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07/11/21 11:14
현재 사회에서는 동감하기 어렵다는 생각입니다.
물론 아직까지 불평등이 존재하는것도 사실이지만 저런 정도까지는 아니라고 생각합니다.
07/11/21 11:20
전업주부나 현모양처가 정말 여성을 노예로 만드는 것인가, 현대에서는 심도있게 논의 되어야 할것 같습니다. 과거 전업주부나 현모양처의 가치를 떨어뜨렸던건 남성의 마초성에 억압당해 여성들의 존재가치가 노예이하의 수준혹은 남성들에게 복종받아야 되는 고전적 교육방식에 있었습니다. 밥이나 아이들키우는것이 자발적이지 않은 남성의 억압성에 의해 강제적으로 수용되 왔습니다. 허나, 현대사회에서의 서구의 전업주부는 1970년대의 그것과는 약간 다른 양상을 띄게 됩니다. 아이들을 훌륭하게 키우고, 집안을 화목하게 잘 꾸며나가면서 집안의 내에 절대적인 발언권을 남성에게서 가져온 것 자체가, 여성들의 위치를 높여주게 되어습니다. (북미에선 남편의 불의로 전업주부가 이혼당할경우 대부분의 재산을 남편에게서 가져오게 됩니다.) 대표적인 좋은 전업부부의 신드롬이 마사 스튜워트였죠. 허나 한국사회에서, 현모양처라는 직업이 인정받기 위해서라면, 서구처럼 현모양처라는 직업을 아내로써 가지더라도 그자체가 사회구성원들내에서 그만큼 가치있는 일이라는 것이 인식되어져야하며, 전업주부가 되지 않더라도, 결혼한 여성의 직업에 대한 차별이 없어진다면, 아마도 현 한국사회의 적대적인 페미니즘이 사라지겠죠..
07/11/21 12:14
남성은 이 세상의 검둥이
그렇지 않은가? 생각해 보라 남성은 이 세상의 검둥이 생각해 보라 우린 무언가 해야할 것이다 그녀들은 그들에게 울지말고 돈벌어오라 한다. 그들이 노예가 되는 것을 거부하면, 그녀들은 그들이 자기들을 사랑하지 않는다고 말한다 그들이 리얼하다면, 그녀들은 그들이 치졸하다 말한다. 그녀들은 그들을 비하하면서 겉으로만 존중해 주는 척 하는 것이다 남성은 이 세상의 검둥이 그렇지 않은가? 믿을 수 없다면, 당신 주변의 그들을 보라 남성은 노예중의 노예 아 그래 (알았다면) 비명을 질러라 그녀들은 그들에게 이기라고 성공하라고한다. 그리고 그들이 늙고 젖은 낙엽 되었다면서 쿨한 이혼을 꿈꾼다. 그녀들은 그들이 있어야 할 유일한 곳은 직장이라고 말하면서 그들이 집안일은 하나도 모른다고 구박한다. 남성은 이 세상의 검둥이 그렇지 않은가? 믿을 수 없다면, 당신 주변의 그들을 보라 남성은 노예중의 노예이다 그래 (생각해 보라) 그녀들은 매일 길거리서 군바리를 피한다. 그리고 그녀들은 나라를 지키기엔 너무 약하다고 말한다. 그들이 어렸을 때 그녀들은 그들보고 묵묵히 참으라 한다. 남성은 불평해선 안된다고 주입시키면서 그들을 바보 취급한다 남성은 이 세상의 검둥이 그렇지 않은가? 내 말을 믿지 못하겠다면, 당신 주변에 있는 남성들을 보라 남성은 노예중의 노예이다 그렇지 않은가? 알고 있다면, 한층 크게 비명을 질러라 그녀들은 그들에게 울지말고 돈벌어오라 한다. ------------------------------------------------------------------------------- 이 개사가 설득력 없는 것만큼 저 가사도 현대 한국 사회에선 설득력이 없군요...
07/11/21 12:58
우리나라는 뭐 공감이 전혀 가지 않네요 그리고 미국도 여성이 사기 결혼등의 방법으로 남편의 재산을 갈취 하는 방법이 많이 쓰여서 골머리를 안고 있는 걸로 알고 있습니다. 다만 이혼후 경제 능력이 없는 여성에게 전 남편이 일정액의 생활비를 지급하는 것은 옳다고 봅니다. (물런 남편이 집안일을 했을 경우 직업이 있는 여성도 마찬 가지구요 한국은 이게 법적으로 정비가 잘 안되어 있는 편이지요)
미국이나 이런 나라에서는 결혼을 할때 이런 재산분할이 어느 한쪽에게 일방적으로 부담 되기 때문에 결혼보다 동거 개념의 형식이 많다고 합니다. 한국은 그렇지 않기 때문에 문화적으로 결혼을 장려 하고 있는 것이구요 만약에 단지 결혼 했다는 이유로 자신의 재산의 반과 거액의 돈을 계속 지불 해야 한다면 결혼은 이루어 지지 않겠지요 남녀 문제를 떠나서 이번에 방탕한 전 남편에게 거액의 돈을 지급하고 있는 브리트니의 경우를 보면 알 수 있듯이 미국의 제도라고 해서 다 옳은 제도는 아닙니다. 오히려 결혼이 이루어 지지 않고 동거가 이루어 지고 사회 구성원을 이룰 출산율이 계속 떨어 지는 간접적 효과 까지 있습니다. 그래서 동거혼이라고 동거로 법적으로 사실혼 처럼 보호해 주고 있는 것이구요 현재 처럼 결혼후 재산에 기여한 부분에 따라서 분배 하는 것이 옳다고 봅니다. 이건 커리어 우먼과 같은 여성들을 위한 조치 이기도 합니다. 요새는 남자들도 명퇴나 일정한 직업을 갖기 힘든 사회니까요
07/11/21 13:13
우리 현실에서는 전혀 공감이 되지 않는다는 댓글들을 보니 저 가사가 심히 공감됩니다.
양성평등 지수가 OECD 국가 중 거의 최하위에 속하는 나라인데도 남성 역차별을 이야기하는 사람들이 있죠.
07/11/21 13:44
아래는 2006년도에 국제기구가 발표한 지수입니다.
OECD중 최하위라는 근거는 대채 어디서 나온건가여??? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 경제협력개발기구(OECD)가 세계 여성의 날을 맞아 8일 새로 발표한 여성평등지표인 ‘성·제도·개발(GID)지수’에서 한국이 162개국 가운데 벨기에·네덜란드와 함께 공동 4위로 평가됐다. GID 지수는 유엔개발계획(UNDP)의 여성개발지수(GDI)·여성권한지수(GEM)가 평가하는 여성의 교육·보건·출산·사회참여뿐 아니라 가족·사회의 규범·관습·문화까지 아우르는 개념이다. OECD 보고서에 따르면 한국의 GID 지수는 0.021로, 스웨덴·영국·아일랜드에 이어 4번째로 높은 여성의 평등도를 보인 것으로 나타났다. 이 지수는 수치가 작을수록 여성평등도가 높다는 것을 뜻한다. 여권신장이 잘 돼 있는 국가로 인식돼온 캐나다·미국·프랑스 등은 10위권 밖이었다. GID 지수에는 피임·이혼·외출의 자유, 상속의 평등, 여성 할례의 존재, 소비·지출에 대한 아내의 결정권, 여성에 대한 폭력 수준 등 50여개 항목이 포함돼 있다. 예컨대 피임이 전혀 불가능하면 1점, 완벽하게 보장되면 0점이다. 이런 세부지표 점수들의 평균을 내면 수치가 낮을수록 여성평등도가 높은 것이다. 한국은 대부분의 항목에서 0점을 받았으나 여성에 대한 폭력 항목에서 0.17을 기록했다.
07/11/21 13:49
음악적인 부분에 관해선 역시 존 레논이구나 하고 감탄을 하지만 가사 내용은 공감이 가는 것도 있고 가지 않는 것도
있네요. 전체적으론 공감이 안 가는 편입니다. 30년전 존 레논이 이 노래를 불렀을 때라면 몰라도 현재 21세기에선 여성들의 힘이 많이 강해졌죠. 물론 큰 틀로 보자면 아직도 남성들의 힘이 더 강하고 여성을 억압하는 경우가 많으나 그것은 탄생년도가 70~80년대 이전의 남성, 즉 40~50대 사회의 주축에 있는 남성들 부분에서 그럴뿐이지, 20~30대 남성과 여성의 힘은 거의 대등하고 오히려 여자들이 더 강할때도 있다고 봅니다. 시대가 가면 갈수록 21세기는 여성의 힘이 더 강해질 것이기에 존 레논의 저 노래 가사는 공감이 가지 않습니다.
07/11/21 14:29
백마탄 초인님// 반박글 퍼옵니다. 제가 쓴 것이 아니라 반말이 좀 있습니다.
<a href=http://cyplaza.cyworld.com/S26/20060727000411184436 target=_blank>http://cyplaza.cyworld.com/S26/20060727000411184436 </a> 여성의 평등이 세계 4위라고 하는 기사. 결론적으로 이야기하면 허위기사다. 그 누구도 기사만 봤지 기사의 자료가 되는 OECD의 자료를 본 이가 없는 것 같다. <a href=http://www.oecd.org/dataoecd/19/28/36223936.xls target=_blank><a href=http://www.oecd.org/dataoecd/19/28/36223936.xls</a> target=_blank>http://www.oecd.org/dataoecd/19/28/36223936.xls</a></a> 영어를 조금 할 수 있는 사람이라면 이 자료를 보도록 하라. 기자가 얼마나 허위로 기사를 썼는지 명백하다. 네덜란드랑 같은 순위라며 선진국 수준임을 운운했는데, GID는 여성의 온전한 평등지수라고 보기 힘들다. 왜냐하면 GID의 뜻은 평등에 대한 이야기라기 보다는 마땅히 그래야 할 것에 대한 지수이기 때문이다. 'Rank based on average value of the social institutions sub-categories (i.e. family code, ownership rights, civil liberties, and physical integrity).' '아래의 카테고리에서의 사회적 상황에서의 평균을 바탕으로 한 순위 (가풍, 소유권, 시민자유, 신체적 보전)' 이것이 GID 순위의 정의이다. 그럼 GID순위 아래 카테고리에 딸려 있는 것들을 보자. 가풍 - 결혼적령기, 이혼, 조혼, 일부다처, 양육권, 상속권 신체적 보전 - 여성성기할례, 가정폭력 시민 자유 - 거동(외출)의 자유, 복식의 자유, 의회에서의 여성 비율, 여성장관비율 소유권 - 토지소유, 금융자산소유, 토지 이외의 부동산 소유 생각해보라. 과연 이것들이 온전히 지켜지는 것이 신기해야 하고, 남성들이 이만하면 됐다고 부르짖을만한 것인지. 그래. 위의 대부분의 항목에서 0점을 받은 것은 맞다. (0점은 양호, 1점은 최악) 허나 우리는 다른 항목들에도 눈을 돌려야 한다. 일례로 의회에서의 여성비율과 장관비율을 살펴보자. 의회의 여성비율은 13%, 장관 비율은 5.6%다. 그럼 우리나라와 같이 4위인 네덜란드를 보자. 의회에서의 여성비율 36.7%, 장관비율 36%다. 그럼 벨기에는 어떤가? 의회여성비율 34.67%, 장관비율 21.4%. 다른 지수를 볼까? 기업에서의 여성 고위간부비율이다. (과장, 부장급도 포함) 우리나라는 몇위일거라고 생각하는지? 케냐와 함께 공동 10위다. 물론 끝에서다. ㅡ,.ㅡ 우리나라보다 적은 나라를 보면 이란, 수단(2%), 인도, 리비아, 시리아(3%), 마다가스카, 세네갈, 스리랑카, 예멘(4%) 등이다. 우리나라는 케냐와 함께 5%다. ㅡ,.ㅡ 과연 기업에서 여성 중 그만한 자리에 유능한 사람이 없다고 생각하는가? 얼마 전에 들었던 '우리 부서의 여자 대리는 15년차'라는 말이 이 지수를 보고서 더욱 실감이 났다. 이것이 우리나라의 현실이다. 그나마 GID 지수는 제도적인 개선으로 인해 많이 나아진것이라고 본다. 여성 개발 지수 (Gender-Related Development)는 29위다. 이건 그나마 낫다. 여성 세력화 지수 (Gender Empowerment Measure:GEM)는 순위가 있는 70개국 중에서 63위다. 우리나라 아래 순위에 있는 나라는 캄보디아, 아랍에미리트 연합, 터키, 스시랑카, 이집트, 방글라데시, 예멘 등이 있다. 얘네들 이겨서 좋은가? ㅡ,.ㅡ 참고로 올해 3월에 아시아 13개국을 대상으로 한 남녀평등지수에서는 우리나라가 12위였다. 남녀평등 4위했으면 됐으니 조용히 하고 가만히 있으라는 망나니들이여. 한심할 뿐이다.
07/11/21 15:00
제가 남자라 그런지 몰라도.
남자가 더 노예 같은데요. 군대문제는 빼더라도 까놓고 말해 가족위해 평생 x빠지게 일하고 돈 버는건 거의 남자죠.
07/11/21 15:14
명왕성님// 원하신다면 다른 지표들도 많이 보여드릴 수 있습니다. 가령 비정규직 노동자의 70%가 여성이라든지, 남성과 여성의 평균 임금의 비율은 10:6 정도라든지, 가정 폭력의 대상자의 90% 정도가 여성이라든지, 낙태되는 아이의 비율이 여성이 훨씬 높다든지 하는 지표들도 들 수 있습니다만 떡밥거리가 될까봐 적지 않았을 뿐입니다.
07/11/21 15:43
진리탐구자님// 이번 기사에 따르면 "우리나라는 세부 항목별로는 중등학교 등록과 건강한 기대 수명 항목에서는 지난해에 이어 1위에 올랐고, 유사 업무 임금 균등에서 8위, 여성 정부 수반 재직 기간에서 32위를 기록했으나, 출산 성비(120위), 여성 정부 각료(110위), 여성 국회의원·고위공직자·관리자(104위)에서 최하위권에 머물렀다.." 우리나라가 가장 취약한거는 여성의 고위직 진출뿐이 없습니다.
임금격차나 노동자비율은 세계어느나라나 남자가 높죠.. 그리고 고위직도 그렇죠..우리나라가 양성평등이 일어난지 10여년 지났는데 벌써 고위직에 여성이 많을수 있을까요..많은게 이상한겁니다.10년만에 고위직이 많을려면 역차별이죠.. 이런추세로 나가면 고위직도 여성의 비율이 높아질것입니다.
07/11/21 15:46
좀 생뚱맞지만 노래가 안나오네요;; 저만 그런가요.
여성학 수업시간에 들었던 이야긴데, 교수님이 '여자들의 가장 큰 적은 여자다' 라고 하더군요. 무언가 여성에 대한 새로운 패러다임을 제시하고 만들어나가려고 해도 전통적인 가치관의 틀에 의해 짜여진 '여성의 미덕' - 신사임당과 이효리로 대변될 수 있는 - 들로 만들어진 캐릭터들에 남성들이 열광하고 그에 발맞추어 자신을 가꾸고 변장하려는 여성들이 항상 다수를 차지하고 있기 때문에 자신만의 몸과, 자신만의 능력으로 꿋꿋이 서려고 하는 여성들의 운동력이 항상 평가절하되어서, 너무 밉다고 하시더군요. 그 수업시간의 주제를 간단히 요약하면 "이제껏 인류 역사상 여성이 피해를 보아왔으니, 앞으로 어느정도 기간은 여성이 좀더 이득과 혜택을 보는 사회를 만들어서 (쉽게 말해 좀 역차별 해서)그동안의 피해를 복구하고, 그 다음에 남성, 여성 골고루 평등한 5:5인 사회를 만들자" 였습니다. 늘어놓고 보니 다 제 의견이 아니라 남의 이야기네요;;;(소심) 자극적인 주제이니만큼 많은 리플들이 달릴 텐데, 항상 바라는 것이지만 "예의바른 척 하면서 어떻게 하면 교묘하게 남에게 상처를 줄까" 하는 리플들이 없었으면 합니다. 다른 사람의 의견을 읽을 때, 단어 하나하나를 조목조목 따져가며 반박거리만 생각하지 말고 수용할 것은 마음을 열었으면 좋겠어요.
07/11/21 15:46
이 문제는 제발 그만...
이곳의 남초현상도 알고있고, 그런 경향도 알고있습니다. 굳이 확인시킬필요없어요. 하다못해 진지한 대화가 가능하냐-도 아니니 그만 보고 싶습니다.
07/11/21 15:47
저도 legend 님 말씀에 동감이에요...
저런 여러가지 통계들이야 당연히 기성세대와 현재 세대의 총합일테고... 우리나라처럼 빠른 사회 변화를 보이는 나라도 드문데... 현재 4,50대 아성 여성분들이야 당연히 많은 차별을 겪으신 거야 부인할 수 없는 사실이지만 우리세대는 절대 아니지 않습니까? 저는 현재 젊은 세대는 여성상위시대라고 생각합니다... 여자라는 이유로 취직이 안되는 것도 아니요.. 남자가 많은데는 남녀할당제 꼬박꼬박 해줘.. 여자가 많은덴 여자들 반대로 할당제 안되는 상황이지요... 여성은 국방의 의무에서 제외된 상태이고 남자는 아무 보상도 없고... 결혼할 때도 남자가 전체비용의 75%를 대고 결혼하고 나서도 처가랑 더 가깝게 지내는 게 대세이죠... 얼마전 통계 보셨나요? 첫자녀로 아들이 좋냐 딸이 좋냐? 딸이 압도적으로 많았습니다... 이유는? 사회진출에 차별이 없고 아들은 결혼하면 사돈이 되지만 딸은 결혼해도 딸이라는 이유 때문이었습니다... 우리세대는 최소한 남녀평등 아니면 여성상위 입니다...20년 후엔 분명히 남성운동가들이 나올거라고 확신합니다...
07/11/21 16:43
이곳의 남초현상이나 인터넷의 그런 경향은 제하더라도
제가 작년 여성학 시간에 발표수업을 하는데 도저히 여성차별에 대한 것을 억지로 찾을 수 밖에 없더군요. 범죄같은 피해성향을 제외하고는 일반적인 상태에서의 여성차별에 대한 것 몇가지 발표용으로 억지로 끼워넣고 발표하면서 여자분들에게 물어봤습니다. 답답해서 여성학 시간에 약간 미쳤는지 (저 제외하고 거의 여자였고 시간이 시간인지라..) 요즘은 여성상위시대이거나 평등 시대라고 생각하는데 여성차별이 진행되고 있는 부분에 대해서 답해달라고 하니까 대답하시는 분들 없으시더군요. 물론 수업시간에 꽤나 소극적이라 예상하고 좀 쌔게 나갔는데 교수도 없더군요 ㅡㅡ;; 있긴 한데 별로 인지하는 사람들이 없는 걸까요...
07/11/21 16:49
음... 뭔가 제 의견을 하나만 덧붙이자면
PGR에 적합한 주제인 '여성 프로게이머' 에 대한 예를 하나만 들어 보겠습니다. 지금 남성 프로게이머에 비해 현저하게 여성 프로게이머의 숫자나 실력이 떨어지지요. 이것은 스타크래프트라는 게임을 하는데 여성의 고유한 신체적 특성과 능력보다는 (뭐 이런 생물학적 부분은 다른 분야겠지만요;;) 게임을 열심히 하는 여성에 대한 사회적 통념이 열악하고, 그에 따라 여성도 게임할 생각을 하지를 않으니 자연히 게임인구가 없으며 결과적으로 스타크래프트라는 분야에서 여성의 현재 위치가 여기에 머물게 되는 것입니다. 스타판 하나만 놓고 보았을 때에는 뭐 그렇구나 하는데 문제는 이게 사회 전반에 걸쳐 나타나고 있다는 거죠. 간단하게 말하면 남자, 여자에게 똑같은 기준으로 똑같이 테스트를 받아서 프로게이머를 선발한다고 해도 여자는 이미 '게임을 하는 여성' 에 대한 사회 통념이라는 것으로 인해 불평등한 위치에 놓여져 있기 때문에 똑같이 점수를 매기는 것이 불평등하다는 이야기입니다. 사실 남자인 저로서도 처음엔 완전히 공감하고 납득하기는 힘든 일이었지만, 지금은 수긍합니다. 이것을 '그럼 어쩌라는 거냐, 여성들이 자생적으로 알아서 실력을 키우고 힘을 키워라' 라고 맡겨버리는 것은 그동안 역사적으로 남성우월주의, 패권주의를 만들어놓은 사회의 무책임이라는 것이죠. 때문에 사회 제도적인 혜택을 여성에게 주어서(심하게 말해서 역차별을 해서라도) 어느정도 여성에 대한 사회적 통념과 분위기를 완성해 놓은 뒤에 경쟁하도록 해야 한다는 것이 '진짜 평등이다' 라는 것입니다. 여성들도 자신들이 이게 차별인지 아닌지 모르고 거기에 발맞추어 살아가는 사람들 많습니다... 이전 글에도 말했지만 여성운동가들에게 진짜 답답한 사람들은 이들이라고 하더군요. 광고 기획쪽 현업에 종사하시는 여성 AE(실명을 밝히면 좋겠지만;;; 능력있는 여성으로 TV에서 다루기도 한 그런 분입니다)께 직접 들었는데, 지금 현재도 여성의 위치는 평등이라고 보기는 어려운 수준이라고 합니다. 개방적 사고를 지닌 사람이 모였다는 광고업에서도 여자 AE를 찾기란 가뭄의 콩나기 정도라고 하더군요. 웬만하면 PGR 토론에 참여하지는 않으려고 했는데 어떻게 낚여들어가네요. 저는 이 분야에 전문인도 아니고, 자료는 커녕 아는바도 없으니 논박당하면 금방 깨갱할텐데;; 그냥 그렇구나 읽어주셨으면 하네요.
