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24/08/07 12:53
노파심에 말하자면 이 건으로 일단 고소장을 받았다는 사람들의 글이 발견되고 있으니 너무 과한 추측성 멘트들은 자제하시길 바랍니다.
24/08/07 12:54
(수정됨) 여기서도 엄청 까였고, 저도 한마디 보탠 걸로 기억하는데 반성 중입니다...
https://archive.is/7qljd 여기 아카이브 하나 남아있네요
24/08/07 13:45
이 아카이브 보니까 글쓴이는 뭔가 설명을 하였음에도 내용에 대한 비판은 거의 없고 혐오한다, 증오한다, 꺼지세요 낯짝 두껍다 이런 표현들이 넘쳐나는데... 단순히 지표 선정이 구려서 까인거다라고 이제와서 퉁치려는 건 좀 아닌 것 같습니다. 바로잡을 건 바로잡읍시다.
24/08/07 12:58
지표조작한적 없음부터 이미.... 당장 여기서도 엄청 반박할게 많지만,
챔프폭 지표에 대한 것도 한마디 얹자면 그 챔프폭 1위인 페이커(뿐만 아닌 다른 선수들 역시)가 메타에 맞춰 최선의 픽을 하는 것일텐데요 이것저것 픽해서 승률 엉망인 선수보다 지표가 낮게 나오는 게 과연 의미가 있는 지표일까요? 저 챔프폭과 DPM 솔킬, CS 순위가 같은 그래프로 표기된다는 것이 문제였죠.
24/08/07 16:13
지표조작이 없다는 뜻이 없다는 거죠. 그래프에 1위마다 차이나는 건 표준편차에 따른 거고
아마추어다 지표 만들다가 이것저것 넣어서 보기 흉해지고 난잡해진거고 티원 음해했다고 보기는 무리가 있는 거죠.
24/08/07 18:22
지표는 어차피 정해진 수치를 가져오는 거라서 그 수치에 문제를 제기한게 아니라
그것을 표시하는 그래프의 기준을 본인기준으로 취사선택(?)한 것이 문제였죠. 어떤 것은 선수별 순위로 1위를 맥스로, 어떤 수치는 다른 기준(?)으로 해서 1위임에도 그래프가 맥스가 안되었죠. 결과적으로 비슷한 성적의 선수 데이터임에도 특정 팀과 선수의 시각적 지표가 돋보이도록 했습니다. 제 기억에 페이커가 주요 지표가 1등일때도 해당 시각화지표는 쵸비에게 한참 부족하게 표시되었죠.
24/08/07 18:49
표준편차 기준이라고 설명도 되어 있었구요.
표준편차에 따라서 압도적이면 1등이 꽉차게 나오고 거의 차이가 없으면 비슷비슷한 크기로 나옵니다. 특정 선수만 악의적으로 조작 했다기엔 옛날부터 그렇게 계속만들었다는게 밝혀졌구요. 그냥 아마추어가 취미로 만들었던 물건이여서 의미없는 지표가 있을 순 있어도 조작은 없었단 게 밝혀진 거구요
24/08/07 19:07
그 표준편차 기준이라는 것이
매 경기마다 다른챔 골라서 전패한 선수가 15분 CSM/GDM 1등(이어도 표준편차에서 차이가 적은?)인 선수보다 시각적으로 더 돋보이게 만드는거죠. 선수의 성적을 면적으로 표현하는 차트에서 전 이게 조작과 다름이 없다고 생각하지만 지표조작은 아니겠죠. 바로 아래 댓글의 링크를 보시면 아시겠지만 당시 페이커가 주요지표 1위였을때도 시각화차트로보면 쵸비보다 면적이 한참 부족하게 표시가 되었습니다.
24/08/07 19:27
애초에 표준화 하기에 부적합한 지표인 픽한 챔프 숫자라는 수치를 썼다가 통계적으로 미숙한, 잘못된 거라는건 알겠는데
이게 왜 조작 씩이나 되는거죠? 심지어 다른 분들이 지표 집계 시작부터 저 수치가 있다고 얘기하셨는데요?
24/08/07 19:38
애초에 표준화하기에 부적합한 지표를 써서 조작과 다름이 없다고 했구요.
집계 시작부터 저 수치가 있었으면, 집계 시작부터 부적합했던 것 뿐이죠. 제 의견은 애초에 표준 편차 기준을 도입하는 시점에서라도, 표준 편차 기준 표기가 불가능한 항목은 빼는게 맞단 생각입니다.
24/08/07 20:04
그 의도는 알 수 없는 거 아니겠습니까?
첨부터 넣었다고는 해도 중간에 챔프픽이 부적절하다는 의견도 많았고 표준편차 기준까지 포함되는 시점에서는 제외되는게 맞다고 보는데 그렇게 하지 않았죠. 부적절한 지표를 계속 포함하는 것에 의도가 있는지 없는지에 대해서, 제 생각에는 의도가 있을 수도 있다고 판단했을 뿐입니다.
24/08/07 20:11
(수정됨) Take 님// 그럼 궁금한게 의도가 있다고 가정하면 무슨 의도죠...?
페이커를 음해하려고 했다기엔 페이커 픽 챔프 수 1위이던 시절에도 킵했던 지표로 알고 있는데요 그리고 의도가 있는지 없는지 모르면 조작이라고 하면 안 되지 않나요? 그냥 확실하게 말해주십쇼 본인이 보기엔 의도가 있어서 조작한거라고
24/08/07 21:38
주인없는사냥개 님//
당시 글을 다시 읽고 왔는데 제 댓글은 상대방에 대한 선입견에, 글의 의도가 있다고 확신하고 적었었네요. 반면에 전설의용사님은 끝까지 정중하게 댓글을 달아 주셨구요. 전설의용사님에게 심심한 사과를 드립니다. 그리고 주인없는사냥개님의 지적도 고맙습니다.
24/08/07 18:27
1. '(PGR에선) 지표수치를 조작했다고 한 사람은 (별로)없음'
2. 지표를 본인의 의도대로 취사선택하여 시각화함 3. 그 시각화의 기준도 본인의 기준으로 취사선택함
24/08/07 18:37
https://archive.is/7qljd
1. 이 링크보면 이미 조작범으로 낙인 찍혀서 원색적인 조롱과 비난만 당하고 있는데 PGR 에선 별로 없음? 크크크 링크 속 님의 활약도 매우 인상 깊음 2. 항목과 시각화에 대해 나름의 해명을 했고, 애당초 공식 리그 종사자도 아니고 특정팀 관계자도 아니고 영리를 취하기 위한 목적으로 올린 글도 아닌 단지 개인이 취미로 올리는 지표에 항목을 취사 선택하면 안되는 이유가 있는지? 3. 2번의 동어반복인데 3가지 올려달라니까 3개로 늘리시느라 수고하심. 반박거리 참 [엄청] 많네 크크
24/08/07 19:16
논리적으로 반박은 못하고 어떻게든 비아냥성 댓글 하나 더 달아서 정신 승리하려는 모습 보기 좋습니다.
지난 십수년간 봐온 자존심만 쎈 앞뒤 꽉 막힌 피지알 꼰대 아재의 전형이네요.
24/08/07 19:26
비아냥이란 단어를 몸소 보여주고 있는 거 같은데,
진심으로 지표를 취사선택함과 시각화의 기준을 취사선택함이 다르다는 것을 설명해줘야합니까? - 지표를 취사선택함 : 챔프픽 같은 의미없는 지표를 넣음 - 시각화 기준을 취사선택함 : 챔프픽은 1위만하면 꽉차는데, CSM,GDM등은 표준편차라는 다른 기준을 둬서 1위를 해도 꽉 차지 않음
24/08/07 19:44
? 제가 언제 지표와 시각화가 [같다]고 했습니까? 같은 논리적 흐름을 가지니 동어반복이라고요. 둘 다 님이 처음에 주장한 [지표 조작]에 둘 다 포함되지 않는다는 의미에서 2,3이 동어반복이라고요. 제가 이렇게까지 설명해줘야합니까? 동어반복이라는 단어의 뜻을 잘 모르십니까?
말 나온 김에 그 챔프픽이라는 지표에 대해 좀 더 얘기해봅시다. 저는 이 지표가 마냥 의미없지도 않고 낮다고 해서 딱히 불명예스러운 지표도 아니라고 생각합니다. 다양한 관점에서 해석될 여지가 있는 지표지요. 예를 들어 17년 월즈 4강 T1 vs RNG 전에서 페이커는 5연속 갈리오를 사용하면서 시리즈 MVP 급 활약을 했는데 이 통계에서 챔프픽이 단 하나라고 해서 뭐라 할 사람 있습니까? 오히려 굉장히 명예로운 지표지요. 사용한 챔프픽은 당시 메타의 OP픽, OP픽에 연관된 대응 전략, 팀 라인별 역량에 따른 선/후픽 전략 등등에 따라 크게 좌우될 수밖에 없는데 님같은 부류들은 그저 사용한 챔프픽 = 사용 가능한 챔프 풀 이라는 단순무식한 논리로 젠랑이님이 페이커의 좁은 챔프풀을 [저격]했다고 억측하고 비난한 거 아닙니까? 그럼 지금 쵸비는 어떤데요? 맨날 코르키밖에 안하니까 챔프풀 좁은 선수겠네요? 시각화에 관해선 아카이브만 가봐도 젠랑이님 본인이 계속 해명을 하고 다니는데 이악물고 무시하는 이유가 뭡니까?
24/08/07 19:52
그 시각화로 인해
[10개로 승률 44.4%인 선수]와 [5개로 83.3%인 선수]를 비교하면 10개를 픽한 선수가 압도적으로 많은 면적을 차지합니다. 당연히 더 잘하는 것으로 표시되구요. 말씀하신대로 의미를 부여할려면 별도의 코멘트로 챔프픽을 표기하면 될 일입니다. 당시에 젠랑이로 오인해서 페이커를 내려치려는 의미밖에 없다는 댓글은 결과적으로 동일인이 아닐 수 있는 지금 시점에선 부적절한 표현이 맞습니다. 의도가 아니라 지표 자체가 부적절하단 의견은 지금도 동일하구요.
24/08/07 20:00
자꾸 대답하고 싶으신 부분만 대답하시는 천재적인 화법을 가지고 계시군요. 결과적으로 님이 주장한 [지표 조작]은 어디에도 없고요, 님이 해당 지표에 관해 부적절하게 생각하든 안하든 관심없습니다.
많은 면적 = 나은 실력 같은 일차원적 논리는 님같은 롤알못들이나 선동당할 만한 논리니까 너무 열내서 변호하지 않아도 됩니다. 지표 조작은 없었다 한 마디만 하고 가십셔
24/08/07 13:03
조작이 없었다면 역풍맞았으면 안되는거 아닌가요 근데.
조작은 빼박 잘못이지만, 자료를 뭘 취사선택하든 사실기반이라면 그냥 "구린" 지표다 하고 말아야죠.
24/08/07 13:06
저도 내막은 모르지만 젠랑이 관련된게 지표 관련된 것만이 아니라 뒤에서 페이커를 욕한다고 발생한거 아닌가요? 그에 따라 지표를 보니 이상한 지표 나왔다 이렇게 흘러간것 같은데도 지표라는게 결국 사람이 만드는거고 사람이 문제면 지표가 왜곡되었을수 있다 라고 이야기가 진행된걸로 알고 만약에 그게 아니라면 또 타겟을 잘못 잡은거겠죠
24/08/07 15:59
어... 어떤 부분에 대한 대댓글인지 잘 모르겠습니다. ㅠㅠ 동일인 아닌거에 대한거라면 펨코 관리자의 확인, 라이엇 계정 인증, 동일인이기 힘든 각 계정들의 상황증거 등이었을겁니다
24/08/07 16:04
아 그 범인?으러 지목된 사람이 예전에 몇차에 걸쳐 해명문 올리고 지우고 했는데 거기서 뭐 공황? 정신? 뭐 그래서 그런짓 한것들이야기 본인이 쓴걸 봤었어요
24/08/07 13:19
지표 제작 실력이 없어서 만들어진 구린 지표랑, 목적에 맞게 제작된 의도적인 구린 지표는 구분이 되어야 하지 않을까요
"뭘 취사선택하든 사실기반이면 괜찮다" 는 많이 위험한 얘기 같네요 좀 중국식인거 같기도 함
24/08/07 14:39
네 근데 그것도 본문에 설명이 되어있기는 해서요.
1위지만 그래프 차이가 나는건 평균과의 차이를 표시해서다 라고 하면 크게 이상할건 없으니까요.
24/08/07 13:06
저때 잘 몰라서 지금 보고 있는데 사과는 왜 하셨데요?
검색해보니 페이커선수한테 작년 롤드컵 결승 며칠 안남은 상황에서 DM으로 사과문까지 보내셨던데
24/08/07 13:11
(수정됨) 처음부터 지표 데이터 조작이라고 까인 적은 없고 그래프 그리는 방법과 지표 선택의 문제였었는데요. 픽한 챔프수가 낮다는 건 그때도 사실이었는걸요..
그리고 정황상 방역목적인데... 부분은 무슨 반박이 되는지 모르겠네요. 디씨 마갤 찾아가보면 루리웹 방역목적으로 일베짤이 올라오는 경우가 허다한데 그걸 "방역이니까 괜찮음"하진 않잖아요... 뭐 야갤에 올라오는 민주화운동 비하 같은 것도 괜찮아지는 건지요... 물론 일베짤을 올린다고 칼부림 도용을 당하는 게 괜찮다는 얘기도 아니지만 칼부림 도용이 부적절하듯 일베짤도 부적절한 거죠
24/08/07 13:19
젠지 팬갤에 타팀 어그로 몰리니까 젠지 선수가 솔킬딴 짤 올리는게 일베짤이나 민주화운동 비하와 동급인가요?
애초에 디씨 롤갤에서 페이커 디스하고 놀던 사람과는 동일 닉 쓰는 다른 사람이라는게 확실해졌고 그럼 저사람의 죄라고 해봐야 지표를 잘 못만든 것과 소위 그 방역짤 올린게 끝인데요...
24/08/07 13:23
아니요 방역짤이었다는 게 비하목적이 아니라고 할 수 없다는 얘기에요.. 요는 페이커 비하목적인 근거로 그 짤 올린 게 화두에 오른 건데 그게 방역짤이었다는 게 반론이 될 수가 없는 건데 반박으로 끼어있어서요..
24/08/07 13:28
동급이란 이야기가 아니고요, 방역짤이라는 얘기는 결국 비하목적으로 글을 올렸다는 얘기인데, 페이커 비하목적이 있었다고 욕을 먹은 사람의 변호로 "방역짤로 올린 거다" 해봐야 변호가 안 된다는 얘기죠..
24/08/07 13:30
예시가 지나치게 극단적이고 별로 맞지도 않는거 같습니다.
솔킬딴짤이 선수나 팀비하면 LCK서 매주 기가막힌한타 편집해서 올려주는건 당한팀 단체비하인가요.
24/08/07 13:31
(수정됨) 아니요... 본문 중 하나가 "방역짤로 올린 건데 괜찮지 않냐"라고 주장하잖아요.
근데 방역짤로 올렸다는 건 그게 곧 티원 페이커 비하목적으로 올렸다는 뜻이에요.. 그냥 솔킬 장면만 올렸다면 그걸 꼭 비하라고 할 수는 없지만 방역짤이라고 인정하는 순간 의도적으로 비하했다는 걸 인정하는 건데, "방역이니까 괜찮음" 하는 게 이해가 안 된다는 얘기에요.. 방역짤이면 오히려 안 괜찮은 상황이에요...
24/08/07 13:39
팬커뮤 염탐하는 타팀팬들 보라고 올린건데, 거기에 긁혔으면 비하란걸까요
그런거에 왜 긁히는건지도 이해가 안가고(타팀팬커뮤서 타팀선수 잘한짤에 긁히면 거길 왜 들어가 보고있나요..?) 그게 왜 비하란건지도 이해가 안가네요. 극단적 팬사이트서나 통할주장같은
24/08/07 13:42
들어오지말라고 긁으면서 비하한다는 게 방역짤의 정의에요..
