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24/12/18 14:28
유비 패왕설을 말씀하시는 거죠. 하지만, 저는 요시카와 에이지 본이 재밌게 읽었습니다.
요시카와 에이지 본에서 홍부용 구출할때 유비 무력을 보면, 참 아슬아슬했던 것 같습니다.
24/12/18 14:36
연의 기준이니 저도 연의 기준으로...
제 마음속 1등은 전위라 봅니다 전위는 말이 없어도 땅에서 용장이고 수극까지 잘쓰고 용력은 여포나 장비보다도 위라고 봅니다 천하장사 강호동이나 마동석 스타일인데 이종격투기까지 잘 쓰는 만능케이죠 허저랑 용호쌍박처럼 묘사되나 한끗발 정도 위라고 봅니다 일단 허저랑 마초는 완전 동급이니까 빼고 손책과 태사자도 완전 동급(완동) 사실 그 외에는 완동이 없어서 (기습으로 절명한 안량 하후연 등) 컨디션 차이라고 봅니다 문추가 관우한테 두합에 썰리는것도 웃기고(청년 조운도 앞설 정도인데) 손견도 패퇴시키는 화웅이 술잔 식기도 전에 한합에 썰리고 그런 관우가 늙었다고 방덕이랑 100합을 싸우고 서황한텐 50합에 밀리고... 어쨋튼 연의 기준 무력 90이상을 제일 많이 썰은건 관우네요 (안량 문추 화웅) 2위가 황충 (하후연) 말고는 없긴 합니다
+ 24/12/18 14:56
제가 어릴때 읽었던 세로줄 구판본에서는 문추와 관우가 수십합을 싸우다가, 문추가 조조군이 쳐들어오는 기세를 느끼고, 퇴로를 확보하려다 목이 잘리기는 했습니다.
구판본에서는 일단 문추가 서황과 장료와 한판 뜨고, 체력을 소모하고 관우와 싸웠기에, 실제적으로 어릴땐 문추가 굉장했다고 생각했습니다. 그래서 삼국지 게임할때 원소의 4대 맹장, 안량,문추,장합,고람이 좋았었죠. 구판본에서 관도대전이었나? 안량,문추가 썰린다음에 원소에 맹장들이 씨가 말랐다고 생각할때 튀어나온 장수들이 장합과 고람이어서 좋았는데, 고람의 최후가 좀 아쉬웠던 거 같습니다. 조조군 맹장하고 잘 싸웠던거 같은데, 여남에서 분노한 조운에게 죽어버려서 ...... 여튼, 전위가 장수와 싸울때 무기가 없어서 당한 부분이 아쉽더군요. 전위가 살아있었다면 어땠을까? 그런데 전위가 허저의 용력에 좀 밀리는 느낌 아니었나요? 다들 읽어본 버전들이 달라서, 제가 읽었던 연의에서는 전위가 허저의 용력에 좀 지친 느낌었습니다.
24/12/18 14:36
대인이면 비슷할거 같은데 대군을 보면 조운을 더 높게 쳐줘야하는게 아닌가 싶네요. 연의를 기준으로 관장이 만인지적이라고 하지만 만명을 혼자 상대한 경우는 장비의 경우 장판파 끼고 한줄로 오라고 싸운거라 논외고 관우도 단기로 돌파해 적장의 목을 베도 만명을 상대한 경우는 없었는데, 조운은 100만 (연의니까...) 대군 사이를 품에 어린아이 안고 난동을 피웠으니...
벽을 등지면 3명, 그렇지 않으면 8명을 상대한 모 인물이 생각나서 적어봤습니다.
+ 24/12/18 14:59
지금도 기억나는 게 구판본 기억으로 조조군에서 순우단(?) 여튼 순우씨 장수가 당양에서 마주친 미축을 사로잡고 의기양양하게 오다가 조운이 이를 발견하고, 아니 미축공이 잡혀있네, 한창에 찔러죽이고, 미축을 장비에게 보내주었다는 구절이 생각납니다.
+ 24/12/18 16:02
작가빨도 있는것 같습니다. 동향사람이라서 그런가...
갑자기 이 영상도 생각나네요 https://youtu.be/nDATpXyowGQ?si=LNCndkfQKRtThxuy
+ 24/12/18 15:09
연의에서 전적은 무쌍에 가깝기는 합니다.
위속,송헌,서황을 안량이 패퇴시키고, 저당시 서황이 허저와 수십합을 겨루고 호각이었거든요. 그리고 문추의 경우엔 서황과 장료를 꺾었기에 사실 조조군 최상위 랭커들을 다 이긴 맹장들입니다.
+ 24/12/18 14:59
어렸을 땐 이런 주제 환장했는데 ufc, 하다못해 올림픽 펜싱만 봐도 누가누가 쌈잘하나를 역사 속에서 찾는 게 큰 의미가 있나 싶긴 합니다. 사실 안량이랑 관우랑 싸우는 것도 정신없는 와중에 달려와서 잘라버린 거지 5판3선승제 나무몽둥이 들고 했으면 모르는 거거든요..
