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24/10/26 19:09
뇌피셜인데 , 북송이 그만큼 말도 안되게 이른
시기에 경제력&도시화 수준이 쩔어줘서 구현된 이례적 현상아닐까 싶습니다 . 밀을 재배해서 카이펑으로 옮기기 + 밀 보관 하기 + 제분하기 + 면뽑기 + 가게 개업 + 안정 적인 영업 등등 대충 짱구굴려서 생각해낸 과 정만 이정도고 하나하나가 전근대엔 수행하 기 어려운 것들인데 , 그 시대에 그런 메커니 즘이 원활히 돌아간 것 자체가 대륙의 위엄 아 닌가 싶습니다 .
24/10/26 20:39
(수정됨) 북송때는 가능했는데 그 이후 귀족 요리가 됐다는건 좀 이상하지 않아요? 인류학적 연구가 된것도 아니고 그냥 뇌피셜만으로 단언하시는건 좀 위험하군요. 북송 이후 중국 역사가 로마 멸망처럼 암흑화된 시기도 아닐텐데요?
24/10/26 20:51
음... 말꼬리잡기 같아서 말씀드리는게 조심
스럽습니다만 , 면식을 패스트푸드로써 경 제적 부담없이 즐길 수 있을 정도의 구매력 을 지닌 사람은 북송 내에서도 개봉 일부의 계층에 한정되지 않았을까요? 그리고 저는 면식이 귀족요리라고 까지 높인 적은없습니다 .
24/10/26 20:57
(수정됨) 한정됐을거라고 추정만하지 마시고 기존 통설을 뒤집는 역사적 근거를 찾으셔야죠. 본문에서 고급요리라고 표현하셨으니 귀족요리대신 고급요리로 바꾸겠습니다. 작성자님이 아무래도 화교 한분의 얘기를 듣고 기존 통설을 거기에 끼워 맞추려다보니 이런저런 반론을 받으시게 됐는데, 이런 논쟁에서는 구체적인 근거를 갖고오셔야 합니다
24/10/26 21:03
저는 제가 들은 재밌는 이야기를 아직 미검증
단계이지만 유저분들께 소개해 드리고 싶어서 가벼운 마음으로 게시물을 작성했을 따름입니다 . 제가 접한 이야기가 설령 백퍼센트 허구라 하더 라도 이게 다른 이슈보다 불특정다수에게 끼치는 악영향이 거의 없는 수준이란 판단이 들어서 아직 관련서적을 읽어보지 못했음에도 먼저 소개하게 된거구요 . 논쟁이란 표현을 사용하셨는데 , 저는 논쟁까지 하면서 제가 들은 이야기의 진실성을 관철하고 싶은 마음이 없습니다 . 그냥 생각이 짧은 사람의 성급한 발화라고 생각 해주시면 감사하겠습니다 .
24/10/26 21:31
물음표가 붙어있긴 하나 제목부터 논쟁 욕구를 불러 일으키셨습니다^^ 의도야 어쨌든 본문이나 요약이 기존 통설을 뒤집으려는 것으로 오해하기 쉬운 흐름임은 되짚어보셨으면 해요. 국수의 소비 계층 등에 대한 무리한 추정은 다 걷어내고 화교가 이런말을 하더라..고 가볍게 짚고 넘어가셨으면 어떨까 싶네요.
24/10/26 19:13
딱히 오프 더 레코드를 신신당부하진 않으셨는
데 , 외려 듣는 입장에서 ' 아니 , 이런 얘길 저분 께서 저렇게 술술 말씀하셔도 괜찮은건가? ' 싶 은 이야기들을 잔뜩 들려주셨습니다 . 엄청 인텔리인 분이셨고 어조는 그에 걸맞게 무척 차분하셨는데 , 발화의 내용은 완전...;;
24/10/26 19:42
제가 물짜장이 뭔질 잘 몰라서리...
근데 미쿡서 밀가루 공여해줄때 전분도 많이 주지 않았던가요? 그게 아녀도 중식 특성상 전 분은 항시 식당에서 많이 구비해 놨을것 같구요 .