07/11/21 17:03
여성들이 아직도 사회의 많은 곳에서 차별을 받고 있다는 점과 그것을 고쳐야 한다는 점은 공감하지만 우리 나라에서의 여성운동은 마음에 들지 않는 것이 솔직한 심정입니다. 차별이 아니라 차이인 부분에서도 부득이 평등을 이루려고 하고 (이게 역차별이겠죠) 지금 역차별이 일어나고 있는 부분에서는 큰 관심이 없다는 점. ex) 군대 문제, 성희롱 문제.
양성평등에 대한 관심과 행동이 이루어진 지가 얼마 되지 않아서 그렇지, 그 속도는 느리지 않다고 생각합니다. 고위직 진출자 비율만 하더라도 예전에는 '여자는 집안일'이라는 인식 때문이었고 그게 바뀌기 시작한 게 얼마 되지 않았으니 당연히 여자가 적을 수밖에 없죠. 차차 빠르게 늘어나리라고 생각해요.
07/11/21 17:05
여성프로게이머가 흘러온 방향을 여성차별로 통해서 바라보긴 힘들지 않을까 싶습니다.
듣지 못하는 남자 지도를 읽지 못하는 여자에서 첫 부분에 여자 비행기 조종사가 없는 이유가 왜 인가라는 이야기가 나오더군요. 비행기 조종은 대대로 남자가 해왔기때문에 그에 따른 차별에 따른 선발인가? 근본적인 이유는 성에 따른 능력이 다르고 그에 따른 직업에 대한 성별의 편중이라는 내용이더군요. 여성프로게이머도 당연한 결과라고 생각합니다. 전략시뮬이라는 게임에서 여성보다 남성의 능력이 더 적합하는 것이 경기의 과정과 결과로 나타났고 이에 흥미를 갖는 남성들의 욕구를 그만큼 채우기 적합했다는 것이겠죠. 스타판에서 여성프로게이머 실력을 똑같이 점수 매기는 것이 불가능한 이유가 왜인지는 잘 모르겠습니다. 단순히 실력으로 증명하면 되는데요. 여자선수를 바라볼때 색안경을 끼고 바라볼 수는 있습니다. 얼마나 하겠어라고. 선입관이죠. 그에 따른 진입장벽이 높을 뿐 그외 어떠한 차별이 있을지는 모르겠습니다. 당장에라도 서지수선수가 팀내 순위에서 상위권을 기록한다면 리그출전이 가능할텐데 말이죠. 물론 여기서 여성이라고 팀내에서 좋은 실력을 가지고 있어도 출전하지 못한다면 그것은 여성차별이 되겠죠. p.s 여기서 선입관, 고정관념이라는 것은 사물이나 현상을 바라보았을때 떠오르는 사고, 이미지등을 이야기합니다. 구구단처럼 따로 생각하지 않더라도 바로 떠오르는 것처럼요. 위에선 여성프로게이머를 바라보았을때 그간의 성적과 경기력을 판단할 수 있는 것들을 이야기합니다. 72년이면... 35년전 노래군요.
07/11/21 17:13
광고쪽에 여성 AE가 적은건 차별이라기 보다
여성들에게 잘 안맞는 직업이기 때문이라고 보는게 맞을겁니다. 남자 간호사가 드문것 처럼 말이죠. 광고업의 특성상 야근, 철야는 기본에다가 (경쟁PT 때문이죠) AE는 특히나 광고주 관리를 해야되기 때문에 영업, 접대를 해야하는데 이러한것을 견뎌내는 여성은 드뭅니다. (그래서 애초에 여성 지원자를 잘 안뽑기도 합니다만...이것도 차별이라면 차별일까요. 흠) 대신 카피라이터 라던가 하는쪽은 상대적으로 여성이 많은것으로 압니다.
07/11/21 17:13
저는 한가지만 말씀드리겠습니다.
1981년 조용필 3집에 '여와 남' 이라는 노래가 있습니다. 당시 공연중에 왜 '남과 여' 가 아니라 '여와 남' 이라고 지었는가를 조용필씨가 이야기 해 주었었는데 "지금은 여성상위시대 이기 때문에 남과 여라고 하면 여자분들한테 야단맞을까봐 여와 남으로 했다" 고 이야기 했습니다. 다른 이야기는 다 제쳐두고 1981년에도 여성상위시대라는 말이 나왔다는 것을 저 나름대로 충격받았었습니다. 또 저 윗분이 남성의 돈버는 의무, 그 족쇄에 대해서 말씀드렸는데 그 것 역시 지금 점점 맞벌이로써 해소되고 있는 추세이고 궁극적인 남성-여성 해방은 진정한 양성평등단계가 되어서야 이뤄질 것입니다. 여성분들이 남성과 동등해져야 여자든, 남자든 각자의 족쇄, 차별, 짐들을 벗어든질 수 있겠죠. I hope someday you'll join us, and the world will be as one.
07/11/21 17:21
맞벌이로써 해소되고 있는 추세라 하나
기본적으로 가정의 경제적 책임을 지고 있는게 남자쪽이라는 사실은 변함이 없는듯 합니다. 당장 결혼 적령기의 여자들을 보더라도 경제적 책임을 온전히 감당할 수 있는 남자를 찾지, 어려워도 남녀가 동등하게 책임지려 한다거나, 오히려 여자쪽에서 책임지려는 생각을 가지고 있는 사람이 많을까요? '남자는 능력이다' '여자는 남편을 얻기 전까지 인생을 걱정하고 남자는 아내를 얻은 후 인생을 걱정한다' 라는 식의 말이 괜히 나오는거 아니죠. 특히 아버지 세대들. 직장에서 온갖 어려움 겪어가면서 돈벌어와 평생 가족들 부양하는거 보면 눈물이 앞을 가려요. 맞벌이,여성의 사회진출 어쩌니 하지만 까놓고 말해서. 돈 잘버는 남편 만나는 걸 인생의 최대 목적으로 생각하는 여자들이 많아보이는게 사실이네요. 저보고 여성 비하한다 해도 어쩔 수 없습니다. 한국사회에서 제가 살아오면서 느낀바가 그러니까요.
07/11/21 17:31
jordan님// 음...아들은 결혼하면 사돈이 되지만
딸은 결혼해도 딸이라는 이유 때문이었습니다... 라... 흐흐... 결혼하고 나면 정말 맞는 말이라는 생각이 들지요. 처가와 가까이 사는 경우도 많고, 처가와 더 밀착되어서 생활하게 되는 경우가 많습니다. 근데 이게 여권이 신장되었기 때문인가...라는 점에서 생각하면 그건 좀 아니라는 생각이 들어요. 뭐 무슨 자료를 본 것이 아니고 경험에 근거해서 얘기하는 거라 확실치는 않을 수 있는데, 처가와 가까이 살고, 처가와 더 많은 관계를 가지면서 살게 되는 건 대부분 매우 실리적인 이유 때문인 듯 합니다. 남자측의 부모와 여자측의 부모 중에서 누가 더 '살림'을 적극적으로 도와주는가에 따라서 달라진다는 것이지요. 부모님 세대들은 대체로 '살림'이라는 것은 기본적으로 '여자'가 하는 것이라는 인상이 강한 것 같습니다. 그래서인지 반찬을 주든, 집안 일을 도와 주든, 아이를 봐주든 여자측의 부모가 더 적극적으로 도와주는 것 같아요. 여자측의 부모는 그 일을 '딸'을 도와주는 것으로 인식하고, 남자측의 부모는 '며느리'를 도와주는 것으로 생각하는 경향이 있기 때문에 말이지요. 예컨데, 맞벌이 부부가 근무시간 중에 아이를 부모님께 맡긴다고 하면 여자측의 부모는 딸의 사회생활을 위해서 적극적으로 도와주는 편이지만, 남자측의 부모는 설령 아이를 봐준다고 해도 '며느리'에 대해 한 수 접고 생각하게 되지요. 에... 그러니까... 부모님 세대의 가부장적인 사고('살림'이 누구의 일인가에 대한)가 오히려, 젊은 부부들이 처가에 가까이 살게 되고, 집 안에서 아내의 발언권이 강해지는 역할을 하고 있다고나 할까요. 뭐 이건 저만의 생각인지는 모르겠습니다만, 일단 경험 상으로는 그렇게 느껴집니다. 아... 그리고 결혼할 때 여자들이 부모님과 감정적으로 밀착되어 있는 경우가 많기도 합니다. 경험상 상당히 많은 여자분들이 결혼 후에도 자신의 월급 일부를 부모님께 드리더군요. 그리고 못 드리는 경우에는 미안해 하고 말이지요. 심지어 남자측의 부모가 더 경제적으로 어려운 경우에도 그렇습니다. 아내와 이것에 대해서 얘기해 본 적이 있는데, 아내도 수긍하더군요. 어디까지나 저의 사견이었습니다.^^;
07/11/21 17:44
unluckyboy님// 예, 맞습니다. '성에 따른 능력의 편중' 은 현존하고 아마 E-sports 도 기존 스포츠와 유사한 '능력차이' 가 있을겁니다.
그런데 저는 그 부분은 좀 눌러두고, 좀더 근원적인 부분을 보아야 하지 않나 싶은 거죠. 자꾸 삼천포로 빠지는듯 하지만 예를 하나 들어보면 우리나라는 수영 저변이 갖추어지지 않았으므로 수영 자체를 하는 인구가 적고, 따라서 기량좋은 선수가 나오기 힘들죠. 하지만 수영의 저변이 확대되고 많은 인구가 수영을 하게 되면, 그 많은 자원들 중에서 자신도 몰랐던 기량을 알게 되고, 발휘해서 결과적으로 우수한 선수들이 많이 배출될 것입니다. 여성 프로게이머라는 경우에도 물론 신체적 차이(반응속도, 공간지각능력 등등... 저는 확실이 차이가 있다 없다는 모르겠네요. 자료가 없어서)가 있겠지만 그것보다는 제가 생각할 때, 워낙 스타를 하는 여성인구 자체가 없다는 것이 첫째가는 원인이라고 생각합니다. 그리고 이것을 왜 여성 차별이라고 생각하냐고 하면 스타를 하는 여성이 없는 것은 여성의 자유로운 취향이나 선택이라기 보다는 사회적 통념에 의한 것이라고 보는 거죠. 스타에 대한 천부적인 자질이 있다고 하더라도, 그런것을 해볼 생각조차 하지 못하는 여자 아이들도 있겠죠. 여자들은 자신이 원래 타고난 능력과는 상관없이 자신의 진로 하나를 그렇게 빼앗기는 겁니다. 자기가 빼앗긴 줄도 모르고서 말이죠. 때문에 대책은 '여자가 게임해도 괜찮다' 라는 의식이 널리 퍼지도록, 여성 프로게이머가 일정정도 자리를 잡고 대우를 받도록 어떻게든 제도적으로 뒷받침을 해 주어야 한다는 거죠. (;;;; 물론 이건 하나의 '예시' 입니다! 스타 이야기로 설을 풀어나가려 하니 대책이 좀 생뚱맞네요. '여자 프로게이머에게는 미네랄 500 더 주고 시작해라' 뭐 이런걸 주장하는게 아닙니다. 그냥 비유를 든 겁니다. 여기서 '여자 프로게이머', '스타' 라고 비유를 든 것을, 직접적으로 받아들이지 마시고 그냥 사회생활, 직장생활에서 일어나는 일이라고 적당히 돌려 생각해 주셨으면합니다.)
07/11/21 17:44
생각해보니, 주변을 보니, 과연 그렇군요. 저라도 비명을 지를게요.
진리탐구자님의 댓글을 안 봤으면 4위라는 숫자에 그만 고개를 끄덕일 뻔했습니다.(다시 생각하니 이런 순위가 있다는 거 자체가 슬프네요.) 개인적인 생각이지만 남자들은 참 욕심이 많은 것 같습니다. 아니면 뻔뻔하다고 할까. 우리 입으로 역차별 같은 말을 쓰는 건 얼굴이 화끈거리지 않나요. 그나저나 제일 중요한 노래가 안 나오네요.
07/11/21 17:50
DEICIDE님//
여자들이 사회적인 억압때문에 게임을 안하는게 아니라. 성향상 남자처럼 게임에 몰두하거나 빠지지 않는것 뿐입니다. 남자들이 피시방에서 밤샘할 때 여자들은 커피숖에서 수다떨거나 쇼핑하는걸 더 좋아하죠. 여자는 이러이러해야한다. 혹은 만들어진 여성성에 대한 강요때문에 여자가 사회에서 직업을 선택할 때 제약이 되는 부분은 거의 없어졌다고 봅니다. 위에 어떤 분 말씀대로 '여자의 적은 여자'라고 신사임당과 이효리등등으로 대표되는 여성의 모델에 여성들 스스로가 맞춰가려 하는게 더 큰 장애물이라고 보는데요.
07/11/21 17:50
객관적인 데이터를 부정하고 내 생각엔 우리나라는 양성평등이 대단히 잘 진행되었다라고 이야기 하는 것은 아무 의미없는 자기 만족 외엔 아무 것도 아니죠.
07/11/21 17:55
Luna_님// 그 어떤분이 저네요;;
뭐 이 문제는 각자의 생각이 되겠죠. '여자의 성향' 이라는 것이 '천성적인' 것이냐, 아니면 태어난 이래 지속적으로 교육을 받은 '학습된' 것이냐의 논쟁이니까요. ...난데없는 말을 하자면, 본좌급 실력을 가진 여성 프로게이머가 속히 등장했으면 합니다. 거의 임요환 선수급 폭풍을 몰고 올지도;;;
07/11/21 17:58
DEICIDE님//
그런식이라면 남자의 성향도 지속적으로 교육받은, '학습된' 것일수도 있습니다. 남자가 쪼잔하게 어쩌고 저쩌고, 남자가 속좁게 어쩌고 저쩌고, 남자가 xx나 하고 있냐 등등. 저 역시 여자 프로게이머의 등장은 반갑습니다 :)
07/11/21 18:04
남자들이 압도적으로 많은 피지알에서 이런 얘기를 한다는 자체가 뭐...
그냥 저는 마초정신 가진사람이랑은 절대 결혼 안한다 이생각만 굳히게 하네요
07/11/21 18:04
사회인으로의 여성차별은 해결해야할 문제지만, 일반 대학생 이하로 본다면 오히려 남성이 역차별을 당하고있죠.
군대의 피해가 확연하게 드러나는 것이 요즘 고시나 공무원 시험에 여자들의 퍼센티지가 수직 상승하고 있죠. 이러한 현상은 앞으로도 더더욱 심화될 것입니다.
07/11/21 18:06
아유~ 오랜만에 PGR에서 노닥거렸네요. 요새는 통 바빠서;;;
'좋은 소설로 찾아뵈어야지' 하고 마음만 먹었지 군 제대후 복학 첫학기는 녹록치 않군요. 아직도 여기저기서 3년전 소설 <그들이 오다> 로 울궈먹고 있는 저랍니다. 캬캬... 여성 프로게이머 이야기 나온 김에, 제가 구상하고 있던 소설 슬슬 현실화시켜야겠군요. ㅡ_ㅡ 시간이 있을까... 크흑;;; Luna_님, 좋은 토론 감사합니다. 저는 애니메이션 작업이 있어서 이만 슝
07/11/21 18:08
Luna_님//
남자의 성향도 지속적으로 교육받은 학습된 것일 가능성이 아주 많습니다. 그래서 그런 것들도 고쳐져야 하는 것이지요. 그런데 그것들이 여자들의 경우와 어떤 차이가 있냐 하면 여자들은 여자들이 당당한 인간으로 서고자 할 때 "여자가 어쩌고~~~" 하는 소리를 한다는 겁니다. 여자가 사회적인 활동을 하면 '여자가 밥이나 하지...', 여자가 활동적으로 뛰어다니면 '여자가 얌전치 못하게...' 등등 여성이 자주적인 인간으로 서려고 할 때마다 비인간화된 여성상을 기준으로 놓고 비난을 합니다. 하지만 남자들의 경우는 이와 반대입니다. 바람직한 인간상을 설정해 놓고 그에 미치지 못할 때 '남자가 쪼잔하게...', '남자가 비굴하게 왜 그러냐...' 등등의 이야기를 하죠. 똑같이 남자가, 여자가, 라는 말이라도 그 쓰임과 그 속에 숨어 있는 의미가 천지 차이입니다. 우리 사회에 이런 통념이 빨리 없어져야죠. 남자도 쪼잔하게 살고 싶을 때 있고, 여자도 터프하게(?) 행동하고 싶을 수 있습니다.
07/11/21 18:26
DEICIDE님//
저 역시 좋은 토론 감사합니다. 작업 잘하시길~ 스톰 샤~워님// 얌전하고 조용하고 여자다운건 비인간적인 인간상이고. 관대하고 털털하고 남자다운건 바람직한 인간상인가요? 오히려 이런 관점이 남녀차별이라고 보는데요.
07/11/21 18:37
솔직히 여성들이 사회적으로 자아를 실현하거나 하고 싶은 일을 하는데 있어
사회적으로 제약받는 부분은 많이 사라져가고 있다고 생각하고 앞으로 더더욱 많이 사라질거라고 생각합니다. 자꾸 여성분들 비하하는거 같아 죄송합니다만. 남자들이 열광하는,그리고 사회가 소비하는 여성상에 자기 스스로를 맞추려고 노력하는 여자들 스스로에게도 문제가 있다고 보구요. 그리고 경제적 부담이 남자>>>>>>>>>여자인 한국 사회에서 남자 임금이 여자보다 많다고 불평해봤자라고 보는데요. 여성의 사회진출 사회진출 하지만 남녀가 결혼할 때 평생동안 경제적 부담은 반반으로 하자. 혹은 여자쪽이 책임지자. 라고 하는 커플이 몇이나 될까요? 제가 아직 나이가 어려 이런 질문 많이 했었는데 직장 다니거나 사회경험 많이 한 분들에게 직장내 남녀차별에 대해 여쭤보면 '사내에서 남녀차별은 이제 거의 느끼지 못하겠다. ' 라고 말씀하시는 분들이 대다수더군요. 남자랑 여자랑 같은 직장을 다녀도 직장에 대한 충성도나 몸사리지 않고 일하는 열정은 대부분 남자들이 더 높다고 합니다. 아마 가정을 부양해야 하는 책임은 대부분 남자쪽에 있기 때문이겠죠. 부하 직원으로 둘 때에도 여자보다는 남자쪽이 일하기 훨씬 편하고 참을성이 있다고들 하시더군요. 우리나라 소위 꼴페미분들이 고정화된 남녀의 성역할이나 강요된 남녀성향을 남자들의 잘못으로만 몰고가는게 참으로 마음에 들지 않습니다.
07/11/21 18:40
다들..자기쪽이 불평등하다고 난리군요
그렇게 상대방을 이해할 수 없는지....참..... 특히 지식인들이 많은 피지알이라서 그런지 유치하게 싸우는 네이버댓글보다 더 무섭네요
07/11/21 19:08
음... 제가 보기에 이 세상의 검둥이는 남자 또는 여자가 아닌것 같습니다.
요즘 세상 돌아가는걸 보면 검둥이=서민 아닌가요? 대한민국에서 서민으로 산다는게 참 힘들다고 느끼는 요즘입니다. 뭐 다른 나라를 나가본적이 없어서 딴 나라는 모르지만 제가 요즘 즐겨보는 미수다에서 미녀들이 자주 하는 얘기가 자국에 비해 한국사람들은 그 사람이 어떤 조건을 갖고있냐에 따라서 사람을 판단하고 대우하는 경향이 무척 강하다고 하더군요. 그런게 없어질순 없지만 요즘은 너무 심한듯 하니 정도가 좀 줄었으면 해요. 울 사회가 압박이 너무 심한것 같아서요.
07/11/21 19:19
저도 비틀즈의 팬입니다만, (몇일전 비틀즈 관련 글에도 댓글 달았구요..)
Nigger때문에 방송금지당한게 역차별인가요=_=?;; 뭐 존 레논의 뜻은 흑인 비하가 아니겠지만 오해의 소지도 있고, 흑인의 입장에선 좀 그럴수도.. '역차별'이 아니라 오해?나 표현의 차이 아닐까요;
07/11/21 20:23
객관적 데이터를 부정하고 자신의 입장만 말한다라는 댓글이 맘에 걸려서 다시 댓글을 답니다...
객관적 데이터를 부정한 것은 어디에도 없는데여... -_-; 남자가 현재 사회에서 우위에 있는건 사실입니다. 그리고 오랜 세월동안 그렇게 되어 올 수 밖에 없는 사회적 구조가 있었습니다. 그걸 바꾸기 위해서는 이제 평등해지자 라는 여자들의 권리 요구로는 쉽게 바뀌지 않을겁니다.(제가 그렇다는게 아닙니다.) 아래의 선구자들의 말이 그 답이 아닐까 생각해 봅니다.. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 위싱턴 [대통령 말고, 흑인지도자]_ "우리 흑인들은 미국을 세우는데 기여한 것이 없으므로, 차차 기여를 해서 평등을 얻도록 하자!!" 무레이 [미국페미니스트. "자유의 딸" 의 창시자]_"On the Equality of Sexes" "우리 여자들은 독립전쟁 때는 자유의 딸을 만들어서 영국상품 불매운동을 했지만, 그걸로는 부족하다.더 위대한 업적을 이루어야 독립전쟁때 20만의 피를 흘린 남성과 같은 대우받을 자격이 있다"
07/11/21 20:26
세상의 검둥이는 난 X세대님께서 말씀하신 대로 돈 없고 백 없는 존재들이죠.