그냥 잘한 짤 올린 게 아니라 "방역짤" 용도로 올렸다는 게 지나가는 사람이 마음대로 긁힌 게 아니라 긁으려고 올렸다는 얘기고요... 오히려 젠랑이를 비판하는 쪽에서 꺼낼 얘기인데 변호측에서 나오니까 드리는 말씀이죠..
24/08/07 13:47
앞에 일베니 민주화니는 솔직히 맞는비유라 생각해서 적은건지 진심으로 적은건지도 모르겠고
팀커뮤에 본인팀선수가 솔킬딴짤을 올렸는데 왜인지 거길 염탐하다 긁힌타팀이 있으니 비하란말같은데 그런거에 왜 긁히는지도 모르겠고 그게 왜 비하란건지도 모르겠네요. 그냥 저랑은 사는 세계관자체가 다른분같으니 댓글은 더 안다셔도 됩니다.
24/08/07 18:45
이해를 못하시는데 염탐하려는 팬들 긁으려고 올렸다는 주장이 "방역이었다"라는 얘기라니까요?
그 짤을 올린 의도를 변호측이 나서서 편파적인 의도라고 인정하고 있는 건데 이게 왜 반론이에요. 방역하려고 올린 게 아니라면 님 말대로 팀커뮤 기어들어가서 긁히는 게 비정상이죠.. 실제 방역으로 올렸는지 젠랑이가 비하의도가 있었는지 그런 건 차치하고 그런 주장으로 젠랑이를 변호한다는 게 이치에 맞지 않는다니까요...
24/08/07 13:48
대체 누가 방역짤의 의미를 그렇게 정의했죠? 그냥 예시가 극단적이고 잘 안 맞았다는 걸 인정하기 싫으신 걸까요.
애초에 그 당시, 깔 거리를 찾고 찾다가 안 나와서 겨우 발견된 게 19년도에 올라왔던 그 게시물 단 하나였습니다. 평소에 타팀 비하를 일삼고 다닌 사람과 동일인이라는 주장을 뒷받침하기 위해서요(사실은 다른 사람을 착각한 거였지만). 그런데 그게 자팀 갤에 올라온 글 단 하나면 그런 주장의 근거로 쓰이기 어렵다는 게 저 요약글의 의도입니다.
24/08/07 16:15
젠지 크라운 선수가 롤드컵에서 솔킬딴 장면인데요. 젠지 팬들 모인 곳에서 젠지 선수가 롤드컵에서 솔킬딴 것도 못올리나요?
그러면 어떤 팀 선수든 선수가 타팀 솔킬딴 장면 올리는 것도 싹다 비하네요.
24/08/07 18:20
(수정됨) 아니요 방역의 의도로 올렸다는 게 비하하려고 올린 거라니까요.... 제가 정의하고 말고가 아니라 방역이 그 의미에요. 니네 싫어하는 짤 올려서 긁을거니까 긁혔으면 가라고. 티원팬덤이 긁히는 건 페이커 비하고.
그러니까 애초에 (비하해서) 긁은 적이 없다는 주장의 근거로 방역짤이었다는 주장은 쓸 수 없다는 거예요. 솔킬짤이 비하가 아니라 그걸 방역용으로 올렸다는 게 맞지 않는다구요. 자꾸 자팀선수 솔킬짤 올린게 비하냐고 말씀하시는데 그걸 비하목적으로 올렸다고 시인하는 게 방역용으로 올렸다는 주장이라니깐요... 차라리 "그냥 19년도에 한 번 올린 것 뿐이다"라고 반론하면 이해가 되는데 그냥 방역이었는데? 하면 젠랑이가 편파적인 의도로 페이커 솔킬짤을 올렸다는 얘기잖아요. 욱일기에 노무현 짤을 방역짤이랍시고 올리는 이유가 뭐겠어요? 그리고 저는 솔킬짤이 일베짤이니 어쩌니 하고 동급으로 취급한 적이 없어요. 근데 넷상에서 "방역"은 소위말하는 루리웹 첩자 방역말고는 잘 쓰이지도 않고 그 방역은 보통 욱일기에 문재인 김정은 합성아니면 노무현 합성이라는 일베스러운 방식으로 일어나고 있어서 예를 들 게 그것밖에 없었던 거고요. 심지어 원조는 기아 타이거즈 방역이고 5.18 폭동설이 거기서 튀어나온거고.
24/08/08 00:30
(수정됨) 이선화 님// 중국인 사기꾼이 초대한 오픈카톡방에 방역 목적으로 천안문 탱크맨 짤을 올리면 그건 탱크맨 비하인가요? 아니면 탱크 조종사 비하인가요? 이런 '방역'에도 짤에 등장하는 인물을 비하하려는 목적이 있다고 할 수 있나요?
말씀하신 일베짤들이 비하가 되는 것은, 짤의 인물을 조롱하기 위해 우스꽝스럽고 혐오스럽게 합성하였기 때문입니다. 단지 게임 움짤에 이러한 개념이 담겨 있다고 생각하세요? 문제가 되었던 게시글의 내용은 움짤 두 개와 함께 '앞으로 이것도 쓰려무나' 한 줄 뿐이었습니다. 이게 선수 비하면 PGR 불판은 모든 팀 모든 선수를 숨쉬듯 비하하고 있는 공간일 뿐이겠네요. 덤으로 젠랑이가 편파적인 의도로 페이커 솔킬짤을 올렸다고 하셨는데, 당연히 편파적인 의도 맞습니다. 그런데 자팀갤에 그 정도 편파가 용인 안 되는게 더 이상하지 않나요. 슼마갤에 저런 글을 올리면 당연히 문제죠. 하지만 자팀 응원 게시판인걸요. 19년 당시 클리드 이적 문제로 해당 게시판에는 분탕들이 잔뜩 몰려든 상태였습니다. 저 정도 편파로 비하된 건 T1이나 페이커 선수가 아니라 그런 분탕들 뿐입니다.
24/08/08 00:54
그리고 [물론 일베짤을 올린다고 칼부림 도용을 당하는 게 괜찮다는 얘기도 아니지만 칼부림 도용이 부적절하듯 일베짤도 부적절한 거죠] 이렇게 직접적으로 동치시킨 글을 쓰시고 동급으로 취급한 적이 없다고 하시면 곤란합니다. 반박글이 이렇게 계속 달리는 이유가 뭐겠어요.
24/08/08 11:51
좀 생각해보니 님 말이 맞는 것 같습니다. 비하와 편파적인 의도는 약간 간극이 있지요. 저 자신이 그 두개를 별로 구분 안 했었던 탓에 좀 혼란이 있었네요.
24/08/07 13:12
처음부터 [데이터를 조작] 한 게 아니라 이상한 의도에 맞춰 이상한 걸 끼워넣은 게 문제였는데 갑자기 [조작이라고 누명을 썼지만 아니었다] 취지의 얘기로 둔갑을 시키려고 크크
24/08/07 13:21
조작이라고 아는 사람들도 한가득입니다. 저도 그런줄 알았구요.
'이상한 의도에 맞춰 이상한 걸 끼워넣은 게 문제' 라고 하셨는데 그 이상함의 근간이 악질 페까 젠랑이와 작성자가 동일인물이라는 오해에서 생겨난것 아니었나요?
24/08/07 13:35
아니 본인이 잘못 알고 있던 걸 마치 남들도 그랬던 것처럼 확장하시는 건 좀 아닌 것 같은데요
새로운 추이를 보이고 있다면서 쓰신 게 전혀 새롭지 않아서(이미 예전부터 그랬던 거라) 얘기드렸는데 나는 몰랐는데? 새로운데? 하고 말씀하시면 아 잘못 알고 계셨군요 이제라도 제대로 알게 되셨으니 다행인데 대부분 제대로 알고있었답니다 정도밖에는 드릴 말씀이 없네요
24/08/07 13:41
처음부터 수치 자체를 조작해서 "조작"이라고 불린 게 아니었던걸요. 당시 페이커가 픽한 챔프 숫자가 적다는 건 사실이었어요.
다만 그걸 면적이 넓다 = 잘한다의 의미를 갖고 있는 육각형 그래프로 시각화한 것과, 그 면적 결정이 자의적이었던 것으로 "조작"이라고 비판받았던 건데요.
24/08/07 13:25
지표조작범, T1에 위장취업한 젠지 스파이, 디씨에서 페이커 까고 다니는 악성 분탕러... 취급을 받아왔고,
덤으로 예전에 올린 소설 등 개인정보가 인터넷에 다 까발려졌으며 디씨에서는 신상도용으로 칼부림 모의 합성짤까지 나왔었죠. 이게 저사람이 받았던 피해입니다.
24/08/07 13:13
저는 좀 의아한게 해당 유저는 pgr에서 젠랑이라는 닉으로 활동한 적이 없다는 겁니다. 여기서는 전설의용사로 활동했어요.
pgr 겜게 롤 이슈를 펨코를 같이하는 유저들이 주도하는 것 같은데 최소한의 구분은 지어서 발화되어야 하지않나 싶거든요 여기만 하는 사람은 젠랑이가 뭔지 맥락 찾으려고 한참 걸렸을 텐데요 당시에.
24/08/07 13:21
그리고 fmkorea는 제가 알기로 테윤환 젠지훈 관련 건의 여론도 역전된 걸로 아는데요. 사실관계는 여기랑 정보차이가 없는데.
글리젠이 고추천글 위주로 봐도 빠르고, 여론전환도 유저수가 많아서 빠릅니다. 감안하고 보시는게 좋고 소송이 얽혀있을 가능성이 있으니 조심하는게 좋다. 이정도만 인식하는게 맞다고 봅니다.
24/08/07 13:14
저는 지표글 올라오면 흥미로운 자료 감사합니다
이런 댓글 달았던지라 나중에 사건 커지고는 좀 부끄러웠는데 (뭐 빨아주는 사람이 있으니 계속 올리는거다 이런 댓글 봐가지고...) 뭔가 선동날조가 있었나보군요 근데 아마 반이상의 사람들은 넓이가 넓다 = 잘한다 라고 봤을거라 챔프픽수 같은게 넓이에 영향을 끼치면 안되긴 했다고 봅니다. 그냥 표로 수치화 했음 논란이 덜 하지 않았을까...싶네요 물론 한 눈에 보기 좋은 그래픽화가 인기끌긴 좋았겠지만요
24/08/07 13:16
예전에 한창 이슈 됐을 때도 비슷한 댓글을 달았는데 지표 '조작'은 한 적이 없긴 합니다.
챔프폭같은 게 얼마나 중요한 지표인지와 별개로 그걸 조작한 적은 없고, 지표 시각화는 표준화해서 하는 게 오히려 더 정확한 거죠. 문제는 서로 큰 상관관계가 있을 수밖에 없는 지표들을 너무 많이 선정했다는 겁니다. 예를 들어 15분 cs차이 같은 지표는 그 선수의 라인전 능력을 나타내주는 지표인데, 이건 10분 cs차이, 15분 골드 차이, 15분 경험치 차이 등등의 여러 라인전 지표들과 당연히 관련이 있을 수밖에 없습니다. 이렇게 비슷한 지표를 각각 개별 지표로 선정해서 시각화하면 당연히 해당 능력치가 높은 선수의 스탯이 과대평가되게 되고요. 그 외에 뭐 디씨 젠랑이랑 동일인이라는 의혹 등은 솔직히 처음부터 큰 관심은 없었는데, 사실 '젠랑이'라는 닉네임엔 딱히 특정성이 없었죠. 그냥 젠지 상징인 호랑이로 만든 AI 여캐들 통칭하던 이름이라..
24/08/07 13:24
개인적인 생각을 정리하면
지표 조작한 적 없는데 지표 조작했다고 과하게 까이긴 했습니다. 특히 표준화를 한 건데 그걸로 조작이라고 욕 먹은 건 그 분 입장에서 진짜 억울하긴 했을듯. 다만 지표 선정 기준은 좀 많이 별로였던 것 같고 여기에 페이커 선수를 억까하려는 목적이 있었는지까지는 알 수가 없겠죠.
24/08/07 15:10
특정선수를 과대평가하기위해 지표를 선정했다기에는 롤판에서 적용되는 지표를 싸그리 모아오셨다고 봐야할정도라고 생각합니다.
롤판에서 선수 개인에게 사용되는 지표가 사실 별게 있나요 KDA,DPM,골드차이,CS차이, 솔로킬횟수... 이제 여기서 더 추가하면 별 상관없는거도 껴지죠 정글인접률,픽한챔피언갯수, 팀내 데미지 비중, 팀내 킬 비중... 이런거요 이런건 지금 LCK에서도 다 쓰는 지표입니다.
24/08/07 15:27
그건 맞습니다. 그런데 롤판에서 주로 보는 지표들이 대부분 라인전 비중이 높다보니 라인전 강한 선수가 지표상으로 과대평가되는 경향은 있습니다. (의도의 유무와 무관합니다.)
심지어 15분 골드 차이, 10분 골드 차이, 14분 골드 차이, 10~15분 골드 차이, 10~20분 골드 차이 이런 식으로 세분화해서 보기도 하던데 이게 각각의 지표 자체는 의미가 있을 수 있어도 얘네를 하나하나 다 개별지표로 취급하면 뻥튀기가 더 심해지죠...
24/08/07 15:32
그래서 모든 관계자들이 지표는 참고용이라고 하죠 단순히 KDA 1위한다고 그선수가 제일 잘하는게 아닌거처럼요
지표가 라인전에 몰빵돼있는 형태기에 왜곡될수밖에없고 반대로 라인전 이후에는 지표로 나타낼수없는 플레이가 대부분이니 말이죠 그럼 특정한 의도없이.. 어떠한 선수가 잘하든 말든 현재 롤판에서 사용되고 있는 지표를 사용하는데 그걸가지고 까일 이유가 될까하는거죠. 특히 '이러한 지표는 실력을 보는데 크게 도움이 안돼!' 하는 비판이 아니라 왜 이런 지표를 썼냐, 누군가를 올려치고 다른사람을 억까려하는 의도를 가진거 아니냐로 까인다면 더더욱 이상하다는거죠
24/08/07 13:21
이게 사실인지 아닌지랑 별개로 저번에 여기도 와서 글올렸을때 심한댓글달던 사람 많던걸로 기억하는데(원글은 아마 운영진이 지웠을겁니다) 댓글단분들은 좀 쫄리겠네요. PGR은 탈퇴즉시 개인정보 파기한다고 하니 지금이라도 탈퇴하는게 나을듯
24/08/07 13:23
거짓10 보다 진실9에 거짓1섞은게 더 악의가 깊다고 보는데 이게 재조명되는군요.
통계나 지표야 뭐 뽑아내는 사람 마음대로 의도와 목적을 가질수 있다고 생각해서 그렇게 화나진 않았는데 롤드컵 결승 며칠 안남은 페이커한테 dm보내서 사과했다는거 봤을때 좀 화났습니다. 이정도면 스스로 정말 잘못했다고 생각해서 사과했다 vs 페이커 멘탈 흔들려고 커뮤 이슈를 알려줬다 둘중 하나 일까 같은데 이부분은 뭐라고 주장하시던가요?
24/08/07 13:23
펨코 롤게는 그냥 그때그때 분위기에 따라서 적당히 취사선택된 사실들 골라서 인민재판하는 곳이라.....지금은 "봐라, 젠랑이가 지표 데이터를 이상하게 고르긴 했어도 수치 조작을 한 건 아니잖느냐? 누명이다!" 이건가 본데 나중에 또 분위기 바뀌면 "봐라, 데이터 수치는 안 건드렸다 해도 지표가 될 데이터를 이상하게 고른 시점에서 이미 조작이나 마찬가지 아니냐? 세탁 집어치워라!" 할 곳입니다. 까놓고 말해서 그때그때 잘 나가는 팀 팬덤(+어그로들)이 여론잡고 공명하면서 자기들한테 맞는 팩트 찍어내는 거죠. 사실 펨코 롤게 말고도 요즘 대부분의 롤 커뮤니티들이 다 그런 것 같습니다. 어쩌면 굳이 롤 아니더라도 그냥 요즘 커뮤니티들이 다 그런 것 같고요.
