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24/02/29 15:06
사회 구성원 개개인이 마녀사냥을 한 거지 물리적 실체가 없는 사회라는 존재가 마녀사냥을 한 게 아니죠. 허위사실로 타인을 해한 개별 구성원들에 대해 처벌할 수 있잖아요
24/02/29 15:33
근데 저 게임 룰이 정확히 어떻게 되는 거죠
무임승차자가 누군지 몰라도 일정 인원이 토큰을 내면 알아서 처벌이 되는(?) 시스템인가요?
24/02/29 15:45
각 참가자가 토큰을 공공재에 기부하고 분배받는 한 라운드가 끝나면, 누가 얼마나 토큰을 기부했는지 공개됩니다. 그럼 각 참가자는 비밀리에 자신의 토큰 한개를 주최측에 지불해서 참가자 누군가의 토큰 세개를 몰수할 수 있습니다. 빼앗아서 내걸로 만드는게 아닙니다. 내가 토큰을 하나 내면, 내가 지정한 상대방도 토큰을 세개 주최측에게 내야합니다. 내가 지명한 상대방은 누가 나를 처벌했는지 알 수 없습니다.
24/02/29 15:37
오 재미있는 실험 결과네요...그래서 결론은 서로 칭찬하면 되는 건가요?? 크크 농담입니다.
확실히 각 민족, 사회, 국가별로 서로를 신뢰하는 정도가 다른 건 분명한 것 같습니다. 그리고 그런 차이는 각 구성원의 생물학적 차이 보다는, 그 사회가 가지고 있는 사회문화적 차이 때문에 나타나는 것 같고요. 전반적인 사회 시스템의 수준이 올라가는 게, 각 구성원의 평균적인 삶의 질 상승에 큰 영향을 준다고 생각합니다.
24/02/29 15:44
같은 맥락으로 진상 사례를 인터넷에 올려 조리돌림하는것을 나쁘지만은 않다고 봅니다.
스스로 부끄러움이 없고 마땅한 제재 수단이 없으니까요.. (와우는 안했지만)일종의 사사게 같은 느낌으로요?
24/02/29 16:36
안 그래도 우리 사회의 진상에 대한 대응책을 입법과 사법의 수준에서 체계적으로 논할 필요가 있다는 글을 써보려고 마음먹고 있던 참인데, 정말 재미있고 유익한 글이 먼저 올라왔네요.
우리나라 국민들은 전반적으로 똑똑하고 도덕적 기준도 높다고 생각합니다. 소위 ‘초자아’가 강하기 때문에 비윤리적인 행위에 대한 자제력도 평균적으로 높은 편이고, 반면 스스로의 기준이 높아 남과 비교도 많이 하고 자책도 심한 편인 거고요. 독재를 민주화 운동으로 몰아낸 것이나 치안 수준이 높은 것도 그 영향이 크다고 봅니다. 압도적인 저출산율도 관계가 없지 않다고 생각합니다. 좋은 글 잘 읽었습니다.
24/02/29 16:43
실질효용이 있다고 해도 그건 미시적관점일뿐 거시적으로 볼때는 원리원칙과 법이 형해화되지 않는게 더 중요하다..라는것도 충분히 납득가는말이지만
화딱지 나는 일들은 가까이있고 그 근본적인 가치를 지킴으로써 얻는 이득은 추상적이니 참. 찬성하고 말고를 떠나서 생각할거리가 있는 글이네요
24/02/29 17:09
악당에 대한 처벌강화는 시민사회확대의 부수적인 결과에 가까울겁니다.
시민사회는 시민들이 모여서 형성한 국가와 개인 사이의 다양한 중간단위 단체들과 그 활동을 통해서 만들어지고 발전해 나가는 영역입니다. 한국의 시민사회영역은 1950년대 전쟁, 1960년대 이후 민주화 이전까지는 쿠데타와 권위주의 정권, 민주화 이후로는 시장과 국가에 억눌려 왔습니다. 시민사회를 만드는 중요한 단체들이 지향과 이해관계를 공유하는 단체(정당, 노조, 시민단체 등), 지역단위 공동체(아파트 입주자협의회. 시장 상인회 등), 친교 공동체(향우회, 동문회, 종친회, 종교단체 등) 같은 것들입니다. 이런 단체들의 사적자치권이 강화되고 활동이 커지는게 시민사회 강화죠. 여기에 더해서 시민사회 확대를 위해서는 분권화와 다양성이 대표되는 것이 굉장히 중요하기도 합니다. 지방자치 확대, 정치영역의 대표성 확대, 결정과정의 개방성 확대 같은 일들이 시민사회가 활동할 수 있는 공간을 키워줍니다.
24/02/29 17:14
사회적 신뢰가 얼마나 큰 자산인지를 실감할 수 있어야 한다고 생각합니다.
조금 다른 이야기이긴 한데, 개인적으로, 인사를 많이 하는 사회에 대해서 고민해본 적이 있습니다. 대체로 고맙다, 미안하다, 반갑다 등의 인사를 많이 하는 사회들은 확실히 평온하더라구요. 저는 이러한 인사를 '사람들이 스스로 신뢰를 얻기 위해 노력하는 행위'라고 해석했고, 상호간의 인사 후 약간이라도 신뢰가 생기면, 그 이후로의 관계 형성 등이 굉장히 유려해지는 걸 느낍니다.