남녀를 떠나서 말입니다. 다만 세상의 권력과 돈을 쥔 존재가 남성이라는 생물학적 성을 가진 경우가 많고 반대로 아무 것도 없는 경우가 여성이라는 생물학적 성을 가진 경우가 많아서 그렇게 보이는 것일 뿐이랄까요. 결국 혁명을 하든 궁시렁거리든 대상이 되어야 할 것은 남자 혹은 여자가 아님에도 불구하고 결론은 꼭 서로 네 탓이다, 네요. 루나님... 일하는 여성과 남성의 비율과 다시 기혼 여성 중 정규직과 비정규직의 비율을 생각해 주십시오. 대한민국에서 남성에 대한 경제적 의존도가 높은 이유가 '한국 여자는 남자 등골이나 빼먹으면서 호의호식하는 된장쓰레기'여서인지 일하고 싶어서 안달을 쳐도 대형 할인 마트에 방광염 걸려가며 일해 한달 백만원 겨우 만지는 것 밖에 없어서 인지.... 제가 대학을 졸업하던 시기가 어찌어찌 IMF직후 였는데 말입니다. 대부분의 회사에서 감원의 형태를 한 구조조정에 들어갔습니다. 그 감원 1순위가 기혼여성이었습니다. 당신은 남편이 벌어다 주니까 일하지 않아도 되잖아, 남자는 한 가정을 책임져야 하니까 곤란하잖아..라는게 사회의 분위기였죠. (실제 한국의 여성 사회진출 그래프를 그려보면 30대 쯤해서 움푹 꺼져 들어갔다가 30대 이후 상승하는 형태를 띱니다.) 그 후, 부족한 인력은 비정규직으로 충원이 되었고 그 비정규직의 대부분은 역시 가정경제의 한축을 담당해야만 하는 기혼여성들이 상당부분 떠안았습니다. 저런 모든 일이 남자들 탓이 아닙니다. 지금 남자들이 사회를 살아가며 겪는 수 많은 고통 역시 기존의 기형적인 남녀차별의 한 부분이고 그건 여자들 탓이 아닙니다. 뭐랄까. 지극당연한 이야기인데 이걸 굳이 댓글로 달아야 한다는게 슬프네요. ps/ 그런데 집안 일도 당당히 월 100만원 정도의 노동으로 인정받은지 좀 됐는데 말입니다. 밖에서 뼈빠지게 일하는 것도 당연히 크고 중요한 일이지만 집안에서 뼈빠지게 일하는 것도 중요하다구요.
07/11/21 21:29
Luna_님//
"얌전하고 조용하고 여자다운건 비인간적인 인간상이고. 관대하고 털털하고 남자다운건 바람직한 인간상인가요? " 문맥을 이해했다면 이런 반문은 하지 않으셨을텐데요. 얌전하고 조용한게 여자다운게 아니죠. 관대하고 털털한 것 역시 남자 다운 것도 아니구요. 하지만 집에서 밥이나 하라고 하거나 얌전을 강요하는 것은 바람직한 모습은 아닙니다. 보통 '여자가 ~~~'라고 할 때는 이렇게 그다지 바람직하지 못한 모습을 강요할 때가 많죠. 이런 사실은 깊이 생각하지 않아도 쉽게 알 수 있습니다. 이 사회에서 '여자가 ~~~~' 라는 말과 '남자가 ~~~~' 라는 말은 전혀 다른 의미로 쓰입니다.
07/11/21 21:51
후움.. 보통 여자가~~~~ 이러는거보면 요새는 개념없는사람으로 보지않나요?.
울마누라 될분은 같이 맞벌이했으면좋겠는데. 후움.. 내능력부터키워야지..휴.. 고민이많네요~. 23살이될때까지 남자라는이유로 무얼 더 특혜를 받았는지 모르겠습니다. 상대가 여자이기때문에 배려를해준경우는 많더라도말이죠.(물론이건제생각이긴합니다만.) 또 앞으로 남자이기때문에 얼마나 많은 특혜를 받을까 라고 생각해봐도 모르겠습니다. 더 나이먹어보면 틀릴까요?. 제 어머니세대의 여성이면 모를까 남녀차별에 대해 이야기하기에 지금의 20대 10대 들은 좀 부족하지않을까요?. 지금의 그분들이 과연 얼마나 차별 받고 살았을지 의문입니다. 또 분명 나아지고있다고 생각합니다. 부족하다고 여기실수는있겠지만 제가 부모가되고 제아이가 학교에 갈때쯤이면 또 그때까지군문제가 해결이 안되있다면(꼭딸낳고싶네요) 역차별문제가 더커질거라 생각되네요.
07/11/21 22:13
유색인종 지식인과 여성 지식인의 공통점은 피해의식과 사명감에 사로잡혀 있다는 점 입니다.
(대표적으로 흑인거장 스파이크 리와 여성감독 마사 쿨리지)
07/11/21 22:18
저는 남자이지만,
저의 여자 동기들, 저의 직장 여자 동료들, 그리고 남자 동료들의 아내들 이야기를 들으면 ... 참 우리나라의 양성평등은 아직 멀었구나란 생각을 굉장히 많이 합니다. 그리고 좋아도 좋은 줄 모르고 사는 대한민국 남자들을 보아서도 그렇고 ... 저는 꼭 다음에도 남자로 태어날 겁니다 : )
07/11/21 23:19
윗분처럼 우리나라의 양성평등은 확실히 멀었구나라는 생각 정말 많이합니다.
하지만 다음에도 여자로 태어날겁니다. 약자는 약자의 마음을 이해하니까요. 강자의 도의적 or 무의식적 차별행위는 하고싶지 않으니까요. 암튼 옛날노래(그것도 하필 사랑하는 존레논)의 옛날가사가 공감가지 않는다는 비난(?)을 받아야 하는 건지도 이해가 안되구요.. 그리고 럭키잭님// 피해의식과 사명감에 사로잡히는 건 약자입장에서 자연스러운 것 아닌가요? 취향차이일진 모르지만 전 스파이크 리 좋아합니다 (운영진에 의해 수정되었습니다.)
07/11/21 23:22
이런 글이 올라올 때면 피지알의 회원 중 남성이 압도적으로 많다는 사실을 다시 한 번 느끼게 됩니다. 여기는 남녀차별에 관한 이야기가 올라왔을 때 그 밑에 '오히려 지금은 남성이 여성에게 역차별 당하고 있는 시대다'라는 반응이 주를 달리는 사이트죠.
-그들은 그녀들을 비하하면서 겉으로만 존중해 주는 척 하는 것이다. 해석된 가사에서 이 말이 정말 인상적인데요. 여기서도 정말 많이 보이죠.
07/11/21 23:31
처음이란님// 처음이란님께서 남자로 살아오면서 느낀 불평등이 있지 않으십니까?
그게 바로 여성차별, 정확히는 남녀가 평등하지 않은데서 오는 불평등의 한 형태입니다. 대표적인게 '남자가 되어서 울긴 뭘 울어' 같은 말이죠. 여자는 감정적으로 굴어도 누구도 '여자가 질질 짜기나 하고 말야'라는 말은 하지 않습니다. 하지만 남자가 감정적으로 굴면 그 순간 '속 좁은', '어린애같은'... 이런 수식어가 붙죠. 감정적일 수도 있고 감정적이지 않을 수도 있는건데 남녀 모두에게 한쪽의 모습을 강요하게 되는거죠. 피지알에서 제일 놀랐던 것은 여성에 대한 차별적 시선이 고정이 되어 결국 남성들조차 남성을 차별하고 있는데도 깨닫지 못하더라는 겁니다. 예전에 어느 글인가 매맞는 남자에 관한 주제가 올라왔는데 리플을 단 대부분의 분들이 '남자가 오죽 못났으면', '차마 여자를 때리지 못하니까 봐준거겠지', '남자가 어떻게 여자한테 맞나요?'라는 반응이었습니다. 하지만 남자도 맞습니다. 때리는 형태가 주먹과 발일 수도 있지만 무언가 위협이 될만한 것을 드는 경우가 대부분이고 사람의 뇌는 그런 상황을 익숙한 것으로 받아들여 합리화 시키게 됩니다. 남자도 성추행을 당하고 강간을 당하고 폭력에 노출되지만 겉으로는 잘 드러내지 못합니다. 여자들은 성적으로 수동적이고 비공격적인 위치에 있는 것이 당연하다고 여겨지는 것처럼 남자들은 성적으로 능동적이고 공격적인 위치에 있는 것이 당연하다고 여겨지기 때문에 성폭력을 당해도 신고를 하거나 남에게 이야기를 하고 도움을 요청하는 것이 몇배나 더 어렵습니다. 그리고 오늘 어느 포털 게시판에 올라온 것처럼... 남자이기 때문에 '설마 그럴리가 있겠어?'부터 시작해 결국 '너 원래부터 그런 성향 아냐?'라는 어이없는 의심까지 받습니다. 제가 위에도 썼듯이 세상의 질서 자체가 강자의 논리에 맞춰져 있는데 그게 남자인 경우가 대부분입니다. 그래서 강자가 아님에도 남자들이 약간 더 살기 편한 그런게 있죠. 뭐 결론적으론 그게 그거라서 40대 남성 사망률 세계 최고라는 기분 다운 시키는 통계가 나오는거 아니겠습니까. 이런 류의 문제에 대해서 '여자가 차별 받는게 뭐 있는데? 남잔 요새 더 살기 힘들어'라고 이야기하는 것은 올바르지 않아요. 요는 여성차별 자체가 남성에게 불이익으로 돌아와 결국 남성차별의 한 형태가 되는거거든요.
07/11/21 23:59
스톰 샤~워님//
남자는 이러이러 해야해. (속이 넓어야 해. 쪼잔하면 안돼. 허약하면 안돼. 능력이 있어야 해. 질질 짜면 안돼.) 여자는 이러이러 해야해. ( 얌전해야 해. 이쁘고 날씬해야 해. 성질이 사나우면 안돼, 여자 다워야돼) 남자 새.기가 되서 속좁게 구냐? 남자놈이 보기 싫게 질질 짜기는.. 남자가 능력이 있어야지. 여자가 되서 부끄러운것도 모르냐? 여자가 나서기는.. 여자면 이쁘고 날씬해야지. 양쪽 모두 문제가 있는것이고 그러한 고정된 성통념에 있어서는 남녀모두 피해자인것입니다. 이 사회에서 여자가~나 남자가~라는 말에 문제가 있다면 양쪽다 문제가 있는 것이지 남자에게는 이상적인 걸 강요하고 여자에게만 비인간적인걸 강요하는게 아닙니다.
07/11/22 00:22
오름엠바르님//남자의 경제적 책임이 여자보다 큰건 여자들의 책임도 있다고 봅니다.
선후 관계가 어찌되었든 문제가 있다면 남녀가 모두 노력하여 고치는게 합당한데. 이걸 다 남자 탓으로 돌리는 꼴페미분들의 생각이 아주 비정상이라는거죠. 여자들 중에 '나는 남자에게 전혀 의존하지 않고 당당하게 내 인생을 살아가겠다. 경제적 책임은 남자와 똑같이 지겠다. 여자라고 봐주고 이런거 원하지 않는다. 편안한걸 추구하지 않고 사회에 나가 남자와 똑같이, 그리고 치열하게 경쟁하겠다' 라는 진취적이고 현대적인 사고방식을 지닌 여성분들, 솔직히 별로 본적이 없습니다. 설령 그런 생각을 지녔다 하더라도 결혼하여 가정을 꾸리고 하다보면 변질되는 경우가 많더군요. '어느정도 안정된 직장 가진 남자랑 결혼하는게 당연하지' ' 돈 못버는 남자는 안되지' '아무리 그래도 여자보다는 남자가 돈을 더 내야지' '아무리 그래도 가정 경제는 남자의 책임이 더 큰거 아니겠어?' '여자인데 좀 봐주는것도 없나?' 이런 사고방식을 은연중에 가진 여성분들. 굉장히 많을겁니다. 당장 우리나라에서 여성들이 상대방 결혼조건을 볼 때 가장 먼저 따지는게 뭡니까? 딱 까놓고 말해서 돈,안정적인 직장 아닌가요? ( 다 그런건 아니지만 대체적으로 말입니다) 여자들 스스로 저런 사고방식을 깨고 진취적으로, 독립적으로 남자랑 경쟁해야. 변화하는 겁니다. 여자들이 나가서 남자처럼 돈 벌고 싶은데 사회구조와 인식이 그걸 가로막고 있다구요? 어느정도야 우리 사회에 그런 잔재가 남아있고 그렇다면 그런면은 뜯어고쳐야겠죠. 그러나 그게 다가 아닙니다. 여자들의 성역할에 대한 스스로의 인식도 같이 바뀌어야 남녀 임금문제니, 승진 문제니 해결되는겁니다.
07/11/22 01:09
Luna_님// 제가 저 위에 댓글 달았지만 조금 더 통계적인 자료를 찾아보시고 말씀하시는게 나을거 같습니다.
결혼전의 여성 취업자와 결혼 후의 여성취업자의 차이는 굉장히 극명하고 다시 취업하는 나이대는 아이가 초등학교 정도는 다닐 나이가 된 후가 됩니다. (최근에는 아이가 어린이집에 갈 수 있는 나이만 되어도...로 바뀌었더군요) 사회적인 문제를 개인이 노력하지 않아서로 치부해버리면 생각하기는 편하지만 본질은 못 잡습니다. 대학등록금이 비싸면 공부 열심히 해서 장학금 받으면 될거 아니란 이야기와 차이가 뭐겠습니까. 그리고... 경제적으로 안정된 남성을 고르려고 하는 행위는 꼭 한국여성에게 국한된 것이 아니라 전반적인 여성적 기질입니다. 진화심리학에 따르면 가장 우수한 유전자를 골라 보다 훌륭한 자손을 남기도록 프로그래밍되어 있기 때문에 가장 우수한 유전자(저 먼 과거에는 가장 덩치가 크고 가장 힘이 세고 가장 사냥을 잘하는 남자였겠죠)로 상징되는 능력 현대에는 경제적으로 안정적인 남자를 고르려고 하는 겁니다. 반대로 생각해보자면 남성은 가장 예쁜 여성을 고르려고 하는 습성이 있는데 이것도 맥락은 비슷합니다. 가장 난자가 튼튼할 것 같은 여성을 고르도록 진화했고 그 튼튼한 난자의 기준이 큰 젖가슴(혹은 붉은색이 선명한 입술) 같은 거죠. 여기에 육아까지 같이 결합이 되는 문제이기 때문에... 나와 아이를 보다 안전하게 키울 수 있는 환경을 제공할 수 있는 유전자를 고르는 겁니다.
07/11/22 01:24
오름 엠바르님//
결혼전 여성 취업자와 결혼 후 여성취업자의 차이가 과연 불평등한 사회구조와 인식때문이라고만 생각하십니까? 저는 그 생각자체에 동의하지 않는데요. 실제로 오랜 기간 회사나 직장을 다니신 분들에게 여쭤보면 대부분은 '남자가 일반적으로 회사에 충성도가 높고 몸을 사리지 않으며 참을성이 많다. 유대 관계를 맺기도 쉽다' 라고 합니다. 여성들은 가정을 부양해야 하는 의무감에서 남자보다 떨어지기 때문에 일어나는 현상이라고 보여지구요. 사회적인 문제를 단순히 개인의 노력문제로 치부하는게 아닙니다. 전반적으로 한국 여성들이 지니고 있는 성역할이나 가정내 경제역할에 대한 의식을 진취적으로 바꿀 때 남녀평등도 더 빨리 올 수 있다는 이야기를 하는겁니다. 진화심리학이든 뭐든. (저는 별로 믿지도 않지만) 남자가 여자보다 경제적으로 많은걸 책임져야 하고 일차적으로 남자가 가정을 부양해야한다는 인식이 남아있는 한. 사회활동에 있어서 남자가 여자보다 많은 임금을 받고 더 많은 기회가 부여되는것도 완전 잘못 되었다고만은 보기 힘듭니다. 애초에 남자와 똑같은 조건에서, 똑같은 경쟁을,똑같은 부담을 받아들일 준비가 안되어있는데. 권리면에서는 똑같은 대우를 받아야 한다고 생각하는거 자체가 잘못된거죠. 반복해서 드리는 말씀이지만 '남자랑 똑같이 일하고 똑같이 경제적인 책임을 지겠다'라는 진취적 태도로 일하는 여자분들이 많나요? '아무리 그래도 경제적 책임은 남자쪽이..' '라고 생각하는 분들이 많나요? 육아나 가사,사회구조,인식 문제? 물론 다 맞습니다. 다 고치고 개선해야 하는 문제들이죠. 그러나 그보다 근본적으로 여성들의 인식이 같이 바뀌지 않는한 저런 제도적인 면들,남자들의 인식만 뜯어고친다고 남녀평등이 올거 같지는 않군요. 그리고 경제적으로 안정된 남성을 고르려고 하는 행위가 전반적인 여성의 기질이라고 하셨는데. 여성은 안정된 남성에게 경제적으로 기대는 의존적인 존재이다. 라는 뉘앙스도 내포되어 있는 말입니다. 남자=경제적이 측면, 여자=외모 벌써 오름 엠바르님도 둘로 나누고 계시는군요. 이거야말로 성차별적인 인식이죠.
07/11/22 01:37
Luna_님// '어느정도 안정된 직장 가진 남자랑 결혼하는게 당연하지' ' 돈 못버는 남자는 안되지' 라는 생각이 이상한가요?
요즘에는 남자도 어느정도 안정된 직장을 가지고 있는 (예를들어, 미래 아내의 희망직업 순위1위는 공무원 특히 선생님이 독보적입니다.) 여성을 원하는게 일반적이지 않나요? 위에서 예를 들어 주신 것은, '남자라서 경제적인 능력이 있어야 한다.'의 예가 아니라, 나의 결혼 생활이 경제적으로 어느정도 안정적이기를 바라는 마음입니다.
07/11/22 01:40
Luna_님// 결혼 후, 정확히는 출산 후죠.
출산 후 취업률이 떨어지다가 아이가 어린이집만 들어갈 나이가 되면 재취업을 한다는 의밉니다. 제가 별로 제대로 쓰질 않은 모양이네요. 가정을 부양하는 의무감 운운하시는데 예전에 어느 분이 썼던 댓글 한자락 들려드리고 싶군요. 남자들이 회사인간이 될 수 있는건 아이가 어린이집에서 나올 시간에 맞춰 눈치 있는대로 보고 발 동동 굴러가면서 집으로 뛰어나가는 여자들이 있기 때문이라구요. 밤도 늦고 해서 별로 길게 말할 기력도 없고... 혹시 개 키워보셨습니까? 저는 한마리 키우고 있는데 이거 하나 키우는데 한달에 십만원 정도의 돈이 듭니다. 봄에는 구충하고 가을에는 광견병 맞추고 여름에는 사상충해주고 겨울은 좀 덜한데 혹여 감기라도 걸리면 십만원은 훌쩍 넘어가게 깨집니다. 일년에 두번 정도 미용을 해주고, 덩치가 제법 큰 개라서 사료값도 만만치가 않아요. 예전에 한번 심하게 하울링 습관을 보여서 진지하게 훈련원 같은 곳을 알아봤는데 정말 깜짝 놀라도록 비싼 가격이었습니다. 결국 모친께서 붙들고 앉아 가르치고 또 가르치고 해서 그 습관 고쳤습니다. 간식도 먹여야 하고 주기적으로 산책도 시켜줘야 하고 샴푸도 사서 써야 하고 처음 데려왔을 때 이미 감기에 걸려 있었고 강아지라서 여러가지 예방접종하느라... 삼삽만원도 넘는 돈을 썼습니다. 지난번에는 뭘 잘못 먹고 탈이 났는데 엑스레이 촬영을 해야 해서 두장 찍고 약짓고 삼만원 정도 지출했군요. 그 후엔 피부병이 있다고 해서 주사 하나 맞고 약짓는데 이만원 쓰고 미용까지 해서 총 오만원 썼군요. 그래도 개는 뭐든 빨리 습관이 들고 사람보다 비용도 덜 들고 손도 덜 갑니다. 사람의 아이를 키우는 일은 쉬운 것도 아니고 비용이 적게 드는 일도 아닌데 이 사회는 전반적인 인프라가 전무!한데다 인식도 후집니다. 의존적인 존재라는 말로 읽히면 그렇게 읽으셔야죠 뭐. 그럼 남자는 여자 얼굴과 몸매나 밝히는 저질인걸테니까.
07/11/22 01:41
레몽님//
남자가 경제적으로 안정된 여성을 찾는거랑. 여자가 경제적으로 안정된 남성을 찾는거랑. 어느쪽이 더 흔하고 일반적인 경우입니까? '이런이런 조건이 있는데 기왕이면 돈 잘벌면 좋지'가 아니라 '돈,안정적인 직장' 이 최우선순위가 되는 경우도 많습니다. 남자가 가정의 경제를 책임지고 부양한다는 인식이 일반적으로 깔려 있기 때문에 '돈 잘버는 남자'가 결혼조건에서 매우 중요한 것이 되는겁니다.