24/08/07 13:24
애초에 조작 이전에 대놓고 편파적으로 보이려고 한건데요
이런식으로 사실 누명이었다 할거면 정부 (특정 정부 언급하려는 게 아니라 대체로 모든 정부들이 다 그랬) 지표에서 일부러 크게 보이게 하고 방송사에서 일부러 크게 보이거나 자기들한테 불리한거 작게 보이게 하고 하는것도 그냥 누명인가요?
24/08/07 15:18
이 경우는 임의로 그래프 크기를 변경한 건 아니고, normalization 한 걸 사용한 거라 그런 것들과 비교하긴 힘들어요. 지표의 선정 기준 자체에 의문점이 있었던 건 맞겠지만요.
24/08/07 18:34
네야님 말씀대로 기준을 자의적으로 해서
결과적으로 시각화된 결과물은 조작과 다름이 없었다고 생각합니다. 조작 소리 안들을려면 동일한 기준으로 했어야죠
24/08/07 13:29
(수정됨) 그당시에 롤드컵도 다 안보고 롤 커뮤도 안해서 명확한 사건 개요는 몰랐는데
저는 하도 사람들이 조작이라고 해서 조작인 줄 알았습니다. 이것도 전체적으로 보면 결국 분위기에 휩쓸린 마녀사냥이라는 본질에 크게 벗어나지 않아 보입니다.
24/08/07 13:35
어짜피 티원이 다시 성적잘나가면 여론반전되서 욕먹을겁니다
하루이틀도 아니고...롤판은 이제 뭐가 진짜인지보다는 어떤팀이 잘나가는지로 시시비비가 가려져서
24/08/07 13:41
이게 사실이라면 상당히 충격적인데요... 당시 PGR 분위기는 지표 조작범으로 몰아가는 분위기였고 저도 여기에 편승했던 기억이 납니다. 그리고 그 젠랑이가 디씨 젠랑이와 동일인물이라는 전제 하에 디씨 젠랑이가 한 악행들이 엮여서 거의 준 범죄자 취급하는 분위기였습니다.
솔직히 지표를 취사선택하고 지표간 상관성이 높은 것을 골라서 문제였다면 그렇게까지 불타지도 않았을 겁니다. 그냥 지표가 이상한 것 같네요 하고 적당히 까이고 끝났을텐데 당시에는 젠랑이를 거의 매장시키는 급의 분위기였거든요. 이제 와서 당시 그런 분위기 아니었다고 말씀하시는 분들은 약간 눈가리고 아웅한다는 생각이 듭니다. 잘못된 게 있다면 바로잡아야 한다고 생각합니다.
24/08/07 13:44
공감하네요 조작이 아니였다면 애초에 그렇게 매장될 수가 없는데
이제 와서 조작이 아닌 건 모두가 알았던 것처럼 말하는 건 이상하네요 https://pgr21.com/free2/78596?divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A0%A0%EB%9E%91%EC%9D%B4 pgr 검색만 해봐도 버젓이 글이 남아있는데
24/08/07 14:03
저도 동의합니다. 젠랑이 지표가 공식 지표랑 약간씩 다른 게 있긴 했는데 큰 차이는 아니라 지금 와서 보면 이건 그냥 시각화 자료 작성과 업로드 사이의 시차 때문에 생긴 게 아니었을까 싶네요.
지표 선정 많이 구렸고 분석으로서 큰 가치가 없었다는 생각은 지금도 여전한데, 핵심은 이 분이 디씨 젠랑이랑 동일인이라는 얘기 나오면서 페이커 억까하려고 일부러 이상한 지표들 고른 거라는 가설이 거의 확신이 됐던 거였거든요. 그런데 정작 동일인이 아니라면 페이커 억까하려는 의도가 있었다는 걸 확신할 수가 없지요... 특히 디씨 젠랑이 관련해선 저도 별 생각 없이 그냥 동일인이라니까 동일인인갑다 참 음흉하네 싶었는데 지금 다시 동일인 아니라고 하니까 약간 충격이기도 합니다. 솔직히 이런 식의 저격, 박제, 고로시에 원래 큰 관심이 없어서 커뮤 여론이 그렇다면 그런갑다 하는 편인데 뭐 믿을 수 있는 게 없네요. 이 글 아래에 있는 캬하하 사건이랑 좀 비슷한 느낌이랄까.. 별개로 지표 표준화에 관해서는 그때 커뮤니티에서 누가 아무리 설명해줘도 이해 못하고 '같은 1등인데 크기가 다르니 조작임' 하는 사람들 한 트럭이었죠 크크.. 조작이란 여론 없었다거나 별로 중요하지 않았단 건 눈가리고 아웅이라는 말씀에 동의합니다.
24/08/07 13:44
이걸 세탁하려 하네요. 하. 뭐, 비난이 모든 면에서 맞았다고 보진 않고, 좋지 않은 인신공격이 있었던 것도 맞습니다만… 문제가 됐던 기본 방향성 부분은 애초에 오해나 조작에 의한 마녀사냥은 아니었다고 봅니다.
24/08/07 13:47
디시 마갤이랑 동일인물이라고 내 마음 속 법정에서 땅땅땅 판정 내린 뒤 동네 사람들 외치고 다녀서
"그런가..?" > "그렇다나봐!" > "그런걸로 밝혀짐!" 이거 아무도 언급 안하네요. 실화입니까.
24/08/07 13:51
(수정됨) 여기에도 지표 조작이 걸렸다고 써 있는데
갑자기 조작은 아닌 거 모두가 알고 있었다 이런 식으로 말하니까 이상하죠 이제 와서 조작이 문제가 아니였다고 말하면 그 자체가 조작인 척 선동했다는 증거 아닌가요 크크
24/08/07 13:55
숫자는 거짓말을 하지 않지만 데이터는 거짓말을 합니다.
그 사람은 전형적인 후자였고요. 젠랑이 사건으로 당시 젠지 팬 이미지가 완전 10창이 나버렸는데 에휴...
24/08/07 14:16
무고한게 아니라는데 동의합니다만, 이 사람이 이 사람이야! 하며 여기저기서 긁어와서 합체진화 시킨 다음에 [미친 활동량에 사람들이 경악하기 시작함. 이젠 그냥 잠은 자는 것인지 경이로워짐.] 이러는데....이걸 [일부 과장되게 비난]으로 퉁치는건 좀.
24/08/07 22:23
저 분이 비난 받은게 조작 통계 보다 통계 자료 시각화를 악의적으로 한거 때문이라고 알고 있었는데 실제로는 아니었나보군요...저도 잘못 알고 있었던 것 같습니다
24/08/07 14:00
지표 라는 단어를 아예 오독 하고 계신분들이 많아서 당혹 스럽네요
kda 가 4인데 5라고 안했다 >> 지표조작 안했다 15분 cs 차이가 10 인데 11이라고 안했다 >> 지표조작 안했다 숫자 안고쳤으니까 조작 은 아님 이 아닙니다. 해석할 여지를 의도적으로 편향적이게 볼 수 밖에 없게끔 자료를 제공했다면 이 또한 명백한 지표조작 에 해당합니다. 현상의 추이와 변화, 동향을 설명하고 그 향후를 예측할 때 쓰이는 각종 통계 관련 정보 의 총칭을 지표 라고 봅니다. 그려지는 그림에 대해서도 의도가 없이 순수하게 그렸다. 그래프 모양에 대해서 어떠한 사심이 없었다 법으로는 증명할 수 없겠죠. 속마음을 뭐 완벽한 거짓말탐지기를 한게 아니니 근데 이게 눈가리고 아웅할 일입니까?????
24/08/07 14:11
통계 공부 좀 한 사람으로써 숫자는 안건드려도 그래프 막대 높이 비율 조절이나,
차이 거의 없는걸 차이 크게 보이게 하는 등 언론에서도 자주 장난질치는 통계 마사지들은 전부 문제 있다고 봅니다 그렇게 힘들게 통계 자료를 마사지 하는 이유는 대중들을 호도하기 위해서니까요 엑셀이나 파이썬 matplotlib, seaborn 또는 태블류에 값 입력하면 알아서 통계 자료를 이쁘게 데이터 시각화 자료로 뽑아주는데 그렇게 나온 그래프의 크기 조절하는건 장난친거 맞죠
24/08/07 14:33
그래프 모양에 대해서 사심이 있었던것 아니냐를 넘어서
디씨 젠랑이랑 엮으면서 이 사람 원래부터 페이커 안티인데 음흉하게 그래프 그렸다는 게 비난의 요지였는데, 만약 그러한 의도나 목적이 명확하게 증명되지 않는다면, 그리고 디씨 젠랑이와 펨코 젠랑이가 다른 인물이라는 게 사실이라면 당시 분위기가 과도하게 사람 하나 마녀사냥했다고 봐도 무방할 것 같습니다. 아카이브 보시면 아시겠지만 이런 이성적 논의가 오고가는 상황이 전혀 아닙니다... 대부분 사람들은 그저 욕하고 손가락질할 뿐. 이제 와서 조작과 지표의 용어 정의에 대해 따져가면서 깊게 토론하는 게 오히려 당시 분위기를 왜곡한다고 생각합니다.
24/08/07 14:47
저는 통계는 안했지만 동의하는 댓글이에요
특정 결과값에 꼼꼼히 수치를 다 챙겨보지 않는다면 대개 그래프로 스윽 읽고 지나갈텐데 그래프의 크기가 다를경우에 오판하기 쉬울 수 밖에 없죠 정확한 수치가 적혀있는데 그걸 안보고 그래프만 본 네 잘못!!이러면 할말없긴한데 각종 언론사에서 사진을 혹은 영상을 어떤 관점으로 찍느냐에 따라 해석이 달라질 수 있다는거 다들 아시잖아요
24/08/07 14:53
https://ppss.kr/archives/4688/url-3-3
이정도 까지는 아니지만 사실을 가지고도 얼마든지 왜곡을 할 수 있는 예시라서 가져왔습니다 이 그림 보면 왜 사람들이 비난하는지 바로 이해가 될 껍니다 이 그림도 거짓말 한건 없어요
24/08/07 16:09
의도적이었는지 편향적이게 볼 수 밖에 없었는지 어떤 부분에서 그런지 참 궁금합니다.
다들 조작,편향,의도는 얘기하시는데 예시를 안들어주시네요
24/08/07 14:38
두 번 얘기하고 싶네요. 와 이걸 세탁을 한다고.
저번 사태 때 달았던 리플 다시 한 번 달겠습니다. 통계를 전공하고, 그걸 생업으로 하는 사람이 이게 얼마나 부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일인지 잘 아실 겁니다. 이 글 뭐 안 보시겠지만 진짜 부끄러운줄 아십쇼
24/08/07 15:12
https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
여기에 이미 그래프가 다른 이유를 설명하고있는데 이 이유자체가 혐오스럽고 윤리에 어긋나는 일이다는건가요? 아니면 다른 또 무언가가 있는건가요?
24/08/07 18:48
[3. Q. 왜 같은 1위인데 그래프 내 위치가 다른가요?
A. 평균 0, 표준편차 1로 만드는 표준화를 거쳤기 때문입니다. 같은 1위라도 평균에서 얼마나 떨어져있는지가 다르기 때문에 위치가 다른 것입니다.] 이게 다들 문제를 제기하는 부분인데 전혀 답변이 안되는거죠. 한마디로 매 경기마다 다른챔 골라서 전패한 선수가 15분 CSM/GDM 1등인 선수보다 시각적으로 더 돋보이게 되는거죠
24/08/07 15:35
이렇게 강력하게 말씀하시니 궁금하네요 어떤부분이 그렇게 부끄럽고 혐오스럽고 윤리에 어긋난 일이었는지...
통계전공안하는 입장에서는 잘모르겠습니다.
24/08/07 15:48
"얘는 잘못을 했으니까 당해도 싸" 라는 마인드로 하지 않은 죄목까지 덧붙인 다음 "와 그런 짓까지 했어? 그럴 줄 알았다. 이제 쌍욕해도 당해도 쌀 정도로 나쁜 놈이네."로 마녀사냥하는 것.
얼마나 부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일인지, 아마 잘 아시니까 이 악물고 못본척 언급 안하시는거겠죠.진짜 부끄러운줄 아십쇼
24/08/07 15:57
여기에 종합 댓글을 달면 저분의 데이터 숫자 그 자체가 문제 없는 데이터인거는 그 당시에도 검증 된 거라 잘 알고 있었습니다.
근데 뭐가 문제냐, 하는것은 마침 바로 위 댓글에 잘 설명이 되어 있고 제가 더더욱 분노하는 부분은 이 사람의, 그 의도의 방향이 어땠던 간에(중요), 객관화 되어야 할 통계 데이터에 의도 를 첨가함으로써 향후 무궁무진한 방향으로 발전가능한 롤 통계 분석의 기반을 와장창 박살 내 버렸기 때문입니다.
24/08/07 16:10
통계 전공하신분이면 어떤 부분에서 주관이 나타났는지 얘기해주실수있으실거같습니다.
대체 지표에서 어떤부분이 객관화 되지못하고 의도가 첨가됐었나요
24/08/07 16:12
종합댓글을 달 장소를 잘못 고른거 같습니다. 아마 댓글을 제대로 안읽으셔서 그런것 같습니다만....전 110 얘기를 하는데 역시 일언반구도 없네요.
24/08/07 16:36
음 제가 지금 다시 이해한 바로는
지표 통계 데이터 올리던 분과 모 사이트에서 그 데이터로 억까질 하던 악성유저가 동일인이 아니다. 라는게 이번에 사실로 드러난게 맞는건가요?
24/08/07 16:40
정리하면 디시 악질유저 110.10이랑 동일인물이다는 날조. 어느정도의 정황증거 있음. 물론 만에 하나 그럴 수도 있지만, 그건 너무 미투식. 이정도네요. 못본척이 아니라 안보신거구나.
24/08/07 16:50
(수정됨) 그럼 정리 해 보겠습니다.
먼저 [부끄럽고 혐오스러우며 윤리에 어긋난 일]이라 표현 한 점은, 앞서 언급한 대로 데이터 자체의 문제가 아니라(데이터가 문제가 없다는건 당시에도 알고 있었습니다) 지표를 올리는 A 와 그 지표로 온갖 혐오질을 하던 B 가 동일인이었다는 정황 증거가 발견되었었고 그 영향으로 피쟐 및 펨코 등 롤 관련 모든 사이트에서 퇴출되었었기 때문인데요. 이게 이번에 뒤집힌 거라는 거군요. 확정이라면 놀랍네요. 저 개인적으로 세이버매트릭스를 좋아하고, 롤도 언젠가는 이러한 데이터 기반의 선수분석이 대세가 되는 날이 오지 않을까 기대하고 있던지라 진짜 입에 올리기 싫을정도로 극혐하고 있었습니다만 이게 사실이라면 저도 사과를 드려야 겠군요. 반대로 피해자의 입장이시니 아 그 XXX 언급이 왜 또 나오는거야 라면서 본문 자세히 안 읽고 급발진한 제 잘못으로 여러 분들을 불편하게 해 드렸군요. 사과드립니다.
24/08/07 17:13
데이터에 문제가 없었다면 왜 통계전공자로서 부끄럽고 혐오스러우셨나요...?
뭐가 문제인지 윗댓글에 잘 설명돼있다 하셨는데 윗댓글은 데이터의 의도와 편향에 관한 이야기입니다. 그럼 데이터에 문제가 있다고 생각하신거 아닌가요? 악질유저로 알때는 의도가 있다고 보였다가 아니라고 밝혀지니 보였던 의도가 사라진건가요?
24/08/08 10:16
the Dance Lasts 님// 이거 답변이 됐다고 생각했는데 아직 답글이 달리고 있었네요. 여기에 달겠습니다.
