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24/08/07 12:53
노파심에 말하자면 이 건으로 일단 고소장을 받았다는 사람들의 글이 발견되고 있으니 너무 과한 추측성 멘트들은 자제하시길 바랍니다.
24/08/07 12:54
(수정됨) 여기서도 엄청 까였고, 저도 한마디 보탠 걸로 기억하는데 반성 중입니다...
https://archive.is/7qljd 여기 아카이브 하나 남아있네요
24/08/07 13:45
이 아카이브 보니까 글쓴이는 뭔가 설명을 하였음에도 내용에 대한 비판은 거의 없고 혐오한다, 증오한다, 꺼지세요 낯짝 두껍다 이런 표현들이 넘쳐나는데... 단순히 지표 선정이 구려서 까인거다라고 이제와서 퉁치려는 건 좀 아닌 것 같습니다. 바로잡을 건 바로잡읍시다.
24/08/07 12:58
지표조작한적 없음부터 이미.... 당장 여기서도 엄청 반박할게 많지만,
챔프폭 지표에 대한 것도 한마디 얹자면 그 챔프폭 1위인 페이커(뿐만 아닌 다른 선수들 역시)가 메타에 맞춰 최선의 픽을 하는 것일텐데요 이것저것 픽해서 승률 엉망인 선수보다 지표가 낮게 나오는 게 과연 의미가 있는 지표일까요? 저 챔프폭과 DPM 솔킬, CS 순위가 같은 그래프로 표기된다는 것이 문제였죠.
24/08/07 16:13
지표조작이 없다는 뜻이 없다는 거죠. 그래프에 1위마다 차이나는 건 표준편차에 따른 거고
아마추어다 지표 만들다가 이것저것 넣어서 보기 흉해지고 난잡해진거고 티원 음해했다고 보기는 무리가 있는 거죠.
24/08/07 18:22
지표는 어차피 정해진 수치를 가져오는 거라서 그 수치에 문제를 제기한게 아니라
그것을 표시하는 그래프의 기준을 본인기준으로 취사선택(?)한 것이 문제였죠. 어떤 것은 선수별 순위로 1위를 맥스로, 어떤 수치는 다른 기준(?)으로 해서 1위임에도 그래프가 맥스가 안되었죠. 결과적으로 비슷한 성적의 선수 데이터임에도 특정 팀과 선수의 시각적 지표가 돋보이도록 했습니다. 제 기억에 페이커가 주요 지표가 1등일때도 해당 시각화지표는 쵸비에게 한참 부족하게 표시되었죠.
24/08/07 18:49
표준편차 기준이라고 설명도 되어 있었구요.
표준편차에 따라서 압도적이면 1등이 꽉차게 나오고 거의 차이가 없으면 비슷비슷한 크기로 나옵니다. 특정 선수만 악의적으로 조작 했다기엔 옛날부터 그렇게 계속만들었다는게 밝혀졌구요. 그냥 아마추어가 취미로 만들었던 물건이여서 의미없는 지표가 있을 순 있어도 조작은 없었단 게 밝혀진 거구요
24/08/07 19:07
그 표준편차 기준이라는 것이
매 경기마다 다른챔 골라서 전패한 선수가 15분 CSM/GDM 1등(이어도 표준편차에서 차이가 적은?)인 선수보다 시각적으로 더 돋보이게 만드는거죠. 선수의 성적을 면적으로 표현하는 차트에서 전 이게 조작과 다름이 없다고 생각하지만 지표조작은 아니겠죠. 바로 아래 댓글의 링크를 보시면 아시겠지만 당시 페이커가 주요지표 1위였을때도 시각화차트로보면 쵸비보다 면적이 한참 부족하게 표시가 되었습니다.
24/08/07 19:27
애초에 표준화 하기에 부적합한 지표인 픽한 챔프 숫자라는 수치를 썼다가 통계적으로 미숙한, 잘못된 거라는건 알겠는데
이게 왜 조작 씩이나 되는거죠? 심지어 다른 분들이 지표 집계 시작부터 저 수치가 있다고 얘기하셨는데요?
24/08/07 19:38
애초에 표준화하기에 부적합한 지표를 써서 조작과 다름이 없다고 했구요.
집계 시작부터 저 수치가 있었으면, 집계 시작부터 부적합했던 것 뿐이죠. 제 의견은 애초에 표준 편차 기준을 도입하는 시점에서라도, 표준 편차 기준 표기가 불가능한 항목은 빼는게 맞단 생각입니다.
24/08/07 20:04
그 의도는 알 수 없는 거 아니겠습니까?
첨부터 넣었다고는 해도 중간에 챔프픽이 부적절하다는 의견도 많았고 표준편차 기준까지 포함되는 시점에서는 제외되는게 맞다고 보는데 그렇게 하지 않았죠. 부적절한 지표를 계속 포함하는 것에 의도가 있는지 없는지에 대해서, 제 생각에는 의도가 있을 수도 있다고 판단했을 뿐입니다.
24/08/07 20:11
(수정됨) Take 님// 그럼 궁금한게 의도가 있다고 가정하면 무슨 의도죠...?
페이커를 음해하려고 했다기엔 페이커 픽 챔프 수 1위이던 시절에도 킵했던 지표로 알고 있는데요 그리고 의도가 있는지 없는지 모르면 조작이라고 하면 안 되지 않나요? 그냥 확실하게 말해주십쇼 본인이 보기엔 의도가 있어서 조작한거라고
24/08/07 21:38
주인없는사냥개 님//
당시 글을 다시 읽고 왔는데 제 댓글은 상대방에 대한 선입견에, 글의 의도가 있다고 확신하고 적었었네요. 반면에 전설의용사님은 끝까지 정중하게 댓글을 달아 주셨구요. 전설의용사님에게 심심한 사과를 드립니다. 그리고 주인없는사냥개님의 지적도 고맙습니다.
24/08/07 18:27
1. '(PGR에선) 지표수치를 조작했다고 한 사람은 (별로)없음'
2. 지표를 본인의 의도대로 취사선택하여 시각화함 3. 그 시각화의 기준도 본인의 기준으로 취사선택함
24/08/07 18:37
https://archive.is/7qljd
1. 이 링크보면 이미 조작범으로 낙인 찍혀서 원색적인 조롱과 비난만 당하고 있는데 PGR 에선 별로 없음? 크크크 링크 속 님의 활약도 매우 인상 깊음 2. 항목과 시각화에 대해 나름의 해명을 했고, 애당초 공식 리그 종사자도 아니고 특정팀 관계자도 아니고 영리를 취하기 위한 목적으로 올린 글도 아닌 단지 개인이 취미로 올리는 지표에 항목을 취사 선택하면 안되는 이유가 있는지? 3. 2번의 동어반복인데 3가지 올려달라니까 3개로 늘리시느라 수고하심. 반박거리 참 [엄청] 많네 크크
24/08/07 19:16
논리적으로 반박은 못하고 어떻게든 비아냥성 댓글 하나 더 달아서 정신 승리하려는 모습 보기 좋습니다.
지난 십수년간 봐온 자존심만 쎈 앞뒤 꽉 막힌 피지알 꼰대 아재의 전형이네요.
24/08/07 19:26
비아냥이란 단어를 몸소 보여주고 있는 거 같은데,
진심으로 지표를 취사선택함과 시각화의 기준을 취사선택함이 다르다는 것을 설명해줘야합니까? - 지표를 취사선택함 : 챔프픽 같은 의미없는 지표를 넣음 - 시각화 기준을 취사선택함 : 챔프픽은 1위만하면 꽉차는데, CSM,GDM등은 표준편차라는 다른 기준을 둬서 1위를 해도 꽉 차지 않음
24/08/07 19:44
? 제가 언제 지표와 시각화가 [같다]고 했습니까? 같은 논리적 흐름을 가지니 동어반복이라고요. 둘 다 님이 처음에 주장한 [지표 조작]에 둘 다 포함되지 않는다는 의미에서 2,3이 동어반복이라고요. 제가 이렇게까지 설명해줘야합니까? 동어반복이라는 단어의 뜻을 잘 모르십니까?
말 나온 김에 그 챔프픽이라는 지표에 대해 좀 더 얘기해봅시다. 저는 이 지표가 마냥 의미없지도 않고 낮다고 해서 딱히 불명예스러운 지표도 아니라고 생각합니다. 다양한 관점에서 해석될 여지가 있는 지표지요. 예를 들어 17년 월즈 4강 T1 vs RNG 전에서 페이커는 5연속 갈리오를 사용하면서 시리즈 MVP 급 활약을 했는데 이 통계에서 챔프픽이 단 하나라고 해서 뭐라 할 사람 있습니까? 오히려 굉장히 명예로운 지표지요. 사용한 챔프픽은 당시 메타의 OP픽, OP픽에 연관된 대응 전략, 팀 라인별 역량에 따른 선/후픽 전략 등등에 따라 크게 좌우될 수밖에 없는데 님같은 부류들은 그저 사용한 챔프픽 = 사용 가능한 챔프 풀 이라는 단순무식한 논리로 젠랑이님이 페이커의 좁은 챔프풀을 [저격]했다고 억측하고 비난한 거 아닙니까? 그럼 지금 쵸비는 어떤데요? 맨날 코르키밖에 안하니까 챔프풀 좁은 선수겠네요? 시각화에 관해선 아카이브만 가봐도 젠랑이님 본인이 계속 해명을 하고 다니는데 이악물고 무시하는 이유가 뭡니까?
24/08/07 19:52
그 시각화로 인해
[10개로 승률 44.4%인 선수]와 [5개로 83.3%인 선수]를 비교하면 10개를 픽한 선수가 압도적으로 많은 면적을 차지합니다. 당연히 더 잘하는 것으로 표시되구요. 말씀하신대로 의미를 부여할려면 별도의 코멘트로 챔프픽을 표기하면 될 일입니다. 당시에 젠랑이로 오인해서 페이커를 내려치려는 의미밖에 없다는 댓글은 결과적으로 동일인이 아닐 수 있는 지금 시점에선 부적절한 표현이 맞습니다. 의도가 아니라 지표 자체가 부적절하단 의견은 지금도 동일하구요.
24/08/07 20:00
자꾸 대답하고 싶으신 부분만 대답하시는 천재적인 화법을 가지고 계시군요. 결과적으로 님이 주장한 [지표 조작]은 어디에도 없고요, 님이 해당 지표에 관해 부적절하게 생각하든 안하든 관심없습니다.
많은 면적 = 나은 실력 같은 일차원적 논리는 님같은 롤알못들이나 선동당할 만한 논리니까 너무 열내서 변호하지 않아도 됩니다. 지표 조작은 없었다 한 마디만 하고 가십셔
24/08/07 13:03
조작이 없었다면 역풍맞았으면 안되는거 아닌가요 근데.
조작은 빼박 잘못이지만, 자료를 뭘 취사선택하든 사실기반이라면 그냥 "구린" 지표다 하고 말아야죠.
24/08/07 13:06
저도 내막은 모르지만 젠랑이 관련된게 지표 관련된 것만이 아니라 뒤에서 페이커를 욕한다고 발생한거 아닌가요? 그에 따라 지표를 보니 이상한 지표 나왔다 이렇게 흘러간것 같은데도 지표라는게 결국 사람이 만드는거고 사람이 문제면 지표가 왜곡되었을수 있다 라고 이야기가 진행된걸로 알고 만약에 그게 아니라면 또 타겟을 잘못 잡은거겠죠
24/08/07 15:59
어... 어떤 부분에 대한 대댓글인지 잘 모르겠습니다. ㅠㅠ 동일인 아닌거에 대한거라면 펨코 관리자의 확인, 라이엇 계정 인증, 동일인이기 힘든 각 계정들의 상황증거 등이었을겁니다
24/08/07 16:04
아 그 범인?으러 지목된 사람이 예전에 몇차에 걸쳐 해명문 올리고 지우고 했는데 거기서 뭐 공황? 정신? 뭐 그래서 그런짓 한것들이야기 본인이 쓴걸 봤었어요
24/08/07 13:19
지표 제작 실력이 없어서 만들어진 구린 지표랑, 목적에 맞게 제작된 의도적인 구린 지표는 구분이 되어야 하지 않을까요
"뭘 취사선택하든 사실기반이면 괜찮다" 는 많이 위험한 얘기 같네요 좀 중국식인거 같기도 함
24/08/07 14:39
네 근데 그것도 본문에 설명이 되어있기는 해서요.
1위지만 그래프 차이가 나는건 평균과의 차이를 표시해서다 라고 하면 크게 이상할건 없으니까요.
24/08/07 13:06
저때 잘 몰라서 지금 보고 있는데 사과는 왜 하셨데요?
검색해보니 페이커선수한테 작년 롤드컵 결승 며칠 안남은 상황에서 DM으로 사과문까지 보내셨던데
24/08/07 13:11
(수정됨) 처음부터 지표 데이터 조작이라고 까인 적은 없고 그래프 그리는 방법과 지표 선택의 문제였었는데요. 픽한 챔프수가 낮다는 건 그때도 사실이었는걸요..
그리고 정황상 방역목적인데... 부분은 무슨 반박이 되는지 모르겠네요. 디씨 마갤 찾아가보면 루리웹 방역목적으로 일베짤이 올라오는 경우가 허다한데 그걸 "방역이니까 괜찮음"하진 않잖아요... 뭐 야갤에 올라오는 민주화운동 비하 같은 것도 괜찮아지는 건지요... 물론 일베짤을 올린다고 칼부림 도용을 당하는 게 괜찮다는 얘기도 아니지만 칼부림 도용이 부적절하듯 일베짤도 부적절한 거죠
24/08/07 13:19
젠지 팬갤에 타팀 어그로 몰리니까 젠지 선수가 솔킬딴 짤 올리는게 일베짤이나 민주화운동 비하와 동급인가요?
애초에 디씨 롤갤에서 페이커 디스하고 놀던 사람과는 동일 닉 쓰는 다른 사람이라는게 확실해졌고 그럼 저사람의 죄라고 해봐야 지표를 잘 못만든 것과 소위 그 방역짤 올린게 끝인데요...
24/08/07 13:23
아니요 방역짤이었다는 게 비하목적이 아니라고 할 수 없다는 얘기에요.. 요는 페이커 비하목적인 근거로 그 짤 올린 게 화두에 오른 건데 그게 방역짤이었다는 게 반론이 될 수가 없는 건데 반박으로 끼어있어서요..
24/08/07 13:28
동급이란 이야기가 아니고요, 방역짤이라는 얘기는 결국 비하목적으로 글을 올렸다는 얘기인데, 페이커 비하목적이 있었다고 욕을 먹은 사람의 변호로 "방역짤로 올린 거다" 해봐야 변호가 안 된다는 얘기죠..
24/08/07 13:30
예시가 지나치게 극단적이고 별로 맞지도 않는거 같습니다.
솔킬딴짤이 선수나 팀비하면 LCK서 매주 기가막힌한타 편집해서 올려주는건 당한팀 단체비하인가요.
24/08/07 13:31
(수정됨) 아니요... 본문 중 하나가 "방역짤로 올린 건데 괜찮지 않냐"라고 주장하잖아요.
근데 방역짤로 올렸다는 건 그게 곧 티원 페이커 비하목적으로 올렸다는 뜻이에요.. 그냥 솔킬 장면만 올렸다면 그걸 꼭 비하라고 할 수는 없지만 방역짤이라고 인정하는 순간 의도적으로 비하했다는 걸 인정하는 건데, "방역이니까 괜찮음" 하는 게 이해가 안 된다는 얘기에요.. 방역짤이면 오히려 안 괜찮은 상황이에요...
24/08/07 13:39
팬커뮤 염탐하는 타팀팬들 보라고 올린건데, 거기에 긁혔으면 비하란걸까요
그런거에 왜 긁히는건지도 이해가 안가고(타팀팬커뮤서 타팀선수 잘한짤에 긁히면 거길 왜 들어가 보고있나요..?) 그게 왜 비하란건지도 이해가 안가네요. 극단적 팬사이트서나 통할주장같은
24/08/07 13:42
들어오지말라고 긁으면서 비하한다는 게 방역짤의 정의에요..
그냥 잘한 짤 올린 게 아니라 "방역짤" 용도로 올렸다는 게 지나가는 사람이 마음대로 긁힌 게 아니라 긁으려고 올렸다는 얘기고요... 오히려 젠랑이를 비판하는 쪽에서 꺼낼 얘기인데 변호측에서 나오니까 드리는 말씀이죠..
24/08/07 13:47
앞에 일베니 민주화니는 솔직히 맞는비유라 생각해서 적은건지 진심으로 적은건지도 모르겠고
팀커뮤에 본인팀선수가 솔킬딴짤을 올렸는데 왜인지 거길 염탐하다 긁힌타팀이 있으니 비하란말같은데 그런거에 왜 긁히는지도 모르겠고 그게 왜 비하란건지도 모르겠네요. 그냥 저랑은 사는 세계관자체가 다른분같으니 댓글은 더 안다셔도 됩니다.
24/08/07 18:45
이해를 못하시는데 염탐하려는 팬들 긁으려고 올렸다는 주장이 "방역이었다"라는 얘기라니까요?
그 짤을 올린 의도를 변호측이 나서서 편파적인 의도라고 인정하고 있는 건데 이게 왜 반론이에요. 방역하려고 올린 게 아니라면 님 말대로 팀커뮤 기어들어가서 긁히는 게 비정상이죠.. 실제 방역으로 올렸는지 젠랑이가 비하의도가 있었는지 그런 건 차치하고 그런 주장으로 젠랑이를 변호한다는 게 이치에 맞지 않는다니까요...
24/08/11 10:14
이선화 님// 아.. 댓글 더 안다셔도 된다고 한건 이사람과는 뭘해도 얘기가 통할꺼 같지 않으니 그만 대화하고싶다의 우회적 표현이였습니다..