07/11/22 01:46
Luna_님// 어느쪽이 더 흔하고 일반적인 경우냐는 루나님의 물음은 이미 정해진 대답이 있다고 생각하시는 모양인데요.
양쪽 다 흔하고 일반적인 경우입니다. 어째서 여성이 경제적인 안정을 찾는 것과 남성이 경제적인 안정을 찾는 것을 동일시하지 않으시려는지 이유를 모르겠습니다. '돈, 안정적인 직장'이 최우선 순위가 되는 것은 소수의 여자의 이야기입니다. 물론 소수의 남자 역시 '돈, 안정적인 직장'을 최우선 순위로 둘 수 있습니다. 제가 윗 댓글에서 말씀드렸듯이 (기혼자 입장이고 매우 현실적으로 말씀드리는 얘깁니다.) '돈 잘버는 남자'가 결혼 조건에서 중요한 이유는 남자가 가정의 경제를 책임지는 것이 일반적이어서가 아니라, 가정경제의 안정성을 원하기 때문입니다.
07/11/22 01:46
오름 엠바르님//
말씀 드렸다 시피. 육아문제니,출산문제니 인식문제니 사회구조 문제니. 다 맞는 말입니다. 그러나 남자들의 의식과 저런 제도적인 면만 뜯어고친다고 진정한 평등이 오지는 않을거라는 말씀을 드리는 겁니다. '여성들 스스로도 남자와 동등한 조건에서 경쟁하고 동등하게 책임을 지겠다'라는 의식을 가져야 한다는거죠. '가정의 경제적 책임은 남자>여자' 라고 생각하는 여성분들이 매우 많은건 아무리 아니라고 해봐야 사실인거 같은데요. 가사니 육아니 제도적 문제니 다 떠나서 말이죠. 육아 문제,가사 문제 남녀가 50:50으로 나누자. 대신 경제적 책임, 회사 업무량도 평생 50:50으로 나누자. 밥하는거 하루씩 돌아가면서 할테니 생활비는 둘이 똑같이 벌고 똑같이 쓰자. 하면 반대할 여성분들. 매~우 많을거 같습니다.
07/11/22 01:51
레몽님//
결혼정보업체나 중매쟁이들의 중매 기준을 보십시오. 여자는 외모가 일순위고 남자는 능력,직장이 일순위입니다. '남자는 능력이 최고다' '여자는 남편을 얻기전까지 미래를 걱정하고 남자는 아내를 얻고 나서 미래를 걱정한다' 라는 우스개소리가 괜히 나오는게 아닙니다. 솔직히 여자랑 남자랑 결혼상대 고를 때 어느쪽이 능력과 돈을 더 따지나요? 남자나 여자나 개인차라고 말씀하신다면 더 할말이 없습니다. 저랑 같은 사회에서 살았음에도 서로 완전 다른걸 보고 살아왔다고밖에 말씀 못드리겠군요.
07/11/22 02:04
Luna_님// 말씀하신 바에 일리가 없다고 생각하지는 않습니다. 그러나 "남성들의 문제를 공격하기 전에 여성들도 변화해야 한다"라고 말하는 것은, 양비론을 통해 '여성문제' 일반의 책임을 여성에게 전가하는 것이며 현실에 존재하는 모순의 본질을 흐릴 위험이 있다고 생각합니다.
'문제 제기는 알겠어. 하지만 너도 마찬가지잖아'라는 식의 말이 틀린 것은 아니겠지만, 글쎄요. 지금 상황에서 어떤 의미를 가질 수 있을는지는 잘 모르겠습니다.
07/11/22 02:07
진리탐구자님//
양비론이라기보다 양쪽의 노력이 다 필요함을 이야기하고 싶었습니다. 가사,육아등의 제도적인 문제, 남자들의 인식도 바뀌어야한다 생각하고 여성들의 의식도 바뀌어야 한다고 생각합니다. 저는 기본적으로 한국사회에 깔려있는 남녀의 성역할에 대한 통념이나 고정관념 자체가 마음에 들지 않습니다.
07/11/22 02:10
Luna_님// 남자가 외모를 따지고 여자가 돈을 따진다면, 오름엠바르님의 댓글에서 한 문장 빌리겠습니다.
'그럼 남자는 여자 얼굴과 몸매나 밝히는 저질인걸테니까.' 남자가 여자의 외모를 본다는 것은, 남자 역시 '결혼생활을 하면 남자가 돈을 버는 것은 당연해.' 라는 사고를 가지고 있다는 것 아닌가요? 결혼이라는 문제를 현실적으로 받아들인다면, 역시 경제적인 면을 따져야 맞는거 아닌가요? (실제로 맞는 이야기구요.) 그리고 결혼정보업체에서도 외모가 아무리 예뻐도 경제적으로 어느정도의 위치에 있지 않으면 회원등급이 떨어질뿐더러, 심하면 회원등록자체가 거부당하는 경우도 있습니다. 이런 사고가 제대로 박혀있는건지, 잘못 박혀있는건지에 대한 판단은 쉽지 않습니다. (그리고 전 남자와 여자를 똑같이 대우할 것을 바라는 사람이 아닙니다. 차이를 인정하고 그 부분에 대해 존중해주는 것은 당연하다고 보고 그게 올바른 의미의 남녀평등이라고 봅니다.) 또한 위에 댓글에서 말씀하셨던 육아, 가사 분담 말인데요. 어떤 여성도 50:50으로 나누는데 불평하지 않습니다. (여기서 20kg의 짐을 수십번 나르는 일을 50:50으로 하자 이런 의미라면 할말이 없어집니다. 위에서 말씀드렸다시피 전 어느정도의 차이를 인정하고 존중해주는 의미의 남녀평등을 바라니까요.) 어째서 여자들이 반대할거라고 생각하시는지 모르겠네요. 실제로 반대하는 여성의 경우, 집에서 남편이 벌어주는 돈을 통장으로 다달이 받으며 가사노동은 다른분에게 맡기고 있는 경우가 아니고서는 거의 생각하기 힘듭니다. 그럼 이건 어떠신가요? 직업이 없는 여성 즉 가사노동을 하고 있는 여성과 직업생활을 하는 남성이 있습니다. 두 노동을 같은 선상에서 보지 않으시나요? 같은 선상에서 보신다면, 육아의 경우는 가사노동외에 추가되는 부분인데, 이 부분은 50:50 확실히 똑같이 해결해야 하는 부분이 아닌가요? 실제로 그렇게 하시는 분이 주변에 많이 보이십니까? (가사 노동을 하는 입장에 있어서 댓글은 이게 마지막일 것 같지만, 루나님의 답변은 듣고 싶습니다.)
07/11/22 02:11
그리고 야하게 말해서 '여성들 스스로도 남자와 동등한 조건에서 경쟁하고 동등하게 책임을 지겠다'는 상황이 우리 사회에서 가능하긴 합니까?
동일한 스펙을 가지고 취업해도 여남은 초봉이 다릅니다. 승진에 있어서도 차별이 심하고요. 출산/육아는 언제나 목을 조르지요. 여남의 차이가 비교적 적다는 교직의 경우 - 사범대생입니다 - 를 봐도 그렇습니다. 같은 나이에 같은 학교의 같은 과이며, 같은 사립 학교에 지원을 했습니다만, 남성은 학점이 3점대 초반인데도 붙고 여성은 4점대 초반인데도 떨어지는 경우가 부지기수입니다. 동등한 조건에서의 책임을 요구하는 것은 동등한 조건을 만든 다음에라도 늦지 않다고 생각합니다. 그리고 동등한 조건을 만드려고 하는 페미니스트들을 '꼴페' 취급하는 것도 상당히 거슬리고 말이죠.
07/11/22 02:13
길게 답글 적었는데 오류로 날렸네요. -_-;;;
Luna_님// 결혼 아직 안하셨죠? 남자들 집사서 가는 애들 별로 없어요. 대충 서른 조금 넘거나 하면 결혼하는데 군대다녀와서 빨라야 27살에 졸업해 겨우 취업하는 애들이 뭔 재주로 집을 해가요. 그거 대출 받아서 해가는 거거든요. 그 대출금은 부부가 나란히 갚아가던가... 전세로 해간다 해도 전세금은 대출해가던가 합니다. 아까부터 생각한건데 루나님은 상당한 고액연봉자의 자녀이거나 고액연봉자인 듯. -_-; 그나저나 길게 홈에버 이야기와 비정규직과 육아 인프라에 대해 이야기한게 날아가 버려서 아쉽군요. 남자들이 밖에서 돈 벌어 올 수 밖에 없는건 개인적인 인식보다는 사회 구조가 그렇다는 이야기였거든요.
07/11/22 02:15
잘은 모르겠는데 남녀 평등에서 50:50은 우리가 지향하는 바도 아니고 가능한 부분도 아니라고 봅니다.
게다가 그 50:50 이 산술적인 의미라면 말이죠. 진화 심리학적인 생물학적인 사회학적인 차이를 인정하고 최소화 시킬 수 있는 부분은 최소화 시키고 상황에 그리고 조건에 가장 이상적이고 합리적인 선택으로서의 차등이 평등으로 이어지겠죠. 문제는 저 차이조차 제대로 규명되지 않았다는 사실이죠. 어쨋거나 제가 살아있는 동안은 작게는 한국사회 크게는 현대사회에서 성평등은 있을 수 없다고봅니다. 진보는 있겠죠. 개선은 있을겁니다. 하지만 평등은 나오지 않을겁니다. 제가 생각 하는 이상적인 모습은 서로를 이해하자 이고 제가 실천하는 행위는 난 그냥 혼자 살래입니다.
07/11/22 02:16
Luna_님//저 역시 기본적으로 한국사회에 깔려있는 남녀의 성역할에 대한 통념이나 고정관념 자체가 마음에 들지 않습니다. 하지만 이것들이 극복되어야 하는 것과는 별개로, 현존한다는 사실을 부인해서는 안 된다고 생각합니다. 이래서는 여남의 현실적 조건을 무시하는 공상 밖에 안 된다고 생각하거든요.
극단적인 사례로, 성적 자유주의자들은 종종 이런 식의 주장을 하죠. "여성들은 왜 남성들과 달리 신체 노출에 적극적이지 않냐? 그건 다 사회에서 부여된 고정된 성관념 때문에 생긴 것이다. 그냥 남성들처럼 다 까면 안 되냐? 성폭력만 해도 그렇다. 여성들이 신체 접촉에 있어 경계심을 가지는 건 오히려 사회에서 주입된 '수동적인 몸'을 재생산 하는 꼴 아니냐? 몸에 대해 적극적으로 생각한다면 성폭력도 아닐 것을."라고요. 현실에 존재하는 성역할에 대한 고정관념과 통념을 무시한 결과입니다.
07/11/22 02:21
레몽님//
죄송하지만 첫번째 문단의 요지가 이해가 잘 가지 않습니다. 결혼조건을 따질 때 남자는 최우선 순위가 '경제적 능력,직장'이 되고 여자는 '외모'가 된다는 건 아무리 부정하셔도 적어도 저는 사실이라고 봅니다. 그리고 그 이면에는 '남녀의 원활한 결혼 생활을 위해서는 여자보다 남자의 경제력이 필수다'라는 전제가 깔려있다고 생각하구요. 이 부분에 대해 저랑 생각이 다르시다면 어쩔 수 없습니다. 그러나 결혼정보업체의 채점 기준이 남자는 돈과 능력인것과 여자는 외모인것.(여자가 능력없으면 회원등급 떨어진다고 하시는데 남자보다 훨씬 덜합니다) 은 어떻게 설명하실런지요? 남자랑 여자 책임을 동등하게 나누고 권리도 함께 누리자. 아주 좋은 생각이고 앞으로 그렇게 바뀌어 나가야합니다. 그러나 그러기에 앞서 여성들의 의식변화도 반드시 필요하다고 보기 때문에 아까부터 계속 비슷한 댓글을 다는거구요. 남녀가 가사,육아 50:50으로 분배하는 대신 경제적책임, 회사 업무량 반반씩 나누자. 밥하는거 하루씩 돌아가면서 할테니 생활비는 둘이 똑같이 벌고 똑같이 쓰자. 결혼하면 새집이랑 차 마련하는거 돈 반반씩 내자. 군가산점 없애고 남녀 승진기회 똑같이 제공하는 대신 여자도 남자의 병역에 해당하는 사회봉사하자. 하면 반대할 여성분들. 아무리 아니라고 하셔도 제가 보아온 한국 여성분들에게 비춰볼 떄 매~우 많을거 같습니다. 아니라고 하신다면 어쩔 수 없습니다. 저랑 생각이 다른것일테죠. 마지막 질문에 대해 답변해드리자면 육아 문제도 어느정도는 가사일에 포함된다고 봅니다.
07/11/22 02:23
진리탐구자님//
동등한 조건을 만들기 위해서 여성들 스스로 변화하는것도 필요하다는 이야기를 하는겁니다. 아까부터 하고 있는 이야기가 이것인데요. 그리고 말씀하시는 극단적인 예들은.(남녀가 똑같이 노출을 하자느니. 여자도 성적으로 개방하자느니) 남녀의 경제적 부담 및 평등과는 전혀 연관이 없다고 보는데요. 남녀가 경제적으로 동등하게 책임을 지고 동등하게 대우받자라는 말이 남녀의 기본차이조차 무시하는 성적 자유론자들의 주장과 무슨 상관인지요?
07/11/22 02:26
오름 엠바르//
20대후반부터 30대초반까지 상위 몇%의 남성들을 빼고는 집을 장만할 수 없다는데는 동의하지만. 말로 표현하기 힘든 중압감이라는게 있습니다. 저만 그런건지 모르겠는데. 살다보면 우리 사회는 완벽을 강요하는 경우가 많습니다. 남성뿐만아니라 여성에게도 말이죠. 뭐 잘 아실거라고 봅니다.(아니라면 정정을...) 결혼을 하려면 어느정도의 조건을 갖추어 놔야 한다는 그 중압감이 실로 대단한거죠. 실제로 집을 마련할 재주가 있던 없던 그게 문제 이전에 있는 중압감이 더 큰문제죠. 제주위 또레의 친구들을 보면서 느끼는거에요.. 여성분들에게도 느껴지는 중압감이 있겠지만 저는 그쪽은 잘 모르기때문에 언급하기는 힘든거 같네요.. 계속 마지막 멘트를 왠지 개그멘트로 다는거 같지만.. 포기하면 편합니다...
07/11/22 02:26
오름 엠바르님//
아뇨. 꼭 집을 통쨰로 사서 결혼 한다는 이야기가 아닙니다. 새 집 마련의 책임은 보통 남자쪽에 있는 경우가 많다는 소리죠. 혼수는 여자쪽에서 집은 남자쪽에서. 아주 오래도록 받아들여지는 한국사회의 이상한 전통(?) 아닌가요?
07/11/22 02:28
Luna_// 님께서 말씀하시는 5:5의 평등은 바람직하지도 않고 가능 하지도 않다고 생각합니다.
님께서 말하는거처럼 저런걸 요구하면 반대할 여성이 많다는데는 인정하지만.. 글쎄요 제가 볼때 저건 평등이 아닌데요.. 평등은 산술적 의미가 아니에요.
07/11/22 02:31
Luna_님// 여남이 동등하게 책임을 지고 동등하게 대우를 받는 것이 '불가능한', 여남의 불평등이 엄연히 존재하는 상황에서 여성의 변화를 말하는 것과, 여남의 성적 차이가 엄연히 존재하는 현실을 무시하고 성적 자유를 최대한 추구할 것을 말하는 성적 자유주의자들의 주장은 동일 선상에 있다고 생각합니다.
드신 예를 보지요. 현재 상황에서 여남이 경제적 책임을 동등하게 지는 것이 가능하긴 합니까? 남편보다 취직 잘하고 돈 많이 벌고 재고용 확률 높은 아내가 한국 사회에서 얼마나 될까요. 남편과 아내가 차 사고 집 사는데 돈 반반씩 낼 수 있는 사회가 오려면 몇 년이나 기다려야 할 지 모르겠습니다. 여성에게 병역 부담을 지우는 것? 가산점을 주지 않는 현재도 취업에 있어서 미필자 남성<<<여성<<<군필자 남성입니다. 이런 상황에서, '똑같이 병역 의무 이행하면 가산점 주지'라고 해봤자 미필자 여성<<<미필자 남성<<< 군필자 여성 <<< 군필자 남성이 될 뿐입니다. 지금은 여성이 군대 안 가도 불리하다면, 이제는 군대 안 가면 게임 셋이고 군대 가봤자 본전치기가 된 셈입니다. 이게 성평등에 기여한다고 볼 수 있는지 의문입니다. 오히려 불평등해졌죠. 결국 제가 언급한 성적 자유주의자들이나 Luna님의 주장이나, 여남의 현재 조건은 '괄호로 치고' 기계적 평등을 말하는 점은 다르지 않습니다. 저는 그 결과가 성적 불평등 심화로 이어질 거라고 보고 있고요.
07/11/22 02:31
스코님//
5:5라고 하니까 산술적인 의미처럼 느껴지겠지만. 꼭 5:5로 딱딱하게 나누자는 소리는 아니죠. 저건 논지를 펴기 위해 예를 든것 뿐이고. 결론적으로는 여자들의 권리신장을 위해서는 여자들 스스로도 의식을 변화시켜야 한다는 이야기를 하는겁니다.
07/11/22 02:38
진리탐구자님//
말이 서로 계속 헛도는거 같네요. 님이 말씀하시는 동일한 조건을 만들기 위해서 여자들 스스로도 노력해야 한다는 이야기를 하는겁니다. 남녀가 동등하게 대우를 받는것이 '불가능하게' 된것에는 여자들의 책임도 어느정도는 있다는 소리고. 진정한 평등을 위해서는 제도니 남자들의 의식이니를 개선함과 동시에 여자들의 책임과 의식도 함께 고양되어야 한다는거죠. 남자가 돈 벌어오는걸 당연하게 생각하는 여자들이 많은 이상. 남자가 회사에서 임금 많이 받고 승진기회 더 받는것. 뭐라고 할수만도 없습니다. 진리탐구자님은 자꾸 선후관계를 따지시는데. 저는 그 선후관계에 있어서 잘못을 무조건 남자들과 사회구조로만 돌리고 변화할 생각도 하지 않는 여자들에게도 문제가 있다고 얘기하는겁니다.
07/11/22 02:40
무레이 [미국페미니스트. "자유의 딸" 의 창시자]_"On the Equality of Sexes"
"우리 여자들은 독립전쟁 때는 자유의 딸을 만들어서 영국상품 불매운동을 했지만, 그걸로는 부족하다.더 위대한 업적을 이루어야 독립전쟁때 20만의 피를 흘린 남성과 같은 대우받을 자격이 있다" 위에 백마탄 초인님이 퍼오신 글 인용하겠습니다. 저런식으로 여성들 스스로가 진취적으로 변화할 필요가 있다는걸 설명하는데. 진리탐구자님은 여성들이 사회적으로 너무나 약자이고 피해만 받아서 저런 의식을 지닐 힘조차 없다. 라고 하시네요. 그리고 전 거기에 동의하지 않구요.
07/11/22 02:44
Luna_님// 구체적으로 어떻게 노력해야 한다는 것인지 잘 모르겠습니다. 한국 사회에서 여성이건 남성이건 '불평등에 대한 책임을 의식해야 할 만큼' 게으른 사람이 많을 것 같지도 않고요. 그런 의미에서, '잘못을 무조건 남자들과 사회구조로만 돌리고 변화할 생각도 하지 않는 여자들'들은 실존하지 않습니다. 만약 있었다면 지금쯤 다 굶어 죽었겠죠.
동일한 조건을 만들기 위해 노력하자, 나쁘지 않은 말입니다. 그런데 누가 노력을 안 하죠? 다들 노력은 합니다. 문제는 노력을 안 한다에 있는 것이 아니라 애초에 동일한 조건이 아니라는 데 있습니다. 그리고 이건 단순히 여성들이 열심히 일하고 남성들을 따라잡으려 한다고 해서 해결될 문제도 아니고요. 그런 식의 해결책을 제시했다가 망한 결과를 슈퍼우먼 콤플렉스가 여실히 보여주고 있지 않습니까?
07/11/22 02:46
Luna님//'진리탐구자님은 여성들이 사회적으로 너무나 약자이고 피해만 받아서 저런 의식을 지닐 힘조차 없다. 라고 하시네요.'라고 하셨는데, 구체적인 문맥을 들어주시죠. 그렇지 않으면 악의적이고 무례한 왜곡으로 간주하고 더 이상 대화하지 않겠습니다.
07/11/22 02:47
진리탐구자님//
아까부터 똑같은 댓글 계속 달고 있는데 진리탐구자님께 전혀 전달이 되지 않는거 같습니다. 남자가 임금 많이 받고 승진 기회에서 유리하다. 그런데 남자가 여자보다 경제적으로 많은 책임을 부담하고 가정을 부양하는걸 당연시 하는 여자들이 많다. 첫번째만 고치려 들고 두번째 문제는 안중에도 없는 사람들이 바로 노력도 안하는 여자들입니다. 실존하지 않는게 아니라 많이 실존합니다. 그리고 저는 그런 사람들을 꼴페미라 부르구요.