24/10/26 19:58
북송 말고도 일본 에도시대에도 패스트푸드로 국수를 소비했습니다. 밀가루가 아니라 메밀국수였기는 하지만 아무튼 전근대시여도 충분히 면류를 패스트푸드로 소비할수 있었던겁니다. 정말로 면류가 귀했는지 확인하려면 당시 중국 밀생산량을 알아야 할겁니다. 만약 저주장대로 산동에서 면류가 귀한 음식이었다면 그건 전근대시여서가 아니라 당시 중국이 혼란기여서 그랬을 가능성이 큽니다.
24/10/26 20:43
음... 산킨쿄다이다 뭐다해서 일본 열도 전체의
경제력을 업청나게 빨아들이던 에도와 청말의 경제적 수도였던 난징도 아닌 산동을 동격에서 비교하기엔 좀 어렵지 않나 싶습니다 . 패스트푸드 자체야 각각 존재했지만 , 당대에 그걸 부담없이 사먹을 수 있는 구매력을 가진 계 층이 얼마나 많은 숫자로 존재했는지는 따져봐야 할 것 같습니다 .
24/10/26 20:24
그러면 춘장은 뭐란거지? 하고 찾아보니 근거가 이어지네요.
콩베이스의 장에 카라멜을 섞은게 춘장의 시작이라고하니 이어지긴합니다. 흥미롭네요
24/10/26 20:53
그 통설에서는 작장면+카라멜 정도로 얘기하고 있습니다. 말인즉슨 가장 핵심인 소스가 첨면장+카라멜 이라는 얘기죠 . 그에 반해 제가 들은 얘기는 사실 미소시루+카라멜 이라는 거구요 .
24/10/26 20:55
마치 짜장면이 서민의 외식음식으로 여겨지는 것처럼 작장면을 쿨리들이 먹던 저렴한&애환서린 음식이라 여기는 것도 통설인데 , 이것 또한 만들어진 신화라는 게 제가 들은 얘기의 요지입니다 .
24/10/26 21:20
면식이 정말 고급이었나 좀 애매해 보이네요. 탄탄면 같은거 생각해보면 그냥 파는 사람이 지게로 국물, 반죽 짊어지고 다니다 즉석에서 만들어 팔고 그랬다는데 과연 이걸 비싼 음식으로 볼 수 있을지..
24/10/26 21:59
밀가루가 비싼 식자재였다는 것 부터가 좀... 인류의 3대 곡물 아니 곡물 중 근본중 근본이 밀인데요.
물론 그 밀가루를 빵 혹은 빵 비슷한 것으로 만드는 것과 지금 우리가 먹는 가는 면으로 만드는 기술은 꽤 기술적 발전이 필요한건 맞지만 그래봐야 위에도 나왔지만 북송시절부터 충분한 기록이 있는데요. 다만 중국인의 주식이 작장면은 아니었을거라는 설은 이해되는게 위에도 있지만 면뽑기가 기술력도 필요하고 당연히 손 많이 가는 방식이라 밀을 주식으로 하는 문화권도 먹는 방식 보면 지금도 빵이나 빵 비슷한 짜파티 형식으로 먹는게 주류고 이탈리아 파스타도 원래 수제비 뇨끼 같은거였지 지금같은 면 방식이 대중화 된건 몇백년 안되었다고 하니까요
24/10/26 22:19
그 시절 밀가루 가격이 어느정도인지는 모르겠지만, 면을 뽑는게 그렇게 어려운 일인가요? 그냥 칼국수로 해도 되는건데.....
베이징에 있는 오래된 짜장면 가게에 가보면 면은 그냥 칼국수를 쓰더군요.
24/10/26 22:26
괜히 인간이 키우기 힘든 쌀에 집착한게 아니죠. 밀은 잘자라지만 인간이 먹는 형태로 만들기 위해서는 노동력이 굉장히 많이 드는 작물입니다.