그럼에도 꿋꿋하게 댓글단거 보니 제가 사람판단한게 틀리진않았나보네요.
24/08/07 13:48
대체 누가 방역짤의 의미를 그렇게 정의했죠? 그냥 예시가 극단적이고 잘 안 맞았다는 걸 인정하기 싫으신 걸까요.
애초에 그 당시, 깔 거리를 찾고 찾다가 안 나와서 겨우 발견된 게 19년도에 올라왔던 그 게시물 단 하나였습니다. 평소에 타팀 비하를 일삼고 다닌 사람과 동일인이라는 주장을 뒷받침하기 위해서요(사실은 다른 사람을 착각한 거였지만). 그런데 그게 자팀 갤에 올라온 글 단 하나면 그런 주장의 근거로 쓰이기 어렵다는 게 저 요약글의 의도입니다.
24/08/07 16:15
젠지 크라운 선수가 롤드컵에서 솔킬딴 장면인데요. 젠지 팬들 모인 곳에서 젠지 선수가 롤드컵에서 솔킬딴 것도 못올리나요?
그러면 어떤 팀 선수든 선수가 타팀 솔킬딴 장면 올리는 것도 싹다 비하네요.
24/08/07 18:20
(수정됨) 아니요 방역의 의도로 올렸다는 게 비하하려고 올린 거라니까요.... 제가 정의하고 말고가 아니라 방역이 그 의미에요. 니네 싫어하는 짤 올려서 긁을거니까 긁혔으면 가라고. 티원팬덤이 긁히는 건 페이커 비하고.
그러니까 애초에 (비하해서) 긁은 적이 없다는 주장의 근거로 방역짤이었다는 주장은 쓸 수 없다는 거예요. 솔킬짤이 비하가 아니라 그걸 방역용으로 올렸다는 게 맞지 않는다구요. 자꾸 자팀선수 솔킬짤 올린게 비하냐고 말씀하시는데 그걸 비하목적으로 올렸다고 시인하는 게 방역용으로 올렸다는 주장이라니깐요... 차라리 "그냥 19년도에 한 번 올린 것 뿐이다"라고 반론하면 이해가 되는데 그냥 방역이었는데? 하면 젠랑이가 편파적인 의도로 페이커 솔킬짤을 올렸다는 얘기잖아요. 욱일기에 노무현 짤을 방역짤이랍시고 올리는 이유가 뭐겠어요? 그리고 저는 솔킬짤이 일베짤이니 어쩌니 하고 동급으로 취급한 적이 없어요. 근데 넷상에서 "방역"은 소위말하는 루리웹 첩자 방역말고는 잘 쓰이지도 않고 그 방역은 보통 욱일기에 문재인 김정은 합성아니면 노무현 합성이라는 일베스러운 방식으로 일어나고 있어서 예를 들 게 그것밖에 없었던 거고요. 심지어 원조는 기아 타이거즈 방역이고 5.18 폭동설이 거기서 튀어나온거고.
24/08/08 00:30
(수정됨) 이선화 님// 중국인 사기꾼이 초대한 오픈카톡방에 방역 목적으로 천안문 탱크맨 짤을 올리면 그건 탱크맨 비하인가요? 아니면 탱크 조종사 비하인가요? 이런 '방역'에도 짤에 등장하는 인물을 비하하려는 목적이 있다고 할 수 있나요?
말씀하신 일베짤들이 비하가 되는 것은, 짤의 인물을 조롱하기 위해 우스꽝스럽고 혐오스럽게 합성하였기 때문입니다. 단지 게임 움짤에 이러한 개념이 담겨 있다고 생각하세요? 문제가 되었던 게시글의 내용은 움짤 두 개와 함께 '앞으로 이것도 쓰려무나' 한 줄 뿐이었습니다. 이게 선수 비하면 PGR 불판은 모든 팀 모든 선수를 숨쉬듯 비하하고 있는 공간일 뿐이겠네요. 덤으로 젠랑이가 편파적인 의도로 페이커 솔킬짤을 올렸다고 하셨는데, 당연히 편파적인 의도 맞습니다. 그런데 자팀갤에 그 정도 편파가 용인 안 되는게 더 이상하지 않나요. 슼마갤에 저런 글을 올리면 당연히 문제죠. 하지만 자팀 응원 게시판인걸요. 19년 당시 클리드 이적 문제로 해당 게시판에는 분탕들이 잔뜩 몰려든 상태였습니다. 저 정도 편파로 비하된 건 T1이나 페이커 선수가 아니라 그런 분탕들 뿐입니다.
24/08/08 00:54
그리고 [물론 일베짤을 올린다고 칼부림 도용을 당하는 게 괜찮다는 얘기도 아니지만 칼부림 도용이 부적절하듯 일베짤도 부적절한 거죠] 이렇게 직접적으로 동치시킨 글을 쓰시고 동급으로 취급한 적이 없다고 하시면 곤란합니다. 반박글이 이렇게 계속 달리는 이유가 뭐겠어요.
24/08/08 11:51
좀 생각해보니 님 말이 맞는 것 같습니다. 비하와 편파적인 의도는 약간 간극이 있지요. 저 자신이 그 두개를 별로 구분 안 했었던 탓에 좀 혼란이 있었네요.
24/08/07 13:12
처음부터 [데이터를 조작] 한 게 아니라 이상한 의도에 맞춰 이상한 걸 끼워넣은 게 문제였는데 갑자기 [조작이라고 누명을 썼지만 아니었다] 취지의 얘기로 둔갑을 시키려고 크크
24/08/07 13:21
조작이라고 아는 사람들도 한가득입니다. 저도 그런줄 알았구요.
'이상한 의도에 맞춰 이상한 걸 끼워넣은 게 문제' 라고 하셨는데 그 이상함의 근간이 악질 페까 젠랑이와 작성자가 동일인물이라는 오해에서 생겨난것 아니었나요?
24/08/07 13:35
아니 본인이 잘못 알고 있던 걸 마치 남들도 그랬던 것처럼 확장하시는 건 좀 아닌 것 같은데요
새로운 추이를 보이고 있다면서 쓰신 게 전혀 새롭지 않아서(이미 예전부터 그랬던 거라) 얘기드렸는데 나는 몰랐는데? 새로운데? 하고 말씀하시면 아 잘못 알고 계셨군요 이제라도 제대로 알게 되셨으니 다행인데 대부분 제대로 알고있었답니다 정도밖에는 드릴 말씀이 없네요
24/08/07 13:41
처음부터 수치 자체를 조작해서 "조작"이라고 불린 게 아니었던걸요. 당시 페이커가 픽한 챔프 숫자가 적다는 건 사실이었어요.
다만 그걸 면적이 넓다 = 잘한다의 의미를 갖고 있는 육각형 그래프로 시각화한 것과, 그 면적 결정이 자의적이었던 것으로 "조작"이라고 비판받았던 건데요.
24/08/07 13:25
지표조작범, T1에 위장취업한 젠지 스파이, 디씨에서 페이커 까고 다니는 악성 분탕러... 취급을 받아왔고,
덤으로 예전에 올린 소설 등 개인정보가 인터넷에 다 까발려졌으며 디씨에서는 신상도용으로 칼부림 모의 합성짤까지 나왔었죠. 이게 저사람이 받았던 피해입니다.
24/08/07 13:13
저는 좀 의아한게 해당 유저는 pgr에서 젠랑이라는 닉으로 활동한 적이 없다는 겁니다. 여기서는 전설의용사로 활동했어요.
pgr 겜게 롤 이슈를 펨코를 같이하는 유저들이 주도하는 것 같은데 최소한의 구분은 지어서 발화되어야 하지않나 싶거든요 여기만 하는 사람은 젠랑이가 뭔지 맥락 찾으려고 한참 걸렸을 텐데요 당시에.
24/08/07 13:21
그리고 fmkorea는 제가 알기로 테윤환 젠지훈 관련 건의 여론도 역전된 걸로 아는데요. 사실관계는 여기랑 정보차이가 없는데.
글리젠이 고추천글 위주로 봐도 빠르고, 여론전환도 유저수가 많아서 빠릅니다. 감안하고 보시는게 좋고 소송이 얽혀있을 가능성이 있으니 조심하는게 좋다. 이정도만 인식하는게 맞다고 봅니다.
24/08/07 13:14
저는 지표글 올라오면 흥미로운 자료 감사합니다
이런 댓글 달았던지라 나중에 사건 커지고는 좀 부끄러웠는데 (뭐 빨아주는 사람이 있으니 계속 올리는거다 이런 댓글 봐가지고...) 뭔가 선동날조가 있었나보군요 근데 아마 반이상의 사람들은 넓이가 넓다 = 잘한다 라고 봤을거라 챔프픽수 같은게 넓이에 영향을 끼치면 안되긴 했다고 봅니다. 그냥 표로 수치화 했음 논란이 덜 하지 않았을까...싶네요 물론 한 눈에 보기 좋은 그래픽화가 인기끌긴 좋았겠지만요
24/08/07 13:16
예전에 한창 이슈 됐을 때도 비슷한 댓글을 달았는데 지표 '조작'은 한 적이 없긴 합니다.
챔프폭같은 게 얼마나 중요한 지표인지와 별개로 그걸 조작한 적은 없고, 지표 시각화는 표준화해서 하는 게 오히려 더 정확한 거죠. 문제는 서로 큰 상관관계가 있을 수밖에 없는 지표들을 너무 많이 선정했다는 겁니다. 예를 들어 15분 cs차이 같은 지표는 그 선수의 라인전 능력을 나타내주는 지표인데, 이건 10분 cs차이, 15분 골드 차이, 15분 경험치 차이 등등의 여러 라인전 지표들과 당연히 관련이 있을 수밖에 없습니다. 이렇게 비슷한 지표를 각각 개별 지표로 선정해서 시각화하면 당연히 해당 능력치가 높은 선수의 스탯이 과대평가되게 되고요. 그 외에 뭐 디씨 젠랑이랑 동일인이라는 의혹 등은 솔직히 처음부터 큰 관심은 없었는데, 사실 '젠랑이'라는 닉네임엔 딱히 특정성이 없었죠. 그냥 젠지 상징인 호랑이로 만든 AI 여캐들 통칭하던 이름이라..
24/08/07 13:24
개인적인 생각을 정리하면
지표 조작한 적 없는데 지표 조작했다고 과하게 까이긴 했습니다. 특히 표준화를 한 건데 그걸로 조작이라고 욕 먹은 건 그 분 입장에서 진짜 억울하긴 했을듯. 다만 지표 선정 기준은 좀 많이 별로였던 것 같고 여기에 페이커 선수를 억까하려는 목적이 있었는지까지는 알 수가 없겠죠.
24/08/07 15:10
특정선수를 과대평가하기위해 지표를 선정했다기에는 롤판에서 적용되는 지표를 싸그리 모아오셨다고 봐야할정도라고 생각합니다.
롤판에서 선수 개인에게 사용되는 지표가 사실 별게 있나요 KDA,DPM,골드차이,CS차이, 솔로킬횟수... 이제 여기서 더 추가하면 별 상관없는거도 껴지죠 정글인접률,픽한챔피언갯수, 팀내 데미지 비중, 팀내 킬 비중... 이런거요 이런건 지금 LCK에서도 다 쓰는 지표입니다.
24/08/07 15:27
그건 맞습니다. 그런데 롤판에서 주로 보는 지표들이 대부분 라인전 비중이 높다보니 라인전 강한 선수가 지표상으로 과대평가되는 경향은 있습니다. (의도의 유무와 무관합니다.)
심지어 15분 골드 차이, 10분 골드 차이, 14분 골드 차이, 10~15분 골드 차이, 10~20분 골드 차이 이런 식으로 세분화해서 보기도 하던데 이게 각각의 지표 자체는 의미가 있을 수 있어도 얘네를 하나하나 다 개별지표로 취급하면 뻥튀기가 더 심해지죠...
24/08/07 15:32
그래서 모든 관계자들이 지표는 참고용이라고 하죠 단순히 KDA 1위한다고 그선수가 제일 잘하는게 아닌거처럼요
지표가 라인전에 몰빵돼있는 형태기에 왜곡될수밖에없고 반대로 라인전 이후에는 지표로 나타낼수없는 플레이가 대부분이니 말이죠 그럼 특정한 의도없이.. 어떠한 선수가 잘하든 말든 현재 롤판에서 사용되고 있는 지표를 사용하는데 그걸가지고 까일 이유가 될까하는거죠. 특히 '이러한 지표는 실력을 보는데 크게 도움이 안돼!' 하는 비판이 아니라 왜 이런 지표를 썼냐, 누군가를 올려치고 다른사람을 억까려하는 의도를 가진거 아니냐로 까인다면 더더욱 이상하다는거죠
24/08/07 13:21
이게 사실인지 아닌지랑 별개로 저번에 여기도 와서 글올렸을때 심한댓글달던 사람 많던걸로 기억하는데(원글은 아마 운영진이 지웠을겁니다) 댓글단분들은 좀 쫄리겠네요. PGR은 탈퇴즉시 개인정보 파기한다고 하니 지금이라도 탈퇴하는게 나을듯
24/08/07 13:23
거짓10 보다 진실9에 거짓1섞은게 더 악의가 깊다고 보는데 이게 재조명되는군요.
통계나 지표야 뭐 뽑아내는 사람 마음대로 의도와 목적을 가질수 있다고 생각해서 그렇게 화나진 않았는데 롤드컵 결승 며칠 안남은 페이커한테 dm보내서 사과했다는거 봤을때 좀 화났습니다. 이정도면 스스로 정말 잘못했다고 생각해서 사과했다 vs 페이커 멘탈 흔들려고 커뮤 이슈를 알려줬다 둘중 하나 일까 같은데 이부분은 뭐라고 주장하시던가요?
24/08/07 13:23
펨코 롤게는 그냥 그때그때 분위기에 따라서 적당히 취사선택된 사실들 골라서 인민재판하는 곳이라.....지금은 "봐라, 젠랑이가 지표 데이터를 이상하게 고르긴 했어도 수치 조작을 한 건 아니잖느냐? 누명이다!" 이건가 본데 나중에 또 분위기 바뀌면 "봐라, 데이터 수치는 안 건드렸다 해도 지표가 될 데이터를 이상하게 고른 시점에서 이미 조작이나 마찬가지 아니냐? 세탁 집어치워라!" 할 곳입니다. 까놓고 말해서 그때그때 잘 나가는 팀 팬덤(+어그로들)이 여론잡고 공명하면서 자기들한테 맞는 팩트 찍어내는 거죠. 사실 펨코 롤게 말고도 요즘 대부분의 롤 커뮤니티들이 다 그런 것 같습니다. 어쩌면 굳이 롤 아니더라도 그냥 요즘 커뮤니티들이 다 그런 것 같고요.
24/08/07 13:24
애초에 조작 이전에 대놓고 편파적으로 보이려고 한건데요
이런식으로 사실 누명이었다 할거면 정부 (특정 정부 언급하려는 게 아니라 대체로 모든 정부들이 다 그랬) 지표에서 일부러 크게 보이게 하고 방송사에서 일부러 크게 보이거나 자기들한테 불리한거 작게 보이게 하고 하는것도 그냥 누명인가요?
24/08/07 15:18
이 경우는 임의로 그래프 크기를 변경한 건 아니고, normalization 한 걸 사용한 거라 그런 것들과 비교하긴 힘들어요. 지표의 선정 기준 자체에 의문점이 있었던 건 맞겠지만요.
24/08/07 18:34
네야님 말씀대로 기준을 자의적으로 해서
결과적으로 시각화된 결과물은 조작과 다름이 없었다고 생각합니다. 조작 소리 안들을려면 동일한 기준으로 했어야죠
24/08/07 13:29
(수정됨) 그당시에 롤드컵도 다 안보고 롤 커뮤도 안해서 명확한 사건 개요는 몰랐는데
저는 하도 사람들이 조작이라고 해서 조작인 줄 알았습니다. 이것도 전체적으로 보면 결국 분위기에 휩쓸린 마녀사냥이라는 본질에 크게 벗어나지 않아 보입니다.
24/08/07 13:35
어짜피 티원이 다시 성적잘나가면 여론반전되서 욕먹을겁니다
하루이틀도 아니고...롤판은 이제 뭐가 진짜인지보다는 어떤팀이 잘나가는지로 시시비비가 가려져서
24/08/07 13:41
이게 사실이라면 상당히 충격적인데요... 당시 PGR 분위기는 지표 조작범으로 몰아가는 분위기였고 저도 여기에 편승했던 기억이 납니다. 그리고 그 젠랑이가 디씨 젠랑이와 동일인물이라는 전제 하에 디씨 젠랑이가 한 악행들이 엮여서 거의 준 범죄자 취급하는 분위기였습니다.
솔직히 지표를 취사선택하고 지표간 상관성이 높은 것을 골라서 문제였다면 그렇게까지 불타지도 않았을 겁니다. 그냥 지표가 이상한 것 같네요 하고 적당히 까이고 끝났을텐데 당시에는 젠랑이를 거의 매장시키는 급의 분위기였거든요. 이제 와서 당시 그런 분위기 아니었다고 말씀하시는 분들은 약간 눈가리고 아웅한다는 생각이 듭니다. 잘못된 게 있다면 바로잡아야 한다고 생각합니다.
24/08/07 13:44
공감하네요 조작이 아니였다면 애초에 그렇게 매장될 수가 없는데
이제 와서 조작이 아닌 건 모두가 알았던 것처럼 말하는 건 이상하네요 https://pgr21.com/free2/78596?divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A0%A0%EB%9E%91%EC%9D%B4 pgr 검색만 해봐도 버젓이 글이 남아있는데
24/08/07 14:03
저도 동의합니다. 젠랑이 지표가 공식 지표랑 약간씩 다른 게 있긴 했는데 큰 차이는 아니라 지금 와서 보면 이건 그냥 시각화 자료 작성과 업로드 사이의 시차 때문에 생긴 게 아니었을까 싶네요.