파란짬뽕님 말씀대로 입니다. 애초에 분탕을 목적으로 만든 데이터 라고 생각했기에 데이터는 문제 없지만 그 의도는 추잡한거였죠. 우리가 정치권에서 언론사 통해 흔히 보는 그런것들, 특정 후보를 정당을 돋보이게 하기 위해 거짓말은 하지 않았다, 류의 통계들 많이 보셨을 겁니다. 그런 짓거리를 이 판에서 보니까 그냥 뚜껑이 열렸던 거구요. 근데 위에 이야기 한 것 처럼 애초에 전제가 잘못된 것 이었다 하니, 분명하지 않은 정보로 섣불리 판단한 저의 잘못입니다.
24/08/08 11:11
nein 님// 친절한 답변감사합니다.
그런데 '분명하지 않은 정보로 섣불리 판단한 저의 잘못입니다' 라고 퉁치기엔 아카이브에 박제된 nein님 댓글 한번 읽고 와주세요. 당시에 뚜껑열려서 그랬으니 이해해라 라고 하기엔 젠랑이님의 상처가 너무 깊었을거 같아 슬프네요.
24/08/07 14:15
지표를 조작해서 비판받은게 아니고
지표는 그대로 두는 대신 의도적으로 취사선택을 하거나 비주얼적으로 왜곡을 해서 문제였던거죠. 그냥 커뮤에서 편하게 조작이라고 퉁쳐서 부른건데 그걸 가지고 이제 와서 조작은 아니었으니까 억울하다 하는 게 말이 되나요
24/08/07 14:28
(수정됨) 링크 가서 보고 왔는데 표준화한 그래프로 보이는데요? 평균과 차이 많이 나게 1등이면 삐죽 튀어나오고 1등이라도 평균과 큰 차이가 없으면 낮고..
AVG WD는 왜 동그라미가 쳐져 있는지 모르겠는데 worthless death라서 낮을수록 좋은 지표이구요.
24/08/07 15:01
지표 비주얼이 다른이유를 본인이 얘기하셨더군요
표준화 방식을 사용해서 같은 1위라도 차이가 날수있다구요 https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
24/08/07 19:10
그런 경우 전패한 선수는 챔피언 지수만 튀어나오고 다른지표는 확 줄어있겠죠
그리고 그런결과가 나온다한들 그게 특정선수를 까는 의도가 있다고 할수있나요?
24/08/07 19:17
예를 든 것입니다.
어떤건 1등만 하면 꽉차고, 어떤건 표준편차에서 압도적으로 벗어나야 꽉 차는 그래프가 정상적이진 않죠. 그리고 특정선수 까는 의도는, 저의 경우엔 당시에 페이커가 주요지표 1등일 때도 해당 차트에서는 쵸비보다 면적이 적게 나와서 문의를 했을 뿐입니다. 제 기억엔 시야 쪽이 쵸비가 높았고 챔프픽으로 페이커는 과하게 낮게 표시되는 등의 시너지로 그렇게 보였을 겁니다.
24/08/07 19:28
그 과하게 높아보이고 과하게 낮아보이는 표시가 표준편차로 인한현상이라고 지표 작성자분이 설명해주신 내용아닌가요?
그리고 주요지표가 1등인데 차트에서 쵸비보다 면적이 적게나왔을때가 언제였는지 알려주시면 참 좋을거같습니다. 문의하시고 답변을 얻으셨는지도 궁금하네요.
24/08/07 20:25
https://archive.is/7qljd
이 링크를 말씀하시는걸로 생각됩니다. 말씀하신 나무위키에는 피지알 관련 링크에서 take 님이 보이는건 이링크밖에없기때문입니다 헌데 여기서도 어떤 특정 지표가 시각화가 잘못돼있다고 하신게 아니신거같습니다. https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1240687 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1379005 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1490139 지표작성자분이 글을 많이 삭제하셨는지 안보이는데 링크에서 얘기 나온시기와 그나마 가장 근접한시기입니다. 1~3주차까지는 보이는데 4주차부터는 보이질않네요 제가보기엔 어떤 선수가 특정나게 비하되거나 높여 보이는걸로 보이지않습니다 적어도 얘기주신 미드사이에서는요
24/08/07 19:48
제가 궁금해서 지표작성자분이 최근까지 피지알에 올린 지표글을 모두 살펴보았습니다만...
미드에서 시야관련 지표는 존재하지않습니다. 다른지표랑 혼동하신것인가 생각이됩니다.
24/08/07 14:17
라이트 유저라 당시 기억에 처음에 뭔가 의도적으로 이상한 지표로 그래프를 만들어 마치 스텟이 나쁘지 않은 선수가 나쁜것 처럼 보이게끔 보여서 한번 불타고 그 다움부터는 이걸 조작이라고 불렀던 기억이 어렴풋이 납니다.
그때 분위기는 이상한 지표 = 조작 동급으로 그냥 불리고 인식되는 분위기 였던 거익이...
24/08/07 14:22
이게 왜 재조명이죠 대놓고 왜곡이었는데
1뭐시기랑 동일인 여부가 중요한게 아니라 지표 왜곡 했냐 안했냐가 중요하죠. 팩트만 쓴다고 통계가 아니에요
24/08/07 14:58
정리된걸 보니 지표왜곡도 아니었고 1뭐시기랑 동일인어서 불이 더 확번졌는데 그것도 아니라는 겁니다.
같은 1위인데 왜 다른 선수들이랑 그래프 크기가 다르냐 하는건 표준화 방식을 사용해서 라고 본인도 얘기하셨습니다 https://pgr21.com/free2/76878?page=3&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
24/08/07 15:00
동일인 여부도 굉장히 중요했죠. 왜곡도 딱히 한 건 없구요. 그냥 몇가지 의미없는 지표를 사용한게 문젠데 이게 찾아보니 특정 의도를 가졌다기에도 불분명하구요
24/08/07 14:26
(수정됨) 저는 이 사건에 대해 잘못은 있을지언정 과열되게 욕 먹었은 부분도 있다 생각해서 조용히 있었습니다만
숫자가 높거나 낮다고 좋은 것이라 판단할 수 있는 지표와 그럴 수 없는 자표를 같은 그래프에 병기해서 표기했다면 의도가 있었다고 생각합니다. 어떤 신문에서 대통령 평가 그래프를 만들면서 경제성장률, 물가상승률, 공약 이행률 같은 것들과 같은 그래프에 해외 순방 횟수 같은 게 있다면 좀 이상하지 않을까요?(특정 대통령, 특정 신문 이야기 아닙니다) 그와 별개로 신상 털림이나 칼부림 드립에 사진 쓰고 이러는 종자들은 진짜 싹다 고소당해야 한다고 생각합니다.
24/08/07 14:47
의도가 있었다면 오히려 페이커선수를 치켜세우기 위해서인가요? 챔피언 숫자 지표가 처음 들어간게 페이커선수가 해당지표 1위였을때라니까요
24/08/07 15:30
https://pgr21.com/free2/77519
처음 들어갔을 때가 언제인지는 못찾았지만, 피지알에서 찾아보니 그 전에 올렸던 지표에도 동일하게 사용되었었군요. 그럼 억울하게 욕먹은 게 맞는 것 같습니다.
24/08/07 14:42
방역?? 뭔지 몰라서 찾아봤는데 일베관련 뭐시기 라고 뜨길래 걍 읽는거 포기했습니다
동일닉을 쓰지만 다른 사람이고, 그 사람으로 오인되어서 온갖 욕설등등을 들었다면 일단 그 닉을 쓰면서 같은 사람으로 보이게끔 유도한 그 인물부터 쫄리긴 하겠네요 롤커뮤가 한 곳만 있는것도 아니고 특정 내용에 관해서 여기 피쟐은 글이 안올라오거나 늦는편인데 여기 댓중에서 상해협박 같은건 못봤던걸로 기억해서요 피쟐만 하는 분이라면 큰 문제가 있지 않을것 같긴 합니다
24/08/07 14:42
팸코를 보면 선수가 잘하면 팬덤의 정당성도 강력해지고 선수가 부진하면 팬덤도 약해지는게 신기하긴 하더군요
디씨 롤갤이야 념글대부분이 조롱글이고 패자는 항상발생하기 마련이니 당연한건데 팸코는 그것도 아니잖아요? 젠x이건도 쵸비선수가 잘할때는 아무도 시비 안걸다가 럼..그 뭐시기 터지고 나니까 이것도 이상하다고 발굴했다가,또 초비선수가 잘하니까 같이 명예회복되려고 하고..
24/08/07 14:44
그 지표가 여론조작 아닌가요?
넓어야 잘하는 그래프에서 챔피언 픽 같은 특수한걸 넣어서 마치 픽을 적게해서 못한다는 듯 보이게 만드는거.
24/08/07 14:50
페이커가 1위냐 아니냐가 중요한게 아니라요.
그래프가 넓어야 잘하는 지표에서 챔피언 픽이라는 지표는 맞지 않다는거죠. 챔피언 픽을 많이 한다고 잘하는것도 아니고 적게 한다고 못하는게 아닌데... 그걸 마치 챔피언 픽을 여러개 해야 잘하는거다 라고 지표로 만든게 문제인거죠.
24/08/07 14:55
잘못만든 지표를 계속해서 올리고 수정을 하지 않는거면 의도가 있는거죠.
누구나 한번쯤 실수 할수 있죠. 근데 그걸 계속 반복적으로 했네요. 그건 잘못 만든 문제가 아니라 의도가 문제인거죠.
24/08/07 14:57
그 의도를 분석하자면 페이커를 올려치려고 만든 걸까요? 페이커가 1위일때부터 딱 넣은 지표니까요. 근데 페이커를 내려치려고 했다고 린치당하는건 부당해 보이긴 하네요.
24/08/07 15:13
자꾸 페이커가 왜 나오죠?
넓어야 잘하는 그래프에서 챔피언 픽 같은 특수한걸 넣어서 마치 픽을 적게해서 못한다는 듯 보이게 만드는거. 잘못만든 지표를 수정하지 않고 계속 반복적으로 행하는 의도가 문제라는데 왜 페이커가 나오죠? 쵸비,비디디,쇼메이커가 챔피언 픽 1개로 다 이겼다면 다른가요? 다른선수 여도 다 똑같이 저렇게 만들고 올린게 문제라는건데요.
24/08/07 15:22
그 반복적인 의도가 딱히 누군가를 올려치고 내려치고를 위해서가 아니라, 그냥 못 만들어서 나온 실수라는거죠 당연히 문제 맞습니다. 근데 딱히 의도는 없을거라는 거죠. 근데 넷상에서 그냥 지표 만들고 놀면서 실수 있을수도 있는데 과도한 린치가 들어가는게 더 문제죠
24/08/07 15:28
그 과도한 린치의 범위가 어느정도 인지는 모르겠는데...
지표를 잘못 만들었고 그에 대한 피드백을 해줬는데도 수정하지 않았다면 의도가 없었을거라는고는 할수 없죠.
24/08/07 15:33
로오나 님// 신상 털리고 본인사진이 칼부림 사건에 도용당하고 쌍욕먹고 분탕충과 동일인 취급받고 이런건 과도하죠. 그리고 많은 사람들은 저런 챔피언 픽수같은 지표가 불필요하다 생각하겠지만(저도 그렇게 생각함) 아직도 kda신봉자들이 있는것처럼 저 사람은 그게 유의미하다고 생각할 수도 있고, 그건 뭐 사람 생각 차이니까요
24/08/07 14:58
대체 어떤 의도가 문제인 거죠? 페이커 선수가 챔프폭 1위일 때 추가한 지표를, 나중에 픽한 챔프 수가 떨어졌다고 빼 버리면 그게 더 문제이지 않나요?
24/08/07 15:08
저는 이 건에 대해 부정적으로 보지만, 페이커가 1위일때는 넣었다가 나중에 빼면 그게 오히려 더 모양새가 이상합니다...
24/08/07 14:56
그런건 지표의 개선점이지 조작이 아닙니다.
지표가 선수의 실력을 반영 못한다면 실력이 부족해서 잘못 되었다고 지적을 해야지 특정 선수를 편파했다고 하면 안 되죠.
24/08/07 14:52
그 챔피언 픽 같은게 페이커 선수가 부진할때만 넣어서 억까하려는 의도인줄알았는데 그전부터 계속 넣었다고 하네요
페이커가 잘할때도있었고 부진할떄도있었는데 의도가 의심당한사례였다고...
24/08/07 14:45
고소 관련 찾아보니까 최근은 아니고 좀 된 일이네요.
=============== 1. 지난 11월 18일 변호사를 선임하였고, 이번 달 7일에 허위사실 적시 명예훼손, 모욕죄로 고소장을 제출했습니다. 1-1) 인터넷 상에 저에 대한 허위사실들이 굉장히 많이 유포되어있지만 메인은 아래의 3가지입니다. a. 제가 디시 유동닉 일명 110.10과 동일인이라는 허위 사실 b. 제가 디시 고정닉 젠랑이와 동일인이라는 허위사실 c. 제가 페이커 선수를 비하하기 위한 목적으로 지표 및 그래프를 조작했다는 허위사실 1-2) 펨코 관리자 측에서 해당 사건과 관련하여 계정 영 구차단 및 제 최근 글들을 삭제시키는 바람에 사건 당일 및 전날에 작성했던 저의 해명문, 지표에 관해 설명했던 글들도 다 삭제되었습니다. 그래서 이번 소송을 준비하는데에 있어서 어려움이 있었습니다만, 변호사님들이 사실관계를 정리하는데 많은 도움을 주셨습니다. 1-3) 고소 리스트는 변호사님들이 필터링 작업을 2번 해 주셨습니다.
24/08/07 14:49
지표 몇몇개가 불필요하다는건 동의하지만 특정 선수를 내려치려고 했다는 의도가 아닌 게 밝혀진거 아닌가요? 가장 불났던게 챔폭지표 이런건데 무쓸모지표라고 생각하긴 하지만 도입시점에 페이커선수가 1위인 지표라면서요
24/08/07 14:50
아카이브 댓글들 가관이네요 응원선수한테 불리한 지표=조작된 지표 물량으로 여론 형성해서 글쓴이가 해명을 해도 듣지도 않고 조롱일색이네요
24/08/07 14:50
지표를 이상하게 그렸다라고 생각하고 그에 적당한 비판을 받았으면 되는데, 다른사이트에서 페이커를 욕하고 다닌 사람과 동일인이였다는 사실이 알려지면서 비난의 수위가 확 올랐던걸로 기억하는데요. 그게 사실이 아니라면 과한 비난을 받는건 맞는거 같네요
24/08/07 15:12
저도 이 점이 포인트인 것 같은데요.
1. 지표 수치에 조작이 있었나? -> 아님 2. 지표 시각화에 의문점이 있었나? -> 일정 부분 맞음 3. 동일 아이디로 타 사이트에서 페이커를 까고 다녔나? -> 아님 피지알에선 3번이 기정사실로 취급되어 기폭제가 되었고 비난이 훨씬 심해진 걸로 기억합니다. 그게 누명으로 밝혀졌으니 그 때 비난한 사람들은 사과해야죠. 이걸 세탁 취급하는 댓글은 양심이 없는 건가요?
24/08/07 14:54
그당시 따로 댓글 달진않고 지켜만봤었는데 그분 지표 자체가 조작이었다는 여론이 강했던걸로 기억합니다.
그런데 이제 여러 반박이 재조명되니까 조작아닌건 이미 다들 알고있다는 분위기네요....? PGR에서도 글 올리시던분이던데 제대로 안알아보고 안좋게 봤었는데 뭔가 죄송하네요.
24/08/07 15:01
개인적으로 인포그래픽 주작했다는게 가장 납득이 안 갑니다.시즌 내내 같은 기준으로 했다면 주작이란 소리를 들을 이유가 없어요.
결국 통계 장난질이란게 문항 장난질,단위 바꾸기 같은건데 처음이야 어떻든 이런것도 통일성을 유지하면 그럭저럭 추세를 보기엔 괜찮게 나옵니다. 오히려 원딜 딜량 얘기 나오니까 어느날 세나 얘기 많다는 의견을 반영해서 세나뺀다 혹은 이즈는 뻥딜이라는 의견을 반영해서 이즈를 뺀다고 하는게 주작이라면 주작이죠.