07/11/22 02:50
진리탐구자님//
여남이 동등하게 책임을 지고 동등하게 대우를 받는 것이 '불가능한', 여남의 불평등이 엄연히 존재하는 상황에서 여성의 변화를 말하는 것과, 여남의 성적 차이가 엄연히 존재하는 현실을 무시하고 성적 자유를 최대한 추구할 것을 말하는 성적 자유주의자들의 주장은 동일 선상에 있다고 생각합니다. 이 부분이죠. 여성들이 변화해야 한다는 것과 성적 자유주의자들의 주장을 동일 선상에 놓으셨으니. '사실상 여성들이 사회적으로 너무나 약자이고 피해만 받아서 변화할 힘조차 없다' 라는 주장을 한것과 마찬가지라고 생각합니다. 그리고 악의적이고 무례한 왜곡을 한걸로 간주하신다면 어쩔 수 없네요. 저도 진리탐구자님과 의사소통이 전혀 되지 않아 매우 답답하거든요.
07/11/22 02:58
Luna_님// 문맥을 참 잘 잘라내시는군요. 악의가 없으시다고 하더라도 여전히 기분은 좋지 않습니다.
왜 '여성들이 변화해야 한다는 것과 성적 자유주의자들의 주장'이라고만 쓰시고 댓글로도 달아놓으신 그 앞의 문장은 빼먹으셨나요? 저는 최소한 변화 그 자체를 '명시적'으로 부정한 적이 없습니다. 부정한 것은 '변화하라'고 외치는 그 주장에 대해서죠. 게다가 '사실상 여성들이 사회적으로 너무나 약자이고 피해만 받아서 변화할 힘조차 없다'라는 문장이 도출된 논리 과정이 (전혀) 존재하지 않아 저로서는 왜곡까지는 아니더라도 꽤나 상상력을 발휘한 비약으로 밖에는 느껴지지 않습니다. 그리고 Luna_님의 거듭된 주장에 대해서는 제가 설명을 했다고 생각했는데 전달이 잘 안 된 것 같습니다. 동등하기 위해 노력하자? 어떻게 노력하자는 것인지 조금도 구체적이지 않습니다. Luna님께서는 여성이 남성과 동등한 경제적 부담과 책임을 가지고 행동하는 것이 지금 이 엄혹한 여남 불평등의 한국 사회를 살아가는 2000만이 넘는 여성들에게 보편 타당한 해결책으로 제시될 수 있다고 생각하십니까? 저는 이미 동등하지 않은 현실 내에서 저런 주장이 해결책으로 기능하는 것은 절대로 불가능하다고 보는데요. 만약 가능하다고 생각하신다면 그에 대한 근거도 써주셔야죠. 이게 왜 보편 타당한 해결책이 될 수 있는지. 덮어놓고 변화하라는 건 '하면 된다' 같은 공허한 구호와 아무런 차이가 없습니다.
07/11/22 03:03
nef님//왜 그에 반대하는 더 많은 독일의 페미니스트들은 무시하셨는지 묻고 싶군요. 뭐 중요한 건 아니니까요. 다만 독일 사회는 이미 성평등 담론이 어느 정도 일반화 되어서 여성이 군 복무로부터 일방적으로 배제되어서는 안 된다라는 주장이 나올 때가 된 타이밍이라는 점은 지적하고 싶군요. 이게 이제서야 성평등 담론이 생성되고 있고 대부분의 여성주의자가 꼴페로 낙인찍히는 한국 사회에 그대로 적용이 되기는 어렵다고 생각합니다. 그 이유는 다음과 같습니다.
권리-의무의 상승 효과를 제시하셨습니다. 그래서, 의무를 이행하면 권리가 늘어난다는 보장이 있는지요. 제가 도식에도 적었지만 아무리 생각해도 동일하게 병역 의무 이행해서 가산점 챙기는 식으로 가면 '군대 안 가면 게임 셋이고 군대 가봤자 본전치기'가 될 것 같은데요? 권리가 늘어나기라도 한다면 차라리 낫겠습니다.
07/11/22 03:06
Luna_님// ...별로 남자가 돈 벌어오는 것을 당연하다고 여기는 여성이 많은 것 같지 않은데 사는 세계가 다른 모양입니다. -_-;;;;
결국 문제의 홈에버 이야기를 다시 써야 할 것 같은데 말이죠. 기혼여성의 취업률은 출산 전 54.4%에서 출산 직후 25% 바뀝니다. (출처는 노동연대보고서네요) ...절반 이상의 여성이 결혼을 한 후에도 직장생활을 하지만 아이를 낳으면 상황이 급반전되는거죠. 실제 대학민국의 20대 여성의 취업률은 60%정도로 남자와 거의 비슷 합니다. 문제는 출산이라는 거죠. 개 키우는 비용에 대해 주절주절 적었는데 개 키우는 비용과 애 키우는 비용은 사실 비교도 안됩니다. 남자가 돈 벌어오는게 당연해서 집안에 머무는게 아니라 엄마들이 육아와 사회생활을 병행할 수 있는 사회적 여건이 전혀 이루어지지 않고 있는데다 남자들(뿐만 아니라 여성들에게도)에게 쏟아지는 살인적인 수준의 업무 강도 역시 남성이 육아의 한 축을 담당 할 수 없게 만드는 부분이예요. 애기 분유값이라도 벌라면 나가서 일해야 하는데 이놈의 사회가 그렇게 할 수 있도록 해주지는 않고 외려 애엄마들은 애 핑계대고 회식도 안하고 야근도 안하고 걸핏하면 조퇴나 한다고 싫어합니다. 남자들 여자보다 승진 기회 많은건 여자들이 자기 애들을 위해 더럽고 치사한 소리 들어가며 야근도 안하고 회식도 안하고 아프다고 하면 미안해서 죽을거 같은 기분 억누르며 미친 듯이 아이들을 위해 달려가기 때문이예요. 자~ 감정은 집어치우고... 아무튼 사회적 인프라가 제대로 되어 있지 않은 상황에서 여자들이 출산에 대처하는 방법은 두가지입니다. 회사를 그만두거나 아이를 낳지 않거나. 통계가 이야기하듯 절반 가까운 수가 육아를 위해 회사를 그만둡니다. 다시 복직하려고 하는 순간이 언제냐면요, 아이가 엄마 손을 그다지 타지 않는 순간이죠. 보통 이걸 '어린이집에 다닐 나이'라고들 하십니다. 이때쯤 복직하려고 여기저기 알아보고 다니는데 역시 통계에서 이야기하듯이 젊고 팔팔한 애들한테 갈 자리도 없는데 애때문에 최소 4~5년을 쉰 기혼 여성에게까지 돌아갈 자리가 있을리가 없죠. 그래서 이리뛰고 저리뛰고 사방팔방 둘러보다가 얻는 자리가 홈에버 계산원이예요. 사실 어느 정도 전문성을 가졌다면 몰라도 그냥 평범한 수준의 고만고만한 능력이라면 정말 할인마트 계산원, 일단 3만원 가량의 바빠서 화장실 갈 틈도 없고 집에 오면 무릎이 구부러지지 않는 저 비정규직, 그나마도 사측 한마디에 퇴직금 한푼 없이 띡~ 잘려버리는 저런 자리 밖에 없습니다. 어떤 여성을 보고 자라고 또 어떤 환경에서 사는지 잘 모르겠습니다만... 현재 대한민국의 여성취업 현실은 저렇습니다. 일단 제 주변에선 당연히 남자가 벌어먹여야 한다고 주장하는 사람도 없고요 또 그렇게 남자 혼자 벌어서 애까지 다 먹여 살릴만큼 능력 좋은 남자도 별로 없습니다. -_-;;;;;
07/11/22 03:14
진리탐구자님//
죄송하지만 첫번째 문단 전혀 이해가 가지 않습니다. 무슨 문맥을 잘라냈다는건지요? '변화하라'는 주장을 부정하신 근거가 뭔가요? 여자들이 변화할 수 없을만큼 이미 사회적으로 약자이기 때문이라는 이야기 아닌가요? 도대체 뭐가 비약이라는건지요? 다시 똑같은 말 쓰겠습니다. 남자가 임금 많이 받고 승진 기회에서 유리하다. 그런데 남자가 여자보다 경제적으로 많은 책임을 부담하고 가정을 부양하는걸 당연시 하는 여자들이 많다. 첫번째 문제, 물론 고쳐야합니다. 임금 문제 해결하고 승진기회 동등하게 부여해야합니다. 그러나 그런 문제들을 해결하려면 제도적으로,그리고 남자들만 줄창 문제삼고 바꿀게 아니라. 두번째 문제. 여성들 스스로의 의식이나 책임도 고양해야 한다는 이야기입니다. 어떻게든 남편 잘만나 호의호식하려는 된장녀들? 한국 사회에 정말 많습니다. 아무리 아니라고 해봐야 보고 들은게 많은 저로서는 많다고 느낄 수 밖에 없습니다. 그러니 된장녀 된장녀 한동안 그토록 사회적 이슈가 된거 아니겠습니까? 돈은 남자가 벌어오는게 당연하다. 경제적 책임은 남자>여자다. 이런 생각 가지고 있는 여자들 대부분이죠. 회사에 대한 충성도,열정,동료들간 유대감. 직장 오래 다니신분들께 많이 여쭤본 부분인데 대부분 남자가 높다고 대답합니다. 일 시키기도 남자가 여자보다 편하다고 하는 어른들 많이 봐왔습니다. 이런 부분들. 여자 스스로가 여자를 약하게 만들고 평등하지 못하게 만드는 부분들. 스스로 노력하고 진취적으로 바꾸어 나가야 한다는 이야기입니다. 진리탐구자님은 자꾸 동등한 조건이 안되었으므로 무조건 사회적 조건과 남자들만 뜯어고치자고 하시지만. 저는 동등한 조건을 위해 여자들 스스로 저 위에 예로 들은 페미니스트처럼 변화해야 한다고 말하는겁니다.
07/11/22 03:15
오름 엠바르님의 댓글에 한 마디 덧붙이자면, 정규직으로 취업하는 여남의 경우에도 봉급 차이는 50만 원 가량이 납니다. 승진에 있어서는 상대도 안 되고요. 그나마 이렇게 정규직으로 취업하는 여성은 거의 없습니다.
여성이 노릴 수 있는 최고의 정규직인 교사 역시 여남이 불평등하기는 매한가지입니다. 여교사들 대부분은 처음에 기간제로 취업하기 마련이며, 50이 넘어가면 학교로부터 명퇴의 압박이 들어오죠.
07/11/22 03:17
오름 엠바르님//
다 알겠고. 여자가 취업에서 남자보다 불리한거 알겠고. 인프라 제대로 안되어 있는거 알겠는데요. 그걸 무조건 사회 구조와 남자들의 탓으로 돌리는 것에 공감하지 않는거라니까요? 수없이 말하지만 남자랑 여자랑 경제적 책임 반반씩 지자. 라는 인식 가지고 있는 여자들 몇이나 되나요? 근본적으로 여자들 스스로도 바뀌지 않으면 제도적으로 백날 바뀌어바야 진짜 평등은 안이루어질거라는 이야기 하는겁니다.
07/11/22 03:22
남녀가 가사,육아 50:50으로 분배하는 대신 경제적책임, 회사 업무량 반반씩 나누자.
밥하는거 하루씩 돌아가면서 할테니 생활비는 둘이 똑같이 벌고 똑같이 쓰자. 육아는 남자 여자 똑같이 부담하되 결혼하면 새집이랑 차 마련하는거 돈 반반씩 내자. 군가산점 없애고 남녀 승진기회 똑같이 제공하는 대신 여자도 남자의 병역에 해당하는 사회봉사하자. 위와 같이 여자의 취업과 승진에 방해되는 요소 다 개선하고 삭제하는 대신. 여자도 남자와 똑같은 책임을 요구합니다. 남자들이 반대할까요? 여자들이 반대할까요? 제가 들은 예들이 황당무개하다고 생각하시나요? 황당하다고 생각하는거 자체가 이미 남녀의 성역할을 머릿속에서 어느정도 고정했다는 반증입니다.
07/11/22 03:24
임금 문제 해결하고 승진기회 동등하게 부여해야합니다.
솔직히 이게 어려운 일이지요. 어려운거 또 하나 들자면.. 오름 엠바르님이 말씀해주신 것처럼 여성이 아이를 낳고도 회사를 그만두지 않으려면.. 부부 양쪽다 6개월씩 육아휴직을 주어야 하고 보육 시설을 충분히 늘려야 하죠. 이것도 참 어려운 일입니다. 우리 나라에서요. 제도적으로 바꾸자고 하는데.. 사회 인식이 변화하지 않기 때문에 이런 문제가 바뀌지 않는 것이죠.
07/11/22 03:24
Luna_님// 저는 적어도 여성취업률이 얼마나 되고 결혼 후 얼마의 숫자가 남으며 그들 중 얼마가 휴직하고 재취업하는지 정도는 썼습니다. 제 주변은 이래요~가 아니라 정부와 언론사에서 조사한걸 최소한 읽어는 보고 검색은 하면서 남에게 최소한의 객관적 자료를 제시하려고 노력은 하는 겁니다.
그런데 루나님께선 어디서 들었는데, 내가 알기론...이라는 객관적으로 자신의 의견을 뒷받침할 자료는 하나도 안주고 그저 아는대로 느끼는대로만 말하고 계시네요. 저도 느낀대로 아는대로만 이야기 할 수 있습니다. 대한민국 남자들은 죄다 변태이상성욕자에 여자만 보면 환장해서 달려드는 짐승같은 것들이라고요.... 그런데 저렇게 이야기하지 않는 이유는 그게 사실이 아님을 알아서입니다. 제 주변에는 경제적 책임 다 반반씩 집니다. 사회활동 안하고 가사만 책임져도 월 100만원 어치 일은 하는 겁니다. 거기다가 애하나 얹으면 월 100만원은 훌쩍 넘어가거든요. 뜯어고칠 것은 여자들의 인식이 아니라 가정가사활동에 대한 루나님의 인식인 것 같군요.
07/11/22 03:27
Luna_님// '진리탐구자님은 여성들이 사회적으로 너무나 약자이고 피해만 받아서 저런 의식을 지닐 힘조차 없다.'라고 하셨습니다. 그런데 저는 '저런 의식을 지닐 힘조차 없다.'라고 한 적은 없습니다. 저는 여성의 변화 가능성을 부정한 것이 아니라, '여성에게 변화를 강요하며 성적 불평등의 책임을 전가하는 주장'을 부정한 것입니다. 어떻게 저 주장에 반대하는 것이 '여성의 변화 가능성'을 부정하는 주장이 되나요? 저로서는 이해하기 어렵습니다. '여성들이여 변화하자' '현실 조건을 무시하고 너무 무턱대고 변화하자는 거 아니냐''그럼 당신은 여성의 변화 가능성을 부정하는가?'라는 식의 논의는 비약이며 흑백논리 이상도 이하도 아니라고 생각합니다.
당연히 현실을 변혁하기 위해 노력해야하지만, 이것은 현실에 발을 붙인 상태에서 이루어져야 합니다. 따라서 여남의 기본적인 차이나 사회적 조건의 차별성은 고려하지 않아서는 안 됩니다. 따라서 '동등한 조건을 만드려는 노력은 무조건적으로 동등하게 되어야 하는 것이 아니라, 차등한 조건을 고려해서 이루어져야 한다.'라고 주장한 것입니다. 드신 예를 봅시다. 회사에 대한 충성도,열정,동료들간 유대감. 이런 게 여성들이 바보고 모자라고 노력을 안 해서 못 갖추는 것입니까? 이건 기본적으로 사회적으로 남성에게 많이 학습되는 것입니다. 어느 집단의 노력과 비노력의 차이가 아니라 사회가 빚어낸 성적 차이라는 것입니다. 무 자르듯 환원해서는 안 되고 환원할 수도 없으나, 이해를 위해 도식적인 설명을 하자면 집단성, 단결, 충성도는 여성에 비해 남성 친화적인 성향들입니다. 여기에 여성도 따라해보라고 하는 것이 성적 평등을 이루는 해결책이라고 제시하시는 것이라면, 글쎄요. 날 따라 해봐라 요렇게 정도로 밖에는 생각이 안 됩니다. 결국은 여성들이 남성들처럼 성격 바꾸고 개념 바꿔서 남성적 세계에 여성들이 잘 편입되라고 하는 것 밖에는 안 되지 않습니까?
07/11/22 03:34
Luna_님// 이 질문 하나로 끝냅니다. 단적인 예는 항상 결함이 있긴 하나 저도 잘 때가 되어서 말이죠.
같은 학교에서 같은 기간을 근무한 여성교사와 남성교사가 있다고 합시다. 그런데 50이 넘어가니 여성교사에게 명퇴 압박이 옵니다. 반면에 남성교사는 차기 교감 승진을 위한 경쟁 중에 있습니다. 이 현상이 과연 여성이 단순히 책임감이 없고 능력이 부족하고 프로의식이 없어서일까요? 개별 여성은 그럴수도 있겠지만, 모집단 전체가 그렇다는 건 어떻게 설명할 수 있을지? '제가 보기에..'라는 식의 주관적인 견해가 아닌, 논리적으로 보편타당화될 수 있는 서술을 해주셨으면 좋겠습니다.
07/11/22 03:37
오름 엠바르님//
오름엠바르님이 제시하신 자료는 저 역시 전혀 부정하지 않으며 제 주장과 상충되지도 않고 제 주장을 반박하는것과 아무런 상관이 없습니다. 그런데 왜 그렇게 여성의 취업률과 열악한 인프라를 증명하는데 공을 들이시는지요? 했던 말 또 하고 또 할거 같아 이만 하려 합니다. 여기서 더 댓글 달아봐야 아까 한말 또 하게 될거 같네요. 그럼 좋은 토론들 계속 하십시오.
07/11/22 03:38
nef님// 그게 과연 '여성은 개념이 없고 남성은 개념이 있어서' 생기는 문제일까요. 개별적인 사례에서야 그럴 수 있다쳐도, 2500만의 여성과 2500만의 남성이 다 '개념' 때문에 그렇다고 할 수 있을까요?
있는지 없는지 잘 모르겠습니다만, 만약 정말 여남 전체 집단 간에 '개념'의 차이가 있다고 한다면, 그건 뭔가 '양자에 개념의 차이가 생기게 된 사회적인 원인'이 있다고 봐야 합니다. 그저 남성은 원래 그렇고 여성은 원래 그렇다는 설명이 아니라 편견입니다.
07/11/22 03:41
남성이나 여성이나 개개인의 성향과 능력으로 판단해야지..
여성은 결혼하고 그만 둘께 뻔하니까 정규직이 아니라 비정규직으로 뽑고. 남성은 여성보다 회사에 대한 충성도,열정,동료들간 유대감도 높고 일 시키기도 편하니까 초봉도 높고 승진 기회도 더 줘야지 이러면 이게 편견이고 차별이죠. 별다른게 차별일까요?
07/11/22 03:44
nef님//저 역시 댓글에도 적었듯이 무 자르듯 환원할 수는 없다고 봅니다. 하지만 사회가 강요하는 성 관념, 이를테면 남성의 적극성/의리/단결/동지의식/집단주의/계급성과 같은 것들이 이 사회의 '주류'를 이루고 있으며, 여성의 수동성/배려/조신/얌전함/과 같은 것이 '비주류'에 놓여지고 있음은 분명하다고 생각합니다. 이런 것들은 검증 불가능한 영역에 있으니 뭐라 딴지를 거셔도 딱히 할 말은 없습니다만. ;;
여성의 관계지향적 능력은 오히려 강요되는 측면이 강하다고 봅니다. 관계지향적이지 않고 '배려노동' 능력이 떨어지는 여성은 굉장히 센스없고 여자같지 않은 여자 취급 받는 게 보통이니... 남성이 그럴 경우에는 그저 '냉정하다'지만, 여성이 그럴 경우에는 '여자가 뭐 저래'라고들 하죠.
07/11/22 03:46
저도 댓글 마지막으로 달고 끝내겠습니다.
한국 사회에서 경제적 책임은 거의 남자가 집니다. 즉 가족을 부양하는 물질적인 부분에 대한 책임은 아직까지 대부분 남자쪽에서 많이 지고있다는거죠. 이것마저 부정하지 않으실거라고 봅니다. 또 남녀가 원활한 결혼생활을 하는데 있어 여자보다는 남자의 경제력을 필수로 보는 여성들. 역시 매우 많습니다. 자꾸 아니라고 주장하시는 분들 많은데. 아무리 그래봐야 제 생각은 변함이 없네요. 결혼하면 집이랑 차마련은 대부분 남자쪽에서 하고. 돈없는건 여자보다 남자에게 훨씬 더 큰 흉이 되는게 한국 사회입니다. 결국 한국사회에서 평생 x빠지게 일해서 가족 부양하는건 아직 대부분 남자고. 한국 중년 남성들의 스트레스 지수는 세계 톱을 달립니다. 그리고 이런 인식[경제적 책임은 남자>여자이다] 을 당연시 하는 여자들,역시 매우 많습니다. 아니 거의 대다수라고 보네요. 그런 여성들의 전반적인 의식이나 책임감은 고양할 생각조차 하지 않고. 날마다 남자들의 인식과 사회제도만 물고 늘어지는 사람들. 제 눈에는 꼴페미나 된장녀 이상도 이하로도 안보입니다. 더불어 사회제도때문에 여자들이 변화할 조건조차 갖춰지지 않았다. 전혀 동의하지 않습니다. 많이 변화했고 앞으로 많이 변화할것이니까요. 그 정도로 여자들이 사회에서 약자라고 보는건 전혀 근거가 없다고 보네요. 저는 피곤해서 이만 빠질듯합니다. 앞으로도 계속 좋은 토론들 하십시오.