지표 선정 많이 구렸고 분석으로서 큰 가치가 없었다는 생각은 지금도 여전한데, 핵심은 이 분이 디씨 젠랑이랑 동일인이라는 얘기 나오면서 페이커 억까하려고 일부러 이상한 지표들 고른 거라는 가설이 거의 확신이 됐던 거였거든요. 그런데 정작 동일인이 아니라면 페이커 억까하려는 의도가 있었다는 걸 확신할 수가 없지요... 특히 디씨 젠랑이 관련해선 저도 별 생각 없이 그냥 동일인이라니까 동일인인갑다 참 음흉하네 싶었는데 지금 다시 동일인 아니라고 하니까 약간 충격이기도 합니다. 솔직히 이런 식의 저격, 박제, 고로시에 원래 큰 관심이 없어서 커뮤 여론이 그렇다면 그런갑다 하는 편인데 뭐 믿을 수 있는 게 없네요. 이 글 아래에 있는 캬하하 사건이랑 좀 비슷한 느낌이랄까.. 별개로 지표 표준화에 관해서는 그때 커뮤니티에서 누가 아무리 설명해줘도 이해 못하고 '같은 1등인데 크기가 다르니 조작임' 하는 사람들 한 트럭이었죠 크크.. 조작이란 여론 없었다거나 별로 중요하지 않았단 건 눈가리고 아웅이라는 말씀에 동의합니다.
24/08/07 13:44
이걸 세탁하려 하네요. 하. 뭐, 비난이 모든 면에서 맞았다고 보진 않고, 좋지 않은 인신공격이 있었던 것도 맞습니다만… 문제가 됐던 기본 방향성 부분은 애초에 오해나 조작에 의한 마녀사냥은 아니었다고 봅니다.
24/08/07 13:47
디시 마갤이랑 동일인물이라고 내 마음 속 법정에서 땅땅땅 판정 내린 뒤 동네 사람들 외치고 다녀서
"그런가..?" > "그렇다나봐!" > "그런걸로 밝혀짐!" 이거 아무도 언급 안하네요. 실화입니까.
24/08/07 13:51
(수정됨) 여기에도 지표 조작이 걸렸다고 써 있는데
갑자기 조작은 아닌 거 모두가 알고 있었다 이런 식으로 말하니까 이상하죠 이제 와서 조작이 문제가 아니였다고 말하면 그 자체가 조작인 척 선동했다는 증거 아닌가요 크크
24/08/07 13:55
숫자는 거짓말을 하지 않지만 데이터는 거짓말을 합니다.
그 사람은 전형적인 후자였고요. 젠랑이 사건으로 당시 젠지 팬 이미지가 완전 10창이 나버렸는데 에휴...
24/08/07 14:16
무고한게 아니라는데 동의합니다만, 이 사람이 이 사람이야! 하며 여기저기서 긁어와서 합체진화 시킨 다음에 [미친 활동량에 사람들이 경악하기 시작함. 이젠 그냥 잠은 자는 것인지 경이로워짐.] 이러는데....이걸 [일부 과장되게 비난]으로 퉁치는건 좀.
24/08/07 22:23
저 분이 비난 받은게 조작 통계 보다 통계 자료 시각화를 악의적으로 한거 때문이라고 알고 있었는데 실제로는 아니었나보군요...저도 잘못 알고 있었던 것 같습니다
24/08/07 14:00
지표 라는 단어를 아예 오독 하고 계신분들이 많아서 당혹 스럽네요
kda 가 4인데 5라고 안했다 >> 지표조작 안했다 15분 cs 차이가 10 인데 11이라고 안했다 >> 지표조작 안했다 숫자 안고쳤으니까 조작 은 아님 이 아닙니다. 해석할 여지를 의도적으로 편향적이게 볼 수 밖에 없게끔 자료를 제공했다면 이 또한 명백한 지표조작 에 해당합니다. 현상의 추이와 변화, 동향을 설명하고 그 향후를 예측할 때 쓰이는 각종 통계 관련 정보 의 총칭을 지표 라고 봅니다. 그려지는 그림에 대해서도 의도가 없이 순수하게 그렸다. 그래프 모양에 대해서 어떠한 사심이 없었다 법으로는 증명할 수 없겠죠. 속마음을 뭐 완벽한 거짓말탐지기를 한게 아니니 근데 이게 눈가리고 아웅할 일입니까?????
24/08/07 14:11
통계 공부 좀 한 사람으로써 숫자는 안건드려도 그래프 막대 높이 비율 조절이나,
차이 거의 없는걸 차이 크게 보이게 하는 등 언론에서도 자주 장난질치는 통계 마사지들은 전부 문제 있다고 봅니다 그렇게 힘들게 통계 자료를 마사지 하는 이유는 대중들을 호도하기 위해서니까요 엑셀이나 파이썬 matplotlib, seaborn 또는 태블류에 값 입력하면 알아서 통계 자료를 이쁘게 데이터 시각화 자료로 뽑아주는데 그렇게 나온 그래프의 크기 조절하는건 장난친거 맞죠
24/08/07 14:33
그래프 모양에 대해서 사심이 있었던것 아니냐를 넘어서
디씨 젠랑이랑 엮으면서 이 사람 원래부터 페이커 안티인데 음흉하게 그래프 그렸다는 게 비난의 요지였는데, 만약 그러한 의도나 목적이 명확하게 증명되지 않는다면, 그리고 디씨 젠랑이와 펨코 젠랑이가 다른 인물이라는 게 사실이라면 당시 분위기가 과도하게 사람 하나 마녀사냥했다고 봐도 무방할 것 같습니다. 아카이브 보시면 아시겠지만 이런 이성적 논의가 오고가는 상황이 전혀 아닙니다... 대부분 사람들은 그저 욕하고 손가락질할 뿐. 이제 와서 조작과 지표의 용어 정의에 대해 따져가면서 깊게 토론하는 게 오히려 당시 분위기를 왜곡한다고 생각합니다.
24/08/07 14:47
저는 통계는 안했지만 동의하는 댓글이에요
특정 결과값에 꼼꼼히 수치를 다 챙겨보지 않는다면 대개 그래프로 스윽 읽고 지나갈텐데 그래프의 크기가 다를경우에 오판하기 쉬울 수 밖에 없죠 정확한 수치가 적혀있는데 그걸 안보고 그래프만 본 네 잘못!!이러면 할말없긴한데 각종 언론사에서 사진을 혹은 영상을 어떤 관점으로 찍느냐에 따라 해석이 달라질 수 있다는거 다들 아시잖아요
24/08/07 14:53
https://ppss.kr/archives/4688/url-3-3
이정도 까지는 아니지만 사실을 가지고도 얼마든지 왜곡을 할 수 있는 예시라서 가져왔습니다 이 그림 보면 왜 사람들이 비난하는지 바로 이해가 될 껍니다 이 그림도 거짓말 한건 없어요
24/08/07 16:09
의도적이었는지 편향적이게 볼 수 밖에 없었는지 어떤 부분에서 그런지 참 궁금합니다.
다들 조작,편향,의도는 얘기하시는데 예시를 안들어주시네요
24/08/07 14:38
두 번 얘기하고 싶네요. 와 이걸 세탁을 한다고.
저번 사태 때 달았던 리플 다시 한 번 달겠습니다. 통계를 전공하고, 그걸 생업으로 하는 사람이 이게 얼마나 부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일인지 잘 아실 겁니다. 이 글 뭐 안 보시겠지만 진짜 부끄러운줄 아십쇼
24/08/07 15:12
https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
여기에 이미 그래프가 다른 이유를 설명하고있는데 이 이유자체가 혐오스럽고 윤리에 어긋나는 일이다는건가요? 아니면 다른 또 무언가가 있는건가요?
24/08/07 18:48
[3. Q. 왜 같은 1위인데 그래프 내 위치가 다른가요?
A. 평균 0, 표준편차 1로 만드는 표준화를 거쳤기 때문입니다. 같은 1위라도 평균에서 얼마나 떨어져있는지가 다르기 때문에 위치가 다른 것입니다.] 이게 다들 문제를 제기하는 부분인데 전혀 답변이 안되는거죠. 한마디로 매 경기마다 다른챔 골라서 전패한 선수가 15분 CSM/GDM 1등인 선수보다 시각적으로 더 돋보이게 되는거죠
24/08/07 15:35
이렇게 강력하게 말씀하시니 궁금하네요 어떤부분이 그렇게 부끄럽고 혐오스럽고 윤리에 어긋난 일이었는지...
통계전공안하는 입장에서는 잘모르겠습니다.
24/08/07 15:48
"얘는 잘못을 했으니까 당해도 싸" 라는 마인드로 하지 않은 죄목까지 덧붙인 다음 "와 그런 짓까지 했어? 그럴 줄 알았다. 이제 쌍욕해도 당해도 쌀 정도로 나쁜 놈이네."로 마녀사냥하는 것.
얼마나 부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일인지, 아마 잘 아시니까 이 악물고 못본척 언급 안하시는거겠죠.진짜 부끄러운줄 아십쇼
24/08/07 15:57
여기에 종합 댓글을 달면 저분의 데이터 숫자 그 자체가 문제 없는 데이터인거는 그 당시에도 검증 된 거라 잘 알고 있었습니다.
근데 뭐가 문제냐, 하는것은 마침 바로 위 댓글에 잘 설명이 되어 있고 제가 더더욱 분노하는 부분은 이 사람의, 그 의도의 방향이 어땠던 간에(중요), 객관화 되어야 할 통계 데이터에 의도 를 첨가함으로써 향후 무궁무진한 방향으로 발전가능한 롤 통계 분석의 기반을 와장창 박살 내 버렸기 때문입니다.
24/08/07 16:10
통계 전공하신분이면 어떤 부분에서 주관이 나타났는지 얘기해주실수있으실거같습니다.
대체 지표에서 어떤부분이 객관화 되지못하고 의도가 첨가됐었나요
24/08/07 16:12
종합댓글을 달 장소를 잘못 고른거 같습니다. 아마 댓글을 제대로 안읽으셔서 그런것 같습니다만....전 110 얘기를 하는데 역시 일언반구도 없네요.
24/08/07 16:36
음 제가 지금 다시 이해한 바로는
지표 통계 데이터 올리던 분과 모 사이트에서 그 데이터로 억까질 하던 악성유저가 동일인이 아니다. 라는게 이번에 사실로 드러난게 맞는건가요?
24/08/07 16:40
정리하면 디시 악질유저 110.10이랑 동일인물이다는 날조. 어느정도의 정황증거 있음. 물론 만에 하나 그럴 수도 있지만, 그건 너무 미투식. 이정도네요. 못본척이 아니라 안보신거구나.
24/08/07 16:50
(수정됨) 그럼 정리 해 보겠습니다.
먼저 [부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일]이라 표현 한 점은, 앞서 언급한 대로 데이터 자체의 문제가 아니라(데이터가 문제가 없다는건 당시에도 알고 있었습니다) 지표를 올리는 A 와 그 지표로 온갖 혐오질을 하던 B 가 동일인이었다는 정황 증거가 발견되었었고 그 영향으로 피쟐 및 펨코 등 롤 관련 모든 사이트에서 퇴출되었었기 때문인데요. 이게 이번에 뒤집힌 거라는 거군요. 확정이라면 놀랍네요. 저 개인적으로 세이버매트릭스를 좋아하고, 롤도 언젠가는 이러한 데이터 기반의 선수분석이 대세가 되는 날이 오지 않을까 기대하고 있던지라 진짜 입에 올리기 싫을정도로 극혐하고 있었습니다만 이게 사실이라면 저도 사과를 드려야 겠군요. 반대로 피해자의 입장이시니 아 그 XXX 언급이 왜 또 나오는거야 라면서 본문 자세히 안 읽고 급발진한 제 잘못으로 여러 분들을 불편하게 해 드렸군요. 사과드립니다.
24/08/07 17:13
데이터에 문제가 없었다면 왜 통계전공자로서 부끄럽고 혐오스러우셨나요...?
뭐가 문제인지 윗댓글에 잘 설명돼있다 하셨는데 윗댓글은 데이터의 의도와 편향에 관한 이야기입니다. 그럼 데이터에 문제가 있다고 생각하신거 아닌가요? 악질유저로 알때는 의도가 있다고 보였다가 아니라고 밝혀지니 보였던 의도가 사라진건가요?
24/08/08 10:16
the Dance Lasts 님// 이거 답변이 됐다고 생각했는데 아직 답글이 달리고 있었네요. 여기에 달겠습니다.
파란짬뽕님 말씀대로 입니다. 애초에 분탕을 목적으로 만든 데이터 라고 생각했기에 데이터는 문제 없지만 그 의도는 추잡한거였죠. 우리가 정치권에서 언론사 통해 흔히 보는 그런것들, 특정 후보를 정당을 돋보이게 하기 위해 거짓말은 하지 않았다, 류의 통계들 많이 보셨을 겁니다. 그런 짓거리를 이 판에서 보니까 그냥 뚜껑이 열렸던 거구요. 근데 위에 이야기 한 것 처럼 애초에 전제가 잘못된 것 이었다 하니, 분명하지 않은 정보로 섣불리 판단한 저의 잘못입니다.
24/08/08 11:11
nein 님// 친절한 답변감사합니다.
그런데 '분명하지 않은 정보로 섣불리 판단한 저의 잘못입니다' 라고 퉁치기엔 아카이브에 박제된 nein님 댓글 한번 읽고 와주세요. 당시에 뚜껑열려서 그랬으니 이해해라 라고 하기엔 젠랑이님의 상처가 너무 깊었을거 같아 슬프네요.
24/08/07 14:15
지표를 조작해서 비판받은게 아니고
지표는 그대로 두는 대신 의도적으로 취사선택을 하거나 비주얼적으로 왜곡을 해서 문제였던거죠. 그냥 커뮤에서 편하게 조작이라고 퉁쳐서 부른건데 그걸 가지고 이제 와서 조작은 아니었으니까 억울하다 하는 게 말이 되나요
24/08/07 14:28
(수정됨) 링크 가서 보고 왔는데 표준화한 그래프로 보이는데요? 평균과 차이 많이 나게 1등이면 삐죽 튀어나오고 1등이라도 평균과 큰 차이가 없으면 낮고..
AVG WD는 왜 동그라미가 쳐져 있는지 모르겠는데 worthless death라서 낮을수록 좋은 지표이구요.
24/08/07 15:01
지표 비주얼이 다른이유를 본인이 얘기하셨더군요
표준화 방식을 사용해서 같은 1위라도 차이가 날수있다구요 https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
24/08/07 19:10
그런 경우 전패한 선수는 챔피언 지수만 튀어나오고 다른지표는 확 줄어있겠죠
그리고 그런결과가 나온다한들 그게 특정선수를 까는 의도가 있다고 할수있나요?
24/08/07 19:17
예를 든 것입니다.
어떤건 1등만 하면 꽉차고, 어떤건 표준편차에서 압도적으로 벗어나야 꽉 차는 그래프가 정상적이진 않죠. 그리고 특정선수 까는 의도는, 저의 경우엔 당시에 페이커가 주요지표 1등일 때도 해당 차트에서는 쵸비보다 면적이 적게 나와서 문의를 했을 뿐입니다. 제 기억엔 시야 쪽이 쵸비가 높았고 챔프픽으로 페이커는 과하게 낮게 표시되는 등의 시너지로 그렇게 보였을 겁니다.
24/08/07 19:28
그 과하게 높아보이고 과하게 낮아보이는 표시가 표준편차로 인한현상이라고 지표 작성자분이 설명해주신 내용아닌가요?
그리고 주요지표가 1등인데 차트에서 쵸비보다 면적이 적게나왔을때가 언제였는지 알려주시면 참 좋을거같습니다. 문의하시고 답변을 얻으셨는지도 궁금하네요.
24/08/07 20:25
https://archive.is/7qljd
이 링크를 말씀하시는걸로 생각됩니다. 말씀하신 나무위키에는 피지알 관련 링크에서 take 님이 보이는건 이링크밖에없기때문입니다 헌데 여기서도 어떤 특정 지표가 시각화가 잘못돼있다고 하신게 아니신거같습니다. https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1240687 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1379005 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1490139 지표작성자분이 글을 많이 삭제하셨는지 안보이는데 링크에서 얘기 나온시기와 그나마 가장 근접한시기입니다. 1~3주차까지는 보이는데 4주차부터는 보이질않네요 제가보기엔 어떤 선수가 특정나게 비하되거나 높여 보이는걸로 보이지않습니다 적어도 얘기주신 미드사이에서는요
24/08/07 19:48
제가 궁금해서 지표작성자분이 최근까지 피지알에 올린 지표글을 모두 살펴보았습니다만...
미드에서 시야관련 지표는 존재하지않습니다. 다른지표랑 혼동하신것인가 생각이됩니다.
24/08/07 14:17
라이트 유저라 당시 기억에 처음에 뭔가 의도적으로 이상한 지표로 그래프를 만들어 마치 스텟이 나쁘지 않은 선수가 나쁜것 처럼 보이게끔 보여서 한번 불타고 그 다움부터는 이걸 조작이라고 불렀던 기억이 어렴풋이 납니다.
그때 분위기는 이상한 지표 = 조작 동급으로 그냥 불리고 인식되는 분위기 였던 거익이...
24/08/07 14:22
이게 왜 재조명이죠 대놓고 왜곡이었는데
1뭐시기랑 동일인 여부가 중요한게 아니라 지표 왜곡 했냐 안했냐가 중요하죠. 팩트만 쓴다고 통계가 아니에요
24/08/07 14:58
정리된걸 보니 지표왜곡도 아니었고 1뭐시기랑 동일인어서 불이 더 확번졌는데 그것도 아니라는 겁니다.