24/08/07 15:04
의견에 동의합니다. 개인적으로 데이터 장난이라고 하는 것은 특정 타겟이 더 좋게 보이도록 하는 것이 목적인데 여기서 어떤 선수를 띄우기 위해서 데이터 장난을 했다는 건지 주장하시는 분들이 속시원히 이야기좀 해주시면 감사하겠습니다. 지표 출발 자체가 처음에는 페이커 선수가 유리했다고 밝혀진 거 아닌가요?
24/08/07 15:10
이즈는 포킹챔인데 포킹챔을 빼는건 못봤어도 세나 뺀 원딜지표는 은근 흔하죠. 미드도 예전에 세라핀 미드같은거 나올때 지표 나열할때 "이 선수는 세라핀을 많이해서..." 같은 사족 달리는 경우도 종종 있었구요. 예시를 약간 잘못 드셨습니다.
24/08/07 15:17
첨언하는건 괜찮죠.
그런 의견을 반영해서 다음주부터 세나뺀 지표를 올린다면 그런거야말로 지표의 통일성 측면에서 잘못되었다는 뜻이었습니다.설명이 짧았네요.
24/08/07 15:07
다른건 몰라도 욕 먹은 이유중 하나가 뭐
페이커가 솔킬따인거 올려서? 인거면 최소한 그 사유만큼은 얼탱이가 없네요. 굴욕적인 제목으로 죽는 짤 올라오는 선수가 한둘도 아니고 류는 무슨 공식 방송에서도 류또죽 이러면서 틀어주던로 기억하던데. 진짜 무슨 신성불가침 성역인가
24/08/07 15:08
저는 제가 느끼기에는 당시에 저분이 조작범이다! 나쁜놈이다 잘못했다 하던 사람들이나 지금 여론이 뒤집혔다! 하는 사람들이나 아닌데? 저분이 여론조작하려고 통계 취사선택한건데? 하는 사람들이 저분보다 더 여론 조작에 열심인것으로 보입니다.
24/08/07 15:11
악의 없이 올렸는데 pgr 아카이브 댓글처럼 조롱만 당하면 굉장히 기분나쁘고 속상할거 같긴 하네요.
고소당한 사람들은 참교육 한번 제대로 당했으면 좋겠습니다. 다수에 숨어서 비겁하게 욕하는 사람들 쯧쯧..
24/08/07 15:12
페이커가 1등일때도 문제라고 지적된 그 지표를 썼다는게 입증됐으면 페이커를 폄하하기 위해 조작했다고 주장하는 사람들이 주장에 대한 근거를 대야할 타이밍 아닌가요
아무튼 부끄러운줄 알아라? 왜 부끄러워해야하는지 문외한들을 위해 자세히 설명을 해주세요
24/08/07 15:21
(수정됨) 젠랑이는 과하게 두들겨 맞았다? (O)
지표를 이상하게 사용하였다? (O) 이 정도로 생각합니다. (추가) 당시에 관심깊게 안봐서 피상적으로만 알고 있어서 지표를 이상하게 사용하였다도 제가 잘못 알고 있던 부분이네요. 이렇게 생각이 변했습니다. 젠랑이는 과하게 두들겨 맞았다? (O) 몇 가지 지표는 굳이 들어갈 필요가 없어 보이지만 지표도 특별한 문제는 없지 않나? (O)
24/08/07 15:22
https://pgr21.com/free2/78596
추가적으로 이게 피지알 내에서 그분이 까인 이유를 종합한건데 일단 이상한 지표라는데 왜 이상한지 정확한 설명이 없습니다. 아마도 첨부한 그림은 같은 1위인데 왜 면적이 다르냐 라고 하는거같은데 그건 이미 지표올리시는분이 표준편차로 작업을 하셨기에 같은1위라도 같은 라인내 평균수치에 따라 달라진다고 얘기하신 부분이구요. 또 링크에서 이야기 대부분이 110~ 으로 지칭되는 악질유저가 지표올린사람이랑 동일인물이라는거에 할당되어있습니다. 그러면 애초에 110 이랑 다른인물인게 다시 밝혀졌고 지표도 왜 조작인지 설명못한다면 그분이 까일 이유는 없는거 아닌가요.
24/08/07 15:23
다시 한 번 개인적으로 대강 정리해보자면...
일단 지표 선정, 시각화 둘 다 구렸던 건 맞습니다. 그런데 사실 젠랑이 기준 지표는 대부분 LCK에서 시합 전에 보여주는 지표들과 굉장히 비슷합니다... 그래서 그냥 별 생각 없이 자주 쓰는 지표들 똑같이 썼다고 생각하면 납득이 안 되는 것은 아닙니다. 시각화 구렸다는 건 첫번째로 젠랑이(=전설의용사)님 본인이 쓴 글의 코멘트에도 있듯이, WD처럼 낮을수록 더 좋은 지표들을 그대로 표시하는 바람에 스탯이 좋은데 면적이 작아지는 경우가 생겼다는 점이 있습니다. 시각화의 의미는 직관성 높이는 데에 있는데 이런 지표들은 값이 낮을수록 면적이 커지도록 조정을 했어야죠. 또 LCK 제공 지표들 중에서 듀오 인접률, 대미지 비중, 적 정글 침투율, 정글 개입률, 첫 전령 획득률, 챔프폭 등등 선수나 팀 성향을 짐작하는 데 쓰일 수는 있어도 순위로 나타내는 건 별 의미가 없다고 생각되는 지표들이 꽤 많은데 이런 것도 전부 크고 작음으로 시각화해서 우열이 있는 것처럼 보이게 했고요. (물론 본인이 남긴 코멘트 보면 정글 개입률 낮은 게 좋은 거라고 생각하셨던 것 같긴 합니다만..) 그렇지만 시각화 과정에서 장난질을 치진 않았습니다. 시각화할 때 지표 표준화하는 건 전혀 문제가 아닙니다. 오히려 정확성과 직관성을 더 높여주는 작업이지요. 핵심은 이런 구린 지표선정과 시각화에 특정한 의도, 구체적으로 얘기하면 페이커를 억까하고 쵸비를 고평가하려는 의도가 있었느냐는 것입니다. 그런데 악질 페까 유저였던 디씨 젠랑이와 지표 제작했던 펨코 젠랑이(=pgr 전설의용사)가 동일인이 아니라면 특별히 억까하려는 의도가 있었다고 얘기하기가 힘들죠.
24/08/07 15:26
근데 픽한 챔프 수가 면적에 영향을 미치니까 악의적인 왜곡이고 의도가 있다고 할 거면,
LCK 공식에서 무슨 미드라이너의 적 진영 침투율(시야도 아니고) 이런 거 가져와서 엄대엄인 것처럼 하는 건 어떻게 생각하시나요? 그보다 저는 올해 티원 VS 젠지에서 한 번도 미드가 키플레이어로 안 비춰진 게 훨씬 의도적으로 보이는데요. 그리고 경찰서 가지 마시라고, 롤갤 젠랑이 및 110.10은 펨코 젠랑이는 동일인물이 아닌 것 같으니 알아두셔요 이미 연락이 왔으면, 변호사 두 명이 필터링한 거라고 합니다.
24/08/07 15:31
사실 지표에는 문제가 있었고(표준편차까지 고려해도, 적어도 잘 그린 그래프는 아님),
악의적인지를 입증할 수 없더래도 그렇게 오해받기 쉬운 자료였던건 사실입니다. 근데 하나 같이 110 얘기 이악물고 못본척 하는건 좀 추하네요.
24/08/07 16:15
잘못한 것 이상으로 조리돌림 당했었고, 그 역풍으로 깨끗함 이상의 무고한 피해자로 옹호하는 것도 뭐 자연스러운 흐름이지만.
지표는 딥하게 들어가면 왈가왈부가 있을거고 생각이 다를 수 있더래도... [그래프의 크기가 이상하다 -> 표준 편차를 적용해서 그린거다 -> ...왜 굳이?] 정도는 생각합니다. 욕먹기 쉬운 그래프고, 정말 악의가 없었는데 억울하게 당했다 치더래도 여기까지 무고는 아닌거 같아요. 제가 잘 몰라서 그런거고 들여다보면 다 유의미했을 수도 있지만...그렇게까지 자세히 봐야 유의미해지는 그래프를 그렸구나? 싶습니다. 하지만 동시에, 악의적이라고 가정하더라도, 명백히 저질러놓은 과오가 있는데 자기 불리한 얘기는 이악물고 피해가려고 하잖아요. 무슨 픽시브 트위치 트위터 아카라이브 디시 펨코 레딧 OPGG 번개장터 노벨피아 픽시브 루리웹까지 꺼내면서 사람을 합체시켜서 융합괴물을 만들어놓고, 어머 흉측해라~호호깔깔 조리돌림 뇌절파티하면서 사람 병신으로 만들어놓았으면서, 그깟거 별거 아니었다고 얘기하는 사람들은, 솔직히 주변에 없었으면 싶네요. 불행히도 마주칠 수 밖에 없지만요. 최소한 '아 턴제게임 또 시작이네'하면서 자기 잘못 없다고 생각하진 말아주세요. 그건 너무 참담하잖아요.
24/08/07 17:26
저는 그냥 직관성 하나를 위해 표준편차를 썼다고 생각합니다.
그것때문에 처음부터 실력에 비해 지표나 넓이가 다르게 보일수있다 라는 지적은 있었지만 그것은 지표를 숫자로 보나 표준편차로 보나 크게 차이없다고 생각합니다. 롤판에서 지표자체가 참고용이라고 관계자들이 입모아서 얘기하니까요. 애초에 악의를 가졌다고 지목당해서 까였고 그 행적들을 발굴해서 깟던사안이니 그게 해명된다면 무고하다고 생각합니다.
24/08/07 17:09
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다.
24/08/07 17:13
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다. 그리고 밑에 댓글 달아놓으신 것 보아서 말씀드려야 할 것 같은데 페이커나 T1 팬은 아니고 KT 팬이긴 합니다.
24/08/07 17:10
그래프를 잘못된 방법으로 표기한 걸 계속 유지한 것을 악의적이라 생각했습니다. 그 전에 그 지표가 있는가에 대한 것은 잘 알지 못했구요. 제가 잘못 알고 있었습니다.
24/08/07 15:48
저게 맞는일인지 틀린일인지에 대한 판단은 이미 끝났죠.
숫자같은 raw data를 제시하고 끝냈다면 아무도 조작이라고 안합니다. 그걸 가공해서 시각화하는데 장난질이 들어가니 조작이라고하고 편향이라고하는겁니다. 여기에 의심의 여지는 없습니다
24/08/07 15:52
표준편차 얼마값대로 시각화했는지 근거가있나요? 죄송하지만 나이 좀먹었지만 표준화된 정규분포곡선에서 편차 1.96이 95%에 해당한다는거정도는 당연히 압니다.
저거 시각화하는게 제대로 편차반영했다는 근거있으세요?
24/08/07 15:55
주관이 반영되었고 그래서 욕먹은건데, 이게 무슨소리죠
표준차이가 거의 차이안나는데 그래프는 하늘만큼 차이난다면 그게 주관적이지 아닙니까?
24/08/07 15:58
일단 표준 차이라는게 뭔지 모르겠는데 이건 제외하고
[거의 차이 안 나는데 그래프는 하늘 만큼 차이난다] 라는 판단 자체도 주관 아닌가요...? 이게 의심의 여지가 아예 없는 그런 사실판단의 영역이에요?
24/08/07 16:01
당연히 시각화한 통계에는 주관이 들어가죠. 누가 잘하는지 보여주고싶은거니까요.
실제 숫자차이만큼 눈금보여서 그려주는거도아니고, 평균0에 표준편차 1로 표준화한거조차 주관이 들어간겁니다. 왜 다른지표인데 동일 편차가 1이죠? 그 의도가 너무 과장되었다고느껴지면 비판이 나오는거죠
24/08/07 16:07
리들 님// 대충 말씀하시는게 이런 건가요?
평균 10, 표준 편차 2인 데이터 그룹, 평균 15, 표준편차 3인 데이터 그룹 각각에 대해 그것을 표준화해서 평균 1, 표준편차 0에서의 상대적 위치를 고려하는 지표를 쓰는 것 자체가 왜곡이다 이런 말씀이신가요...?
24/08/07 16:10
리들 님// 지표들이 정규분포를 따른다면 당연히 평균 0 표준편차 1로 표준화를 하는 게 정석이죠. 정규분포를 따르지 않을 가능성은... 음 이건 롤 쪽 통계가 많이 발전하지 않아서 잘 모르겠지만, 타 스포츠를 볼 때 정규분포를 따르리라 봅니다.
24/08/07 16:13
종소리 님// 사실 중심극한정리 생각해보면 모집단과는 별개로 표본이 많을 수록 표본 분포는 정규분포에 가까워지는게 맞을겁니다. 가물가물해서 이게 중심극한정리의 예시가 되는지도 모르겠다만
24/08/07 16:14
종소리 님// 그리고 이런 종류의 그래프, 저는 육각이라고 부릅니다만... (위닝일레븐 선수 능력치 그래프에 익숙한 사람이라)
은 오히려 더더욱 표준화를 하는게 맞죠. 평균 50, 표준편차 3인 능력치에서 99를 마크하고 있는지 평균 70, 표준편차 15인 능력치에서 99를 마크하고 있는지는 다르니까요
24/08/07 16:16
종소리 님//
제가 말을 좀 잘못적었네요. 서로다른지표에서 표준화하더라도, 실제 그걸 시각화하는과정에서 의도가 들어가는건 너무도 당연합니다. 평균 경기시간같은건 1분차이도 엄청난차이이고 표준화하더라도 1위팀조차 표준편차차이가 크지않을수있습니다. 상대적으로 경기 cs같은부분은 10개 20개정도는 큰차이로 두지않으니 표준화했을때도 더 편차가 커질수있는거구요. (구체적적으로 어떤지표가 더 그런지는 찾아봐야알거같네요.) 즉 차이가 적더라도 더 큰의미를 가지는 지표도 있고 좀더 차이가 커보이더라도 의미가 적은지표도 있을수있습니다. 이걸 시각화하는데 당연히 주관이들어가죠. 0.3 0.35 0.37 줄세우는데 그걸 어떻게 그릴지는 그리는사람 마음 아니겠습니까?
24/08/07 16:20
리들 님// 그러니까 리들님 말씀은 지표마다 실 퍼포먼스에 대한 기여도가 다른데 이 기여도를 일괄적으로 1로 계산해서 가중치 없이 육각으로 나타낸게 의도가 들어간거다... 는 말씀이신가요?
근데 그런 식이면 그냥 모든게 다 의도가 들어간 것이지 않나요?
24/08/07 15:55
https://pgr21.com/free2/76878
3. Q. 왜 같은 1위인데 그래프 내 위치가 다른가요? A. 평균 0, 표준편차 1로 만드는 표준화를 거쳤기 때문입니다. 같은 1위라도 평균에서 얼마나 떨어져있는지가 다르기 때문에 위치가 다른 것입니다. 라고 만든 본인이 얘기하는데요...
24/08/07 15:57
제가 밖이라서 지금 자료를 찾을수는없는데 실제 차이대비 시각화정도가 과도한건 충분히 찾아보면 나옵니다.
시각화라는거자체가 주관이 들어갈수밖에 없습니다. 그 주관이 편향되어보이묀 말이 나오는거구요.
24/08/07 16:03
시각화에 왜 주관이 들어가죠? 지표 설정에 주관이 들어간다면 모르겠는데 시각화는 그냥 점 찍은거 보여주는게 다인데?
정확히 뭘 주장하시고 싶은지 모르겠습니다. 1. 지표 설정에 주관이 들어갔다. (그럴 수 있음) 2. 절대적 수치가 아니라 표준화를 통한 상대 지표를 사용한게 주관이 들어간거다. (그럴 수 있음) 3. 2를 통해 얻은 지표를 그냥 시각화하는데 여기에 왜곡이 들어갔다. (??) 그러니까 정확히 어떤 종류의 왜곡입니까? ex) 수치가 1.5인데 2 자리에 찍음
24/08/07 16:17
피쏜 님// 네 그러니까 그게 구리다는 그럴 수 있다고 생각합니다.