07/11/22 03:47
nef님//그리고 저는 편견을 확대재생산하지 않았다고 생각합니다. 그 이유는 저것이 여남에게 '원래 있는 차이'가 아닌 사회적 교육과 학습의 산물이라고 생각하기 때문입니다. 이는 학교 교과서에 나오는 여남의 비율 (2:8), 성역할 (남성은 사회인인 경우가 태반, 여성은 대부분 가사노동), 성격 차이(남성의 복장은 보통 파란색, 여성은 분홍색) 등과 같은 사례에서도 알 수 있습니다. 즉, 원래 여남의 차이가 그렇다고 생각하는 게 아니라, 학교 교과서를 만들어 내는 것으로 미루어볼 수 있는 이 사회의 '주류적 관점'이 이미 여남의 성역할이나 성적 차이를 지속적으로 재생산하고 있다고 하는 것입니다.
07/11/22 03:57
진리탐구자님// 뭔가 순서가 거꾸로 가신것 같은데요..
여성 취업률이나 무슨 데이터 따위를 따지기 전에 여성들의 정신 상태를 먼저 파악해야 맞는것 아닌가요? 우리나라 여성 대다수가 돈많은 사람과 원하는건 통계가 셀 수 없이 많이 해왔으니 아실테고. 돈많은 남성과 결혼해서 하던일도 때려치고 가정에서 안나오는게 우리나라 여성들의 이상이자 로망입니다. 수많은 연예인, 방송인, 유명인 등등 여자분들이 이미 많은 예를 보여주셨고요. 돈좀 있다는 저분들도 저러는데 일반여자분들은 어떨가요? 20대 30대 여성 미혼여성들에게 결혼 후에도 직장에서 일할 것인가의 통계에서는 80%를 훨씬 넘는 대답이 일하고 싶다. 였지만 이건 어디까지나 자기 자신과 비등한 상대의(비교적 현실적인) 상대를 만나 결혼 했을때 돈벌이를 생각해서 한 대답이고 돈많은 남성과 결혼 한다면 100이면 99는 집에서 안나온다가 맞겠죠. 아마 통계도 있을겁니다. 통계 안봐도 아나운서 예를 몇개 들면 끝이죠.. 이런 여성들에게 먼저 개선을 요구해야 맞는게 아닌가요? 사회적인 변화 전에 말이죠.
07/11/22 04:05
Luna_님// 1. 남자가 많이 집니다. 통계도 그렇게 이야기하고요.
하지만 제가 줄곧 이야기했던 것들의 이유는 남자가 뭣 빠지게 부담질 수 밖에 없는게 여자들 취업환경이 저따위 말뼉다구이기 때문이라고 하는 겁니다. 2. 경제적으로 안정적인 남성을 고르려고 하는건 출산과 육아를 부담해야 하는 여성으로서 어쩔 수 없는 진화적인 기질이라고 말씀드렸습니다. 그게 돈만 있으면 만고땡~이라는 의미는 아닙니다. 반대로 남성이 보다 젊고 예쁜 여성을 고르는 것과 마찬가지인 기질이라고도 말씀드렸는데 그 부분에 대해선 한마디도 안하시네요. 3. 집과 차를 남자가 해가는 것처럼 말씀하셨는데 실제 결혼생활에 집과 차를 해가는 남자는 그렇게 많지도 않고 설혹 해간다 하더라도 대부분은 대출, 할부의 형태를 합니다. 이건 결혼 전 부부가 다 알고 행해지는 일이며 남자쪽에서 집부담(이라고 느끼니 부담이려니 합니다)을 하는 이유는 대출 받기 편해서라고 감히 말씀드립니다. -_-;;; 남자가 당연히 집을 해가야지...라는게 전통인지도 솔직히 모르겠고(제가 알기론 아닙니다) 이것도 여성차별적인 사회분위기의 또다른 증명에 불과한 이야기로 보일 뿐이네요. 4. 그리고 부탁인데 뭘봐서 그렇게 생각하는 여성이 역시 매우 많은지 그 근거나 좀 대달라구요. 한국사회에서 남자들이 뼈빠지게 뭐빠지게 고생해서 가족부양하는거 맞고요, 동시에 여자도 방광염 걸려가면서 가족부양한다니까요. 한국 중년 남성의 스트레스 지수가 세계 탑을 달리다 못해 40대 남성 사망률이 엽기적인 것도 알고 있는데요 그 원인을 여자들의 썩어빠진 근성때문이라고 하시면 몹시 곤란해서 어처구니가 은하계 너머로 떠나는 거죠. 5. 남자들이 고생하는건 여자들 때문이 아니랍니다. 여자들이 고생하는게 남자들 때문이 아니듯이 말예요. 제가 이글 처음에 댓글을 달았듯 사회질서 자체가 강자에게 맞춰져 있고 그 강자가 남자일 확률이 높아서 어째 남자보단 여자가 더 불편한게 맞는거거든요. 6. 여성들의 전반적인 인식은 사회활동과 사회적 성공에 대한 강한 열망입니다. 비정규직 여성의 터무니없는 숫자와 비슷한 이유로 도출되는 또다른 통계인 출산 스트라이크가 그거죠. 남자 등골이나 빼처먹고 사는게 목표인 여자들이 가득한게 대한민국이라면 뭣할라고 비정규직 여성은 저따위로 많고 애 안낳고 회사 다니는 여자가 저따위로 많겠습니까. 7. 꼴페미와 된장 운운하면서 인식찾을 때 이미 이 글은 토론도 뭣도 아니라고 생각했는데 루나님은 아니셨나 보네요.
07/11/22 04:10
드림씨어터님//그런 게 사실인지 아닌지 모르겠습니다만(근거가 없으니까요.) 사실이라고 가정하겠습니다. 솔직히 말해서 그렇게 게으른 사람이 많은지 의문일 뿐이지만요.
그렇다면, 왜 여성들이 그런 '의식'을 가지게 되었는지부터 보아야 하는 것이 아닐까요? 단순히 '여성들은 원래 개념이 없다.'라는 식으로는 설명이 절대 안 됩니다. 이게 설명이 되려면 '주관적 의식'을 만들어내는 '객관적 조건'을 살펴보는 것이 당연한 순서일 것입니다. 그래서 지금까지 불평등한 현실에 대해 반복적으로 이야기했던 것이고요. 위에 오름 엠바르님이 조건과 구조에 대한 설명은 너무 잘해주셔서 더 말할 필요가 없을 듯 합니다. 그렇지 않고 '여성들은 원래 개념이 없다. 따라서 개념을 갖추면 된다.'는 식의 논의는 그저 '하면 된다'라는 것과 그닥 다르지 않은 공허한 논의일 것입니다. (모집단으로서의 여성들이 개념이 없지 않다는 것은 당연한 사실이기도 하고요.) 글쎄요. 과연 그저 하면 될까요?
07/11/22 04:15
토론 죽 읽어봤는데 진리탐구자님은 전형적인 된장녀들까지 두둔하시네요 두손 두발 다 들겠습니다 -_-;
그리고 한국 여자들 사이에 만연한 물질만능주의- 연구결과로도 많이 나왔고 통계도 많이 나온걸로 압니다. 드림씨어터님 말씀대로 수많은 연예인, 방송인, 유명인들만 봐도 알거 같네요.
07/11/22 04:19
드림씨어터님// 그런게 사실인지 아닌지 잘 모르겠지만 사실이라고 가정하고 이야기하자면...
남편이 벌어다주는 돈으로 살림하겠다고 생각하면 썩은건가요? 남편이 옴팡지게 돈이 많아서 집안 일은 가정부 뒀다고 치죠. 우아하게 육아나 하면서 살아야지 하면 그건 썩은건가요? 역시 야무지게 돈이 많은 남편이라 육아도 베이비시터 들이고 여자는 우아하게 백화점 문화센터 다니면서 뭐 배우고 하면 그건 썩은건가요? 사회생활을 하는게 당연하다 아니다가 아니지 않습니까. 남편이 능력이 있던 없던 부부간 합의하에 가사전념을 목표로 한다면 그건 나름대로 존중받아야 할 선택인거고 전투적으로 사회생활을 하며 사회적 성공을 꿈꾼다면 그것도 존중받아야 할 선택인거고 그냥 적당히 대리 정도의 직급 유지하며 회사 잘리지만 않기를 바라면서 살아가는 것도 존중받아야 할 선택인거죠. 요는 여성이든 남성이든 어떤 형태의 선택을 취하더라도 그것이 타인에게 피해를 끼치지 않는 선의 선택이라면 사회적 제도적 인식적으로 그것을 존중해주고 충분히 해나갈 수 있도록 지원을 해줘야 하는 건데... 이 나라가 세금만 뜯어가지 해주는게 뭐가 있답디까? i_i
07/11/22 04:20
지네딘 지단님// '전형적인 된장녀'는 무엇인지부터 규정하셔야겠습니다. 뭐가 전형적인 된장녀인지 잘 모르겠거든요.
한국 여자들 사이에 만연한 물질만능주의- 연구결과로도 많이 나왔고 통계도 많이 나온걸로 압니다. -> 연구결과로도 많이 나왔고 통계도 많이 나온걸로 아신다면 제시해주시길 부탁드립니다. 그리고 반복해서 말하지만, 그런 식의 사고 방식이 여성들에게 만연하다고 '칩시다.' 그렇다면 그 물질만능주의가 원래부터 있던 거라고 생각하시나요? 태어날 때부터 있던 건가요? 아니면 하늘에서 떨어졌나요? 그렇지는 않을 것입니다. 그렇다면 그게 어디에서 왔는지부터 파악하는 게 당연한 거 아닙니까? 그래서 그 원인으로서 '여성에게 놓여진 사회 구조와 객관적인 조건이 여성들이 노동시장에서 불리한 위치에 놓이도록 만들었다'라고 지금까지 쓰여진 댓글의 30% 정도가 외치고 있는데 말이죠. 이런 것을 파악하지도 않고 '너네 원래 개념 없으니까 빨리 노력해서 개념 갖추란 말이야.'라는 게 '닥치고 하면 된다'하고 도대체 뭐가 다른지요. 저야말로 답답합니다.
07/11/22 04:25
nef님// 위에 진리탐구자님도 한번 쓴 댓글이지만...
여성 남성으로 나눠서 여자들 평소 행실이 그랬으니까 지금 인식이 요런거지...라고 하는 이야기 별로 와닿지도 않고 별로 그런것 같지 않지만 그것이 사실이라고 치고 이야기를 하자면... 왜 여성이 그런 것인지부터 생각해달라는 겁니다. 여기까지 이야기하니... 이 글을 쓰신 분이 올려두신 가사가 와 닿는군요. 수정으로 덧붙이자면... 별로 흥분 안했습니다. 딱히 기분 나빠서 묻는건 아니고... 한참 이야기를 하다가 보면 흥분하지 말라고 하는데 왜 그런 이야기를 하는거죠? 별로 흥분 안했는데 말이죠. -_-a 흥분하기엔.. 밤이 너무 깊었습니다. ...나 출근 어째...ㅜ_ㅜ
07/11/22 04:28
nef님// 그 '일부 여성들의 책임의식 부재가 일조한다는 말씀'이 계속 거슬린다는 것입니다.
1. 이것은 실증 가능합니까? 위에서 계속 '통계가 있다, 많이들 그렇게 말한다'라고 하는데, 명확한 근거가 있는 것은 아닙니다. 솔직히 말해서 저 역시 주변의 사례로 치면 반례는 한도 끝도 없이 들 수 있습니다. 하지만 그렇게 하지 않았습니다. 이쪽이나 저쪽이나 주변 사례 가지고 논하면 한도 끝도 없고 설득력도 없기 때문입니다. 2. 실증 가능하다고 칩시다. 그렇다면 이게 과연 하늘에서 떨어져서일까요? 썼던 댓글을 다시 옮기자면, 왜 여성들이 그런 '의식'을 가지게 되었는지부터 보아야 하는 것이 아닐까요? 단순히 '여성들은 원래 개념이 없다.'라는 식으로는 설명이 절대 안 됩니다. 이게 설명이 되려면 '주관적 의식'을 만들어내는 '객관적 조건'을 살펴보는 것이 당연한 순서일 것입니다. 그래서 지금까지 불평등한 현실에 대해 반복적으로 이야기했던 것이고요. 위에 오름 엠바르님이 조건과 구조에 대한 설명은 너무 잘해주셔서 더 말할 필요가 없을 듯 합니다. 그렇지 않고 '여성들은 원래 개념이 없다. 따라서 개념을 갖추면 된다.'는 식의 논의는 그저 '하면 된다'라는 것과 그닥 다르지 않은 공허한 논의일 것입니다.
07/11/22 04:29
돈 많은 백마탄 왕자 만나서 잘 먹고 잘살려는 여자들의 된장스런 판타지마저 원인을 찾아 분석하고 그 책임을 다른쪽으로 돌려야 한다는 말인가요? 그것보다는 엽기적으로 높은 한국 40대 남성들의 사망율 원인부터 분석하는게 더 생산적이겠는데요.
07/11/22 04:30
저도 노래나 하나 남기렵니다. '출산파업'이라는 노래입니다.
<a href=mms://mms.plsong.com/plsong/doll/7.wma target=_blank>mms://mms.plsong.com/plsong/doll/7.wma</a> 남들은 나를 딩크족이라 부른다 결혼은 했지만 아이없는 맞벌이 돈과 출세가 인생의 목표라면서 아이는 필요없다 말하지 난 강요당한 딩크족 결혼한다는 얘기에 날아온 해고통지 해고 후엔 비정규직 계약하자 한다네 6개월 계약직에 월급은 절반 그러다 임신하면 곧바로 계약해지 법은 분명 있다해도 현실은 없다 계속 이럼 우리들도 어쩔 수 없지 나는 그저 강요당한 딩크족이라지 아이 낳고 싶어도 어쩔 수 없지 출산파업
07/11/22 04:32
지네딘 지단님// 돈 많은 백마탄 왕자 만나서 잘 먹고 잘살려는 여자들의 된장스런 판타지 -> 일단 이게 뭔 말인지 모르겠습니다. 이 말에 대해 정확한 용어로 설명해주시고, 다음에 이것을 실증해주십시오. 그래야 이해가 되겠습니다.
그 책임을 다른쪽으로 돌려야 한다는 말인가요? -> 그런 말 하지 않았습니다. 했다면 지적해주시지요. '~인가요?'라는 식의 표현은 모호하여 쓰지 않는 것이 좋습니다. 그것보다는 엽기적으로 높은 한국 40대 남성들의 사망율 원인부터 분석하는게 더 생산적이겠는데요. -> 왜 그럴까요? 그 이유를 설명해주지 않으셨습니다.
07/11/22 04:35
여성도 여성나름이죠. 진취적이고 사회적인 여성동지들은 사회에 팽패된 남여 성차별을 심하게 느끼겠지만. 그냥 시집잘가는게 목표인 여성동지분들에게는 별로 상관 없는 이야기인데...
문제는 후자쪽에 있는 여성분들때문에 사회활동하는 여성분들도 본의 아니게 피해본다는거죠. 루나님은 그러한 사회풍토를 남/여 모두 바꾸자는 이야기인데.. 제가 잘 못 읽은건가용.
07/11/22 04:37
nef님// Luna님의 댓글을 인용합니다. (2007-11-22 03:46:57)에 작성된 댓글입니다.
.....이런 인식[경제적 책임은 남자>여자이다] 을 당연시 하는 여자들,역시 매우 많습니다. 아니 거의 대다수라고 보네요. 그런 여성들의 전반적인 의식이나 책임감은 고양할 생각조차 하지 않고. 날마다 남자들의 인식과 사회제도만 물고 늘어지는 사람들. 제 눈에는 꼴페미나 된장녀 이상도 이하로도 안보입니다. ......... 이것을 단순화하여 '여성들은 (동등한 책임을 지려는 의식으로서의) 개념이 없다. 따라서 이를 (진취적인 방식으로) 바꿔야 한다.'라고 읽었습니다만. 오독은 아니라고 생각합니다. '진짜' 허수아비를 공격하면 저야 편하죠.
07/11/22 04:38
밀가리님// 음.. 진짜 몰라서 묻는건데 그냥 시집 잘가는게 목표인 여성동지때문에 왜 사회적이고 진취적인 여성동지에게 피해가 간다는 건가요?
... 진짜 몰라서 묻는 거거든요;;;;
07/11/22 04:39
밀가리님// 일단 진취적인 여성-사회생활 하는 여성과 비진취적인 여성-집안에 박힌 여성의 이분법부터 타당한지 잘 모르겠습니다. 사회생활하면 진취적이고 집안에 있으면 비진취적이라는 것이 과연 맞는 말일까요?
07/11/22 04:49
진취적=사회적인 성공을 목표로함.
이라고 생각해주세요. 오름 엠바르님// 그런 분위기가 있죠. "여자는 현모양처형이 좋다."."훌륭한 어머님." 이런식으로요. 이러한 여성관이 현재 사회에 진출하려고 하는 여성분들에게 피해가 된다는 말입니다. 이러한 여성관을 바꾸는데 남여모두가 노력해야된다는 말이었습니다. 결론적으로는 루나님과 lef의견님과 같네요.
07/11/22 04:53
nef님// '동시에'라는 것은 모호한 말입니다. 저나 Luna님, nef님을 포함한 누구라도 그렇게 말할 수 있지요. 하지만 그렇다고해서 저와 Luna님이 같은 입장이냐고 묻는다면, 단호히 아니라고 말하겠습니다.
먼저 저는 여성들이 전반적인 의식과 책임감을 고양하는 것이 잘못이라고 말하지는 않았습니다. 이렇게 말했지요. ... 그러나 "남성들의 문제를 공격하기 전에 여성들도 변화해야 한다"라고 말하는 것은, 양비론을 통해 '여성문제' 일반의 책임을 여성에게 전가하는 것이며 현실에 존재하는 모순의 본질을 흐릴 위험이 있다고 생각합니다. ..... (2007-11-22 02:04:30에 쓰여진 댓글) 그리고 이렇게 말했지요. 다시금 요약합니다. 문제의 본질은 단순히 '여성들이여, 개념 갖춰라'라고 쓸데없이 구호를 외치는 것이 아닙니다. 이게 유효하려면 1. 정말 개념이 없는지 밝혀내야하고 2. 개념이 없다고 한다면 왜 개념이 없는지를 밝혀야하고 3. 그에 대한 해결책을 밝혀내야합니다. 그런데 제가 보기에 계속 '여성의 개념'을 말하시는 분 중, 3번은 쉽지 않은 문제니 고사하더라도 지금까지 1번에 대해 답변을 해주신 분조차 없으십니다. 이것을 적절한 근거를 제시하지면서 밝히지도 않고 '내 말은 개념을 갖추라는 거다.'라고 계속 외쳐봤자 헛수고입니다. 최소한 1,2번에 대한 납득할만한 의견을 밝혀주셔야 '여성의 개념'을 운운할 수 있으리라 생각합니다.
07/11/22 04:59
nef님//위에 댓글보고 사실 조금 황당했습니다. 어차피 추측입니다만, 그 여성주의자는 아마도 "'여자의 적은 여자'라는 것은 남성중심적 사회에서 주입한 왜곡된 이데올로기이다"라고 말하고자 했던 것이라고 생각되거든요. 어디서 나왔는지 기억이 나지 않아 제시는 못하겠습니다만, 다시 한 번 보시면 제 말대로일 거라고 생각합니다.
07/11/22 05:01
nef님//여성문제의 해결을 위해 책임의식으로서의 '개념'을 고양해라라고 했잖습니까. 이게 왜 개념 갖추라가 아닌지 모르겠습니다. 저는 이해하기 쉽게 개념이라는 말을 쓴 것인데 이게 오히려 오해를 낳는 모양입니다.
정확하게 말하죠. '여성문제의 해결을 위해선 여성의 전반적인 의식과 책임감 고양이 이루어져야 한다'는 주장이 저에게는 공허한 구호로 밖에 생각되지 않습니다. 이유는 위에서 말했듯 1. 정말 여성 일반에게 의식과 책임감이 결여되어 있는지 밝혀내야하고 2. 그렇다고 한다면 왜 그런지를 밝혀야하고 3. 그에 대한 해결책을 밝혀내야합니다. 근데 아무도 1번에도 손을 안 댔거든요.
07/11/22 05:04
지네딘 지단님//
1. 화두가 되면 사실이라는 것은 이상한 논리인 것 같은데요. 설마 '이슈는 다 사실이다.'라고 말하시는 것은 아닐테고 2. 개념 없을 때 개념 찾을 수 있어서 참 쉽군요. 밥 로스 보는 느낌입니다. 세상 사람 다 그게 가능하면 살기 좋은 사회 되겠네요. 초봉 적고 승진 안 되고 비정규직 계약에 출산/육아는 바로 해직으로 연결되는 게 그저 개념 갖추면 다 해결될 문제라니 신기할 따름입니다.
07/11/22 05:04
진리탐구자님
1. 현재의 남녀차별 현상이 과연 남자의 책임인지 밝혀주시고. (사회라는게 남자와 여자로 구성되는만큼 남자 아니면 여자의 책임이겠죠) 2. 그렇다면 왜 그렇게 된건지 밝혀주시고 3.그에 대한 해결책도 밝혀주세요.
07/11/22 05:05
지네딘 지단님//
저는 '현재의 남녀차별 현상이 남자의 책임'이라고 말한 적이 없습니다. 따라서 그 주장을 규명할 의무가 없습니다.