같은 1위인데 왜 다른 선수들이랑 그래프 크기가 다르냐 하는건 표준화 방식을 사용해서 라고 본인도 얘기하셨습니다 https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
24/08/07 15:00
동일인 여부도 굉장히 중요했죠. 왜곡도 딱히 한 건 없구요. 그냥 몇가지 의미없는 지표를 사용한게 문젠데 이게 찾아보니 특정 의도를 가졌다기에도 불분명하구요
24/08/07 14:26
(수정됨) 저는 이 사건에 대해 잘못은 있을지언정 과열되게 욕 먹었은 부분도 있다 생각해서 조용히 있었습니다만
숫자가 높거나 낮다고 좋은 것이라 판단할 수 있는 지표와 그럴 수 없는 자표를 같은 그래프에 병기해서 표기했다면 의도가 있었다고 생각합니다. 어떤 신문에서 대통령 평가 그래프를 만들면서 경제성장률, 물가상승률, 공약 이행률 같은 것들과 같은 그래프에 해외 순방 횟수 같은 게 있다면 좀 이상하지 않을까요?(특정 대통령, 특정 신문 이야기 아닙니다) 그와 별개로 신상 털림이나 칼부림 드립에 사진 쓰고 이러는 종자들은 진짜 싹다 고소당해야 한다고 생각합니다.
24/08/07 14:47
의도가 있었다면 오히려 페이커선수를 치켜세우기 위해서인가요? 챔피언 숫자 지표가 처음 들어간게 페이커선수가 해당지표 1위였을때라니까요
24/08/07 15:30
https://pgr21.com/free2/77519
처음 들어갔을 때가 언제인지는 못찾았지만, 피지알에서 찾아보니 그 전에 올렸던 지표에도 동일하게 사용되었었군요. 그럼 억울하게 욕먹은 게 맞는 것 같습니다.
24/08/07 14:42
방역?? 뭔지 몰라서 찾아봤는데 일베관련 뭐시기 라고 뜨길래 걍 읽는거 포기했습니다
동일닉을 쓰지만 다른 사람이고, 그 사람으로 오인되어서 온갖 욕설등등을 들었다면 일단 그 닉을 쓰면서 같은 사람으로 보이게끔 유도한 그 인물부터 쫄리긴 하겠네요 롤커뮤가 한 곳만 있는것도 아니고 특정 내용에 관해서 여기 피쟐은 글이 안올라오거나 늦는편인데 여기 댓중에서 상해협박 같은건 못봤던걸로 기억해서요 피쟐만 하는 분이라면 큰 문제가 있지 않을것 같긴 합니다
24/08/07 14:42
팸코를 보면 선수가 잘하면 팬덤의 정당성도 강력해지고 선수가 부진하면 팬덤도 약해지는게 신기하긴 하더군요
디씨 롤갤이야 념글대부분이 조롱글이고 패자는 항상발생하기 마련이니 당연한건데 팸코는 그것도 아니잖아요? 젠x이건도 쵸비선수가 잘할때는 아무도 시비 안걸다가 럼..그 뭐시기 터지고 나니까 이것도 이상하다고 발굴했다가,또 초비선수가 잘하니까 같이 명예회복되려고 하고..
24/08/07 14:44
그 지표가 여론조작 아닌가요?
넓어야 잘하는 그래프에서 챔피언 픽 같은 특수한걸 넣어서 마치 픽을 적게해서 못한다는 듯 보이게 만드는거.
24/08/07 14:50
페이커가 1위냐 아니냐가 중요한게 아니라요.
그래프가 넓어야 잘하는 지표에서 챔피언 픽이라는 지표는 맞지 않다는거죠. 챔피언 픽을 많이 한다고 잘하는것도 아니고 적게 한다고 못하는게 아닌데... 그걸 마치 챔피언 픽을 여러개 해야 잘하는거다 라고 지표로 만든게 문제인거죠.
24/08/07 14:55
잘못만든 지표를 계속해서 올리고 수정을 하지 않는거면 의도가 있는거죠.
누구나 한번쯤 실수 할수 있죠. 근데 그걸 계속 반복적으로 했네요. 그건 잘못 만든 문제가 아니라 의도가 문제인거죠.
24/08/07 14:57
그 의도를 분석하자면 페이커를 올려치려고 만든 걸까요? 페이커가 1위일때부터 딱 넣은 지표니까요. 근데 페이커를 내려치려고 했다고 린치당하는건 부당해 보이긴 하네요.
24/08/07 15:13
자꾸 페이커가 왜 나오죠?
넓어야 잘하는 그래프에서 챔피언 픽 같은 특수한걸 넣어서 마치 픽을 적게해서 못한다는 듯 보이게 만드는거. 잘못만든 지표를 수정하지 않고 계속 반복적으로 행하는 의도가 문제라는데 왜 페이커가 나오죠? 쵸비,비디디,쇼메이커가 챔피언 픽 1개로 다 이겼다면 다른가요? 다른선수 여도 다 똑같이 저렇게 만들고 올린게 문제라는건데요.
24/08/07 15:22
그 반복적인 의도가 딱히 누군가를 올려치고 내려치고를 위해서가 아니라, 그냥 못 만들어서 나온 실수라는거죠 당연히 문제 맞습니다. 근데 딱히 의도는 없을거라는 거죠. 근데 넷상에서 그냥 지표 만들고 놀면서 실수 있을수도 있는데 과도한 린치가 들어가는게 더 문제죠
24/08/07 15:28
그 과도한 린치의 범위가 어느정도 인지는 모르겠는데...
지표를 잘못 만들었고 그에 대한 피드백을 해줬는데도 수정하지 않았다면 의도가 없었을거라는고는 할수 없죠.
24/08/07 15:33
로오나 님// 신상 털리고 본인사진이 칼부림 사건에 도용당하고 쌍욕먹고 분탕충과 동일인 취급받고 이런건 과도하죠. 그리고 많은 사람들은 저런 챔피언 픽수같은 지표가 불필요하다 생각하겠지만(저도 그렇게 생각함) 아직도 kda신봉자들이 있는것처럼 저 사람은 그게 유의미하다고 생각할 수도 있고, 그건 뭐 사람 생각 차이니까요
24/08/07 14:58
대체 어떤 의도가 문제인 거죠? 페이커 선수가 챔프폭 1위일 때 추가한 지표를, 나중에 픽한 챔프 수가 떨어졌다고 빼 버리면 그게 더 문제이지 않나요?
24/08/07 15:08
저는 이 건에 대해 부정적으로 보지만, 페이커가 1위일때는 넣었다가 나중에 빼면 그게 오히려 더 모양새가 이상합니다...
24/08/07 14:56
그런건 지표의 개선점이지 조작이 아닙니다.
지표가 선수의 실력을 반영 못한다면 실력이 부족해서 잘못 되었다고 지적을 해야지 특정 선수를 편파했다고 하면 안 되죠.
24/08/07 14:52
그 챔피언 픽 같은게 페이커 선수가 부진할때만 넣어서 억까하려는 의도인줄알았는데 그전부터 계속 넣었다고 하네요
페이커가 잘할때도있었고 부진할떄도있었는데 의도가 의심당한사례였다고...
24/08/07 14:45
고소 관련 찾아보니까 최근은 아니고 좀 된 일이네요.
=============== 1. 지난 11월 18일 변호사를 선임하였고, 이번 달 7일에 허위사실 적시 명예훼손, 모욕죄로 고소장을 제출했습니다. 1-1) 인터넷 상에 저에 대한 허위사실들이 굉장히 많이 유포되어있지만 메인은 아래의 3가지입니다. a. 제가 디시 유동닉 일명 110.10과 동일인이라는 허위 사실 b. 제가 디시 고정닉 젠랑이와 동일인이라는 허위사실 c. 제가 페이커 선수를 비하하기 위한 목적으로 지표 및 그래프를 조작했다는 허위사실 1-2) 펨코 관리자 측에서 해당 사건과 관련하여 계정 영 구차단 및 제 최근 글들을 삭제시키는 바람에 사건 당일 및 전날에 작성했던 저의 해명문, 지표에 관해 설명했던 글들도 다 삭제되었습니다. 그래서 이번 소송을 준비하는데에 있어서 어려움이 있었습니다만, 변호사님들이 사실관계를 정리하는데 많은 도움을 주셨습니다. 1-3) 고소 리스트는 변호사님들이 필터링 작업을 2번 해 주셨습니다.
24/08/07 14:49
지표 몇몇개가 불필요하다는건 동의하지만 특정 선수를 내려치려고 했다는 의도가 아닌 게 밝혀진거 아닌가요? 가장 불났던게 챔폭지표 이런건데 무쓸모지표라고 생각하긴 하지만 도입시점에 페이커선수가 1위인 지표라면서요
24/08/07 14:50
아카이브 댓글들 가관이네요 응원선수한테 불리한 지표=조작된 지표 물량으로 여론 형성해서 글쓴이가 해명을 해도 듣지도 않고 조롱일색이네요
24/08/07 14:50
지표를 이상하게 그렸다라고 생각하고 그에 적당한 비판을 받았으면 되는데, 다른사이트에서 페이커를 욕하고 다닌 사람과 동일인이였다는 사실이 알려지면서 비난의 수위가 확 올랐던걸로 기억하는데요. 그게 사실이 아니라면 과한 비난을 받는건 맞는거 같네요
24/08/07 15:12
저도 이 점이 포인트인 것 같은데요.
1. 지표 수치에 조작이 있었나? -> 아님 2. 지표 시각화에 의문점이 있었나? -> 일정 부분 맞음 3. 동일 아이디로 타 사이트에서 페이커를 까고 다녔나? -> 아님 피지알에선 3번이 기정사실로 취급되어 기폭제가 되었고 비난이 훨씬 심해진 걸로 기억합니다. 그게 누명으로 밝혀졌으니 그 때 비난한 사람들은 사과해야죠. 이걸 세탁 취급하는 댓글은 양심이 없는 건가요?
24/08/07 14:54
그당시 따로 댓글 달진않고 지켜만봤었는데 그분 지표 자체가 조작이었다는 여론이 강했던걸로 기억합니다.
그런데 이제 여러 반박이 재조명되니까 조작아닌건 이미 다들 알고있다는 분위기네요....? PGR에서도 글 올리시던분이던데 제대로 안알아보고 안좋게 봤었는데 뭔가 죄송하네요.
24/08/07 15:01
개인적으로 인포그래픽 주작했다는게 가장 납득이 안 갑니다.시즌 내내 같은 기준으로 했다면 주작이란 소리를 들을 이유가 없어요.
결국 통계 장난질이란게 문항 장난질,단위 바꾸기 같은건데 처음이야 어떻든 이런것도 통일성을 유지하면 그럭저럭 추세를 보기엔 괜찮게 나옵니다. 오히려 원딜 딜량 얘기 나오니까 어느날 세나 얘기 많다는 의견을 반영해서 세나뺀다 혹은 이즈는 뻥딜이라는 의견을 반영해서 이즈를 뺀다고 하는게 주작이라면 주작이죠.
24/08/07 15:04
의견에 동의합니다. 개인적으로 데이터 장난이라고 하는 것은 특정 타겟이 더 좋게 보이도록 하는 것이 목적인데 여기서 어떤 선수를 띄우기 위해서 데이터 장난을 했다는 건지 주장하시는 분들이 속시원히 이야기좀 해주시면 감사하겠습니다. 지표 출발 자체가 처음에는 페이커 선수가 유리했다고 밝혀진 거 아닌가요?
24/08/07 15:10
이즈는 포킹챔인데 포킹챔을 빼는건 못봤어도 세나 뺀 원딜지표는 은근 흔하죠. 미드도 예전에 세라핀 미드같은거 나올때 지표 나열할때 "이 선수는 세라핀을 많이해서..." 같은 사족 달리는 경우도 종종 있었구요. 예시를 약간 잘못 드셨습니다.
24/08/07 15:17
첨언하는건 괜찮죠.
그런 의견을 반영해서 다음주부터 세나뺀 지표를 올린다면 그런거야말로 지표의 통일성 측면에서 잘못되었다는 뜻이었습니다.설명이 짧았네요.
24/08/07 15:07
다른건 몰라도 욕 먹은 이유중 하나가 뭐
페이커가 솔킬따인거 올려서? 인거면 최소한 그 사유만큼은 얼탱이가 없네요. 굴욕적인 제목으로 죽는 짤 올라오는 선수가 한둘도 아니고 류는 무슨 공식 방송에서도 류또죽 이러면서 틀어주던로 기억하던데. 진짜 무슨 신성불가침 성역인가
24/08/07 15:08
저는 제가 느끼기에는 당시에 저분이 조작범이다! 나쁜놈이다 잘못했다 하던 사람들이나 지금 여론이 뒤집혔다! 하는 사람들이나 아닌데? 저분이 여론조작하려고 통계 취사선택한건데? 하는 사람들이 저분보다 더 여론 조작에 열심인것으로 보입니다.
24/08/07 15:11
악의 없이 올렸는데 pgr 아카이브 댓글처럼 조롱만 당하면 굉장히 기분나쁘고 속상할거 같긴 하네요.
고소당한 사람들은 참교육 한번 제대로 당했으면 좋겠습니다. 다수에 숨어서 비겁하게 욕하는 사람들 쯧쯧..
24/08/07 15:12
페이커가 1등일때도 문제라고 지적된 그 지표를 썼다는게 입증됐으면 페이커를 폄하하기 위해 조작했다고 주장하는 사람들이 주장에 대한 근거를 대야할 타이밍 아닌가요
아무튼 부끄러운줄 알아라? 왜 부끄러워해야하는지 문외한들을 위해 자세히 설명을 해주세요
24/08/07 15:21
(수정됨) 젠랑이는 과하게 두들겨 맞았다? (O)
지표를 이상하게 사용하였다? (O) 이 정도로 생각합니다. (추가) 당시에 관심깊게 안봐서 피상적으로만 알고 있어서 지표를 이상하게 사용하였다도 제가 잘못 알고 있던 부분이네요. 이렇게 생각이 변했습니다. 젠랑이는 과하게 두들겨 맞았다? (O) 몇 가지 지표는 굳이 들어갈 필요가 없어 보이지만 지표도 특별한 문제는 없지 않나? (O)
24/08/07 15:22
https://pgr21.com/free2/78596
추가적으로 이게 피지알 내에서 그분이 까인 이유를 종합한건데 일단 이상한 지표라는데 왜 이상한지 정확한 설명이 없습니다. 아마도 첨부한 그림은 같은 1위인데 왜 면적이 다르냐 라고 하는거같은데 그건 이미 지표올리시는분이 표준편차로 작업을 하셨기에 같은1위라도 같은 라인내 평균수치에 따라 달라진다고 얘기하신 부분이구요. 또 링크에서 이야기 대부분이 110~ 으로 지칭되는 악질유저가 지표올린사람이랑 동일인물이라는거에 할당되어있습니다. 그러면 애초에 110 이랑 다른인물인게 다시 밝혀졌고 지표도 왜 조작인지 설명못한다면 그분이 까일 이유는 없는거 아닌가요.
24/08/07 15:23
다시 한 번 개인적으로 대강 정리해보자면...
일단 지표 선정, 시각화 둘 다 구렸던 건 맞습니다. 그런데 사실 젠랑이 기준 지표는 대부분 LCK에서 시합 전에 보여주는 지표들과 굉장히 비슷합니다... 그래서 그냥 별 생각 없이 자주 쓰는 지표들 똑같이 썼다고 생각하면 납득이 안 되는 것은 아닙니다. 시각화 구렸다는 건 첫번째로 젠랑이(=전설의용사)님 본인이 쓴 글의 코멘트에도 있듯이, WD처럼 낮을수록 더 좋은 지표들을 그대로 표시하는 바람에 스탯이 좋은데 면적이 작아지는 경우가 생겼다는 점이 있습니다. 시각화의 의미는 직관성 높이는 데에 있는데 이런 지표들은 값이 낮을수록 면적이 커지도록 조정을 했어야죠. 또 LCK 제공 지표들 중에서 듀오 인접률, 대미지 비중, 적 정글 침투율, 정글 개입률, 첫 전령 획득률, 챔프폭 등등 선수나 팀 성향을 짐작하는 데 쓰일 수는 있어도 순위로 나타내는 건 별 의미가 없다고 생각되는 지표들이 꽤 많은데 이런 것도 전부 크고 작음으로 시각화해서 우열이 있는 것처럼 보이게 했고요. (물론 본인이 남긴 코멘트 보면 정글 개입률 낮은 게 좋은 거라고 생각하셨던 것 같긴 합니다만..) 그렇지만 시각화 과정에서 장난질을 치진 않았습니다. 시각화할 때 지표 표준화하는 건 전혀 문제가 아닙니다. 오히려 정확성과 직관성을 더 높여주는 작업이지요. 핵심은 이런 구린 지표선정과 시각화에 특정한 의도, 구체적으로 얘기하면 페이커를 억까하고 쵸비를 고평가하려는 의도가 있었느냐는 것입니다. 그런데 악질 페까 유저였던 디씨 젠랑이와 지표 제작했던 펨코 젠랑이(=pgr 전설의용사)가 동일인이 아니라면 특별히 억까하려는 의도가 있었다고 얘기하기가 힘들죠.
24/08/07 15:26
근데 픽한 챔프 수가 면적에 영향을 미치니까 악의적인 왜곡이고 의도가 있다고 할 거면,
LCK 공식에서 무슨 미드라이너의 적 진영 침투율(시야도 아니고) 이런 거 가져와서 엄대엄인 것처럼 하는 건 어떻게 생각하시나요? 그보다 저는 올해 티원 VS 젠지에서 한 번도 미드가 키플레이어로 안 비춰진 게 훨씬 의도적으로 보이는데요. 그리고 경찰서 가지 마시라고, 롤갤 젠랑이 및 110.10은 펨코 젠랑이는 동일인물이 아닌 것 같으니 알아두셔요 이미 연락이 왔으면, 변호사 두 명이 필터링한 거라고 합니다.