다만 이게 구린 건 맞다 하더라도 이게 페이커를 까기 위한 악의에서 비롯된거다? 이걸 모르겠습니다. 심지어 이거의 가장 큰 근거였던 동일닉 페까 디씨인과의 동일인이 아니라는게 밝혀진 시점에서요.
24/08/07 17:04
피쏜 님// 네. 근데 그걸 주장하려면 그걸 증명해야하고 그게 증명이 되었다라고 한들 그때처럼 까여야했나에 대해선 의문인데요.
24/08/07 15:50
그 시각화 과정에서 딱히 특정 선수를 올려치고 내려치려는 의도가 없엇음을 증명하는 증거들이 나온 거 아닌가요? 그냥 못 그린 시각화, 이상한 지표를 사용한거인거죠 raw data는 딱히 문제 없다고 결론났구요
24/08/07 15:53
저도 일터졌을때 raw data정도 찾아보고 살펴봤던거말고 가진자료는 없습니다. 지금 찾아볼여건은 안되네요. 지난일이라
그래프자체가 실제 수치차이, 편차차이대비 과도한 보정이들어간건 의심의여지가없어요. 주관이 무조건 들어간건 맞습니다
24/08/07 16:02
여기분들이 지표자체는 조작아니었다고 다들 말씀하시니 raw data 그러니까 숫자자체는 정확한거같습니다.
편차보정이 어떻게 들어갔는지 분석기다리겠습니다. 꼭 글 하나 써주세요
24/08/07 15:40
당시 글이랑 댓글만 봐도 지표조작 뿐만 아니라 페이커 모욕 비난 쵸비 올려치기 했다고 엄청난 비난 인신공격적 댓글 이 수두둑 한데
이제 와서 지표왜곡에 대한 정당한 비판만 있었다니 웃기네요 크크
24/08/07 15:44
댓글 흐름 보면 지표 '왜곡'인지도 잘 모르겠습니다.
대충 문제점은 제가 봤을 땐 순위가 아니라 절대적 수치 자체가 중요한 지표를 순위를 가져왔다... 인데 이건 일종의 잘못된 통계이지 이것만으론 일부러 페이커를 까고 쵸비를 올려치기 위해서 그랬다는 근거가 희박하죠 심지어 그 근거의 매우 큰 요소가 악질 페까인 디씨인과 동일닉이라는게 근거였고 그것에 대해 의문점이 제시되는 시점에서 이거에 왜곡이라고 칭하는 게 더 왜곡이 아닌가... 싶습니다
24/08/07 15:43
그때 까던 주된 이유가 특정 의도(특정 선수를 내려치기)가 있는 지표 선정 및 의도에 따라 그래프 시각화를 왜곡했다는 점이 비방의 주된 요소였던걸로 기억하는데, 지표 선정에 특정 의도가 없고 그래프 시각화에 딱히 왜곡은 없다는게 밝혀진 듯한데 여전히 까는 분들은 왜 까는 건지 정말 궁금합니다.
이래저래 찾아봤는데 그때 당시에는 오해할만한 여지가 어느정도 있었다곤 생각이 드는데, 지금 밝혀진 바에 따르면 오해하신 분들이 좀 민망해야하는 상황 아닌가요? 어떤 의도가 있어서 문제라는 분들은 어떤 의도가 있어서 문제인건지 그래프 시각화가 왜곡이라는 분들도 어떤 부분이 왜곡인건지 좀 알려주셨으면 좋겠습니다.
24/08/07 15:59
뭐 나 다중이 아닌데? 증거가져와! 이러면 일반인으로선 할말없어지긴 하죠. 온갖 추한짓을 다하고다니다가 다중이인거 걸리고 새벽내내 증거글 삭제하고 관련계정 탈퇴하고 그런 소동이 있었지만 뭐 그런게 중요하겠어요. 이제와서 사실 지표는 조작 아니었는데 지표 조작했다고 욕먹었다! 라는 사실만 포커스를 받고있으니 당시 심연을 보면서 얼탱이없었던 그 기분은 어딜 향했어야하나 싶기도 하고 그러네요.
24/08/07 16:01
오히려 다중이 아니라는 증거들을 여러군데서 가져왔던걸로 압니다. 당장 생각나는것만 펨코 관리자의 확인, 롤 계정 인증 등이 기억나네요.
24/08/07 16:27
음... 그렇군요 알려주셔서 감사합니다. 굉장히 많은 덧글이 달렸는데;
제가 잘못아는 사실로 인해 실언을 했을수도 있으니 의견을 돌려드리자면 일단 펨코에서 이분의 업적은 제가 자세히 잘 모릅니다.(그래서 펨코 관리자가 확인했다는게 무슨 건인지 저는 잘 모르겠네요) 제가 저분에 유감을 가지고 있는건 다른이유고요 1. 올려주는 지표 해석을 수상하게 함 (이건 이론의 여지가 있다고 생각하니 문제없다고하면 저는 할말이 없겠지만요) 2. 그런데 지표 해석을 수상하게 하는 사람이 라이벌팀 마갤에서 온갖 조롱발언을 하고 있음 (이것도 응원갤에서 라이벌팀 조롱하는게 문제있냐고 하면 저는 할말이 없어지겠죠) 제가 느끼는 유감은 1번은 곁다리고 2번에 몰려있습니다. 동일인물이 아니라면야 제가 죄송한 오해를 하는게 맞고 백번 사과드려야하는게 맞겠죠. 다중이라고 썼기 때문에 펨코에서 무슨 일이 있었던것 같다고 추측이 되는데, 뭐 다중이라는 말을 쓴건 동일 커뮤니티에서 여러 계정을 돌려써서 여론을 조작했다는게 아니라 각자 다른 커뮤니티에서 활동하던 아이디가 동일인이 아니었냐? 라는 의미로 사용한거긴 합니다. 여러 덧글 달아주신 의견 보고 느낀건 그렇네요.... 그게 다 제 오해였고, 누명이었고 사실은 무고한 사람에 대해 비난을 해온거라고 한다면 그건 제가 부끄러워할 일이고 그분께 사과드려야 할 일이 맞겠죠.
24/08/07 16:31
음 펨코 관리자가 확인했다는게 뭐였냐면 ip대조 가능한 관리자가 디씨에서 도를 넘는 페이커 조롱을 하던 소위 '디씨 젠랑이'와 펨코, pgr등에서 지표등을 올리며 활동하던 젠랑이가 다른 사람임을 확인해 줬다는 겁니다. 디씨 젠랑이가 부캐자랑을 했었는데 그에 대해 지표 젠랑이가 자기 민증 게정도 인증해서 동일인이 아님을 거의 인증했구요. 펨코와 pgr에서 지표 올리던 전설의용사김펭귄=젠랑이는 동일인이 맞지만 막 크게 갈드컵을 열거나 그런 건 없는 걸로 알구요. 유일하게 나온게 댓글란 윗쪽에서 나온 페이커 솔킬짤 하나로 알아요
24/08/07 16:38
흠....그렇군요. 알려주셔서 감사합니다. 사실과 다른 내용을 제가 적었고 엄한사람을 비난하고 있었다는 상황이라면 그건 잘못된게 맞는거죠. 저도 날선 덧글을 많이 달았던거같은데 죄송스러운 마음이 뒤늦게 드네요. 달아주신 덧글을 읽고 저처럼 생각하던 누군가는 생각을 고칠수도 있을거같으니 제가 원래 달았던 덧글은 수정하지 않고 남겨두겠습니다.
24/08/07 16:33
이게 2번에 대해 이번에 풀려나온 거구 1번에 대해선 저도 무의미한 지표들이 여럿 있었지만 누군가를 억까하기 위해서라던가, 올려치려는 의도는 별로 보이지 않는다고 생각합니다. 그냥 못 만든 것 같다 생각...
24/08/07 16:02
탈퇴는, 펨코에서 신고누적으로 강제 탈퇴당한 걸 잘못 알고 계신 것 같은데요. 디시 젠랑이랑 펨코 젠랑이의 승부의 신이 달랐던 것도 있고.
동일인물 아니고 허위사실 유포죄로 조사중인데 삭제는 이웃집개발자님이 하시는 게 낫지 않을까요?
24/08/07 16:37
펨코는 오히려 모르겠다니....노벨피아 계정을 꺼내오는건 진짜 추합니다. 사람들이 마녀사냥하면서 거기까지 파내면 저라도 기겁하면서 탈퇴할거 같네요.
24/08/07 16:40
뭐 다른 사람이라고 결론이 났다니까 제가 오해한 이유를 굳이 적어보자면, 저는 그 탈퇴 타이밍이 각 커뮤니티의 계정들이 오히려 연결된다는 증거라고 생각했었거든요.
24/08/07 16:04
동일인 아닌게 제3자가 증언해준겁니다 ex)펨코관리자
관리자는 사용아이피 다볼수있고 이런일말고도 다른계정 다중이 의혹있을때 여러번증언도했었습니다.
24/08/07 16:05
[온갖 추한짓을 다하고다니다가 다중이인거 걸리고 새벽내내 증거글 삭제하고 관련계정 탈퇴하고 그런 소동]
이거 진짜 그 피해받으신 분 면전에서 하실 수 있는 말씀이신가요? 다중이인거 아니라고 운영진 등이 인증을 끝냈다던 것 같은데..
24/08/07 16:12
그 때 오해할 수는 있는데 동일인 아닌게 여러 증거가 나왔고, 본문에서도 아니라고 나왔는데도 이렇게 비꼬는 거 보면 그냥 눈 닫고 지나가실 듯
24/08/07 16:10
역겨움이 하늘을 찌를 지경입니다
npm 날조 티준축 날조 계란빵 슈퍼토스 한화 팬미팅 잠입 리헨즈 티켓구걸 미성년자 섹트조작 최근 대충 기억나는것만 이건데 이 건까지 하면 진짜 대단합니다
24/08/07 16:02
김동준 해설이나 젠랑이나 같은 맥락이죠 본인들이 응원하는 선수나 팀에 불리하거나 거슬리는 행동을 했다는 이유로 물량으로 여론 형성해서 사람한명 묻어버리는
24/08/07 16:03
(수정됨) 아씨...급 궁금해져서 검색하고 링크들 갔는데
무슨 선수 부모님과 할머니에대한 패드립을 하고있... 더러운걸 봤네요 아우관심꺼야지 다른건 모르겠고 이제 [젠랑이]하면 귀여운 젠랑이 마스코트가 아니라 아 그 젠랑이? 가 되어서 진짜 젠랑이란 말만 봐도 거부감이
24/08/07 16:09
그 때 지표 조작됐다고 댓글로 열심히 공격하던 분들이
갑자기 이 글에서는 지표 조작은 문제 안 삼았고 지표 선정이 문제였다고 물타기 하는거 보니 재밌네요
24/08/07 16:13
단지 지표 선택에 주관이 들어간 것 때문이라면 당시에 그렇게까지 논란이 커지지도 않았을 겁니다.
다중계정으로 특정 선수를 비하했다는 게시글이 도화선이 되어 최근까지도 거의 볼드모트 취급 당했었죠. 젠랑이는 다중이고 특정 선수를 비하했다는 게 날조였다는 걸 알게 된 지금은 사안을 다르게 봐야하지 않을까요? 저는 젠지팬이긴 해도 분위기에 휩쓸려 흐린눈으로 바라봤던 분인데 당시에 잘 알지도 못하고 판단한 점 죄송하다는 생각이 듭니다.
24/08/07 16:21
(수정됨) 제 기억에도 당시 지표가지고 논란이 참 많았던걸로 기억하는데 어느 순간 PGR21 전설의용사 = 디시 젠랑이가 동일인물이라는게 알려지면서 그걸로 인해 PGR, 펨코 양쪽에서 인간말종 취급당하고 밴 당한걸로 저는 기억을 하고 있는데
지표가 조작이네 말은 많았지만 결국 커뮤니티에서 인민재판 당하고 추방당한 계기는 다중이짓 때문이라 만약 두 사람이 동일인물이 아니라면 저 사람 입장에서도 억울한건 맞죠.
24/08/07 16:21
(수정됨) 흠... 23월즈 젠지가 럼자오자레 하면서 8강따리 해서 온갖 조롱 당하고 있었고
누가 때리든 걍 맞고 있어야 해서 문제 터졌을 때 아오 저건 또 뭔 XX이래... 하고 자세히 안보고 피해 다녔는데 지표 조작이니, 선정이니 하는 건 일단 제껴 두고라도 젠랑이가 다중이도 아니고 전설의용사 닉 쓰던 PGR 유저와 다른 사람이라면 사과해야 할 분이 많은 것 같은데요 보기 싫다고 XX이라고 멋대로 판단하고 방조한 저도 잘 한 건 아니니까... 보고 계실 지 모르겠지만 사과드립니다.
24/08/07 17:52
저도 기억이 잘안나서 네이버에
[젠랑이 사과문] 이라고 검색해서 보니 아래 내용 나오네요 저는 에펨코리아에서 '젠랑이'라는 닉으로 활동했고, 디시인사이드 젠지 마이너갤러리에서 '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 '110.10' 아이피로 활동했던 사람입니다. '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 110.10 아이피로 제가 작성했던 글, 댓글로 인해 상처를 받으셨을 페이커 선수, 그리고 페이커 선수를 좋아하시는 팬분들에게 죄송할 따름입니다. 또한, 이는 해당 글들의 작성 시점에서 제가 어떠한 처지였는지에 상관 없는 저의 잘못임을 인지하고 있습니다.
24/08/07 18:05
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
네이버에 검색해서 나온거 보고 남긴 글이었는데 아래 댓글들에서 말씀하시길 도용해서 글 남길수가 있어서 조작일거 같다고 합니다.
24/08/07 16:30
성적이 최고의 쉴드라곤 하지만 젠랑이 껀 까지 쉴드치시는 분들 보니 좀 역겝네요 솔직하게... 젠랑이건은 의도를 담아 지표 취사선택하고 오독하도록 만든 것 만으로도 그 의도가 분명한 건 아니었나요? T1팬들이 최근 역겨운 짓들을 많이 하고 있지만 그 건은 그 건, 이 건은 이 건이라고 봐야하는거 아닐까요?
24/08/07 16:34
그러니까 그 의도를 담았다의 가장 큰 근거인 [페까 디씨인과 동일닉이므로 동일인이라는 것]
이게 사실은 다른사람이였습니다가 된 시점에서 이제는 그 의도를 증명할 다른 방법을 찾아야죠... 페이커를 까기 위해 일부러 그 지표를 골랐다 같은 걸 증명해야하는데 그걸 어떻게 증명합니까...
24/08/07 16:44
글쎄요? 제가 이슈를 완벽하게 못따라가는 것일수도 있는데 확실하게 다른 사람이라고 결정할 수 있는 근거도 없는 것 아닌가요? 완벽하게 다른 사람이라는 결론이 난다면 단순 못만든 자료로 보는게 맞겠죠.
24/08/07 16:48
아니 선생님... 기본적으로 증명은 주장자가 해야지 동일인이 아니라는 증거를 대라고 하면 어떡하십니까...
애초에 동일닉 = 동일인 이 것 조차도 완벽한 증명이 아니였는데요. 그리고 다른 사람이면 다른 사람인거지 완벽하게 다른 사람은 또 뭔가요
24/08/07 16:49
이부분에 대해서 다시 확인해보고 오니, 디씨 젠랑이가 스스로 예전에 깐 펨코계정과, 펨/pgr 젠랑이의 계정이 동일인이 아님을 펨코 관리자가 확인해 줬고, 디씨 젠랑이는 부캐 제재내역을 인증하며 징징거렸었는데, 펨/pgr 젠랑이는 부계정이 다 휴면상태인 걸 인증하기도 했네요. 제재내역도 인증했구요. 각각 디씨/펨에서 일상생활 털어놓은 주제가 동일인이라기엔 너무 동떨어져 있기도 하구요(이건 그냥 정황증거정도)
24/08/07 16:35
지표 취사선택이라기엔 대부분 lck에서도 화면으로 나오는 지표들이긴 합니다. 가장 논란되었던 챔피언 픽 수 수치는 페이커가 1위일때부터 넣은 지표구요. 여기까지 봤을때 오독하기 쉬운 시각화를 한 건 그냥 못 만들어서 생긴 이슈같아요. 딱히 의도가 있다기엔 용의가 없어 보입니다
24/08/07 16:37
그 지표 취사선택이 챔프폭 지표였는데 페이커가 1등일땐 괜찮고 페이커가 꼴등이 되니까 의도가 분명해지는건가요?