07/11/22 05:08
지네딘 지단님//저는 이 문제가 여남의 이분법으로 접근할 수 있는 문제가 아니라고 생각합니다. 가령 제가 예로 든 '초봉 적고 승진 안 되고 비정규직 계약에 출산/육아는 바로 해직으로 연결되는 것'이 여성 일반 혹은 남성 일반의 탓이다라는 것은 굉장히 소모적이고 쓸데없는 논의입니다. 다만 이 여성문제의 원인이 '초봉 적고 승진 안 되고 비정규직 계약에 출산/육아는 바로 해직으로 연결되는 것'이라는 사회 구조적 측면에 있는 것은 분명하니 단순히 '여성의 개념'을 운운하기 보다는 이것의 해결책을 생각해보는 것이 훨씬 생산적이지 않냐는 제안을 한 것입니다.
설마 지금 여성 탓, 혹은 남성 탓을 하자는 논의를 진행해보자는 것은 아니시리라고 생각합니다.
07/11/22 05:10
그것의 해결책으로 사회구조 개선과 남녀의 의식 변화를 여러사람들이 주장하는겁니다. 그런데 진리탐구자님은 여자의 의식변화는 쏙 빼버리고, 만일 집어 넣으려면 왜 그런지 규명하라고 하셨죠. 그래서 저는 남자의 의식변화에 대한 부분 규명해달라고 요구하는겁니다.
사회구조 개선이라는것도 남자든 여자든 사회구성원의 의식변화에서 출발하는거니까요.
07/11/22 05:14
지네딘 지단님// 왜 의식이 변화되어야 하는지 아직 설명 안 해주셨습니다. '여성의 의식이 변화해야 한다'는 것이 타당한 말이 되려면 먼저 여성 일반의 의식이 잘못되어 있어야 합니다. 그런데 지네딘 지단님께서는 이에 대해 제대로 설명도 안 해주시고 - 화두가 된다는 것은 전혀 근거가 될 수 없습니다. 화두가 진실은 아니니까요 - 그저 의식을 뜯어 고치라고 말하시니 이해가 잘 안 됩니다. 게다가 제가 무수히 '설령 의식이 잘못되어 있다고 하더라도 지금 사회의 조건상 그것은 의미가 없다'고 위에서 손 아프게 적었는데 그에 대해서는 일언반구 없으십니다. 따라서 저로서는 약간 까칠해지고 짜증스러운 반응을 보일 수밖에 없습니다.
07/11/22 05:16
그럼 여자의 의식변화도 아니고 남자의 의식변화도 아니면. 해결책이 뭔가요? 의식변화없이 사회구조가 저절로 짠 하고 바뀌는것도 아니고
07/11/22 05:17
초봉 적고 승진 안되고 계약에 출산/육아는 바로 해직으로 연결되는 것..
과연 남자의 문제일까요? 여자의 문제일까요? 자꾸 개념말씀하시는데 그건 제가 안 말했으니 패스하고(이 단어의 민감하시네요. 토론의 맥은 그게 아닌데...) 어디의 문제이지 알아야 이러한 사회적 풍토를 바꿀 수 있고, 그래서 저를 포함한 윗분들이 "남녀 모두의 성의식변화"를 외치고 있는데요. 자기 주장을 말씀 안하시고 댓글에 비판만 하니 무엇을 주장하는지 캐치하기 힘드네요.
07/11/22 05:18
nef님// 저도 억지 도식에 답합니다.
1. 국방의 의무의 경우에는 저 역시 대답을 했습니다. 따라서 '여성 일반의 책임감 결여'를 설명할 수 있는 예로 적절치 않다고 생각합니다. .............가산점을 주지 않는 현재도 취업에 있어서 미필자 남성<<<여성<<<군필자 남성입니다. 이런 상황에서, '똑같이 병역 의무 이행하면 가산점 주지'라고 해봤자 미필자 여성<<<미필자 남성<<< 군필자 여성 <<< 군필자 남성이 될 뿐입니다. 지금은 여성이 군대 안 가도 불리하다면, 이제는 군대 안 가면 게임 셋이고 군대 가봤자 본전치기가 된 셈입니다. 이게 성평등에 기여한다고 볼 수 있는지 의문입니다. 오히려 불평등해지겠죠. ........ (2007-11-22 02:31:28에 단 댓글입니다.) 2. '오빠가 지켜줄께, 또는 그런 힘든 일은 당연히 오빠가 해야지라는 외면적, 내면적 장치가 작용하고 있겠죠.'라는 것은 여전히 현상 기술적인 것이지 원인을 설명하고 있지는 않습니다. 제가 말한 것은 '만에 하나 그런 장치가 작용한다면' 도대체 어떻게 해서 2500만 여성 일반의 의식에서 똑같은 장치가 작용하는지를 물은 것입니다. 따라서 이 역시 비해법입니다.
07/11/22 05:20
지네딘 지단님// 저에게는 해결책을 제시할 의무도 능력도 없습니다. 그래서 다른 분들에게도 해결책을 제시하라고 하지 않은 것이고요. 다만 지금의 문제를 이루는 원인이 무엇인지 정확히 파악할 때만 문제 해결이 가능하다는 겁니다. 단순히 누구 하나에게 책임 돌려서 '무뇌충아'하는 삽질이 아니라요.
07/11/22 05:22
해결책을 제시할 의무도 능력도 없으면서 그저 다른 사람들이 제시한 해결책을 검증해라 규명해라 비판만 하시네요. 진리탐구자님처럼 해결책도 없이 비판 하는 분들만 있다가는 남녀 평등은 요원하겠습니다.
07/11/22 05:24
지네딘 지단님//최소한 누구하나 엄한 사람 붙잡아 놓고 '네 잘못이니까 고쳐'라고 다그치는 단세포적인 사람을 제지할 수는 있을 거라 생각합니다.
07/11/22 05:28
지네딘 지단님// 이 댓글을 끝으로 자러갑니다.
1. 일단 저는 명시적으로 누구누구의 의견이 단세포적이라고 규정한 적이 없습니다. 그래서 이런 질문 받을 줄은 예상 못했습니다. 2. '여성문제의 해결을 위해선 여성의 전반적인 의식과 책임감 고양이 이루어져야 한다'는 이 문장이 1) 여성에게 여성 문제의 책임이 100%건 1%건, 어쨌든 있다. -> 네 잘못이다. 2) 따라서 이를 해결하기 위해 의식과 책임감 고양을 해야한다. -> 고쳐야 한다. 라고 분석될 수 있겠습니다. 따라서 근거는 충분하다고 보여집니다.
07/11/22 05:30
1.명시적으로 누구누구의 의견이라고 했다 한적 없습니다.
2.진리탐구자님이 요구하는 질문에 일일이 대답하지 않는다고 단세포적인 주장이 되는건 아닙니다. 해결책도 내놓지 않고 태클만 거는것보단 나름의 해결책이라도 내놓는것이 더 건설적으로 보입니다.
07/11/22 05:33
nef님// 님께도 이 댓글을 마지막으로 드립니다. 수면을 위함이니 논의에서의 불성실함을 이해해주시기 바랍니다.
저 역시 당연히 물리학적/생물학적인 입증을 요구한 게 아닙니다. 제가 말한 것은 '만약 여성 일반이 그러한 사고 매커니즘을 가지고 있다고 치자. 그렇다면, 왜 그렇게 되었는가. 이 문제를 사회적 조건에 대한 설명 없이 그저 개개인의 의식 구조의 영역으로 치환할 수 있는가?'를 물은 것입니다. 그래서 '여성의 의식과 책임감을 재고해야한다'는 의견이 피상적이라고 생각하는 것이고요. 우리가 얘기하고 있는 것은 물리학과 생물학이 아니라 사회와 구조입니다. 예. 맞습니다. 그런데 많은 분들이 계속 사회와 구조에 대해서는 언급 안 하고 '여성의 주어진 특성'으로 환원하려는 것 같아 문제 제기를 했을 뿐입니다.
07/11/22 06:08
일단 이 글에서는 지나친 언사는 등장하지 않았으므로 계속 지켜보고 있습니다.
서로 간에 엄청나게 답답한 평행선을 그리는 일이 있어도, 그 답답한 상대방을 인정하고 계속 의견을 주장하고 교환하는 것은 바람직한 일이라고 볼 수 있기 때문입니다. (소모적일 순 있겠습니다만) 그런 의미에서, 소수자로서 열심히 응대를 해 주신 여성 및 여성 중심의 토론자 분들에게 존경의 인사를 보냅니다. 소수자가 토론한다는 것은 쉽지 않은 일이기 때문입니다. (약자라고 함부로 정의하지는 않겠습니다.) 다만, 이 글이 잠길 수도 있음을 여기서 제가 언급해야하는 이유는, "너무 광범위한 영역에서의 논의"이기 때문입니다. "군가산점"이라는 단순하고 명확한 사실에 근거한 문제 마저도 "군필의 국가적 보상의 필요성 유무" "보상의 형태에 대한 논의" "현실적 가능 보상 대안으로서의 군가산점" "군가산점 제도가 가진 부작용" 등 서로 다른 이야기를 할 가능성이 높다는 것을 우리는 여러번 발견했습니다. 하물며, 단순히 여성/남성의 2분법으로 문제를 정의하는 것은 쉽지 않습니다. 과연 모든 여성/남성은 성별 만으로 규정될 수 있는 동질집단일까요? 그리고 여성/남성이 지닌 특성들은 생물학적인 것과 학습된 것으로 쉽게 구별될까요? 생물학적인 특성과 학습된 특성에 대한 가치평가는 어떻게 이루어져야 옳을까요? 생물학적인 특성에 의한 차별이 기본적으로 금지되어있지만, 어떤 생물학적인 특성에 대해서는 그 능력이나 특질을 인정한 제도 (장애인 관련 법안, 지능의 차이를 법적으로 금지하지 않은 것)를 바탕으로 생각할 때, 그 의미는 정확히 어디까지일까요? 우리는 생물학적인 특성을 발현 발전 시키기 위해 살아야 할까요 그렇지 않으면 우리가 이룩해온 사회적 가치를 발전시켜야 할까요? 사회적 가치의 발전이 목표라면, 미래의 사회적 가치는 생물학적 특성과 어떤 관련이 있을까요? 미래의 사회적 가치에 대한 동의가 가능할까요? .. 끝도 없습니다. 너무나 광범위한 문제입니다. 서로 이야기하는 범위가 맞지 않습니다. .. 성범죄, 성매매, 특정 기업 혹은 특정 분야에 있어서의 취업 비율, 특정 기업 및 분야의 근무 환경, 특정 상황의 결혼 사례에 대한 역할 분담 문제, 특정 가정의 가사 분담 문제 등등등 매우 구체적인 경우를 한정한 문제로 좁혀야만 서로의 논의가 더 의미있어지지 않을까합니다. 본문에 대한 제 코멘트를 하겠습니다. 여성은 이 세상의 흑인인가? "모든 흑인이 차별받지는 않지만, 상당수의 흑인이 피부색 만으로 차별받았다는 사실과 (소수의 백인 혹은 상당수의 유색인종 역시 그렇겠으나) 모든 여성이 차별받지는 않지만, 상당수의 여성이 여성이라는 이유 만으로 (그렇지 않아야 할 영역에서) 차별받았다는 유사성을 생각한다면." 여성이 이 세상의 흑인 (사회적 약자가 상당히 포함된 집단)이라고 할 수 있겠습니다. 즉, 여성이라는 집단 속에 상당히 많은 사회적 약자가 포함된 것은 사실이나, 여성/남성이라는 구별 자체가 사회적 약자/강자의 경계선을 의미하는 것은 곤란합니다. 두 집단이 서로를 잠재적 가해자, 잠재적 피해자로 단정짓는 방식은 앞서 말했듯이 범주가 맞지 않은 오해를 일으킬 뿐입니다.
07/11/22 12:05
댓글을 다 읽지 않아 엉뚱한 말이 되지 않을까 염려되지만...
우리 사회가 아직 여성이 차별받는 점이 많다는 점은 인정합니다. 그리고 많은 분들이 이점에 대해서는 부정하긴 힘들다고 봅니다. 하지만 20-30대 초반 남성들이 가지는 (여성에 대한)피해의식이 존재한다고 봅니다. 가장 큰 부분은 군복무에 따른 직업선택에 있어서 불이익에 있는 것 같은데, 짧게는 2년, 길게는 3년의 군생활이 취업에 있어서는 대략 1년의 적응기간을 포함해 3년, 4년을 여성보다 최초취업가능연령에서 손해를 봅니다. 이런 미취업상태의 장기화와 최근의 청년실업이 엮이어서, 이것은 결혼 및 사회생활에서 보통의 남성을 무능력자 취급을 받게 합니다. 이런 피해에 대해서 사회에(혹은 여성에게) 이해받고 싶어합니다. 저는 이것이 남녀평등을 부르짖는 사람들이나 여성주의자들에 대한 혐오로 연결되는 것이라 봅니다. 피지알의 주 회원은 20-30대 남성입니다. 이런 상황에서 여성이 차별받는가라는 주제를 논할 때, 우리 사회일반을 놓고 토론하는 것은 조금은 우습게 느껴집니다. 군가산점의 경우 취업시의 여성차별이 되는 것은 맞습니다. 또 군복무는 취업이전, 즉 취업준비기간에서 남성군복무자를 차별하게 됩니다. 헌법적 관점에서 봤을 때 군가산점은 취업에 있어서 여성차별이라는 평등권침해이고, 군가산점을 폐지하는 것은 군복무로 인한 법적 불이익이 아닙니다(가산점이 법적 이익이었는데 이것을 폐지하는 것은 위헌적인 법적 이익이고 불이익을 준 바가 없는 거죠. 신뢰이익부분이 있으나 보호할 만한 신뢰가 아니므로 별문제 안됨). 하지만 군생활로 인한 경제적, 문화적 불이익은 있습니다.(군복무 자체의 희생은 의무부담이므로 문제되지 않습니다<--사실 이것이 가장 큰 문제이지만/ 군복무로 인한 사회적응기간에서의 경제적 문화적 불이익을 말하는 건데, 명확히 인정하기 곤란한 듯 보이지만... 적어도 심리적 피해의식은 있고 이것이 여성주의자의 혐오감의 원천이라고 생각됩니다) 말이 헛도는데, 제가 말하고자 하는 바는 군가산점제 부활해라가 아닙니다. 피지알이 남녀차별을 다루는데 있어서, 우리 사회일반의 여성차별을 중점으로 하는 것은 논의의 맥을 제대로 짚지 못한 것이라 봅니다. 20-30대 남성의 피해의식의 근저를 우선 살피는 것이 핵심이라고 생각됩니다. 여성정치인의 수가 적다, 여성이 과장이상 승진하기 힘들다 등등은 현재 실업대란의 중심에 선 군필자의 심정에 못을 박는 겁니다. 아직 나는 취업도 못 했는데, 혹은 군대를 갖다 와서 나이 어린 여성과 경쟁할 수 있을까 등등의 고민에 선 사람에게 '여성은 이세상에 검둥이다'라는 말은 좀 가슴에 와닿지 않습니다. 이미 차별받고 있다고 생각하는 남성들에게(좋습니다. 그냥 피해의식에 똘똘 뭉친 남자청년들에게) 사회진출해서 남성기득권자에게 실제로 차별받고 있는 여성들을 이해하지 못하게 하는 것이 무엇인지가 더 궁금합니다. 생각을 조금 바꿔봅니다. 독일은 여성도 군대를 갑니다. 그것은 남성이 왜 여성은 군복무의 형태로 국방의 의무를 지지 않느냐 항의해서 된 것이 아니라 여성 자신이 평등권을 주장하여 여성도 군대에 가게 된 겁니다. 당시 독일 국방부는 여성의 군생활시에 남성과의 함께 병영생활을 할 경우 발생될 문제로 반대했지만 헌법소원등을 제기하려는 움직임 때문에 판결이전에 여성에게도 군복무를 시켰습니다. 흑인들이 피부색만으로 차별받았다는 사실과 여성이 여성이라는 이유만으로 받은 차별, 과거부터 지금까지 차별을 인정합니다. 그런데 나도 지금 차별받고 있다는 생각이 듭니다. 흑인과 나는 동질감이 있습니다. 그런데 나와 여성은 동질감을 가질 수 없습니다. 왜냐면 나는 남성이고 나를 차별하는 것은 여성이라는 생각이 들어서입니다. 물론 이것은 사실이 아니죠. 군복무 때문에?..... 예전에 군가산점이 있을 땐 여성들 정말 취직하기 힘들었죠. 특히 공무원 시험에 여성이 합격하기란 매우 힘들었죠. 그때는 여성부도 없었지만 남성들은 여성들이 차별받는다는 거 누구나 인정했습니다. 반발심도 없었죠. 그런데 가산점이 사라지자, 우연찮게도 청년실업대란도 같이 왔고 누구나 공무원시험을 볼려고 몰려들었는데 여성들의 합격률이 엄청 높아지고 남성들은 ㅠ.ㅠ 우리나라 여성주의자들이 독일과 같이 그런 말을 한마디라도 했다면 조금은 여성들의 입장을 이해하기 쉽지 않았을까 생각합니다. '너희들 생각은 잘못 됐어. 취업대란은 사회구조의 문제이지 그것을 여성의 탓으로 돌리지마' 맞는 말일까요? 적어도 어거지 법적 논리로(헌법과락ㅠ.ㅠ) 비교대상의 설정은 20-30대 취업연령의 남녀이고 이것의 차별여부가 평등권침해인지를 가릅니다. 피지알은 이 기준에서 남녀차별을 따졌으면 좋겠습니다. 물론 법적으론 아무문제되지 않습니다(위헌적이지 않다는 말입니다). 남자만이 국복무해야 한다는 헌법적 과제가 아니라 입법정책문제입니다. 그러므로 여자도 군복무하게 할 수 있습니다. 승진하기 힘들다, 임신-육아문제.. 이것은 비교대상의 다릅니다. 그것은 30-40대의 남녀간의 문제로 논해야 합니다(다시 한번 강조. 어거지논리입니다-- 정확히는 논의해야 하는 부분을 많이 생략하고 단순화한 겁니다).
07/11/22 12:17
논란이 많을 것 같아 다시 정리하면, 지금 젊은 남성이 여성주의자들에게 혐오감을 갖는 이유는...
차별의 비교대상이 같은 나이 또래의 여성들에게 초점이 맞춰야 한다는 겁니다. 여성이 차별받는 사실은 인정하나, 그 연령대는 차별받고 있다는 피해의식을 갖는 남성과 비교대상이 아니라는 점입니다. 그리고 청년실업사태를 남녀차별의 영역으로 끌어들일 수 있느냐의 문제인데(경제, 사회의 구조문제가 본질이 아니냐는 반론에 대해서), 실제로 취업에서 경쟁하는 관계는 각자 개인의 능력문제이지만, 그 문제를 어떤 무형의 울타리로 묶는 것이 있다는 겁니다. 군필자 남성취업생과 그렇지 않는 자(불행히 대표선수가 여성)로 비교대상 설정이 가능하다는 점입니다. 이런 두가지 문제로 남성이 차별받는다는 피해의식이 명확해지고 확대되는 것으로 생각이 듭니다. 물론 그것이 옳다는 것은 아닙니다. 다만 일반적인 여성이 차별받는다라는 것을 증명하는 것이 무의미하다는 겁니다.
07/11/22 13:16
L.Bloom님// 만약에 님의 의견이 맞다면, PGR 회원들의 각성이 필요한 것 같군요. 이 글이나 남여차별의 글이 올라올 경우에는 대부분의 주제가 "일반적인 사회에서의 남여 평등"에 대해서 말하고 있습니다. 특정 계층이나 특정 나이대에서의 남여 차별이 아니라, 우리 나라 사회에서 일어나는 남여차별 혹은 약자와 소수에 대한 차별을 얘기하고 있습니다. 그런데, 자기 나이대에서는 (자기가 경험하고 본 것만으로) 남자가 차별을 받고 있는거야. 라고 주장을 한다면, 그 주장은 "편협된"(부정적 의미를 제외하고 싶지만, 제가 가진 어휘의 한계로.) 혹은 제한된 주장이 될 겁니다. 그래서 일반적인 여성이 차별받는다라는 사실을 증명하는 것이 그렇게 무의미하지 않다고 생각합니다. 그 분들의 제한적인 시각을 사회전반적으로 넓힐 것을 그리고 남여차별이나 불평등을 해소하면, 지금 20-30대 남성들이 지니고 있는 짐들을 일정부분 덜어버릴 수 있음을, 그리고 그러한 방법에 있어서 여성이 "적"이 아님을 알게 되지 않을까 합니다.