24/08/07 15:31
사실 지표에는 문제가 있었고(표준편차까지 고려해도, 적어도 잘 그린 그래프는 아님),
악의적인지를 입증할 수 없더래도 그렇게 오해받기 쉬운 자료였던건 사실입니다. 근데 하나 같이 110 얘기 이악물고 못본척 하는건 좀 추하네요.
24/08/07 16:15
잘못한 것 이상으로 조리돌림 당했었고, 그 역풍으로 깨끗함 이상의 무고한 피해자로 옹호하는 것도 뭐 자연스러운 흐름이지만.
지표는 딥하게 들어가면 왈가왈부가 있을거고 생각이 다를 수 있더래도... [그래프의 크기가 이상하다 -> 표준 편차를 적용해서 그린거다 -> ...왜 굳이?] 정도는 생각합니다. 욕먹기 쉬운 그래프고, 정말 악의가 없었는데 억울하게 당했다 치더래도 여기까지 무고는 아닌거 같아요. 제가 잘 몰라서 그런거고 들여다보면 다 유의미했을 수도 있지만...그렇게까지 자세히 봐야 유의미해지는 그래프를 그렸구나? 싶습니다. 하지만 동시에, 악의적이라고 가정하더라도, 명백히 저질러놓은 과오가 있는데 자기 불리한 얘기는 이악물고 피해가려고 하잖아요. 무슨 픽시브 트위치 트위터 아카라이브 디시 펨코 레딧 OPGG 번개장터 노벨피아 픽시브 루리웹까지 꺼내면서 사람을 합체시켜서 융합괴물을 만들어놓고, 어머 흉측해라~호호깔깔 조리돌림 뇌절파티하면서 사람 병신으로 만들어놓았으면서, 그깟거 별거 아니었다고 얘기하는 사람들은, 솔직히 주변에 없었으면 싶네요. 불행히도 마주칠 수 밖에 없지만요. 최소한 '아 턴제게임 또 시작이네'하면서 자기 잘못 없다고 생각하진 말아주세요. 그건 너무 참담하잖아요.
24/08/07 17:26
저는 그냥 직관성 하나를 위해 표준편차를 썼다고 생각합니다.
그것때문에 처음부터 실력에 비해 지표나 넓이가 다르게 보일수있다 라는 지적은 있었지만 그것은 지표를 숫자로 보나 표준편차로 보나 크게 차이없다고 생각합니다. 롤판에서 지표자체가 참고용이라고 관계자들이 입모아서 얘기하니까요. 애초에 악의를 가졌다고 지목당해서 까였고 그 행적들을 발굴해서 깟던사안이니 그게 해명된다면 무고하다고 생각합니다.
24/08/07 17:09
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다.
24/08/07 17:13
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다. 그리고 밑에 댓글 달아놓으신 것 보아서 말씀드려야 할 것 같은데 페이커나 T1 팬은 아니고 KT 팬이긴 합니다.
24/08/07 17:10
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다.
24/08/07 15:48
저게 맞는일인지 틀린일인지에 대한 판단은 이미 끝났죠.
숫자같은 raw data를 제시하고 끝냈다면 아무도 조작이라고 안합니다. 그걸 가공해서 시각화하는데 장난질이 들어가니 조작이라고하고 편향이라고하는겁니다. 여기에 의심의 여지는 없습니다
24/08/07 15:52
표준편차 얼마값대로 시각화했는지 근거가있나요? 죄송하지만 나이 좀먹었지만 표준화된 정규분포곡선에서 편차 1.96이 95%에 해당한다는거정도는 당연히 압니다.
저거 시각화하는게 제대로 편차반영했다는 근거있으세요?
24/08/07 15:55
주관이 반영되었고 그래서 욕먹은건데, 이게 무슨소리죠
표준차이가 거의 차이안나는데 그래프는 하늘만큼 차이난다면 그게 주관적이지 아닙니까?
24/08/07 15:58
일단 표준 차이라는게 뭔지 모르겠는데 이건 제외하고
[거의 차이 안 나는데 그래프는 하늘 만큼 차이난다] 라는 판단 자체도 주관 아닌가요...? 이게 의심의 여지가 아예 없는 그런 사실판단의 영역이에요?
24/08/07 16:01
당연히 시각화한 통계에는 주관이 들어가죠. 누가 잘하는지 보여주고싶은거니까요.
실제 숫자차이만큼 눈금보여서 그려주는거도아니고, 평균0에 표준편차 1로 표준화한거조차 주관이 들어간겁니다. 왜 다른지표인데 동일 편차가 1이죠? 그 의도가 너무 과장되었다고느껴지면 비판이 나오는거죠
24/08/07 16:07
리들 님// 대충 말씀하시는게 이런 건가요?
평균 10, 표준 편차 2인 데이터 그룹, 평균 15, 표준편차 3인 데이터 그룹 각각에 대해 그것을 표준화해서 평균 1, 표준편차 0에서의 상대적 위치를 고려하는 지표를 쓰는 것 자체가 왜곡이다 이런 말씀이신가요...?
24/08/07 16:10
리들 님// 지표들이 정규분포를 따른다면 당연히 평균 0 표준편차 1로 표준화를 하는 게 정석이죠. 정규분포를 따르지 않을 가능성은... 음 이건 롤 쪽 통계가 많이 발전하지 않아서 잘 모르겠지만, 타 스포츠를 볼 때 정규분포를 따르리라 봅니다.
24/08/07 16:13
종소리 님// 사실 중심극한정리 생각해보면 모집단과는 별개로 표본이 많을 수록 표본 분포는 정규분포에 가까워지는게 맞을겁니다. 가물가물해서 이게 중심극한정리의 예시가 되는지도 모르겠다만
24/08/07 16:14
종소리 님// 그리고 이런 종류의 그래프, 저는 육각이라고 부릅니다만... (위닝일레븐 선수 능력치 그래프에 익숙한 사람이라)
은 오히려 더더욱 표준화를 하는게 맞죠. 평균 50, 표준편차 3인 능력치에서 99를 마크하고 있는지 평균 70, 표준편차 15인 능력치에서 99를 마크하고 있는지는 다르니까요
24/08/07 16:16
종소리 님//
제가 말을 좀 잘못적었네요. 서로다른지표에서 표준화하더라도, 실제 그걸 시각화하는과정에서 의도가 들어가는건 너무도 당연합니다. 평균 경기시간같은건 1분차이도 엄청난차이이고 표준화하더라도 1위팀조차 표준편차차이가 크지않을수있습니다. 상대적으로 경기 cs같은부분은 10개 20개정도는 큰차이로 두지않으니 표준화했을때도 더 편차가 커질수있는거구요. (구체적적으로 어떤지표가 더 그런지는 찾아봐야알거같네요.) 즉 차이가 적더라도 더 큰의미를 가지는 지표도 있고 좀더 차이가 커보이더라도 의미가 적은지표도 있을수있습니다. 이걸 시각화하는데 당연히 주관이들어가죠. 0.3 0.35 0.37 줄세우는데 그걸 어떻게 그릴지는 그리는사람 마음 아니겠습니까?
24/08/07 16:20
리들 님// 그러니까 리들님 말씀은 지표마다 실 퍼포먼스에 대한 기여도가 다른데 이 기여도를 일괄적으로 1로 계산해서 가중치 없이 육각으로 나타낸게 의도가 들어간거다... 는 말씀이신가요?
근데 그런 식이면 그냥 모든게 다 의도가 들어간 것이지 않나요?
24/08/07 15:55
https://pgr21.com/free2/76878
3. Q. 왜 같은 1위인데 그래프 내 위치가 다른가요? A. 평균 0, 표준편차 1로 만드는 표준화를 거쳤기 때문입니다. 같은 1위라도 평균에서 얼마나 떨어져있는지가 다르기 때문에 위치가 다른 것입니다. 라고 만든 본인이 얘기하는데요...
24/08/07 15:57
제가 밖이라서 지금 자료를 찾을수는없는데 실제 차이대비 시각화정도가 과도한건 충분히 찾아보면 나옵니다.
시각화라는거자체가 주관이 들어갈수밖에 없습니다. 그 주관이 편향되어보이묀 말이 나오는거구요.
24/08/07 16:03
시각화에 왜 주관이 들어가죠? 지표 설정에 주관이 들어간다면 모르겠는데 시각화는 그냥 점 찍은거 보여주는게 다인데?
정확히 뭘 주장하시고 싶은지 모르겠습니다. 1. 지표 설정에 주관이 들어갔다. (그럴 수 있음) 2. 절대적 수치가 아니라 표준화를 통한 상대 지표를 사용한게 주관이 들어간거다. (그럴 수 있음) 3. 2를 통해 얻은 지표를 그냥 시각화하는데 여기에 왜곡이 들어갔다. (??) 그러니까 정확히 어떤 종류의 왜곡입니까? ex) 수치가 1.5인데 2 자리에 찍음
24/08/07 16:17
피쏜 님// 네 그러니까 그게 구리다는 그럴 수 있다고 생각합니다.
다만 이게 구린 건 맞다 하더라도 이게 페이커를 까기 위한 악의에서 비롯된거다? 이걸 모르겠습니다. 심지어 이거의 가장 큰 근거였던 동일닉 페까 디씨인과의 동일인이 아니라는게 밝혀진 시점에서요.
24/08/07 17:04
피쏜 님// 네. 근데 그걸 주장하려면 그걸 증명해야하고 그게 증명이 되었다라고 한들 그때처럼 까여야했나에 대해선 의문인데요.
24/08/07 15:50
그 시각화 과정에서 딱히 특정 선수를 올려치고 내려치려는 의도가 없엇음을 증명하는 증거들이 나온 거 아닌가요? 그냥 못 그린 시각화, 이상한 지표를 사용한거인거죠 raw data는 딱히 문제 없다고 결론났구요
24/08/07 15:53
저도 일터졌을때 raw data정도 찾아보고 살펴봤던거말고 가진자료는 없습니다. 지금 찾아볼여건은 안되네요. 지난일이라
그래프자체가 실제 수치차이, 편차차이대비 과도한 보정이들어간건 의심의여지가없어요. 주관이 무조건 들어간건 맞습니다
24/08/07 16:02
여기분들이 지표자체는 조작아니었다고 다들 말씀하시니 raw data 그러니까 숫자자체는 정확한거같습니다.
편차보정이 어떻게 들어갔는지 분석기다리겠습니다. 꼭 글 하나 써주세요
24/08/07 15:40
당시 글이랑 댓글만 봐도 지표조작 뿐만 아니라 페이커 모욕 비난 쵸비 올려치기 했다고 엄청난 비난 인신공격적 댓글 이 수두둑 한데
이제 와서 지표왜곡에 대한 정당한 비판만 있었다니 웃기네요 크크
24/08/07 15:44
댓글 흐름 보면 지표 '왜곡'인지도 잘 모르겠습니다.
대충 문제점은 제가 봤을 땐 순위가 아니라 절대적 수치 자체가 중요한 지표를 순위를 가져왔다... 인데 이건 일종의 잘못된 통계이지 이것만으론 일부러 페이커를 까고 쵸비를 올려치기 위해서 그랬다는 근거가 희박하죠 심지어 그 근거의 매우 큰 요소가 악질 페까인 디씨인과 동일닉이라는게 근거였고 그것에 대해 의문점이 제시되는 시점에서 이거에 왜곡이라고 칭하는 게 더 왜곡이 아닌가... 싶습니다
24/08/07 15:43
그때 까던 주된 이유가 특정 의도(특정 선수를 내려치기)가 있는 지표 선정 및 의도에 따라 그래프 시각화를 왜곡했다는 점이 비방의 주된 요소였던걸로 기억하는데, 지표 선정에 특정 의도가 없고 그래프 시각화에 딱히 왜곡은 없다는게 밝혀진 듯한데 여전히 까는 분들은 왜 까는 건지 정말 궁금합니다.
이래저래 찾아봤는데 그때 당시에는 오해할만한 여지가 어느정도 있었다곤 생각이 드는데, 지금 밝혀진 바에 따르면 오해하신 분들이 좀 민망해야하는 상황 아닌가요? 어떤 의도가 있어서 문제라는 분들은 어떤 의도가 있어서 문제인건지 그래프 시각화가 왜곡이라는 분들도 어떤 부분이 왜곡인건지 좀 알려주셨으면 좋겠습니다.
24/08/07 15:59
뭐 나 다중이 아닌데? 증거가져와! 이러면 일반인으로선 할말없어지긴 하죠. 온갖 추한짓을 다하고다니다가 다중이인거 걸리고 새벽내내 증거글 삭제하고 관련계정 탈퇴하고 그런 소동이 있었지만 뭐 그런게 중요하겠어요. 이제와서 사실 지표는 조작 아니었는데 지표 조작했다고 욕먹었다! 라는 사실만 포커스를 받고있으니 당시 심연을 보면서 얼탱이없었던 그 기분은 어딜 향했어야하나 싶기도 하고 그러네요.
24/08/07 16:01
오히려 다중이 아니라는 증거들을 여러군데서 가져왔던걸로 압니다. 당장 생각나는것만 펨코 관리자의 확인, 롤 계정 인증 등이 기억나네요.
24/08/07 16:27
음... 그렇군요 알려주셔서 감사합니다. 굉장히 많은 덧글이 달렸는데;
제가 잘못아는 사실로 인해 실언을 했을수도 있으니 의견을 돌려드리자면 일단 펨코에서 이분의 업적은 제가 자세히 잘 모릅니다.(그래서 펨코 관리자가 확인했다는게 무슨 건인지 저는 잘 모르겠네요) 제가 저분에 유감을 가지고 있는건 다른이유고요 1. 올려주는 지표 해석을 수상하게 함 (이건 이론의 여지가 있다고 생각하니 문제없다고하면 저는 할말이 없겠지만요) 2. 그런데 지표 해석을 수상하게 하는 사람이 라이벌팀 마갤에서 온갖 조롱발언을 하고 있음 (이것도 응원갤에서 라이벌팀 조롱하는게 문제있냐고 하면 저는 할말이 없어지겠죠) 제가 느끼는 유감은 1번은 곁다리고 2번에 몰려있습니다. 동일인물이 아니라면야 제가 죄송한 오해를 하는게 맞고 백번 사과드려야하는게 맞겠죠. 다중이라고 썼기 때문에 펨코에서 무슨 일이 있었던것 같다고 추측이 되는데, 뭐 다중이라는 말을 쓴건 동일 커뮤니티에서 여러 계정을 돌려써서 여론을 조작했다는게 아니라 각자 다른 커뮤니티에서 활동하던 아이디가 동일인이 아니었냐? 라는 의미로 사용한거긴 합니다. 여러 덧글 달아주신 의견 보고 느낀건 그렇네요.... 그게 다 제 오해였고, 누명이었고 사실은 무고한 사람에 대해 비난을 해온거라고 한다면 그건 제가 부끄러워할 일이고 그분께 사과드려야 할 일이 맞겠죠.
24/08/07 16:31
음 펨코 관리자가 확인했다는게 뭐였냐면 ip대조 가능한 관리자가 디씨에서 도를 넘는 페이커 조롱을 하던 소위 '디씨 젠랑이'와 펨코, pgr등에서 지표등을 올리며 활동하던 젠랑이가 다른 사람임을 확인해 줬다는 겁니다. 디씨 젠랑이가 부캐자랑을 했었는데 그에 대해 지표 젠랑이가 자기 민증 게정도 인증해서 동일인이 아님을 거의 인증했구요. 펨코와 pgr에서 지표 올리던 전설의용사김펭귄=젠랑이는 동일인이 맞지만 막 크게 갈드컵을 열거나 그런 건 없는 걸로 알구요. 유일하게 나온게 댓글란 윗쪽에서 나온 페이커 솔킬짤 하나로 알아요
24/08/07 16:38
흠....그렇군요. 알려주셔서 감사합니다. 사실과 다른 내용을 제가 적었고 엄한사람을 비난하고 있었다는 상황이라면 그건 잘못된게 맞는거죠. 저도 날선 덧글을 많이 달았던거같은데 죄송스러운 마음이 뒤늦게 드네요. 달아주신 덧글을 읽고 저처럼 생각하던 누군가는 생각을 고칠수도 있을거같으니 제가 원래 달았던 덧글은 수정하지 않고 남겨두겠습니다.
24/08/07 16:33
이게 2번에 대해 이번에 풀려나온 거구 1번에 대해선 저도 무의미한 지표들이 여럿 있었지만 누군가를 억까하기 위해서라던가, 올려치려는 의도는 별로 보이지 않는다고 생각합니다. 그냥 못 만든 것 같다 생각...
24/08/07 16:02
탈퇴는, 펨코에서 신고누적으로 강제 탈퇴당한 걸 잘못 알고 계신 것 같은데요. 디시 젠랑이랑 펨코 젠랑이의 승부의 신이 달랐던 것도 있고.
동일인물 아니고 허위사실 유포죄로 조사중인데 삭제는 이웃집개발자님이 하시는 게 낫지 않을까요?
24/08/07 16:37
펨코는 오히려 모르겠다니....노벨피아 계정을 꺼내오는건 진짜 추합니다. 사람들이 마녀사냥하면서 거기까지 파내면 저라도 기겁하면서 탈퇴할거 같네요.
24/08/07 16:40
뭐 다른 사람이라고 결론이 났다니까 제가 오해한 이유를 굳이 적어보자면, 저는 그 탈퇴 타이밍이 각 커뮤니티의 계정들이 오히려 연결된다는 증거라고 생각했었거든요.
24/08/07 16:04
동일인 아닌게 제3자가 증언해준겁니다 ex)펨코관리자
관리자는 사용아이피 다볼수있고 이런일말고도 다른계정 다중이 의혹있을때 여러번증언도했었습니다.