처음 챔프폭이 지표에 포함된게 페이커가 1등이던 시기인데? 아 페이커를 올려치기햐려던 의도가 분명하다는 뜻인가요?
24/08/07 16:37
똑같은 주장을 하시길래 똑같은 질문 드리고싶습니다.
저도 오늘 이 사건을 알아서 놓친부분이 있을지도 모릅니다. 그래서 대체 어떤 지표를 취사선택하고 오독하도록 만들었는지 어떻게 의도가 보였는지 예시 하나만 들어주시면 감사하겠습니다.
24/08/07 16:48
예시까지 들 것이 있나 싶은게 당시 자료 글들 올라온 댓글보면 페이커 폼에대한 이야기가 정말 많았는데요. 대부분 챔프폭/지표와 관련된 이야기였던걸로 기억하고요. 높낮이로 표현하지 않아도 될 지표를 높낮이로 표현해 지표가 작아보이게 해서 상대적으로 페이커가 무능력하게 보이게 만든게 아니었다면 과연 다들 그렇게 말했을까요? 따로 의도가 없었다면 정말 못만든 자료였겠죠.
24/08/07 16:52
챔프폭 지표라면 페이커가 해당 부분 1위일때부터 도입되어서 지속되어 온 지표였는데, 거의 1년 후 페이커가 챔피언을 좁고 깊게 파는 유형으로 변할지는 젠랑이는커녕 페이커 스스로도 모르지 않았을까요...
24/08/07 17:00
챔프폭지표 -> 처음도입한 2023년 스프링때 페이커 선수가 1위였습니다. 애초에 별로 중요한 지표가 아니라고 생각하지만 이 지표가 페이커 선수를 까기 위한 선정이었다면 앞으로 픽을 적게할거라는 미래를 본건가요?
높낮이로 표현하기 적절하지 않은 지표가 있었음은 맞다고 생각합니다 ex) 챔피언 픽수같은게 대표적이겠네요 그런데 그게 왜 페이커가 무능하게 보이게 만드는거죠? 그럼 다른 지표가 낮은 선수들 모두 무능하게 보이려고 '의도' 한건가요? 특정선수가 무능하게 보이려면 특정 선수만 낮은 지표라도 끌고와야겠죠 근데 지표작성자분은 시각화에서 호불호가 갈릴지언정 지표자체는 lck나 다른리그에서도 자주쓰이는 지표를 사용하셨습니다. 이러한 지표선정이 특정선수를 무능력하게 보이려고 했다는 의도가 있었다는 말은 개인적으로 납득이 힘듭니다.
24/08/07 16:37
(수정됨) 제 기억으로 그 때 지표조작 논란 비중이 컸습니다
'지표조작인지 아닌지 난 판별할 능력이 없으니 판단 보류' 라고 생각하고 댓글 안 달고 넘어갔거든요 근데 지금 관련 반박자료를 찾아보면 시각화 과정에서 일관되게 못만들었다고는 할 수 있어도 조작이라고 하긴 어려운게 정배긴 하네요 욕먹었던 근거들이 날조였고 사이버불링이라는 반전으로 결론난다면... 이건 참;
24/08/07 16:40
결국 티원이 우승 한번 할때마다 화형식을 한명씩 하는 꼴이군요(22서머 동준좌 23월즈 젠랑이(?))
앞으로 또 티원이 우승하면 누굴 매달지...
24/08/07 17:32
(수정됨) 울프가 가장 위험하죠
이미 작년에도 [우승했는데텐션낮았죄]와 [대상혁숭배안했죄]로 화형대에 눕혀놓고 집행 직전까지갔던걸로 기억하는데 올해 월즈들면 아마 보내버릴겁니다.
24/08/07 17:48
그 팀에 팀팬이 얼마나 있나요 대부분 개인팬이지
팀팬이 있다면 차라리 요새 유입되서 아이돌팬화된다고 욕먹는 여성팬들이 팀팬에 더 가까울듯 대신 거기는 롤보다 잔칫밥에 더 관심이 많아서 그렇지
24/08/07 17:55
페이커의 존재는 페이커팬들 말마따나 t1팀, 과장좀 섞으면 롤씬 전체보다도 더 존재감이 큰 선수잖아요?
팬덤의 극성은 그거보다 더하면 더하지 덜하지않습니다
24/08/07 16:40
사과문 왜썼냐는 소리는 진짜 웃긴게 폰 모르가나 때도 그대로 나왔던 소린데 본인 처신도 문제다로 연결되는 것도 그렇고 진짜 역사가 반복되네요
24/08/07 17:04
그 팬덤한테 찍히면 일반인도 인생이 송두리째 흔들릴수도 있습니다.
계란빵도 그렇고 왜이렇게 젠지 쵸비 못잡아먹어서 안달인지 참 크크
24/08/07 17:30
해명이나 반박이라기보단
일단 잘 못만든 통계에 대해서, 의도가 들어가서 일부러 이런거다를 유력하게 만든 계기인 [디씨의 악성 페까와 동일닉이므로 동일인이다] 이게 의심을 받고, 사실이 아닌 측으로 기우는 흐름이라 여전히 의도가 들어가서 일부러 이런거다를 주장하는 쪽에서 새로운 증명이나 근거를 제시해야 하는 상황이 된거죠...
24/08/07 17:35
아 애초에 논란핵심자체가 동일인물 여부였군요
그러다 보니까 지표선정에 대한 애매한 의혹들이 확신으로 발전한거구요? 근데 그게 커뮤니티 운영진에 의해 부정되어서 상황이 반전되었다는거죠?
24/08/07 17:38
단순히 못 만든 통계는 그럴 수 있습니다.
뭐 위의 피우피우님이 지적하신대로 숫자가 작을수록 좋은 지표도 일괄적으로 같이 묶어서 어떤 영역은 넓어야 유리, 어떤 영역은 좁아야 유리 이런건 못 만든거니까요. 그 외에도 뭐 순위가 아니라 수치 자체가 중요한데 순위를 가져온 통계도 그럴 수 있고요. 근데 이게 못 만든 걸 넘어서 [일부러 페이커를 까려고 이렇게 한거다]의 영역에 다다르려면 의도가 필요했고, 그 의도의 증명은 거의 대부분 제가 말씀드린 [디씨의 악성 페까와 동일닉이므로 동일인이다] 가 했습니다. 이제 이게 부정된 시점에선 단순히 못 만들었다는 가능해도 이게 의도적으로 페이커를 까려고 했다고 그랬다는건 뭘 어떻게 증명해야하냐에 온거죠
24/08/07 17:32
뭐 댓글 읽어보니
챔프개수 관련 지표가 페이커가 제일 낮은데 페이커 까용이다 -> 페이커가 1등이던 시절부터 지표에 추가되어 페이커 까용은 아니다 제우스랑 페이커가 1등인데 제우스는 압도적 1등같아 보이고 페이커는 조그만하게 해놨다 -> 표준편차 수치대로 표시한것뿐이다 뭐 이런내용인것 같습니다. 젠랑이라는 사람이 페까라고 가장 욕을 먹은 이유는 펨코와 디씨에 젠랑이라는 닉이 있는데 그 중 한 젠랑이가 악성페까였기때문에 자료도 페까자료가 분명하다 이렇게 된거 같구요. 근데 펨코에서 디씨 젠랑이랑 아이피도 다르다? 인증해줘서 다른사람이 된 것 같습니다.
24/08/07 17:32
의도적으로 특정선수를 까기 위해 만든 지표라는 가장 강력한 근거로 나왔던게 펨코 젠랑이(PGR 전설의용사)가 디씨에서 악질페까짓 하는 디씨 젠랑이랑 동일인물이라는 이야기였고 그 둘이 동일인물이라는게 거의 정설이 되면서 지표는 주작소리 나오고 PGR, 펨코에서 매장당했는데 그 둘이 동일인물이 아니라는게 밝혀지고 있는 상황입니다.
24/08/07 17:29
그게 저도 기억이 잘 안나서그렇습니다 지표니 뭐니 하는거 그냥 그런가보다 하고 넘어가다가
젠랑이 이슈때 그런일이 있었구나 하고 넘어간거라
24/08/07 17:36
챔프폭 지표로 페이커 깐다고 난리쳤는데 챔프폭 처음 추가했을때 지표 1위가 페이커였어서 페이커 까려고 추가한게 아닌게 증명됐습니다
이젠 슼팬들이 새로운 증거를 제시해야 하는데 말돌리기만 하네요
24/08/07 17:25
(수정됨) 디씨젠랑이랑 펨코젠랑이가 동일인물이 아니었다는 거군요?
젠랑이라는 닉을 같이 씀 <- 젠지팬이니 너무나도 당연하게 그럴 수 있음 하필이면 지표짤과 AI생성짤방이 주 컨텐츠임 <- 우연이겠지만 롤커뮤 활동하다보면 유행따라 그럴 수 있음 하필이면 펨코젠랑이가 만들어서 펨코에 올렸다가 지웠다가 다시 올린 AI짤방을, 그 사이에 디씨젠랑이가 퍼가서 올림 <- 이건 솔직히 납득은 안 되는데 지독하게 재수가 없었나보네요. 오해가 잘 풀리길 바랍니다.
24/08/07 17:48
당시엔 동일인물임을 의심할 만하긴 했죠. 얼토당토않은 의심이었다면 당시 PGR의 반응(아카이브에 박제된)이 이렇게 뜨거웠을 리도 없고... 그럼에도 불구하고 펨코 운영자의 증언 등 동일인이 아님을 입증할 만한 증언들이 여럿 나왔다면, 그 쪽이 더 믿을만 해 보입니다.
언급하신 정황에 대해선, 작정하고 담그려고 한 사칭범이 끼어 있었다는 의견도 나오고 있습니다. 이런 의견이 맞다면 제 2의 캬하하 사건이라고도 할 수 있겠네요.
24/08/07 17:49
그래서 이 이슈의 당사자는 펨코 젠랑이 인가요 디씨 젠랑이인건가요?
한쪽 젠랑이는 멀쩡한 젠랑이였던건가요? 아님 그냥 두개가 같지는 않다일뿐일지 어떤게 맞는지 모르겠어요
24/08/07 17:51
펨코 젠랑이 = PGR 유저(딱히 페까 행동을 한 정황은 없음 갤에 페이커 솔킬 난 장면 몇 개 올렸다는 듯) = 통계 작성한 사람
디씨 젠랑이 = 악명높았다는 페까 유저 = 통계 작성과는 무관한 사람
24/08/07 17:53
(수정됨) 저도 사과문 다시 검색해서 보게되었네욤
사과문 내용 저는 에펨코리아에서 '젠랑이'라는 닉으로 활동했고, 디시인사이드 젠지 마이너갤러리에서 '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 '110.10' 아이피로 활동했던 사람입니다. '전설의용사', '귄귄맨'라는 닉네임과 110.10 아이피로 제가 작성했던 글, 댓글로 인해 상처를 받으셨을 페이커 선수, 그리고 페이커 선수를 좋아하시는 팬분들에게 죄송할 따름입니다. 또한, 이는 해당 글들의 작성 시점에서 제가 어떠한 처지였는지에 상관 없는 저의 잘못임을 인지하고 있습니다. 에펨 : 젠랑이 디씨 : '전설의용사', '귄귄맨' '110.10' 이렇게 활동한거군요 //네이버에서 젠랑이 사과문으로 검색해서 나온 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066 인데 도용인것 같다는 의견이 있어서 삭제안하고 여기에 다시 수정합니당
24/08/07 17:57
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
이건 제가 네이버 검색해서 나온 사과문인데 여기는 본인이 110.10 이라고 써있길래용
24/08/07 17:58
이건 여러 정황으로 봐서 펨코젠랑이와 별도의 110.10 본인 또는 통피가 겹치는 사람이 장난친 것 같네요
왜 찾으셔도 하필 이런것을..
24/08/07 17:59
그럼 저놈이 분탕질 치려고 했던 놈일수도 있겠네요.
저건 본인이 아이디가 있다고 하면서도 비로그인으로 DC글 올린거고 펨코의 경우는 본인 인증까지 다 하고 글을 쓸 수 밖에 없으니까요.
24/08/07 17:59
https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=83066
이건 제가 네이버 검색해서 나온 사과문인데 여기는 본인이 110.10 이라고 써있길래용
24/08/07 17:32
지표 건은 몰라도(직접 계산해보지 않았기 때문에 100퍼센트 시각화 조작이라 생각은 안했습니다) 다중이 건은 99퍼 확실하다 생각했는데(당시에 드러난 증거들이 전형적인 다중이 케이스) 아니라면 제대로 사과해야 할 부분인 것 같습니다. 만약 정말로 아니라면 진심으로 사과드립니다.
24/08/07 17:51
이야.. 방금 아카이브 보고 왔는데
고작 Picked Champs 1위 쵸비, 9위 페이커 이거 하나에 긁혀서 있지도 않은 누명을 씌우고 쥐 잡듯이 집단 린치해서 고소까지 하는 상황을 만든다고? 억울하다고 해명하니까 세탁하지 말라고? 크크크 그 팬덤 수준 대단하네 진짜로 니들이 나치고 훌리건이다
24/08/07 17:52
그분께서 올려주시던 지표로 선수 성향 및 뭔가 쎄한 부분 (피터의 듀오인접률 정글인접률 등)을 확인할 수 있어서 늘 감사히 보고있었는데 이슈가 되었을 때 도움을 못드려서 죄송스런 마음이 드네요...
24/08/07 18:00
저도 이분 글 욕먹고 있을때 지표 시각화 실력이나 단위 일관성이 부족한거지(비하가 아닙니다. 죄송합니다) 의도가 이상하진 않은거라고 생각했는데, 다시 재조명되는군요
일련의 사건과 별개로..저는 원래 pgr이 중립커뮤라 생각해서 왔었는데, 어느 시점부터 너무 특정 팀 팬커뮤처럼 변했다고 생각했지만 머릿수가 많아서일거다, 내 기분탓일거다 라고 생각하고 넘기려고 했었습니다. 그런데 최근 몇달간은 제가 응원하는 팀이 피해를 보기도 하고, 사실 내 기분이 맞았다는 반증이 빵빵터지네요. 그냥 여기도 다수결이 정의를 결정하는 곳이라 생각하고 거리두는게 좋을것 같습니다.
24/08/07 18:02
근데 롤 관련 커뮤가 완전히 중립이기가 어렵습니다.
팬 규모 자체가 티원 > 나머지 다 합친거 수준인데 각 팀 관련 마이너 갤러리 쪽이 아니라면 롤 E스포츠 다루는 커뮤니티에서 랜덤하게 표본 추출해서 응원 팀 물어보면 티원 팬 커뮤랑 그렇게 큰 차이는 안날거에요.
24/08/07 19:39
완전히 중립일 필요는 없습니다. 그런데 날조나 비방에 대한 사실정정,반박조차 안먹히는 곳이 기울어졌다고 생각하는데, 그런 의미에선 pgr이 펨코보다 별로입니다.
펨코는 최소한 비추라도 누를수 있는데 pgr은 활성 사용자수가 적고, 비추는 없고, 이건 좀 아니지않냐고 따지면 신고먹고 글삭되서 여론형성이 훨씬 쉬워요.
24/08/07 18:31
PGR이 중립커뮤라는 기대는 그냥 버리시는게 좋습니다.
여기도 기울어진 운동장이고 자기들 기준에서 특정선수에게 조금만 거슬리는 글 보이면 악질까로 몰고 무지성 신고 때리는데 당장 이글만 해도 지표가 문제라고 했지, 조작이라곤 한적없다고 날조하는 사람들이 있죠.