24/02/29 18:06
[사적제재라도 괜찮다] [저런 녀석은 사형시켜야 한다]... 는 류의 말에 대해서 법을 공부한 사람들은 하나같이 이에 대해서 전혀 동의하지 않을 겁니다. 그런데 더 나아가 법을 공부한 사람들은 이런 의견을 내는 사람들에 대해서 소위 말해서 [못 배워서 그렇다]는 투로 대할 때가 간혹 있습니다. 떼법이라는 말이 가장 자주 사용되고, 교정하려고 하죠.
그런데 사적제재를 금지하고 비례를 엄격히 세워서 법을 집행하는 것이 긍정적이고 바람직한 효과를 낼 수 있는 것은 제도에 대한, 또는 사회에 대한 신뢰 자본을 사용하고 있기 때문이 아닐까 하고 생각하게 되었습니다. 그 신뢰 자본은 분명히 유한한데, 사적제재나 엄벌주의에 대한 여론이 떠오르는 것은 (물론 깊은 생각 없는 말초적인 반응도 있겠습니다만) 신뢰 자본의 고갈의 징표가 아닐까 해요. 이 신뢰 자본이 완전히 고갈되면 결국 합리적이고 이상적인 제도라도 제대로 시행되지 않을 거고, 결국 부정적인 되먹임으로 공익은 끊임없이 급전직하 하지 않을지...
24/02/29 18:36
악당을 처벌하는게 아니라, [영웅을 처벌하는게 반사회적 처벌]이라 할 수 있을 것입니다. 집단주의에서는 남과 비교를 하여 비난을 하는 경향이 많다고 봅니다. 그것에 대한 반동으로 착한 행동을 하는 사람을 처벌하려는 경향이 있기 쉬운 거라 봅니다. 특별히 뛰어난 사람, 특별히 착한 사람을 처벌함으로써, 그들의 실력과 인격을 저하시키거나, 혹은 분풀이 즉 보복하는 게 반사회적 처벌이라 생각합니다. 그건 곧 평준화로 이어질 것이고요. 실력과 인성은 친사회적인 것인데, 그걸 처벌하는 것이죠. 악당도 처벌하고 영웅도 처벌하면 평준화죠. 그 과정에서 악당과 영웅을 닮은 ‘특이한 사람’도 처벌할 것이고요. 그러면 그런 사회는 혁신이 이뤄지기 힘들겠지요.
로버트 새폴스키 <행동> 中 355p ‘소득 불평등이 클수록 사람들은 실험 조건에서 타인을 덜 돕는다. 경제 게임에서 덜 너그럽게 굴고, 덜 협동한다. 이 장 앞부분에서 집단 괴롭힘과 '반사회적 처벌', 즉 경제 게임에서 사람들이 속임수를 쓰는 참가자보다 지나치게 너그러운 참가자를 더 많이 처벌하는 현상에도 비교문화적 차이가 있다고 말했다. 이 현상에 대한 연구를 보면, 어떤 나라가 높은 불평등 수준 그리고/혹은 낮은 사회자본 수준을 갖고 있다면 그 나라 사람들은 집단 괴롭힘과 반사회적 처벌을 더 많이 했다. (각주 : '반사회적 처벌'은 대체 어떤 현상일까? 일반적인 해석에 따르면, 누군가가 너그러운 행동을 함으로써 남들이 상대적으로 못된 사람처럼 만들고 너그러운 행동에 대한 기대치를 인다는 이유로 그 사람을 처벌하는 것을 뜻한다.)’ 602p ‘충격적인 차이가 발생한 지점은 따로 있었다. 내가 이전에는 행동경제학 문헌에서 한 번도 본 적 없는 용어였던 '반사회적 처벌'에 관한 대목이었다. 무임승차에 대한 처벌은 참가자가 자신보다 적게 출자하는 다른 참가자를(즉 이기적 행동을) 처벌하는 것이다. 한편, 반사회적 처벌은 참가자가 자신보다 더 많이 출자하는 다른 참가자를(즉 너그러운 행동을) 처벌하는 것이다. 이건 대체 무슨 심리일까? 해석: 지나치게 너그러운 사람에 대한 적대감은 그가 판돈을 올리는 바람에 곧 모두가(즉 자신도) 너그러워져야 한다는 기대를 받을지도 모른다는 데서 생긴다. 그러니 모두를 괴롭히는 인간을 처단해버리자. [이것은 착한 행동에 대해서 누군가를 벌주는 행위다.] 그런 정신나간 일탈이 표준이 되어서 나도 착한 행동으로 되갚으라는 압력을 느끼게 되면 어쩌난 말이야? 한쪽 극단에는 미국과 오스트레일리아의 피험자들이 있었다. 이들은 이 기묘한 반사회적 처벌을 거의 행하지 않았다. 반대쪽 충격적인 극단에는 오만과 그리스의 피험자들이 있었다. 이들은 이기성에 대한 처벌보다 너그러움에 대한 처벌에 더 많은 비용을 썼다. 이것이 보스턴의 신학자들과 오만의 해적들을 비교한 실험도 아니었다. 피험자들은 모두 도시에 거주하는 대학생들이었다. 그렇다면, 이 도시들은 어떤 점이 다를까? 연구자들은 핵심적인 상관관계를 하나 발견했다. 사회자본이 적은 국가일수록 반사회적 처벌 빈도가 높았던 것이다. 사람들의 도덕 체계에 너그러움은 벌받아 마땅한 행동이라는 개념이 포함되는 상황은 어떤 상황일까? 사람들이 서로를 믿지 않고 효능감을 느끼지 못하는 사회에서 살 때다.’ 번역 문제인지, 상관관계라면서 인과관계로 말하고 있으니, 저는 여기에 거꾸로 주장하고 싶습니다. A : ‘사회자본이 적은 국가일수록, 반사회적 처벌 빈도가 높았던 것이다.’ B : ‘반사회적 처벌 빈도가 높은 국가일수록, 사회자본이 적었던 것이다.’ 어느 하나가 답이거나, 혹은 정반합을 하면 답이 나올 거라 봅니다.