24/08/07 16:05
[온갖 추한짓을 다하고다니다가 다중이인거 걸리고 새벽내내 증거글 삭제하고 관련계정 탈퇴하고 그런 소동]
이거 진짜 그 피해받으신 분 면전에서 하실 수 있는 말씀이신가요? 다중이인거 아니라고 운영진 등이 인증을 끝냈다던 것 같은데..
24/08/07 16:12
그 때 오해할 수는 있는데 동일인 아닌게 여러 증거가 나왔고, 본문에서도 아니라고 나왔는데도 이렇게 비꼬는 거 보면 그냥 눈 닫고 지나가실 듯
24/08/07 16:10
역겨움이 하늘을 찌를 지경입니다
npm 날조 티준축 날조 계란빵 슈퍼토스 한화 팬미팅 잠입 리헨즈 티켓구걸 미성년자 섹트조작 최근 대충 기억나는것만 이건데 이 건까지 하면 진짜 대단합니다
24/08/07 16:02
김동준 해설이나 젠랑이나 같은 맥락이죠 본인들이 응원하는 선수나 팀에 불리하거나 거슬리는 행동을 했다는 이유로 물량으로 여론 형성해서 사람한명 묻어버리는
24/08/07 16:03
(수정됨) 아씨...급 궁금해져서 검색하고 링크들 갔는데
무슨 선수 부모님과 할머니에대한 패드립을 하고있... 더러운걸 봤네요 아우관심꺼야지 다른건 모르겠고 이제 [젠랑이]하면 귀여운 젠랑이 마스코트가 아니라 아 그 젠랑이? 가 되어서 진짜 젠랑이란 말만 봐도 거부감이
24/08/07 16:09
그 때 지표 조작됐다고 댓글로 열심히 공격하던 분들이
갑자기 이 글에서는 지표 조작은 문제 안 삼았고 지표 선정이 문제였다고 물타기 하는거 보니 재밌네요
24/08/07 16:13
단지 지표 선택에 주관이 들어간 것 때문이라면 당시에 그렇게까지 논란이 커지지도 않았을 겁니다.
다중계정으로 특정 선수를 비하했다는 게시글이 도화선이 되어 최근까지도 거의 볼드모트 취급 당했었죠. 젠랑이는 다중이고 특정 선수를 비하했다는 게 날조였다는 걸 알게 된 지금은 사안을 다르게 봐야하지 않을까요? 저는 젠지팬이긴 해도 분위기에 휩쓸려 흐린눈으로 바라봤던 분인데 당시에 잘 알지도 못하고 판단한 점 죄송하다는 생각이 듭니다.
24/08/07 16:21
(수정됨) 제 기억에도 당시 지표가지고 논란이 참 많았던걸로 기억하는데 어느 순간 PGR21 전설의용사 = 디시 젠랑이가 동일인물이라는게 알려지면서 그걸로 인해 PGR, 펨코 양쪽에서 인간말종 취급당하고 밴 당한걸로 저는 기억을 하고 있는데
지표가 조작이네 말은 많았지만 결국 커뮤니티에서 인민재판 당하고 추방당한 계기는 다중이짓 때문이라 만약 두 사람이 동일인물이 아니라면 저 사람 입장에서도 억울한건 맞죠.
24/08/07 16:21
(수정됨) 흠... 23월즈 젠지가 럼자오자레 하면서 8강따리 해서 온갖 조롱 당하고 있었고
누가 때리든 걍 맞고 있어야 해서 문제 터졌을 때 아오 저건 또 뭔 XX이래... 하고 자세히 안보고 피해 다녔는데 지표 조작이니, 선정이니 하는 건 일단 제껴 두고라도 젠랑이가 다중이도 아니고 전설의용사 닉 쓰던 PGR 유저와 다른 사람이라면 사과해야 할 분이 많은 것 같은데요 보기 싫다고 XX이라고 멋대로 판단하고 방조한 저도 잘 한 건 아니니까... 보고 계실 지 모르겠지만 사과드립니다.
24/08/07 16:33
(수정됨) ???아니래요? 그럼 그때 사과문에 당시에 인생이 힘들어서 뭐 정신적으러 어때서 그런글 올렸다르는건 뭐였어요??그건 다른 내용이었나;;기억이 가물
24/08/07 17:52
저도 기억이 잘안나서 네이버에
[젠랑이 사과문] 이라고 검색해서 보니 아래 내용 나오네요 저는 에펨코리아에서 '젠랑이'라는 닉으로 활동했고, 디시인사이드 젠지 마이너갤러리에서 '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 '110.10' 아이피로 활동했던 사람입니다. '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 110.10 아이피로 제가 작성했던 글, 댓글로 인해 상처를 받으셨을 페이커 선수, 그리고 페이커 선수를 좋아하시는 팬분들에게 죄송할 따름입니다. 또한, 이는 해당 글들의 작성 시점에서 제가 어떠한 처지였는지에 상관 없는 저의 잘못임을 인지하고 있습니다.
24/08/07 18:05
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
네이버에 검색해서 나온거 보고 남긴 글이었는데 아래 댓글들에서 말씀하시길 도용해서 글 남길수가 있어서 조작일거 같다고 합니다.
24/08/07 16:30
성적이 최고의 쉴드라곤 하지만 젠랑이 껀 까지 쉴드치시는 분들 보니 좀 역겝네요 솔직하게... 젠랑이건은 의도를 담아 지표 취사선택하고 오독하도록 만든 것 만으로도 그 의도가 분명한 건 아니었나요? T1팬들이 최근 역겨운 짓들을 많이 하고 있지만 그 건은 그 건, 이 건은 이 건이라고 봐야하는거 아닐까요?
24/08/07 16:34
그러니까 그 의도를 담았다의 가장 큰 근거인 [페까 디씨인과 동일닉이므로 동일인이라는 것]
이게 사실은 다른사람이였습니다가 된 시점에서 이제는 그 의도를 증명할 다른 방법을 찾아야죠... 페이커를 까기 위해 일부러 그 지표를 골랐다 같은 걸 증명해야하는데 그걸 어떻게 증명합니까...
24/08/07 16:44
글쎄요? 제가 이슈를 완벽하게 못따라가는 것일수도 있는데 확실하게 다른 사람이라고 결정할 수 있는 근거도 없는 것 아닌가요? 완벽하게 다른 사람이라는 결론이 난다면 단순 못만든 자료로 보는게 맞겠죠.
24/08/07 16:48
아니 선생님... 기본적으로 증명은 주장자가 해야지 동일인이 아니라는 증거를 대라고 하면 어떡하십니까...
애초에 동일닉 = 동일인 이 것 조차도 완벽한 증명이 아니였는데요. 그리고 다른 사람이면 다른 사람인거지 완벽하게 다른 사람은 또 뭔가요
24/08/07 16:49
이부분에 대해서 다시 확인해보고 오니, 디씨 젠랑이가 스스로 예전에 깐 펨코계정과, 펨/pgr 젠랑이의 계정이 동일인이 아님을 펨코 관리자가 확인해 줬고, 디씨 젠랑이는 부캐 제재내역을 인증하며 징징거렸었는데, 펨/pgr 젠랑이는 부계정이 다 휴면상태인 걸 인증하기도 했네요. 제재내역도 인증했구요. 각각 디씨/펨에서 일상생활 털어놓은 주제가 동일인이라기엔 너무 동떨어져 있기도 하구요(이건 그냥 정황증거정도)
24/08/07 16:35
지표 취사선택이라기엔 대부분 lck에서도 화면으로 나오는 지표들이긴 합니다. 가장 논란되었던 챔피언 픽 수 수치는 페이커가 1위일때부터 넣은 지표구요. 여기까지 봤을때 오독하기 쉬운 시각화를 한 건 그냥 못 만들어서 생긴 이슈같아요. 딱히 의도가 있다기엔 용의가 없어 보입니다
24/08/07 16:37
그 지표 취사선택이 챔프폭 지표였는데 페이커가 1등일땐 괜찮고 페이커가 꼴등이 되니까 의도가 분명해지는건가요?
처음 챔프폭이 지표에 포함된게 페이커가 1등이던 시기인데? 아 페이커를 올려치기햐려던 의도가 분명하다는 뜻인가요?
24/08/07 16:37
똑같은 주장을 하시길래 똑같은 질문 드리고싶습니다.
저도 오늘 이 사건을 알아서 놓친부분이 있을지도 모릅니다. 그래서 대체 어떤 지표를 취사선택하고 오독하도록 만들었는지 어떻게 의도가 보였는지 예시 하나만 들어주시면 감사하겠습니다.
24/08/07 16:48
예시까지 들 것이 있나 싶은게 당시 자료 글들 올라온 댓글보면 페이커 폼에대한 이야기가 정말 많았는데요. 대부분 챔프폭/지표와 관련된 이야기였던걸로 기억하고요. 높낮이로 표현하지 않아도 될 지표를 높낮이로 표현해 지표가 작아보이게 해서 상대적으로 페이커가 무능력하게 보이게 만든게 아니었다면 과연 다들 그렇게 말했을까요? 따로 의도가 없었다면 정말 못만든 자료였겠죠.
24/08/07 16:52
챔프폭 지표라면 페이커가 해당 부분 1위일때부터 도입되어서 지속되어 온 지표였는데, 거의 1년 후 페이커가 챔피언을 좁고 깊게 파는 유형으로 변할지는 젠랑이는커녕 페이커 스스로도 모르지 않았을까요...
24/08/07 17:00
챔프폭지표 -> 처음도입한 2023년 스프링때 페이커 선수가 1위였습니다. 애초에 별로 중요한 지표가 아니라고 생각하지만 이 지표가 페이커 선수를 까기 위한 선정이었다면 앞으로 픽을 적게할거라는 미래를 본건가요?
높낮이로 표현하기 적절하지 않은 지표가 있었음은 맞다고 생각합니다 ex) 챔피언 픽수같은게 대표적이겠네요 그런데 그게 왜 페이커가 무능하게 보이게 만드는거죠? 그럼 다른 지표가 낮은 선수들 모두 무능하게 보이려고 '의도' 한건가요? 특정선수가 무능하게 보이려면 특정 선수만 낮은 지표라도 끌고와야겠죠 근데 지표작성자분은 시각화에서 호불호가 갈릴지언정 지표자체는 lck나 다른리그에서도 자주쓰이는 지표를 사용하셨습니다. 이러한 지표선정이 특정선수를 무능력하게 보이려고 했다는 의도가 있었다는 말은 개인적으로 납득이 힘듭니다.
24/08/07 16:37
(수정됨) 제 기억으로 그 때 지표조작 논란 비중이 컸습니다
'지표조작인지 아닌지 난 판별할 능력이 없으니 판단 보류' 라고 생각하고 댓글 안 달고 넘어갔거든요 근데 지금 관련 반박자료를 찾아보면 시각화 과정에서 일관되게 못만들었다고는 할 수 있어도 조작이라고 하긴 어려운게 정배긴 하네요 욕먹었던 근거들이 날조였고 사이버불링이라는 반전으로 결론난다면... 이건 참;
24/08/07 16:40
결국 티원이 우승 한번 할때마다 화형식을 한명씩 하는 꼴이군요(22서머 동준좌 23월즈 젠랑이(?))
앞으로 또 티원이 우승하면 누굴 매달지...
24/08/07 17:32
(수정됨) 울프가 가장 위험하죠
이미 작년에도 [우승했는데텐션낮았죄]와 [대상혁숭배안했죄]로 화형대에 눕혀놓고 집행 직전까지갔던걸로 기억하는데 올해 월즈들면 아마 보내버릴겁니다.
24/08/07 17:48
그 팀에 팀팬이 얼마나 있나요 대부분 개인팬이지
팀팬이 있다면 차라리 요새 유입되서 아이돌팬화된다고 욕먹는 여성팬들이 팀팬에 더 가까울듯 대신 거기는 롤보다 잔칫밥에 더 관심이 많아서 그렇지
24/08/07 17:55
페이커의 존재는 페이커팬들 말마따나 t1팀, 과장좀 섞으면 롤씬 전체보다도 더 존재감이 큰 선수잖아요?
팬덤의 극성은 그거보다 더하면 더하지 덜하지않습니다
24/08/07 16:40
사과문 왜썼냐는 소리는 진짜 웃긴게 폰 모르가나 때도 그대로 나왔던 소린데 본인 처신도 문제다로 연결되는 것도 그렇고 진짜 역사가 반복되네요
24/08/07 17:04
그 팬덤한테 찍히면 일반인도 인생이 송두리째 흔들릴수도 있습니다.
계란빵도 그렇고 왜이렇게 젠지 쵸비 못잡아먹어서 안달인지 참 크크
24/08/07 17:30
해명이나 반박이라기보단
일단 잘 못만든 통계에 대해서, 의도가 들어가서 일부러 이런거다를 유력하게 만든 계기인 [디씨의 악성 페까와 동일닉이므로 동일인이다] 이게 의심을 받고, 사실이 아닌 측으로 기우는 흐름이라 여전히 의도가 들어가서 일부러 이런거다를 주장하는 쪽에서 새로운 증명이나 근거를 제시해야 하는 상황이 된거죠...
24/08/07 17:35
아 애초에 논란핵심자체가 동일인물 여부였군요
그러다 보니까 지표선정에 대한 애매한 의혹들이 확신으로 발전한거구요? 근데 그게 커뮤니티 운영진에 의해 부정되어서 상황이 반전되었다는거죠?
24/08/07 17:38
단순히 못 만든 통계는 그럴 수 있습니다.
뭐 위의 피우피우님이 지적하신대로 숫자가 작을수록 좋은 지표도 일괄적으로 같이 묶어서 어떤 영역은 넓어야 유리, 어떤 영역은 좁아야 유리 이런건 못 만든거니까요. 그 외에도 뭐 순위가 아니라 수치 자체가 중요한데 순위를 가져온 통계도 그럴 수 있고요. 근데 이게 못 만든 걸 넘어서 [일부러 페이커를 까려고 이렇게 한거다]의 영역에 다다르려면 의도가 필요했고, 그 의도의 증명은 거의 대부분 제가 말씀드린 [디씨의 악성 페까와 동일닉이므로 동일인이다] 가 했습니다. 이제 이게 부정된 시점에선 단순히 못 만들었다는 가능해도 이게 의도적으로 페이커를 까려고 했다고 그랬다는건 뭘 어떻게 증명해야하냐에 온거죠
24/08/07 17:32
뭐 댓글 읽어보니
챔프개수 관련 지표가 페이커가 제일 낮은데 페이커 까용이다 -> 페이커가 1등이던 시절부터 지표에 추가되어 페이커 까용은 아니다 제우스랑 페이커가 1등인데 제우스는 압도적 1등같아 보이고 페이커는 조그만하게 해놨다 -> 표준편차 수치대로 표시한것뿐이다 뭐 이런내용인것 같습니다. 젠랑이라는 사람이 페까라고 가장 욕을 먹은 이유는 펨코와 디씨에 젠랑이라는 닉이 있는데 그 중 한 젠랑이가 악성페까였기때문에 자료도 페까자료가 분명하다 이렇게 된거 같구요. 근데 펨코에서 디씨 젠랑이랑 아이피도 다르다? 인증해줘서 다른사람이 된 것 같습니다.
24/08/07 17:32
의도적으로 특정선수를 까기 위해 만든 지표라는 가장 강력한 근거로 나왔던게 펨코 젠랑이(PGR 전설의용사)가 디씨에서 악질페까짓 하는 디씨 젠랑이랑 동일인물이라는 이야기였고 그 둘이 동일인물이라는게 거의 정설이 되면서 지표는 주작소리 나오고 PGR, 펨코에서 매장당했는데 그 둘이 동일인물이 아니라는게 밝혀지고 있는 상황입니다.
24/08/07 17:29
그게 저도 기억이 잘 안나서그렇습니다 지표니 뭐니 하는거 그냥 그런가보다 하고 넘어가다가
젠랑이 이슈때 그런일이 있었구나 하고 넘어간거라
24/08/07 17:36
챔프폭 지표로 페이커 깐다고 난리쳤는데 챔프폭 처음 추가했을때 지표 1위가 페이커였어서 페이커 까려고 추가한게 아닌게 증명됐습니다
이젠 슼팬들이 새로운 증거를 제시해야 하는데 말돌리기만 하네요
24/08/07 17:25
(수정됨) 디씨젠랑이랑 펨코젠랑이가 동일인물이 아니었다는 거군요?
젠랑이라는 닉을 같이 씀 <- 젠지팬이니 너무나도 당연하게 그럴 수 있음 하필이면 지표짤과 AI생성짤방이 주 컨텐츠임 <- 우연이겠지만 롤커뮤 활동하다보면 유행따라 그럴 수 있음 하필이면 펨코젠랑이가 만들어서 펨코에 올렸다가 지웠다가 다시 올린 AI짤방을, 그 사이에 디씨젠랑이가 퍼가서 올림 <- 이건 솔직히 납득은 안 되는데 지독하게 재수가 없었나보네요. 오해가 잘 풀리길 바랍니다.
24/08/07 17:48
당시엔 동일인물임을 의심할 만하긴 했죠. 얼토당토않은 의심이었다면 당시 PGR의 반응(아카이브에 박제된)이 이렇게 뜨거웠을 리도 없고... 그럼에도 불구하고 펨코 운영자의 증언 등 동일인이 아님을 입증할 만한 증언들이 여럿 나왔다면, 그 쪽이 더 믿을만 해 보입니다.
언급하신 정황에 대해선, 작정하고 담그려고 한 사칭범이 끼어 있었다는 의견도 나오고 있습니다. 이런 의견이 맞다면 제 2의 캬하하 사건이라고도 할 수 있겠네요.
24/08/07 17:49
그래서 이 이슈의 당사자는 펨코 젠랑이 인가요 디씨 젠랑이인건가요?