물론 연의기준이니 가상으로 간다 치고 재미로 얘기해 보자면 나이60근방에(코에이기준 70대..) 한씨네 펜타킬한 조운이 1등이라고 봅니다. 아무리 운동 열심히 해도 40대만 되면 이제 안 되거든요. 그런데 아비와 4아들 다 황천길 보냈다? 존 존스도 4라운드 되면 힘빠지는데 슈퍼솔저라고 봐야죠.
+ 24/12/18 15:06
오호 저도 이건 인정합니다. 제가 이제 50 이 목전이라서 운동 무리하면 체력회복이 진짜 안되더군요.
확실히 생각해보면, 조운이 노익장이 어마어마했죠. 조운의 마지막을 생각하면, 제갈량이 연회를 벌이고 있는데, 갑자기 나뭇가지가 부러지는 것을 보고, 공명이 안색이 변하면서, 촉의 중요한 별이 졌다라는 미래를 예견할때 조운의 자식들 조광,조통이 방문했다는 이야기에 슬피 우는 구절이 인상적이었던 것 같습니다.
+ 24/12/18 15:17
22 최근 타이슨은 뭐 당연하고 미오치치 늙은거 보면 30대 중반 넘어간 장수들에게서 부대 통솔력이 아닌 1:1 무력을 기대한다는게 얼마나 말도 안되는 것인지를 다시 느꼈습니다... 아무리 20대때 날고 기었다고 해도 일반 군부대 주임원사 대령 윗급 장교들의 운동능력이 얼마나 하찮음을 우리가 다 봤듯이...
+ 24/12/18 15:58
사실 그쪽으로 가면 황충이 연의 최강이긴 합니다 크크
연의에서 조운이 60 넘어 벤 한씨집안은 연의 기준으로 잡몹중 잡몹인 비네임드 생성장수인 반면 황충 나이가 한중공방전 당시 이미 70을 넘겼는데 거기서 위군 네임드중 네임드 장군인 장합과 대등하게 합을 겨루고 심지어 조조 최측근중 하나인 하후연을 베었죠 게다가 칼이나 제대로 들 수 있을까 의심스러운 75살의 나이에도 반장과 한호를 상대로 일기토를 이기는 모습을 보여주는게 황충인데 이렇게 최후의 최후 자연사 수준의 나이까지 일신의 무용이 묘사된건 삼국지에서 황충밖에 없습니다 크크
+ 24/12/18 15:46
유수구 전투를 생각하면 장료-태사자 대신 장료-감녕을 같은 티어로 묶어야 하지 않나 싶습니다. 태사자는 이미지 상 손책과 묶여야 하구요.
전반적으로 동의가 되는 편인데, 장비는 관우가 아니라 마초-허저-전위-조운과 비슷한 티어로 묶여야 하고 그 아래로 다음 티어가 시작되어야 하지 않을까 생각됩니다.
+ 24/12/18 15:58
장비가 좀 애매하긴 한데, 그럼에도 불구하고 대부분 연의에서 여포와 합을 나누어 100합을 무쌍으로 겨룬자가 젊은 시절 장비라, 허저도 여포랑 잘 싸우기 했지만, 조조가 걱정해서 전위,하후연등을 투입했다는 부분에서 전성기 시절을 기준으로 한다면 허저도 밀리지 않을까 생각해 봅니다.
마초와 장비가 겨룬 시점을 보면 열 살이상 나이차가 느껴져서, 장비가 나이라는 핸디캡이 있던 것 같습니다. 결국 허저도 마찬가지이긴 한데, 허저나 장비 모두 마초보다 나이가 많은데, 수백합을 호각으로 싸웠기에 차이가 있다고 보는 편입니다.
+ 24/12/18 16:45
정사에서는 염행과의 일화도 있어서 평가절하할 여지가 있는데, 연의에서의 마초는 중반부 조조의 아치 에너미 정도로 묘사되기 때문에 장비-허저와 동급에 올려두어도 무방하지 싶습니다. 그리고 나이 부분은 여러모로 생각할 여지가 있을 듯 합니다. 정사와 비교했을 때 연의는 소설적인 묘사가 주를 이루기 때문에, 장수의 무력에 있어서 가장 중시되는 부분은 나이나 상황보다 화자의 의도라고 생각합니다. 10살 정도의 나이 보정은 감안할 여지가 적다는 게 제 의견입니다.
+ 24/12/18 16:25
아 맞네요. 이게 기억의 혼선이 왔네요. 제가 읽었던 세로본,구판본에 이런 구절이 있었어요. 합비전투때 태사자의 명성에 대해서, 오나라에서 태사자 하면 모르는 사람이 없었다. 위에 장료가 있다면, 오나라에는 태사자가 있었다.라는 구절때문에 기억에 오류가 있었네요.
합비기준으로 생각하면, 장료 = 감녕이 맞을 것 같네요. 그리고 보면 감녕과 태사자 누가 더 강할지 의문이 드네요. 오나라 최강의 네임드이라서 .....
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