24/03/01 01:31
저는 개인적으로 인터넷 문화는 오히려 많이 친사회적이라고 생각합니다, 무리지어서 너무 '완벽한 옳음'만을 찾음으로서 사람들의 삶을 많이 피폐하게 만들고 있는 것도 사실이지만 그 방향이 결국 우리가 가야 할 곳, 옳은 곳으로 향한다고 생각하고 있습니다. 단점은 아직 사회가 우리가 아는 옳음을 행하기에 아직 준비가 되지 않았고 또 글에서 이야기 하는 '사회적 불평등'이 너무나 심해지다보니 현실에서 이상찾으면 실제로 인생이 어려워지는 경우가 잦아서 '호구' '어수룩한' 등등 착함과 순진함을 비하하는 경우가 나타난다고 생각합니다.
별개로 보스턴 같이 각각 학교별로 The median family income of a student가 15만불+ 찍히는 도시의 학생들이 다른 도시와 비교되기는 조금 무리가 있다고 생각하기도 합니다. 미국내에서 주만 조금 옮겨도 아테네는 몰라도 평균아래로는 내려갈거라 예상합니다
24/03/01 12:34
글이 잘 이해가 안돼요.
"제대로 된 처벌 원칙과 무임승차자, 악당이 처벌된다는 경험이 생긴다면 한국인들은 타인에게 누구보다도 너그러워질 수 있다" 여기까지는 그럭저럭 이해가 가는데요, 그 다음 문단에 갑자기 '국가 형벌권이 아닌 사적 제재가 필요하다'는 내용이 나오는데 이게 왜 연결이 되는건지 이해가 잘 안되네요
24/03/01 15:23
https://www.lesswrong.com/posts/X5RyaEDHNq5qutSHK/anti-social-punishment
https://www.umass.edu/preferen/You%20Must%20Read%20This/herrmann-thoni-gachter.pdf 저도 잘 이해가 안되서 원문을 읽어보았습니다. 원문의 해석에 따르면, 무임승차자들의 행동을 처벌을 통해 개선하려면 반사회적 처벌이 일어나지 않아야 한다는 겁니다. 반사회적 처벌이 횡행하는 사회에서는 무임승차자들도 처벌받지만 사회기여자들도 처벌받습니다. 이래도 저래도 처벌 받는다면 무임승차자들이 굳이 행동을 개선할 유인이 없는거죠. 그게 저 위 그림에서 무스카트, 이스탄불, 리야드, 아테네의 그래프가 횡보하고있는 이유입니다. 그럼 반사회적 처벌은 어떻게 해야 줄어드는가? 윗글에도 인용되어 있듯이, 시민협력적 규범 및 법치주의와 반사회적 처벌은 부의 상관관계에 있다고 설명합니다. 즉, 시민협력적 규범과 법치주의가 강화될수록 반사회적 처벌을 줄어든다는 얘기죠. 그렇다면 처벌을 통해 무임승차자들의 행동을 개선하는 메커니즘이 제대로 작동하려면, 시민협력적 규범과 법치주의를 강화해서 반사회적 처벌을 구축하는게 선결과제인 셈입니다. 그런데 윗글 쓰신 분 께서는 시민협력적 규범이나 법치주의의 강화와는 거리가 먼 사적제재(혹은 사적자치)를 강화함으로써 무임승차자들의 행동을 개선해야한다는, 인용하신 연구결과와는 정반대되는 독자적인 주장을 하고계시죠.
24/03/03 20:03
총균쇠인가? 그런 책 보면 평등한 수렵채집사회에서는 너무 뛰어난 사냥꾼 등이 자아도취에 빠지거나 권력을 얻을까봐 일부러 비하하며 억누르는 문화가 있다던데, 그게 저런 건가 보네요. 사회기여자에 대한 처벌..
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