07/11/22 13:38
karlla님//
사회 전반의 남녀차별이라는게 존재할까요? 즉, 모든 여성 구성원들이 동등하게 겪는 문제라는 것이 존재합니까? 개별 사례로 접근하지 않는 한, 포괄적인 문제제기는 한계에 부딪힐 뿐입니다. 오히려 20~30대 군필 미취업 남성들이 "군 복무와 군가산점 폐지"로 인해서 겪는 어려움을 토로 하는 것이 명확한 문제제기이고 논의하기 쉽습니다. 오히려 20~30대 기혼/미혼모 여성들이 "출산, 육아 환경과 근무 환경"으로 인해 겪는 어려움을 설명하는 것이 명확합니다. 편협하다고 몰아붙일 게 아니라, 어떤 문제가 어디에 존재하고 있는지 분명히 잘라내 살펴볼 필요가 있습니다. <<일반적인 여성이 차별받는다라는 사실을 증명하는 것이 그렇게 무의미하지 않다고 생각합니다>> 상당히 위험하고 무의미하다고 생각합니다. 유의미하더라도, 진정으로 차별받는 여성들을 위한 사회제도와 문화라는 목표에 오히려 짐이 되는 과제가 될 수 있습니다. <<그 분들의 제한적인 시각을 사회전반적으로 넓힐 것을 그리고 남여차별이나 불평등을 해소하면, 지금 20-30대 남성들이 지니고 있는 짐들을 일정부분 덜어버릴 수 있음을, 그리고 그러한 방법에 있어서 여성이 "적"이 아님을 알게 되지 않을까 합니다. >> 너무 모호한 말입니다. 예를 들어, "군 복무 문제"는 독일처럼 여성 단체들의 인식 변화가 필요합니다. 남성들이 아무리 주장해도 한계가 있습니다. 군 문제에 대한 어떤 제도적 보완도, 모두 여성에 대한 역차별로 받아들여지기 때문에 정치인들로서는 자살행위가 되기 쉽습니다. 여성이 차별받는다는 인식의 일반적인 확대가 위와 같은 개별 사항에 대해서 영향력이 있다고 보긴 어렵습니다. 다음과 같은 상황이면 영향력이 있겠죠. "육아, 출산 장려정책 및 근무환경 개선" 문제는 남성의 인식 전환이 크게 필요한 부분입니다. 제도적 보완은 물론, 임의성이 존재하는 개별 근무 현장의 관리자 (주로 남성) 들의 판단 기준 변화가 요구되는 사안이기 때문입니다. 이 부분은 기업 문화와 맞물려, 기본적으로 남성 중심의 문화 (이렇게 지칭하는 것이 매우 마음에 들지 않지만) 자체를 반성하는 작업이 필요합니다. 이러한 문제를 다룰 때는 꼭 필요하진 않겠으나 "전체 여성"이 차별받고 있다는 강력한 메세지가 도움이 될 수도 있겠습니다. 여전히, 그 개별 사안에 해당되는 여성들에 대해서만 다루었으면 좋겠습니다만. 한국의 여성들이, 모든 개인이 적어도 열 가지 정도의 문제로 시달리고 있다고 주장한다면 받아들일 수 있습니다. 그러나 단 한가지 문제가 2500만 여성에게 공통적으로 작용하고 있다거나, 단순히 모든 여성이 남성에게 억압받고 있는 구조라거나 하는 식의 문제 설정은 해결을 위해 현명한 접근방식은 아니라고 봅니다. 현명한 여성운동가들이 그렇게 하는 것 처럼, 여성 문제를 여/남의 문제보다는 개별 사안에 있어서 특정 피해자 집단(주로 여성)과 특정 가해자 집단 혹은 제도 및 문화 (주로 남성 및 남성 주도 문화)로 분명히 좁히는 것이 옳겠습니다. 여/남의 단순한 문제 설정은 대다수의 호의적일 수 있는 남성을 적대적으로 만들고, 불필요한 "남자도 이런 점에서 차별받는다"라는 역공격을 수 없이 유발하기 때문입니다.
07/11/22 13:59
L.Bloom 님께서 거의 핵심을 찍어 주셨네요 : )
말씀대로 토론 하시는 분들의 기본 전제대 조금 다르게 생각하고 있는 것 같습니다. 서로 이해의 폭을 조금이라도 줄일 수 있기를 바랍니다 .
07/11/22 17:49
법의 논리는 의외로 단순합니다. 아니, 경제적(?)입니다.
간단한 예를 듭니다. 서로 비교되는 집단을 A(군대를 복무한 취업예비생이라고 생각하시고)와 B(군 미필의 여성취업예비생)로 가정합니다. A와 B는 어느 영역에 국한되서 비교집단입니다(취업에 있어서). A와 B는 취업에서 자신에게 불리하다고 생각되는 여러 요소가 있습니다. A : 2년 이상 군복무로 B에 대해 상대적 시간의 박탈 B : 여성기피의 직장문화로 취업의 문 자체가 적다는 문제 (능력 보다는 외모 중시는 여성과 여성의 문제라고 봅니다. 여성에 대한 TO중 여성 간의 능력보다 외모를 중시하는 것으로 생각 --> 법적인 문제는 여성내부집단간의 문제로...물론 남녀의 문제도 됩니다만 남녀간의 다른기준의 적용등...) 그런데 법에 의한 해결은 case by case이므로 구체적인 사건성이 있어야 합니다. 막연한 A B의 서로에 대한 차별적 감정이 아니라 취업의 관문에서 A와 B가 경험한 차별행위입니다. 여기서 필요한 또다른 주체가 생깁니다. 바로 A와 B를 차별을 하는 사람입니다. 직원을 선발하는 특정 사기업이 될 수 있고 공무원을 선발하는 국가가 될 수 있습니다. 특정회사나 국가가 합리적 이유없이 A만 선발한다면 (위헌적인) 차별취급에 해당합니다. 법은 이러한 사안에서 특정회사나 국가에게 이런 차별행위를 하지 못하게 할 수 있습니다. 특히 국가의 경우 법률에 근거해 차별이 벌어졌으면 법을 폐지해야 합니다(그런 예가 군가산점 폐지죠). 이렇듯 법에 의한 해결은 명쾌합니다. 해결된다면 말이죠. 이런 구조를 볼때 비교대상인 A B가 서로에게 차별을 하고 차별을 당하는 것은 법이 생각하는 구조가 아닙니다. A와 B를 비교집단으로 해서 차별하는 주체가 있고, 그가 행한 행위를 대상으로 금지함을 목표로 하는 것이 법의 문제해결구조입니다. 앞에서 제가 생략해서 억지논리라고 했던 것이, 불평등이 아닌 피해의식이라고 했던 것이 이것 때문입니다. B, 즉 여성은 A를 차별할 의도도, 차별하는 행위도 한 적이 없죠. 그래서 B에게 A만큼 부담을 부과해서 A에게 심리적 평등감을 불러 일으키는 것은 문제해결이라고 생각지 않습니다(완전고용이 가능하고 취업한 직장이 자신의 자아실현에 부합되는 곳이라면 젊은 남성이 여성부를 혐오하는 일은 없을 겁니다). 흔히 평등은 상향식 평등, 즉 점점 좋게 변해 가는 과정 속에 시기상 불평등을 용인합니다(보통 예를 드는 것이 의무교육연령의 차등적용, 시골이나 도서지방은 중등교육까지, 대도시는 초등교육까지 의무교육을 실시하지만 앞으로는 중등교육까지 의무교육을 할 것이다). 하지만 하향식 평등은 평등이 아닙니다(예를 들면 위의 경우 왜 서울은 초등교육까지이고, 저기 섬마을은 중등교육까지냐, 서울이 차별받았다. 그러니 섬마을도 초등교육까지 해라<-- 이것이 인정되지 않습니다). 그런데 이런 하향식 평등의 개념과 다소 비슷한 것이, 즉 절대적 평등이 강조되는 영역이 있습니다. 의무부담부분입니다. 세금의 경우 누진세처럼 능력에 따라 차등해서 부과합니다. 하지만 세금을 면제하기 위해서는 매우 엄격한 요건이 필요합니다. 한사람에게 면세는 다른 사람에게는 세금부과의 증가가 되는 공식으로 이해합니다. 대한민국 국민 모두는 병역의 의무를 집니다. 하지만 똑같은 방식으로 의무를 부담하지 않습니다. 남성의 경우 신체검사나 특기여부에 따라 복무의 방식이 다릅니다. 면제되는 경우(병역의무면제가 아니라 군복무의 면제)도 있습니다. 여성은 처음부터 면제입니다. 앞서 얘기했듯이 의무부담의 경우 절대적 평등이 필요한 영역이라고 했습니다. 장애인의 경우 군복무가 불가능에 가까우므로 합리적인 이유라고 생각됩니다. 그렇다면 여성은????(임신-출산-육아가 군복무의무입니까? <-- 이부분에 대해선 마음껏 비웃어야 합니다) 예전에는 남녀가 구분되는 성역할이 있었고 육체적 차이로 인해 여성의 군복무면제를 차별 아닌 차이로 보았습니다. 그런데 여성의 사회참여는 남성의 영역에 대한 여성의 도전이었고, 그 가장 무서운 남성의 논리가 이런 육체적 차이일 뿐이지 차별은 아니다라는 말이었을 텐데... 유독 취업의 장에서는 육체적 차이는 거의 무마되었는데, 의무부담의 차원에서는 여전히 육체적 차이가 존재합니다. <-- 이 부분이 젊은 남성이 화가 나는 부분일 겁니다. / 근데 왜 여자는 군대가면 안되지-->법에서는 그런 이유로 무엇을 들까? == 육체적 차이일 뿐 차별은 아니다 이외의 제 짧은 지식으로 다른 이유를 찾지 못하겠습니다. 독일과 한국의 차이를 생각해 보죠. 여성이 주장하길, 왜 우리는 군대를 못 가게 하느냐? --> 이것은 평등의 문제가 됩니다. 아주 편하게 말이죠. 남성이 주장하길, 왜 여자는 군대 못 가느냐? --> 이것이 과연 평등의 문제일까요? 세금의 영역에서는 남의 면세가 자신의 세금증가를 가져오므로 법의 문제이고 평등의 문제입니다. 한번 생각해 보십시오. 독일은 여성의 군복무를 여성의 입으로 말했고, 우리는 각종 사관학교에 여성생도가 있고, 남성과 똑같이 장교로 임용이 됩니다. 남성의 성역은 이제 없는 것이죠. 군에서 장교는 성역이고 일반 졸은 여성에겐 남자만의 성역이 아닌가보죠. <--비꼬는 것이 아니라 남성의 심리의 대변입니다. 청년실업의 시대의 보통 남성말이죠. 앞으로 남성의 성역인 국회로 진출가능한 분들 말고 보통남성요. 제가 이야기하는 주 논지는, 피지알에서 남녀차별이니 하는 말 혹은 주장, 아니 차별철폐의 계몽은 실효를 거두지 못한다는 겁니다. 왜냐면 피해의식에 찌든 남성의 심리구조를 이해하지 않으면서 일반론으로 평등을 주장하는 것은 와닿지 않습니다. 그런데 심각한 것은 이렇게 피해의식을 갖던 남성이 사회진출에 성공해서 나중에 여성과의 차별구조가 역전되었을 때(적어도 피해의식이 사라지고 반대로 여성이 피해의식과 차별의 현실을 모두 가질 때) 어떤 관점으로 여성문제를 접근하느냐 입니다. 이게 무섭습니다. "지금 젊은 남성(저 역시 포함해서)이 갖는 여성에 대한 피해의식은 이해되고 존중되어야 합니다. 그 이해의 과정 속에서 남녀 서로의 이해가 필요하다고 봅니다. 해결책은 모르겠습니다(뭐, 여자도 군대가면 편할텐데, 그럼 남성의 피해의식은 없어지니 <--이것 때문에 여자를 군대보낼 수는 없죠. 모병제는 안되나;;) 해결책이 도출되지 않는다고 해도 논의는 필요합니다. 30대의 청년실업자가 50대에는 정치인이 될 수도 있죠. 아니 언젠가 지금의 젊은이들이 사회중추가 될텐데 이런 피해의식은 빨리 깨져야 한다고 봅니다. 그것은 논리로 가능할 것 같지 않습니다. 내 논리가 맞고 너희가 제시한 수치는 조작에 불과해. 계몽하려 들지 말고, 그건 누구나 다 할 수 있습니다."
07/11/22 19:31
어떤분이 잘못 댓글 달았다가 반박당하는게 무섭하다 하더니 정말이군요
이런 류의 주제에 대한 댓글이 달리는 것은 쉽게 볼 수 있는 것이긴 하지만 이런식의 글 수준으로 달리는 것은 보기 힘들던데 중간 중간 글의 흐름이 흐트려지는 것은 어느 공개 게시판이나 어쩔수 없습니다. 서로간의 이해정도가 다르고 관점이 다르고 이와 별도로 문장이해력도 다르죠. 다만 마초들이 있는 이곳에서 할 말이 없다라는 글이 몇몇 보이긴 하는데 좀 아쉽다는 생각이 듭니다. 여성차별에 대해서 이야기 하면서 처음엔 의식하지 못했지만 20대 여성분들에게 가장 실망하게 되더군요. 문제는 20-30대분들이 이런 문제에 대한 인터넷에서의 공론화에서 가장 많은 발언을 한다는데 있습니다. 여성차별에 대해 어느정도 동조는 하지만 실제적으로 그게 어떻게 일어나는지 문제가 무엇인지 실체가 무엇인지 의식하시는 분은 거의 없는것 같습니다. 자신에 대한 이야기인데 자신은 별로 의식되지 못한다고 할까요. 그런 결과로 나타난것이 군문제에 대한 토론 수준이라고 생각합니다. 군문제에 대한 이야기가 나왔을때 여성옹호의 발언을 하시는 분들도 여자분들도 있지만 거의 남자분들입니다. 수용가능한 선의 리플을 적정선이라고 했을때 여자분들 반응은 낮은 수준의식을 드러낸 결과밖에 되지 못했다고 생각합니다. 그에 따라서 된장녀이니 꼴페미니 하는 개념이 어쩌니 하는 우습게 보는 듯한 말이 나오게 되는 것이라고 생각합니다. 개념을 가져라는 것은 이런 의미에서 나온것이라고 생각합니다. 처음 이야기 나올떄 남자의 병역문제에 대해 임신으로 이야기 하다가 생리로 발전해나가는 것은 제가 이야기 하는 적정선의 반응이하였다고 생각합니다. 그게 단순한 문제라는 것보다는 이문제에서 그것을 남성의 의무에 대한 비유로 이야기 하는 것자체가 난감했던 것이라 생각되네요. 마초근성이 있는 분들밖에 없네요. 이런 사람이랑은 결혼하지 말아야지. 많이 달려있는것 봤습니다. 무언가 말하고 싶은 것은 있는데 무엇을 말해야하는지 모르는 여자분들의 리플 같아서 안타깝습니다. 피해 받고 있는데 무엇인지는 잘 모르겠다. 이래서 피해의식에 사로잡혔다고 하는 것인지도 모르겠네요. 좀 더 인식하고 고민해보셨으면 좋겠습니다.
07/11/22 22:52
항즐이님// 각각의 개별 사안으로 접근하는 것만으로는 남녀 평등이 해결될 것으로 저는 생각치 않습니다. 말씀하신 군복무 문제를 보자면, 여성들이라고 "군대" 때문에 많은 점에서 뒤쳐지고 많은 부분에서 발언력이 제한되는 것을 모를까요? 저도 여성들이 먼저 군대 가자고 주장했으면 합니다. 그러나, 저는 여성들이 그렇게 주장하지 못하는 것 또한 이해합니다. 왜냐하면 여성들이 지금 상황에서 군대를 간다면 여성들이 발언력을 얻기 전에 여성들이, 그리고 우리 나라가 막대한 부담을 질 수 있다고 생각하기 때문입니다. 아무리 여권 신장을 위해서라지만, 지금과 같이 "군대를 갔다 오지 않고 2년을 먼저 시작했음에도 결국에는 뒤쳐지는" 상황에서 이런 상황을 타파하자고 주장한들 누가 그 주장을 따르겠습니까? 나중을 위해서 지금 막대한 피해를 감수하자는 주장은 매우 하기 힘든 주장이 아닐까 합니다. 여성 군대 문제 같은 것도 다른 사회 전반적인 인식의 변화나 발전과 같이 다뤄져야 할 문제이지, 단일 사안으로 볼 것은 아니라고 판단했습니다.
항즐이님의 말씀도 일리가 있다고 저는 생각합니다. 특히 전술적인 부분에 있어서는요. 그러나 한 사안에 단일적으로 접근하더라고 시야는 전체적인 것을 봐야 한다고 생각합니다. 이러한 일이 생겼을 때, 전체적인 사회에 미치는 영향은? 당사자들에게 미치는 영향은? 그래서 다른 사람들에게 미치는 영향은? 이렇게 봐야 한다고 생각합니다. 어째서 너희들은 희생하지 않느냐? 우리들만 희생하지 않느냐? 라는 한 부분만을 보는 시각은 "전체 여성은 억압받고 있고, 전체 남성은 억압하고 있다." 라는 명제가 잘못된 것처럼, 잘못된 시각이라고 생각합니다. L.Bloom님// 님과 제 의견이 결정적으로 차이가 있는 부분이 있네요. 출산 - 육아와 군 복무 문제를 저는 같은 선상에 놓고 보고 있습니다. 네, 원래는 같이 놓고 보면 안 됩니다. 한 쪽은 의무도 아니고, 한 쪽은 의무인데다가, 군이라는 국방 문제를 어떻게 출산 - 육아와 비교하겠습니까? 맞습니다. 이게 정설이라고 저 역시 생각합니다. 그러나, 역시 같이 논의되어야 할 문제이기도 합니다. 현재 여성들에게 있어서 사회 생활이나 모든 면에 있어서 가장 큰 짐은 역시 출산과 육아입니다. 사회에서 여성들의 출산과 육아를 (현재는) 거의 도와주지 않습니다. 여성들의 짐이겠죠. 군 복무 역시 군 복무로 얻을 수 있는 여러 장점이 있겠지만, 젊은 여성들에게 가해지는 부담 역시 존재합니다. 지금 같은 상황에서 여성이 군대 간다고 생각해 봅시다. 군대를 갔다와서 26살. 다시 취업을 위해서 열심히 노력하겠지요. 그런데 기업은 과연 이 여자를 뽑아줄까요? 몇년 후면 (2-3년, 여성이 건강하게 아이를 낳을 수 있는 나이는 30세 전후라고 합니다. 영양 상태에 따라 다르지만 30대 중반에 이르르면 안 좋다는 설이 많은 것 같습니다.) 아이를 낳고 육아를 해야 하는 여성을 과연 뽑을까요? 남성에 비하면 엄청나게 효율이 떨어지는 인재입니다. 그러면 여성에게는 몇가지 선택지 밖에 없네요. 돈 많은 남자를 만나서 편하게 육아하던가, 결혼을 포기하고 직장을 다니던가, 혹은 엄청나게 고생하던가. 이런 면에서 보자면 (현재로서는) 출산 - 육아는 군대와 같은 선상에서 볼 수 밖에 업습니다. (저는 다른 글에서는 남성의 군대 공백기를 메우고 있는 젊은 여성 노동자들을 언급했습니다만) 여권 신장을 위해서 "여성은 군대를 가야돼" 혹은 "남성들의 피해 의식을 해소하고 여성 편으로 끌어들이기 위해서는 먼저 피해를 감수해라' 라는 주장은 혹여 여성들에게만 짐을 지우는 것이 아닐까 저는 생각합니다.
07/11/22 23:44
karlla님// A4용지로 두장 이상 (이전 댓글에 대한)답글을 달다가 그냥 날아갔네요. 왜그렇게 된건지 ㅠ.ㅠ
새로운 댓글에만 답하겠습니다. 제 의견과 항즐이님 의견이 비슷한 걸로 생각이 돼 겹치는 부분은 빼겠습니다. 남성의 군복무-여성의 출산육아문제를 동일선상에서 보면 해결의 기미가 보이지 않습니다. 혹시 해결가능한 답안이 있으면 가르쳐 주십시오. 저는 정말 모르겠습니다. 다만 여성주의자가 이런 시각을 갖는 이유는 알고 있습니다. 군가산점제의 부활을 막기 위한 논리로 쓰기 위해서죠. '남성이 희생하는 부분, 여성이 희생하는 부분이 셈셈이니 더 이상 말하지 말자'입니다. 여성도 군복무를 시키자는 논리를 막기 위해서도 쓰일 수 있겠지만, 저는 장기적으로 모병제의 전환을 원하니 이문제는 생략합니다.(비겁하게 조금 얘기하자면, 양심적 병역거부자를 위해 대체복무제가 도입된다면 여성의 군복무의 면제에 대한 타당한 근거를 쉽게 마련하긴 어려울 거라 봅니다. 비교법적으로 모병제 국가인 미국과 남성국민개병제인 한국의 경우와 비교하면 출산의 희생을 전담하는 여성들을 위해 남성이 군대가야 되는건 아닌지? 동일선상이라고 보면은 말이죠) 즉, 군복무와 출산은 동일선상에서 논하기 힘듭니다. 육아는 남녀공동이 갖는, 아니 부모의 의무입니다. 남녀평등을 주장하면서 육아문제를 여성이 전담해야하는 현실논리를 그대로 인정하며 남성에 비해 여성이 갖는 희생으로 설정하는 것은 의문입니다. 육아휴가도 남성이 갖는 현행법상의 권리중에 하나입니다. 군복무문제, 군복무와 가산점문제, 여성의 군복무문제는 그것이 가지는 제도상의 문제에서 풀어나가야지 출산과 비교해서는 안됩니다. 여성이 갖는 출산의 고통이 남성의 군복무를 정당화하진 않습니다. 군복무는 그자체에서 정당성을 찾아야 합니다. 가산점문제와 여성의 군복무문제도 그제도의 타당성여부를 가지고 따져야지 출산문제와 비교해서 보면 논의흐름이 이상해집니다. 마지막으로 "여권 신장을 위해서 "여성은 군대를 가야돼" 혹은 "남성들의 피해 의식을 해소하고 여성 편으로 끌어들이기 위해서는 먼저 피해를 감수해라' "라고 언급하신 부분은 조금 오해하신 듯 보입니다. 항즐이님과 비슷하게 전술적으로 이용하라는 식으로 표현한 겁니다. 먼저 피해를 감수해라가 아니라 남성의 피해의식을 이해하라입니다. 그리고 그 본질을 파악해서 대처하길 바란 겁니다.
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