한쪽 젠랑이는 멀쩡한 젠랑이였던건가요? 아님 그냥 두개가 같지는 않다일뿐일지 어떤게 맞는지 모르겠어요
24/08/07 17:51
펨코 젠랑이 = PGR 유저(딱히 페까 행동을 한 정황은 없음 갤에 페이커 솔킬 난 장면 몇 개 올렸다는 듯) = 통계 작성한 사람
디씨 젠랑이 = 악명높았다는 페까 유저 = 통계 작성과는 무관한 사람
24/08/07 17:53
(수정됨) 저도 사과문 다시 검색해서 보게되었네욤
사과문 내용 저는 에펨코리아에서 '젠랑이'라는 닉으로 활동했고, 디시인사이드 젠지 마이너갤러리에서 '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 '110.10' 아이피로 활동했던 사람입니다. '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 110.10 아이피로 제가 작성했던 글, 댓글로 인해 상처를 받으셨을 페이커 선수, 그리고 페이커 선수를 좋아하시는 팬분들에게 죄송할 따름입니다. 또한, 이는 해당 글들의 작성 시점에서 제가 어떠한 처지였는지에 상관 없는 저의 잘못임을 인지하고 있습니다. 에펨 : 젠랑이 디씨 : '전설의용사', '귄귄맨' '110.10' 이렇게 활동한거군요 //네이버에서 젠랑이 사과문으로 검색해서 나온 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066 인데 도용인것 같다는 의견이 있어서 삭제안하고 여기에 다시 수정합니당
24/08/07 17:57
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
이건 제가 네이버 검색해서 나온 사과문인데 여기는 본인이 110.10 이라고 써있길래용
24/08/07 17:58
이건 여러 정황으로 봐서 펨코젠랑이와 별도의 110.10 본인 또는 통피가 겹치는 사람이 장난친 것 같네요
왜 찾으셔도 하필 이런것을..
24/08/07 17:59
그럼 저놈이 분탕질 치려고 했던 놈일수도 있겠네요.
저건 본인이 아이디가 있다고 하면서도 비로그인으로 DC글 올린거고 펨코의 경우는 본인 인증까지 다 하고 글을 쓸 수 밖에 없으니까요.
24/08/07 17:59
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
이건 제가 네이버 검색해서 나온 사과문인데 여기는 본인이 110.10 이라고 써있길래용
24/08/07 17:32
지표 건은 몰라도(직접 계산해보지 않았기 때문에 100퍼센트 시각화 조작이라 생각은 안했습니다) 다중이 건은 99퍼 확실하다 생각했는데(당시에 드러난 증거들이 전형적인 다중이 케이스) 아니라면 제대로 사과해야 할 부분인 것 같습니다. 만약 정말로 아니라면 진심으로 사과드립니다.
24/08/07 17:51
이야.. 방금 아카이브 보고 왔는데
고작 Picked Champs 1위 쵸비, 9위 페이커 이거 하나에 긁혀서 있지도 않은 누명을 씌우고 쥐 잡듯이 집단 린치해서 고소까지 하는 상황을 만든다고? 억울하다고 해명하니까 세탁하지 말라고? 크크크 그 팬덤 수준 대단하네 진짜로 니들이 나치고 훌리건이다
24/08/07 17:52
그분께서 올려주시던 지표로 선수 성향 및 뭔가 쎄한 부분 (피터의 듀오인접률 정글인접률 등)을 확인할 수 있어서 늘 감사히 보고있었는데 이슈가 되었을 때 도움을 못드려서 죄송스런 마음이 드네요...
24/08/07 18:00
저도 이분 글 욕먹고 있을때 지표 시각화 실력이나 단위 일관성이 부족한거지(비하가 아닙니다. 죄송합니다) 의도가 이상하진 않은거라고 생각했는데, 다시 재조명되는군요
일련의 사건과 별개로..저는 원래 pgr이 중립커뮤라 생각해서 왔었는데, 어느 시점부터 너무 특정 팀 팬커뮤처럼 변했다고 생각했지만 머릿수가 많아서일거다, 내 기분탓일거다 라고 생각하고 넘기려고 했었습니다. 그런데 최근 몇달간은 제가 응원하는 팀이 피해를 보기도 하고, 사실 내 기분이 맞았다는 반증이 빵빵터지네요. 그냥 여기도 다수결이 정의를 결정하는 곳이라 생각하고 거리두는게 좋을것 같습니다.
24/08/07 18:02
근데 롤 관련 커뮤가 완전히 중립이기가 어렵습니다.
팬 규모 자체가 티원 > 나머지 다 합친거 수준인데 각 팀 관련 마이너 갤러리 쪽이 아니라면 롤 E스포츠 다루는 커뮤니티에서 랜덤하게 표본 추출해서 응원 팀 물어보면 티원 팬 커뮤랑 그렇게 큰 차이는 안날거에요.
24/08/07 19:39
완전히 중립일 필요는 없습니다. 그런데 날조나 비방에 대한 사실정정,반박조차 안먹히는 곳이 기울어졌다고 생각하는데, 그런 의미에선 pgr이 펨코보다 별로입니다.
펨코는 최소한 비추라도 누를수 있는데 pgr은 활성 사용자수가 적고, 비추는 없고, 이건 좀 아니지않냐고 따지면 신고먹고 글삭되서 여론형성이 훨씬 쉬워요.
24/08/07 18:31
PGR이 중립커뮤라는 기대는 그냥 버리시는게 좋습니다.
여기도 기울어진 운동장이고 자기들 기준에서 특정선수에게 조금만 거슬리는 글 보이면 악질까로 몰고 무지성 신고 때리는데 당장 이글만 해도 지표가 문제라고 했지, 조작이라곤 한적없다고 날조하는 사람들이 있죠.
24/08/07 19:35
저는 pgr 상주수준은 아니고 종종 들르는 편인데, 한번은 제 응원팀이 불이익을 본다고 생각해서 댓글을 달았다가 디씨 마갤에서나 쓸법한 논리를 왜 롤커뮤에서 쓰냐, 이런 말 하고 싶으면 디씨로 꺼지라는 말을 들었거든요. 그런데 정말 디씨로 가야할 사람은 그분이 아니었나 싶네요.
그때 제가 썼던 댓글은 원글이 삭제되어 사라졌지만 그때 정말 모욕감을 심하게 느꼈어요. 미하라님이 딱 잘라서 말해주시니 오히려 제 마음이 좀 위로받는것 같습니다.
24/08/07 20:35
이거 진짜 공감되네요. 그때 얼마나 다들 조작이라고 우겼는데.. 이제와서는 지표가 문제라고 한다는 건 좀.. 크크
닉 하나하나 부검해보고 싶을 정도.
24/08/07 18:13
저도 기억도 가물하고 다른 커뮤니티 시스템 몰라서
단순하게 네이버에 [젠랑이 사과문]으로 검색해서 나온걸 봤는데 이조차 조작된 사과문(타유저의)일 가능성이 높아보여서 뭐가 몬지 모르것네요 아이디 여러개나 비로그인으로 글 남길수 있는지를 몰랐어가...(피지알만 해봐서...) 여튼 그럼 대충 내용은 지표관련은 조작이라기보단 미숙에 가까운 부분이었으며 픽챔프나 움짤, 페이커에게 DM보내기는 해당유저인건가요? 전 그 당시보다 그 이후에 지금은 삭제되었던 4주차 지표 다시 올리실때 누락시킨것에 대한 댓글 대응보면서 뭐지? 싶었는데....기억은 그때까지인듯
24/08/08 12:31
아카이브에도 몇번 보이신 것 같고, 많이 당황하셔서 사과문도 검색해서 조작된 사과문 퍼오셨다가 2차 당황,
그냥 오해해서 실언했다, 사과하세요 뭔 같은 댓글을 수십개씩 다시는지 페이커 dm 보낸건 이 사람이냐 왜 물어봐요 또, 어떻게든 살길 찾으시는건지?
24/08/08 14:53
어이없네요. 덩기에 비판한것도 맞지만 위에 언급했듯 네이부에 사과문 검색하니 상단에 뜨는거 눌러서 나오는거 보고 가져왔다가 조작된것 같다는 댓글에 댓글에 수정하여 언급까지 넣었습니다. 몬 살길이에요
24/08/08 13:14
댓글 계속 보는데 모르는 척 기억 안나는 척 하면서 어떻게든 여론 뒤집으려고 애쓰시는데 그만 하세요. 이 상황에서 조작된 사과문 들고 와서는 페이커 악플 얘기 꺼내면서 동정 여론 유발하는 것도 황당하구요.
24/08/08 14:55
네이버에서 검색하면 상단에 나오는거 누르고 본 내용 언급하였고 해당 내용이 조작된 내용이라는걸 댓글로 이지한 뒤 해당 댓글에 수정첨부로 언급까지 했구요
뭘 애써요
24/08/08 15:41
그 댓글에만 수정첨부 했지 이 글에 님 닉으로 검색하면 나오는 글부터가 [젠랑이 검색했다 더러운걸 봤다 관심 꺼야지]라면서 그사과글 주작한 악질 유저와 전설의용사님을 동일인물 취급하고 있는데요. 꾸준이 저분과 악질 유저를 동급으로 취급해 놓고선 사과문 링크글만 수정 링크 달아 놓으면 끝인가요?
24/08/08 16:38
해당 글 댓글에
조작된 사과문을 인지하고 수정첨부 한 뒤로는 두 사람이 다른 사람이라는걸 인지하였고 더러운걸 봤다는 부분은 흔히 말하는 다씨 젠랑이라는 유저(통계이슈 유저가 아닌) 및 해당 디씨라는 사이트의 글들을 보고 느낀 점들을 쓴겁니다 통계이슈가 있는 회원과 별개로 관련 내용을 알고 싶어 검색하다 들어간 디씨라는 사이트의 분위기를 쓴글입니다
24/08/08 17:22
수정 첨부 한 이유로 다른 사람인걸 인지하였다 할지라도 그 글에만 아닌것 같다고 달아 놓으셨으니까요. 제가 지적한 댓글은 조작된 사과문 인지 하기 전에 쓰신 글입니다. 인지 못하고 같은 인물인것처럼 이야기 쭉 이야기 하시고선 한두시간 후에 주작인거 인지하고 주작인 사과문 글에만 수정 링크 걸어놓으면 문제 없다는 건가요? 님을 여러 댓글에서 봤지만 이건 좀 실망입니다.
24/08/08 17:50
이번 글에서 제가 쓴 댓글들 다시 시간 순서로 확인해봤습니다. 세인님이 말씀하신 댓글이 어떤 것인지 여쭤봐도 될까요
우선 검색하다 패드립봤다는 댓글은 이슈가된 회원이 아닌 디씨라는 사이트를 들어가서 느낀 점을 쓴것린데 해당 유저에 대한 이야기로 보였다면 본문의 댓글에 관련없는 디씨사이트 이야기를 한 것이라 그렇게 보일수도 있다고 생각됩니다. 제가 해당회원에 대한 이야기를 한 댓글에는 수정 또는 대댓글로 언급해서(삭제하면 제가 오인한 것이 고의적으로 퍼온것처럼 느껴지실까봐)남겼던 것이며 조작된 사과문이나 동일인물로 보이는 링크를 퍼온것에 대한 것이 잘못된 정보임을 남기러 따로 댓글로 작성한 글 이외에 디씨의 악플러와 같은 인물로 이야기 한 적이 없어서요. 이슈 이외에 제가 실망을 드린 부분이 있다고 하셔서 또 이럴게 길게 댓글로 남겨봅니다
24/08/08 23:10
이 댓글이요 https://pgr21.com/free2/79977#3848996
다른건 모르겠고 이제 [젠랑이]하면 귀여운 젠랑이 마스코트가 아니라 아 그 젠랑이? 가 되어서 진짜 젠랑이란 말만 봐도 거부감이 라고 적으셨죠. 여기서 [젠랑이]가 디씨유저만 지칭하는건가요? 아무리 봐도 디씨 젠랑이와 일반적으로 말하는 젠랑이를 동일시 하는거 같은데요.
24/08/08 23:17
아 해당 댓글이 대댓글로 말씀드린 댓글입니다.
현재 이슈되는 유저가 디씨 젠랑이와 동일인이 아닌걸 안 후에 쓴 댓글이 맞습니다. 관련 서칭을 하다가 젠랑이 디씨글들을 보게 되어서 쓴 글이었어요 해당 댓글에서 젠랑이(디씨 악플러)를 이야기 한것이고 이슈회원이나 지표논란 이렇게 쓴 분하고 구분하게 되었습니다. 그분 원래 피지알 활동닉을 알고 있어서 젠랑이랑 구분 해서 쓴다고 따로 글을 쓴거라.. 그 사건들 이슈 당시에는 동일인으로 알았고(나무위키) 이번 해당 본문글과 댓글들을 통해서 사이트에 닉네임을 동일하게 사용가능하고 다른 인물이라는 걸 알게 되어서 구분하고있습니다. 동일시 하거나 전체 팬을 가르키는 말은 아니어요 디씨 젠랑이나 악플러 라고 따로 댓을 달았어야 오해가 없었겠군요
24/08/08 23:25
제가 링크 올린 댓글은 16시 03분 댓글이고 저 둘이 같은 사람이 아니라고 의문을 갖기 시작한건 16시 33분에 올린 이 댓글 (https://pgr21.com/free2/79977#3849045) 아니었나요? 시간 순서가 안 맞는거 같습니다만?
24/08/09 00:06
제가 폰으로 댓글을 달다보니 헷갈렸던거 같습니다.
해당 댓글은 동일인이 아님을 인지하기 전에 쓴 것이 맞으나 동일인이라는 인지도 없을때 쓴 글이었습니다. 말씀하신 16시03분 댓글은 에프엠코리아가 아닌 디씨 젠랑이 및 패드립을 보고 쓰게된 것이었고 동일인이라 거부감이야기 한게 아닌 디씨 사이트 댓글들(다른 글들 역시)을 보고 남겼습니다. (당시 기준으로 제가 인지한 것은 에프엠코리아 아이디가 젠랑이이고 디씨는 전설의용사라는 닉이었습니다) 이후 디씨 사이트 보기가 어려워(글이 너무 많고 분위기 적응이 안되서) 네이버로 검색을 해서 사진짤이나 에프엠코리아라는 사이트 글이나 사과문을 서칭하게 되었습니다. 이후는 https://pgr21.com/free2/79977#3849133 17시 52분 서칭으로 보게된 조작된 사과문을 보고 에프엠코리아라는 사이트 와 디씨 닉네임을 보게되었고 (이때 조작된 자료로 같은 사람으로 인식하였습니다) 이후 댓글들로 조작된 내용임을 인지하게되어 10분뒤 바로 대댓글로 조작내용이었다고 남겼었습니다. 제일 처음 댓글단게 아마...15시 54분 댓글인데 예전 해당유저의 사과문 내용이 생각나서 쓴 댓글이었습니다 (개인적인 상황이 힘들어서 그런 글을 남겼었다 라는 사과문)
24/08/08 17:53
언급하신 댓글은 해당 회원이 아닌
이슈정보를 얻으러 들어간 디씨의 댓글들을 보고 남긴 거였습니다. 언급라기 어려운..패드립이나 선수들 가족 관련 이야기가 쭉 보여서 더 못보겠어서 관심을 꺼야겠다는 이야기였고 이후 자료는 제가 서칭 안하고 나무위키 통해서 걸러 보는 중입니다
24/08/08 15:47
맨 처음부터 기억 더듬으면서 조작된 사과문 언급하셨지만 그 이후에 댓글 타래에서 이미 동일인이 아닌 것도 확인하셨으면, '가능성이 높아서 뭐가 뭔지 모르겠'는게 아니라 디씨 젠랑이와 통계 올린 분은 동일인이 아니고 저분은 억울하게 몰이 당했다가 100퍼 사실인 거죠. 근데 그걸 못받아들이고 계시잖아요.
24/08/08 16:35
해당 댓글들에서 다른 회원분들이 말씀해주셔서
더러운 댓글 남기던 디씨 젠랑이와 통계이슈가 된 회원이 다르다는걸 댓글로 인지하였고 그이후로 두 인물을 공동선상에서 언급 안하고 있습니다 수정첨부 이후로요
24/08/08 16:57
잘못된 정보로 다른 사람을 호도하셨으면 반성하는 모습이나 짧은 사과라도 붙여주셨으면 좋았을텐데 쿨하게 링크만 수정하셔서요. 뭐 마음에서 우러나지 않는데 강요할수는 없죠.
24/08/08 21:29
본인이 인지능력 없이 조작된 악성 글 퍼오시고하셨으면 문제인식이라도 하세요, 그냥 난 수정했고 이제 인지했어~ 하면 끝인가요? 애초에 오해하고 헛소리한건 걍 오해한거니까 없던일로 치고요?
하여간 당당해..
24/08/07 18:16
애초에 페이커가 지표가 좋은편은 아닌데 지표 올리는 의도가 페이커 억까하려고 올리는거다 이딴식으로 해석하는 작자들이 하도 많으니.
24/08/07 19:11
당시 페이커가 주요지표 1위일때도 해당 시각화차트에서는 쵸비보다 면적이 적었습니다.
그래서 그 부분을 물어봤을 때 표준편차 얘기를 했구요. 기억이 가물가물한데 아마 시야쪽이 쵸비가 꽉차있었고 페이커가 적었던 것 같네요. 말많은 챔프픽도 한 몫 했구요
24/08/07 19:48
제가 궁금해서 지표작성자분이 피지알에 올리신 지표 모두 살펴봤습니다.
미드에서 시야관련 지표는 없습니다. 다른지표랑 혼동하신듯합니다.
24/08/07 20:24
'팀당 7경기까지 끝난 시점에 LCK 자료화면 기준으로 페이커가 쵸비보다 14분 CS와 골드, 그리고 킬 관여율과 KDA가 높은 것이 공식적으로 공표되었는데 반대로 젠랑이의 가공 자료로는 누가 봐도 시각적으로 쵸비가 지표가 더 좋은 것으로 보이는 것에 대한 문제 제기에 대해서는 장황한 핑계를 대면서 쵸비가 더 낮은 지표를 기록한 것을 애써 부정하는 등, 비판과 문제 제기에 대한 선택적인 대응을 하면서 자의적 지표 가공의 의도가 무엇인지 자신의 속내를 너무 투명하게 내비치는 모습을 보였다.'