24/10/27 00:11
(수정됨) 전지구적으로 밀이 훨씬 보편적인 작물입니다. 쌀과밀중 쌀이 더 노동집약적인 작물이구요. 수확후 가공면에서도 밀 제분이 쌀 도정보다 쉽습니다
24/10/27 00:22
재배 수확과정은 논외로 치고 수확한 다음에 밀이 쌀보다 더 많은건 제분일테고 그 뒤로 반죽일텐데, 물론 공수를 필요로 하는 과정이긴 한데 그 대신 빵과 국수라는 형태는 한번에 많이 만들어서 장기간 보관하면서 먹을수 있다는 이점도 있죠.
제분과 반죽 성형이 어려워서 밀가루 음식이 고급이였다는건 공감이 안됩니다.
24/10/27 00:20
(수정됨) 밀가루는 인류역사상 단한번도 비싼 식자재였던적이 없습니다. 밀이 나지않은곳에서 비싼 경우야 있겠지만 중국의 산둥지방은 전혀 해당되지 않습니다. 산둥지방은 과거에도 지금도 중국의 대표적인 밀 주산지 입니다. 그리고 그 밀가루로 만드는 음식중 가장 저렴한것이 밀죽이고 그다음이 면식입니다. 흰빵이 과거에는 귀한 식자재였다고하면 뭐 이해라도 하는데 저자의 주장은 시작부터 어이가 없네요
24/10/27 05:22
좋은 글 남겨주셔서 대단히 감사합니다! 제가 알기로도 국수가 생각보다 어려운 음식이었던 거는 맞는 거로… 아무래도 흔하게 먹던 소위 밀죽이나 만두 같은 음식과 달리 훨씬 손이 많이 가서 그랬다고 알고 있습니다 사실 밀을 먹는 제일 쉬운 방법은 제분 없이 그냥 밀알갱이를 죽으로 끓이는거죠… 의외로 메소포타미아나 로마에서도 밀죽이 사실 상 주식이었다고 합니다
제분된 밀은 바로 도시화의 상징이죠 제분소라는 시스템과 화덕이라는 시스템을 만들고 유지하는 그 비용이 만만치 않았던 걸로 알고 있습니다 그래서 소설들 보시면 서민들은 흑빵을 먹는 걸로 나오는데 해외판 역사소설 들에서는 밀죽을 먹는 경우가 더 많고 보통 거기에 소금간을 하거나 좀더 해안가 지역에서는 생선장을 넣는 경우도 많습니다 송나라가 초기 산업혁명 수준까지 발전했던 소위 오버 테크놀로지 문명이란 것도 의외로 유명한 사실이고 몽골 지배 이후 사실 상 청 대에 들어서야 그당시 사회발전상을 따라잡았다고 알려져있습니다 당시 몽골이 전투력이 너무 뛰어났던 거지 송은 사회와 문화적 측면에서 놀라울 수준이었죠 특히 오히려 남송 시절 그 사회는 더 발달했다고 알려져있습니다 바로 사방으로 뻗은 수로 덕에요 물론 국수가 소위 말하는 고급음식까지는 아니나 대충 지금으로 치면 라면 김밥 수준의 레벨 보다는 본격적인 수준의 외식 선으로 보는게 맞다고 봅니다 그래서 가정집에서는 특별한 날 해먹는 요리라고 알고 있습니다 말씀주신대로 도시생활자등에게는 찐빵이 주식이었다고 하더군요 그래서 글쓴이분이 말씀하신 짜장면의 유래도 말이 되지 않을까… 일제시대 사료들을 봐도 밀가루를 활용한 음식은 분명 가격대가 꽤 있는 걸로 나오는데 좀 의문이기는 했습니다 산둥 현지에서보다 조선에서는 밀이 당연히 더 비쌀 수 밖에 없고 쿨리들이 패스트푸드로 즐기기에는 당시 쿨리들의 생활상은 처참한 수준이었는데 과연 사먹을 경제력이 되었을까도 의문이기는 했어요 제가 역사를 본격적으로 공부한 것은 아니라 제대로 찾아보지는 않았지만요 좋은 글 남겨주셔서 대단히 감사하고 가셨다는 인천시립박물관 투어는 정말 재미있었겠네요 ㅠㅠ 생업에 바빠 그런 기회가 있다는 것조차 놓치고 삽니다 다음부터는 그런 기회 있으면 좀 알려주세요 꼭 가고 싶습니다 흐흐
24/10/27 08:25
댓글들을 보고서 얼마전 본 자게 글쓰기의 무거움이 생각나네요. 누가 무서워서 자게 글쓰겠습니까, 란 말이 절로 나올만큼 크크
흥미로운 내용 잘 읽었습니다. 간만에 짜장면 먹어야겠네유
24/10/27 08:50
위에서 밀에 대해 논하는걸 읽다 보니 기억나는게 옛날엔 쌀 문명권은 밀에 비해 쌀의 과도한 인구부양력때문에 잠재적으로 발전이 저하된 면도 있다 즉 - 쌀의 역캐리; 라고 해야하나, 그런걸 논하는 움직임이 있었던 걸로 기억하는데 요샌 어떤지 궁금해요.
