853-860f-0563725e633a/mde150152009en.pdf
엠네스티가 이-팔 인간방패를 조사한 보고서입니다.

아칼리님, 자신의 주장을 펴려는 사람은 자신의 주장에 대한 근거를 대야 할 책임이 있기 마련입니다. 특히나 누군가를 범죄로 기소하거나 죄가 있다고 주장하며 비난 할 때 죄의 입증 책임은 죄가 있다고 선언을 하는 측에게 있지. 그 주장을 받는 쪽에게 있는 것이 아닙니다.

님께서 하마스가 자국민 인간방패를 써서 자국민을 고의로 희생시킨다는 주장을 앞서 계속해서 펴셨지요. 그처럼 극단적이고 단죄적인 주장에 대해 충분하고 성실한 근거로 납득을 시킬 책임은 아칼리님에게 있는 것인데, 내가 주장한 것이 사실이 아니라는 근거를 대라는 식의 반응을 보이는 것은 무례한데다 불성실하기까지한 토론입니다.

타자를 납득시킬 충분한 근거가 별로 없다면 애초부터 단죄적인 주장을 극단으로 내지 않는 것이 좋다고 봅니다.
소독용 에탄올
14/07/18 02:35
수정 아이콘
아칼리 님//
하마스도 이스라엘도 자신의 내적합리성을 가지고 있고,
내부적으로 둘의 행동은 모두 정당화 가능할 겁니다.
그런데 그렇다고 해서 두 세력이 하는일에 대해서 '비판' 이외에 어떤 견해표명이 가능한지 알 수 없습니다.
저는 팔레스타인 자치정부의 시민이 아닌만큼, 이스라엘 시민도 아닙니다.

한쪽을 일방적으로 편드는 일은 물론 위험합니다.
하지만 '중립적'이라고 해서 두 세력의 행위에 대한 비판이 '멀찍이 앉아서 구경하는 배부른 소리'로 치부될 수 있는것도 아닙니다.

과거 2차대전 시기, 제3제국에서 국가사회주의노동자당 역시 '내적합리성'을 가지고, 전쟁중에 다양한 '악행'을 자행했습니다.
과거 한국전쟁 당시, 양측은 자신의 군사력이 미치는 영역 내에서 소위 '불순분자'들을 학살했습니다.
이에 대한 비판이 '멀리서, 전쟁이 끝난 이후에 하는 배부른 소리'가 될 수 없는것과 같은 이유에서,
이번 일에 대한 비판 역시 멀리서 하는 '배부른 소리'가 될 수 없지요.
현 시점에 이르는 팔레스타인-이스라엘의 '피에 젖은 지역사'를 고려하면 더욱 그렇고요.

애당초 원 글이
이스라엘 민간인이 민간인거주지에 위치한 하마스 군사기지와 그 주변의 민간인 거주구에 대한 폭격을 보고
즐거워 하는 것에 대한 비판이기 때문에 더 그렇고요.
우주뭐함
14/07/17 22:36
수정 아이콘
2천년전이 아니라 바로 최근 얘기인데요. 애초에 1차 중동전쟁이 왜 터졌다고 생각하시는지. 위에서 나온 하마스 얘기도 있고요.
소독용 에탄올
14/07/17 22:59
수정 아이콘
결과적으로 보면 유대국가건설정책이 실패해서 1차 중동전쟁이 터졌죠.
'현지거주민문제', '주변세력과의 관계문제'해결에 실패해서 예방할 수 있었을 지도 모를 전쟁이 터지고, 현재까지 이어지는 피로 얼룩진 지역사의 초석을 세운겁니다.
14/07/17 20:49
수정 아이콘
인간같지 않은것들이죠.
카서스
14/07/17 21:14
수정 아이콘
저는 이해가 안가는 댓글이 많네요
이게 인간인가 봅니다
언제나영화처럼
14/07/18 01:51
수정 아이콘
전쟁의 피해를 충분히 겪은 한국에서 왜 이렇게 이스라엘을 옹호하는 사람이 많죠?
14/07/18 02:27
수정 아이콘
강자에 감정이입하고 싶은 게 남자들의 본성 아니겠습니까. 여자들은 잘 모르겠네요.
한들바람
14/07/18 09:14
수정 아이콘
요세 80년대에 생기고 2000년대에 가서야 집권세력이 된 하마스란 미친세력때문에 쌤쌤이다라는 생각이 퍼지나봅니다. 80년대까지는 가자지구의 팔레스타인 인들이 평화롭게 잘 살다가 잘살던 팔레스타인 인들이 그냥 갑자기 유대인의 씨를 말리자는 세력에게 정권을 줘서 이런 일들이 벌이지는게 아닌데 말이죠.
unluckyboy
14/07/18 09:28
수정 아이콘
북한이 도발하면 우리는 당하기만 하고 테러에 강하게 응징하는 이스라엘 짱짱맨. 아 부럽다.
이런 생각하시는 분들 많더군요.
우주뭐함
14/07/18 11:02
수정 아이콘
역사를 제대로 알고 판단하자는게 왜 이스라엘의 저런 행위를 옹호하는게 되는지 모르겠군요.
흑백논리는 언제나 편한 법이죠.
https://pgr21.com/?b=8&n=52730
시간 있으시면 여기서 나이트해머님의 댓글을 읽어보시길.
소독용 에탄올
14/07/18 13:40
수정 아이콘
역사를 제대로 알아보고 판단한다면,
애초에 잘못끼워진 첫단추는 팔레스타인지역 원거주민에 대한 적절한 조치 없이, 양차대전간 고양된 유럽의 민족주의하에서 강해진 반유대정서가
팔레스타인 지역에 '유대국가'를 급조하게 만든 것이겠지요.
사악군
14/07/18 11:29
수정 아이콘
피해를 충분히 겪어봤으니까요.
상대의 도발도 겪어봤고요.
소독용 에탄올
14/07/18 13:42
수정 아이콘
예, 팔레스타인-이스라엘 지역의 지역사를 보면 이스라엘의 '내적정당화기제'를 알 수 있습니다.
물론 정확히 같은 '논리'가 하마스의 내적정당화에도 사용된다는 것을보면 딱히 해당하는 이유로 비판을 마다할 이유는 없다고 생각합니다.
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