나무위키 항목으로만 남아있어서 뭐 입증할 방법은 없겠죠.
24/08/07 20:26
https://archive.is/7qljd
이 링크에 아카이브가 있네요 위에서 말씀하신 나무위키에는 피지알 관련 링크에서 take 님이 보이는건 이링크밖에없기때문입니다 헌데 여기서도 어떤 특정 지표가 시각화가 잘못돼있다고 하신게 아니신거같습니다. https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1240687 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1379005 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1490139 지표작성자분이 글을 많이 삭제하셨는지 안보이는데 링크에서 얘기 나온시기와 그나마 가장 근접한시기입니다. 1~3주차까지는 보이는데 4주차부터는 보이질않네요 제가보기엔 어떤 선수가 특정나게 비하되거나 높여 보이는걸로 보이지않습니다 적어도 얘기주신 미드사이에서는요
24/08/07 20:31
아 그리고 애초에 제가 오인한 부분이 있었네요
아카이브에서 팀별 대시보드가 하이퍼링크여서 그걸로 지표를 볼수있었네요 https://plotly.com/dashboard/penguin414:56/present https://plotly.com/dashboard/penguin414:55/present 각각 젠지와 티원입니다 2023년때 시각화방식에 많은 비판을 들으셔서 아예 방식을 바꾸셨었네요. 그래서 대충봐선 누가 잘하는지 누가 못하는지 잘모르겠습니다. 이걸보고 어떤 특정선수 비하의도가 보인다고 생각들진않네요.
24/08/07 21:05
제 능력으론 말씀하신 차트를 찾을수는 없네요.
다만 이렇게는 얘기드리고싶습니다. 지표작성자분은 2023년 11월 이미 악의적의도가 있다고 지목을 받으셨습니다.https://pgr21.com/free2/78596 2024년 말씀하신 차트는 소실됐는지 보이지 않지만 2023년 남은자료나 2024년 대시보드 자료를 통해서 악의가 있다고 저는 선뜻 단정짓기 어렵다고 생각합니다. 또한 take님도 지적하신 픽한 챔피언수는 이미 2023년 스프링부터 페이커선수가 1등일때부터를 시작으로 도입했던 지표였기에 페이커 선수를 비하하기위해 넣은 지표가 아니라는것입니다. 표준편차관해서는 말씀하신 2024년 차트가 없기에 일정부분 완벽하게 풀릴수없는 상태라고 생각됩니다. 그러나 2023년 남은 자료가 있기에 더 능력있는 분들이 있다면 잘못된 점을 찾을지도 모르겠습니다. 다만 지표작성자분이 악의가 있다고 지적당한 제일 큰이유인 타 사이트에서 페이커를 악의적으로 비하했다고 발굴된 행적들이 지표작성자분이 아니라고 밝혀졌기에 지금까지 너무나 과도한 비난이 있었다고 생각합니다.
24/08/07 20:28
제가 그때 피지알에서 싸우면서, 같은 지표 / 같은 시즌 내에서 그런 자료는 단 하나도 없는 것으로 확인했습니다.
아마 같은 지표로 보셨다면 다른 시즌이라서 다르게 그려졌을 겁니다.
24/08/07 20:33
저도 그때 T1성적 위주로 꼼꼼하게 볼만큼은 봤는데, 같은 지표에서 2위가 1위보다 그래프 면적이 큰 건 없었습니다.
착각이시라고 생각됩니다. 심지어 제가 그때 PGR에서 토론하면서 증거있으면 가져오라고 한 적도 있는데, 제대로된 자료를 주시는 분이 없었습니다.
24/08/07 20:38
같은 지표내에서 조작이 없었다고 하시는데, 그러면 [당시 페이커가 주요지표 1위일때도 해당 시각화차트에서는 쵸비보다 면적이 적었습니다.]
이 내용을 이해할 수가 없네요.
24/08/07 20:46
해당 글이 지워져서 어렵네요.
최대한 간단히 설명하자면 다각형 시각화차트를 사용했는데 당시 주요 지표상 1위였던 페이커는 표준편차 기준으로 인해 1위인 지표들이 시각적으로 꽉차지 않았고, 챔프픽같은 기준(9위)으로 인해 해당 항목은 10%만 채워지는 등 전체적으로 적은 면적을 보였습니다. 당장 쵸비는 2위였을테니 주요지표가 거의 페이커와 비슷했구요. 근데 챔프픽등으로 인해 상대적으로 더 넓은 면적을 보였죠
24/08/07 20:55
(1) 1위인 지표들이 시각적으로 꽉차지 않았다 = 1위지만 압도적이지 않았다.
(2) 쵸비의 주요지표가 페이커와 비슷했다 = 2위지만 1위와 큰 차이가 없었다. (3) 챔프픽이 쵸비가 넓어서 면적이 크게 보였다. = 문제 없음. 다만 챔프픽을 왜 굳이 그 지표에 넣었냐는 문제라면, 저는 논점이 될 수 있다고 생각합니다.
24/08/07 21:04
그래서 당시에 주된 논점이 그 챔프픽이었고, 지금은 자료를 당사자가 삭제해서 증명은 어렵지만...일반적으로 사용하지 않는 항목들을 많이 포함했었습니다.
24/08/07 21:07
https://pgr21.com/free2/78596?page=2&divpage=15&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A1%B0%EC%9E%91
보시면 특별히 많이 포함되어있지는 않다고 생각됩니다. 그리고 그당시 주된 논점이 챔프픽이었나? 전 전혀 아니라 생각하고요. 챔프폭이 표준화 되어있는지는 그래프만 봐서는 알기 어렵네요.
24/08/07 21:17
아까 위의 리플에서 2월 18일이라고 말씀하시지 않으셨나요.
그때의 데이터랑 아카이브는 멀쩡히 남아있습니다. [ https://archive.is/7qljd 2월 18일 전설의용사가 남긴 글 ] 그런데 그게 기억의 그것과 다르다고 하신다면 그냥 오래된 기억이라 착각하고 계신게 아닌가요?
24/08/07 21:20
Take 님// https://archive.is/7qljd
아까부터 몇 번이고 나온 링크인데요. Date 2024/02/18 22:08:32 Name 전설의용사 Subject [LOL] LCK 4주차 팀 & 선수 지표 그래프 라는 글이고 해당 글에 있는 데이터는 https://plotly.com/dashboard/penguin414:55/present https://plotly.com/dashboard/penguin414:56/present 입니다.
24/08/08 02:50
Take 님// 아카이브보니 거의 MOM급 활약을 펼치시던데 여기선 '제가 잘못 기억하고 있었네요'
이거 너무 짜치지 않습니까?
24/08/07 20:59
챔프폭만 유일하게 표준화가 안 되어 있었나요? 사실 수치로 나타낼 수 있는 지표라면 표준화가 어려운 건 없거든요.
생각해볼 수 있는 건 1. 챔프폭의 경우 양 극단 아웃라이어 값이 유독 튀었다. 2. 챔프폭만 표준화를 안 했다. 이렇게 두 가지인데 사실 1은 그냥 아닐 것 같긴 하구요.. 만약 챔프폭만 표준화를 안 했다면 지표 작성하신 분이 이유는 몰라도 챔프폭은 정량지표가 아니라 정성지표에 가깝게 취급해서 수치보다 순위가 중요하다고 생각했을 수도 있을 것 같습니다. 물론 명백히 수치로 표현이 가능한데 정성지표 취급하는 건 많이 부자연스럽고, 그걸 정당화하기 위한 설명이 많이 필요하기 때문에 아무 말 없이 정성지표 취급했다면 하자가 많은 시각화이긴 하고요. 근데 이게.. 이런 사소한 것 외에도 문제가 많은 지표긴 했습니다. 중요한 건 문제가 있었느냐가 아니라 (문제가 많았다는 건 명백함) 의도가 있었느냐고요.
24/08/07 21:07
당시 제가 남긴 댓글이라 남겨보자면
1위가 10개를 고르고 40%대의 승률이었고, 9위가 5개를 고르고 80%대의 승률이었습니다. 1위는 100%가 꽉찬, 표준편차라면 압도적으로 높아야 하는 면적이었고 9위는 10%만 채워졌었죠.
24/08/07 21:19
(수정됨) 개별지표, 게다가 선수 개인지표인데 승률에 강하게 연동될 필요는 없죠. 승률과 상관관계가 있더라도 그 정도가 크지 않을 수 있으니까.. (물론 챔프폭은 딱히 상관관계도 없을 것 같긴 합니다만)
아무튼 1위는 꽉 채워지고 9위는 움푹 꺼지게 표현되는 것 자체는 이상한 게 아닙니다. 최상위권이 압도적이고 최하위권이 반대 방향으로 압도적이면(...) 그게 자연스러운 거예요. 문제는 챔프폭이라는 지표가 당시 정말 그런 양상을 띠고 있었느냐고, 만약 그렇지 않다면 단순 순위로 나타냈을 가능성이 크겠죠. 이건 확인해보면 알 수는 있겠지만 1위가 10개, 9위가 5개였다면 느낌상으론 단순 순위로 나타낸 것 같기는 합니다. 근데 거듭 얘기하지만 문제 있다는 건 더 얘기를 안 해주셔도 됩니다. 의도가 있었다는 게 얼마나 명백하느냐가 핵심이에요.
24/08/07 18:34
결국 핵심은 디씨의 젠랑이와 팸코의 젠랑이가 다른 사람이었다는 것에서 나오겠군요 그리고 픽한 챔피언 폭에 대한 해석의 차이라고도 할수 있겠네요 전 결승 앞두고 페이커 선수에게 dm알린다는 것에 뜨악해서 댓글 남겼던 적 있는데 고소 진행 상황을 좀 봐야 겠네요
24/08/07 18:51
24/08/07 20:09
어짜피 서로가 서로를 적으로 지정한 상태인데 ~팬이라고 진영달아놓고 무슨 대화를 하겠습니까.
매번 롤판에 각 종 사건 발생 할때마다 전쟁군주들이 등장하는데 그거보고 또 차기 전쟁군주들이 복수의 때를 기다렸다가 불을 지피고.. 24년 초부터 롤 시청 아예 끊고, 롤 관련 게시물들 점점 보는거 줄여가는데 덤덤해져가네요
24/08/07 20:10
(수정됨) 이건으로 피지알서 욕도 들었는데, 지표 자체는 조작 전혀 없는거 맞다고 봅니다. 그 지표를 왜 넣었냐는 문제될수 있지만요.
그때 어이없는 그래프들 들고 오시던 분들 반성하셨으면... 추가해서 하나 더 쓰자면, 표준편차로 보여주냐 아니냐는 취향 차이라고 생각합니다. 표준편차로 보여줘야 얼마나 압도적인 지표인지 알 수 있기에 당연히 그걸 사용할 수 있다고 보는데 그걸로 까는 분들은 통계에 대해 이해가 부족하다고 생각이 듭니다.
24/08/07 20:47
애초에 스케일이 다른 값들을 비교하려면 normalization은 뭐 대단한 의도가 있어서가 아니라 그냥 기계적으로 당연히 해야하는 거긴 합니다..
예를 들어 DPM같은 경우 높으면 천 단위까지 가는 반면 KDA는 높아봐야 두 자리 수인데 얘들을 raw data만 가지고 어떻게 비교할 수가 있겠습니까. 취향의 문제가 아니라 정량적 비교를 하고싶다면 당연히 스케일링을 해줘야하고, 스케일링의 가장 기본적이고 일반적인 방법이 평균 0, 표준편차 1로 맞춰주는 겁니다. 뭐 대단한 작업이 필요한 것도 아니고 (보통은) 그냥 평균값 빼고 표준편차로 나눠주면 되고요. 이게 싫다면 아싸리 순위만 반영하는 방법이 있지만 이거야말로 통계적으로 아무 의미 없는 주먹구구식 비교죠. 시험 점수가 각각 100, 40, 30, 20인 그룹에서 1위와 70, 65, 60, 55인 그룹에서의 1위를 동일하게 평가하게 되는데 이게 얼마나 적절하겠습니까. 같은 그룹 내에서도 100점과 40점의 차이가 40점과 30점의 차이와 똑같게 되는걸요.
24/08/07 20:53
사실 표준편차가 싫었다면 싫은 사람이 다른 폼의 그래프를 가지고 덮으면 그만일 사건이였다고 봅니다만... 남이 뿜어내는 광기를 자기 손으로 퍼먹는 분들이 많죠. 물론 그게 본인의 잘못임을 부정하는게 인간 군상이라 법리적인 분쟁에서는 각자도생하는 수밖에 없긴 하죠.
24/08/07 20:56
저도 한눈에 많은 데이터를 해당 그래프로 보여주려면 표준편차로 보여주는 수밖에 없다 생각하는데...
어떠한 분들에게는 그렇지 않겠지요.
24/08/07 21:14
그렇죠. 많은 사람들이 슬쩍 지나가는 글에 보기쉽게끔 가시성을 확보하려면 표준편차가 당연하다고 보긴합니다만
이게 또 결국 팬덤논리에 의해 합리적인 부분마저 음해로 포장하려는 세태가 아쉽습니다.
24/08/07 21:00
문제는 표준편차와 단순 순위 항목을 혼용했다는 점이죠.
예를 들어 성적과 지표가 비슷하고 선택한 챔프가 4개와 9개인 중위권인 선수 두명을 비교하면, 일반적으로 비슷한 면적을 보여야 하죠. 하지만 해당 차트로 보면 한명은 평균값에 꼬깔이 하나 솓아나 있고, 한명은 팩맨이 되어 있습니다. 한눈에 객관적으로 보기 좋게 만든 시각화 지표가 오히려 실제와 다른 왜곡된 모습을 보여주게 되죠.
24/08/07 20:48
과정이 결과가 된 게 아니라 결과를 정해놓고 중간 과정을 억지로 만들었나 보군요
결국 마음에 안드는 사람 담그기 위해서 일부팬들이 벌인 또 하나의 흑역사네요
24/08/07 21:08
저는 이해가 안가는게 당시에조차도 지표만으로는 벼르기만하고 유죄땅땅 못해서 다중이까지 나오고나서야 유죄땅땅한거아니에요?
이제라도 다중이가 헛발질인거 알았으면 납죽 엎드려야지 왜 아닌데? 지표가 문제였는데? 이러고있는건가요
24/08/07 21:21
그래프가 편향적이라고 생각된다면 합리적이라고 생각되는 그래프를 만들어 가져왔으면 되었을 일을
아무도 [행동하는 양심]을 갖고 있지 않아서 생긴 이슈죠. 입맛에 맞는 밥을 남이 떠먹여주지 않는다고 해서 자기 입맛이 아닌 밥을 걷어차는게 당연한게 아닌데 말이죠. 다른 사람 잘먹는 식당에 입맛에 안맞다고 어깃장을 놓아서 폐업을 시키는지 도통 모를 세태입니다.
24/08/07 23:37
사실 여기가 노다지일 듯?
펨코는 비읍시읏이라고 비웃기라도 하지 여긴 엄근진한 척 하면서 죽어도 자기는 잘못이 없다고 우기니 더 역겨움.
24/08/07 21:30
흠.. 당시 사안에 대해서 잘 몰라서 판단은 힘들지만 단순히 여기 댓글만봤을때는 확실한 근거 없이 깐건 맞는것 같네요
정확한 팩트에 대한 증거는 없고 기억에만 의존한 근거없는 주장들만 있으니 더 의문.. ;; 카더라 카더라 했네! 이런게 더 여론 조작아닌가 싶습니다
24/08/08 00:40
(수정됨) 글쎄요. 페이커한테 직접 사과하라는 의견은 없었던 것 같은데요.
설사 있었더라도 본인이 결백하면 굳이 그럴 필요가 없었을 것 같은데요.
24/08/08 01:08
글쎄요. 그건 그 사람들 생각이니 저는 잘 모르겠네요.
물론 한 개인이 집단린치 당하면 정말 억울하고 힘든 상황이었을 거라 생각합니다만 "일단 사과할게"하는 대처는 더 물어뜯기기 좋은 대처라 생각합니다. 물론 굉장히 힘든 상황에서 적절한 대처를 하긴 힘들었겠지만요. 실제로 성범죄 무고 상황에서도 먼저 사과하면 정말 불리해지죠.
24/08/08 01:15
"글쎄요. 페이커한테 직접 사과하라는 의견은 없었던 것 같은데요.
설사 있었더라도 본인이 결백하면 굳이 그럴 필요가 없었을 것 같은데요." 라고 썼는데요. 뭔 "분명히" 입니까? 저도 대충 본 사건의 느낌을 얘기한 거죠. 자세히는 잘 몰라서 진짜 궁금해서 쓴 댓글이었는데... 궁금해 하는 것도 안되나요? 좀 그렇네요.
24/08/08 01:17
그리 당당한데 왜 페이커에게 dm을 보낸 건가요?
이게 범인으로 몰아가는 댓글이 아니라는 말씀이시죠. 저도 신기해서 놀랐습니다.
24/08/08 01:18
네... 진짜 궁금해서 썼어요. 사실 선수에게 직접 연락하는 건 흔치않은 대처니까요. 팀에 연락하는 정도나 팬덤에 사과하는 건 몰라도요.
님이야말로 제대로 알아보지 않고 절 억울하게 매도하시는 듯.
24/08/08 01:23
Easyname 님// "역체의 품격" 이란 게 무슨 소리이신지? 설사 제가 좀 이상한 사람이라 하더라도 그게 왜 "역체의 품격"으로 연결되는지 모르겠습니다. 제가 이상한 게 페이커 잘못이라는 말인가요?
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