24/10/27 09:37
글 잘 읽었습니다. 댓글들 참 그렇네요. 논문 쓸거 아니면 명함도 내밀지 말라는건지...
아무튼 북송 사치 얘기 나오니 진순신 이야기 중국사에서 본게 생각나네요. 북송을 무너뜨리고 북송의 귀족 여인들 잡아다가 밤에 즐기려는데, 여인들이 눈물을 줄줄 흘리더랍니다. 왜 그러냐고 물어보니, 답이 뜻밖에도 '등불 때문에 눈이 매워서' 뭐 그럴 수 있지 싶어서 등불 대신 촛불을 켰는데, 그래도 눈이 맵다고 하소연하기에 황당해서 도대체 북송에서는 밤에 뭘로 조명을 했냐고 물어봤답니다. 서민들은 관솔불 켜고 촛불은 정말 잘 사는 곳에서나 켜는 것이었기에. 그러자 북송 귀족 여인이 그러더랍니다. 우린 불을 안켜고 보주(보석 구슬)로 조명을 했다고. 지금도 그 보주가 뭔지 궁금합니다.
24/10/27 14:09
묘사에 해당하는 건 야명주겠지만 그렇게 흔한 것도 아니고 그렇게 밝은 것도 아니니 뭘까요.. 특유의 허장성세 섞인 와전이거나 아니면 등불이나 촛불을 연기빠지는 구멍과 함께 떨어뜨려 설치하고 거기서 나오는 빛을 유리 종류를 써서 간접조명으로 활용한 것 아닐까요?
24/10/27 17:37
전 미냥 네 그렇군요 보다는 이런 논의는 좋은 댓글 분위기 같아요.
틀렸으면 글삭해라 사과해라 이렇게 선넘지만 않으면 괜찮은 의견교환아닐지.
24/10/28 08:17
과거 해외로 나간 화교들이 현지에 정착하자마자 차리는 것중에 하나가 국수공장이었습니다. "중국인들은 밀가루 몇숟가락이면 살아간다"라는 말이 있을정도로 중국인들에게는 주식이었고 20세기초부터 만주에서 밀가루가 대량으로 들어와 조선에서도 각종 면식이 유행이었습니다. 면식이 고급음식이라 짜장면이 나올리가 없다라는 말 자체가 모순이 있는게 70년대만 해도 짜장면 자체가 고급음식이라 서민들은 자주 사먹기 힘들었습니다.
24/10/28 12:53
약간 게시물과 비슷한 맥락으로 냉면이 원래 밀가루를 쳐주는데 밀가루가 없어서 메밀이 들어가기 시작한거다. 원래 메밀은 식감도 거칠고 메밀로는 잘 뭉쳐지지도 않아 면을 뽑기가 힘듬. 그게 현재에 와서는 그 어려운 메밀 순면을 해내면서 그게 고급으로 둔갑했다. 이렇게 이야기하는 어르신들도 계시긴 합니다.
물론 메밀을 대신해서 미국에서 들어온 밀가루로 제면해서 밀면이 탄생했다는 이야기와는 또 충돌해서 알쏭달쏭합니다만...
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