24/08/07 19:35
저는 pgr 상주수준은 아니고 종종 들르는 편인데, 한번은 제 응원팀이 불이익을 본다고 생각해서 댓글을 달았다가 디씨 마갤에서나 쓸법한 논리를 왜 롤커뮤에서 쓰냐, 이런 말 하고 싶으면 디씨로 꺼지라는 말을 들었거든요. 그런데 정말 디씨로 가야할 사람은 그분이 아니었나 싶네요.
그때 제가 썼던 댓글은 원글이 삭제되어 사라졌지만 그때 정말 모욕감을 심하게 느꼈어요. 미하라님이 딱 잘라서 말해주시니 오히려 제 마음이 좀 위로받는것 같습니다.
24/08/07 20:35
이거 진짜 공감되네요. 그때 얼마나 다들 조작이라고 우겼는데.. 이제와서는 지표가 문제라고 한다는 건 좀.. 크크
닉 하나하나 부검해보고 싶을 정도.
24/08/07 18:13
저도 기억도 가물하고 다른 커뮤니티 시스템 몰라서
단순하게 네이버에 [젠랑이 사과문]으로 검색해서 나온걸 봤는데 이조차 조작된 사과문(타유저의)일 가능성이 높아보여서 뭐가 몬지 모르것네요 아이디 여러개나 비로그인으로 글 남길수 있는지를 몰랐어가...(피지알만 해봐서...) 여튼 그럼 대충 내용은 지표관련은 조작이라기보단 미숙에 가까운 부분이었으며 픽챔프나 움짤, 페이커에게 DM보내기는 해당유저인건가요? 전 그 당시보다 그 이후에 지금은 삭제되었던 4주차 지표 다시 올리실때 누락시킨것에 대한 댓글 대응보면서 뭐지? 싶었는데....기억은 그때까지인듯
24/08/08 12:31
아카이브에도 몇번 보이신 것 같고, 많이 당황하셔서 사과문도 검색해서 조작된 사과문 퍼오셨다가 2차 당황,
그냥 오해해서 실언했다, 사과하세요 뭔 같은 댓글을 수십개씩 다시는지 페이커 dm 보낸건 이 사람이냐 왜 물어봐요 또, 어떻게든 살길 찾으시는건지?
+ 24/08/08 14:53
어이없네요. 덩기에 비판한것도 맞지만 위에 언급했듯 네이부에 사과문 검색하니 상단에 뜨는거 눌러서 나오는거 보고 가져왔다가 조작된것 같다는 댓글에 댓글에 수정하여 언급까지 넣었습니다. 몬 살길이에요
24/08/08 13:14
댓글 계속 보는데 모르는 척 기억 안나는 척 하면서 어떻게든 여론 뒤집으려고 애쓰시는데 그만 하세요. 이 상황에서 조작된 사과문 들고 와서는 페이커 악플 얘기 꺼내면서 동정 여론 유발하는 것도 황당하구요.
+ 24/08/08 14:55
네이버에서 검색하면 상단에 나오는거 누르고 본 내용 언급하였고 해당 내용이 조작된 내용이라는걸 댓글로 이지한 뒤 해당 댓글에 수정첨부로 언급까지 했구요
뭘 애써요
+ 24/08/08 15:41
그 댓글에만 수정첨부 했지 이 글에 님 닉으로 검색하면 나오는 글부터가 [젠랑이 검색했다 더러운걸 봤다 관심 꺼야지]라면서 그사과글 주작한 악질 유저와 전설의용사님을 동일인물 취급하고 있는데요. 꾸준이 저분과 악질 유저를 동급으로 취급해 놓고선 사과문 링크글만 수정 링크 달아 놓으면 끝인가요?
+ 24/08/08 16:38
해당 글 댓글에
조작된 사과문을 인지하고 수정첨부 한 뒤로는 두 사람이 다른 사람이라는걸 인지하였고 더러운걸 봤다는 부분은 흔히 말하는 다씨 젠랑이라는 유저(통계이슈 유저가 아닌) 및 해당 디씨라는 사이트의 글들을 보고 느낀 점들을 쓴겁니다 통계이슈가 있는 회원과 별개로 관련 내용을 알고 싶어 검색하다 들어간 디씨라는 사이트의 분위기를 쓴글입니다
+ 24/08/08 17:22
수정 첨부 한 이유로 다른 사람인걸 인지하였다 할지라도 그 글에만 아닌것 같다고 달아 놓으셨으니까요. 제가 지적한 댓글은 조작된 사과문 인지 하기 전에 쓰신 글입니다. 인지 못하고 같은 인물인것처럼 이야기 쭉 이야기 하시고선 한두시간 후에 주작인거 인지하고 주작인 사과문 글에만 수정 링크 걸어놓으면 문제 없다는 건가요? 님을 여러 댓글에서 봤지만 이건 좀 실망입니다.
+ 24/08/08 17:50
이번 글에서 제가 쓴 댓글들 다시 시간 순서로 확인해봤습니다. 세인님이 말씀하신 댓글이 어떤 것인지 여쭤봐도 될까요
우선 검색하다 패드립봤다는 댓글은 이슈가된 회원이 아닌 디씨라는 사이트를 들어가서 느낀 점을 쓴것린데 해당 유저에 대한 이야기로 보였다면 본문의 댓글에 관련없는 디씨사이트 이야기를 한 것이라 그렇게 보일수도 있다고 생각됩니다. 제가 해당회원에 대한 이야기를 한 댓글에는 수정 또는 대댓글로 언급해서(삭제하면 제가 오인한 것이 고의적으로 퍼온것처럼 느껴지실까봐)남겼던 것이며 조작된 사과문이나 동일인물로 보이는 링크를 퍼온것에 대한 것이 잘못된 정보임을 남기러 따로 댓글로 작성한 글 이외에 디씨의 악플러와 같은 인물로 이야기 한 적이 없어서요. 이슈 이외에 제가 실망을 드린 부분이 있다고 하셔서 또 이럴게 길게 댓글로 남겨봅니다
+ 24/08/08 23:10
이 댓글이요 https://pgr21.com/free2/79977#3848996
다른건 모르겠고 이제 [젠랑이]하면 귀여운 젠랑이 마스코트가 아니라 아 그 젠랑이? 가 되어서 진짜 젠랑이란 말만 봐도 거부감이 라고 적으셨죠. 여기서 [젠랑이]가 디씨유저만 지칭하는건가요? 아무리 봐도 디씨 젠랑이와 일반적으로 말하는 젠랑이를 동일시 하는거 같은데요.
+ 24/08/08 23:17
아 해당 댓글이 대댓글로 말씀드린 댓글입니다.
현재 이슈되는 유저가 디씨 젠랑이와 동일인이 아닌걸 안 후에 쓴 댓글이 맞습니다. 관련 서칭을 하다가 젠랑이 디씨글들을 보게 되어서 쓴 글이었어요 해당 댓글에서 젠랑이(디씨 악플러)를 이야기 한것이고 이슈회원이나 지표논란 이렇게 쓴 분하고 구분하게 되었습니다. 그분 원래 피지알 활동닉을 알고 있어서 젠랑이랑 구분 해서 쓴다고 따로 글을 쓴거라.. 그 사건들 이슈 당시에는 동일인으로 알았고(나무위키) 이번 해당 본문글과 댓글들을 통해서 사이트에 닉네임을 동일하게 사용가능하고 다른 인물이라는 걸 알게 되어서 구분하고있습니다. 동일시 하거나 전체 팬을 가르키는 말은 아니어요 디씨 젠랑이나 악플러 라고 따로 댓을 달았어야 오해가 없었겠군요
+ 24/08/08 23:25
제가 링크 올린 댓글은 16시 03분 댓글이고 저 둘이 같은 사람이 아니라고 의문을 갖기 시작한건 16시 33분에 올린 이 댓글 (https://pgr21.com/free2/79977#3849045) 아니었나요? 시간 순서가 안 맞는거 같습니다만?
+ 24/08/09 00:06
제가 폰으로 댓글을 달다보니 헷갈렸던거 같습니다.
해당 댓글은 동일인이 아님을 인지하기 전에 쓴 것이 맞으나 동일인이라는 인지도 없을때 쓴 글이었습니다. 말씀하신 16시03분 댓글은 에프엠코리아가 아닌 디씨 젠랑이 및 패드립을 보고 쓰게된 것이었고 동일인이라 거부감이야기 한게 아닌 디씨 사이트 댓글들(다른 글들 역시)을 보고 남겼습니다. (당시 기준으로 제가 인지한 것은 에프엠코리아 아이디가 젠랑이이고 디씨는 전설의용사라는 닉이었습니다) 이후 디씨 사이트 보기가 어려워(글이 너무 많고 분위기 적응이 안되서) 네이버로 검색을 해서 사진짤이나 에프엠코리아라는 사이트 글이나 사과문을 서칭하게 되었습니다. 이후는 https://pgr21.com/free2/79977#3849133 17시 52분 서칭으로 보게된 조작된 사과문을 보고 에프엠코리아라는 사이트 와 디씨 닉네임을 보게되었고 (이때 조작된 자료로 같은 사람으로 인식하였습니다) 이후 댓글들로 조작된 내용임을 인지하게되어 10분뒤 바로 대댓글로 조작내용이었다고 남겼었습니다. 제일 처음 댓글단게 아마...15시 54분 댓글인데 예전 해당유저의 사과문 내용이 생각나서 쓴 댓글이었습니다 (개인적인 상황이 힘들어서 그런 글을 남겼었다 라는 사과문)
+ 24/08/08 17:53
언급하신 댓글은 해당 회원이 아닌
이슈정보를 얻으러 들어간 디씨의 댓글들을 보고 남긴 거였습니다. 언급라기 어려운..패드립이나 선수들 가족 관련 이야기가 쭉 보여서 더 못보겠어서 관심을 꺼야겠다는 이야기였고 이후 자료는 제가 서칭 안하고 나무위키 통해서 걸러 보는 중입니다
+ 24/08/08 15:47
맨 처음부터 기억 더듬으면서 조작된 사과문 언급하셨지만 그 이후에 댓글 타래에서 이미 동일인이 아닌 것도 확인하셨으면, '가능성이 높아서 뭐가 뭔지 모르겠'는게 아니라 디씨 젠랑이와 통계 올린 분은 동일인이 아니고 저분은 억울하게 몰이 당했다가 100퍼 사실인 거죠. 근데 그걸 못받아들이고 계시잖아요.
+ 24/08/08 16:35
해당 댓글들에서 다른 회원분들이 말씀해주셔서
더러운 댓글 남기던 디씨 젠랑이와 통계이슈가 된 회원이 다르다는걸 댓글로 인지하였고 그이후로 두 인물을 공동선상에서 언급 안하고 있습니다 수정첨부 이후로요
+ 24/08/08 16:57
잘못된 정보로 다른 사람을 호도하셨으면 반성하는 모습이나 짧은 사과라도 붙여주셨으면 좋았을텐데 쿨하게 링크만 수정하셔서요. 뭐 마음에서 우러나지 않는데 강요할수는 없죠.
+ 24/08/08 21:29
본인이 인지능력 없이 조작된 악성 글 퍼오시고하셨으면 문제인식이라도 하세요, 그냥 난 수정했고 이제 인지했어~ 하면 끝인가요? 애초에 오해하고 헛소리한건 걍 오해한거니까 없던일로 치고요?
하여간 당당해..
24/08/07 18:16
애초에 페이커가 지표가 좋은편은 아닌데 지표 올리는 의도가 페이커 억까하려고 올리는거다 이딴식으로 해석하는 작자들이 하도 많으니.
24/08/07 19:11
당시 페이커가 주요지표 1위일때도 해당 시각화차트에서는 쵸비보다 면적이 적었습니다.
그래서 그 부분을 물어봤을 때 표준편차 얘기를 했구요. 기억이 가물가물한데 아마 시야쪽이 쵸비가 꽉차있었고 페이커가 적었던 것 같네요. 말많은 챔프픽도 한 몫 했구요
24/08/07 19:48
제가 궁금해서 지표작성자분이 피지알에 올리신 지표 모두 살펴봤습니다.
미드에서 시야관련 지표는 없습니다. 다른지표랑 혼동하신듯합니다.
24/08/07 20:24
'팀당 7경기까지 끝난 시점에 LCK 자료화면 기준으로 페이커가 쵸비보다 14분 CS와 골드, 그리고 킬 관여율과 KDA가 높은 것이 공식적으로 공표되었는데 반대로 젠랑이의 가공 자료로는 누가 봐도 시각적으로 쵸비가 지표가 더 좋은 것으로 보이는 것에 대한 문제 제기에 대해서는 장황한 핑계를 대면서 쵸비가 더 낮은 지표를 기록한 것을 애써 부정하는 등, 비판과 문제 제기에 대한 선택적인 대응을 하면서 자의적 지표 가공의 의도가 무엇인지 자신의 속내를 너무 투명하게 내비치는 모습을 보였다.'
나무위키 항목으로만 남아있어서 뭐 입증할 방법은 없겠죠.
24/08/07 20:26
https://archive.is/7qljd
이 링크에 아카이브가 있네요 위에서 말씀하신 나무위키에는 피지알 관련 링크에서 take 님이 보이는건 이링크밖에없기때문입니다 헌데 여기서도 어떤 특정 지표가 시각화가 잘못돼있다고 하신게 아니신거같습니다. https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1240687 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1379005 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends5&no=1490139 지표작성자분이 글을 많이 삭제하셨는지 안보이는데 링크에서 얘기 나온시기와 그나마 가장 근접한시기입니다. 1~3주차까지는 보이는데 4주차부터는 보이질않네요 제가보기엔 어떤 선수가 특정나게 비하되거나 높여 보이는걸로 보이지않습니다 적어도 얘기주신 미드사이에서는요
24/08/07 20:31
아 그리고 애초에 제가 오인한 부분이 있었네요
아카이브에서 팀별 대시보드가 하이퍼링크여서 그걸로 지표를 볼수있었네요 https://plotly.com/dashboard/penguin414:56/present https://plotly.com/dashboard/penguin414:55/present 각각 젠지와 티원입니다 2023년때 시각화방식에 많은 비판을 들으셔서 아예 방식을 바꾸셨었네요. 그래서 대충봐선 누가 잘하는지 누가 못하는지 잘모르겠습니다. 이걸보고 어떤 특정선수 비하의도가 보인다고 생각들진않네요.
24/08/07 21:05
제 능력으론 말씀하신 차트를 찾을수는 없네요.
다만 이렇게는 얘기드리고싶습니다. 지표작성자분은 2023년 11월 이미 악의적의도가 있다고 지목을 받으셨습니다.https://pgr21.com/free2/78596 2024년 말씀하신 차트는 소실됐는지 보이지 않지만 2023년 남은자료나 2024년 대시보드 자료를 통해서 악의가 있다고 저는 선뜻 단정짓기 어렵다고 생각합니다. 또한 take님도 지적하신 픽한 챔피언수는 이미 2023년 스프링부터 페이커선수가 1등일때부터를 시작으로 도입했던 지표였기에 페이커 선수를 비하하기위해 넣은 지표가 아니라는것입니다. 표준편차관해서는 말씀하신 2024년 차트가 없기에 일정부분 완벽하게 풀릴수없는 상태라고 생각됩니다. 그러나 2023년 남은 자료가 있기에 더 능력있는 분들이 있다면 잘못된 점을 찾을지도 모르겠습니다. 다만 지표작성자분이 악의가 있다고 지적당한 제일 큰이유인 타 사이트에서 페이커를 악의적으로 비하했다고 발굴된 행적들이 지표작성자분이 아니라고 밝혀졌기에 지금까지 너무나 과도한 비난이 있었다고 생각합니다.
24/08/07 20:28
제가 그때 피지알에서 싸우면서, 같은 지표 / 같은 시즌 내에서 그런 자료는 단 하나도 없는 것으로 확인했습니다.
아마 같은 지표로 보셨다면 다른 시즌이라서 다르게 그려졌을 겁니다.
24/08/07 20:33
저도 그때 T1성적 위주로 꼼꼼하게 볼만큼은 봤는데, 같은 지표에서 2위가 1위보다 그래프 면적이 큰 건 없었습니다.
착각이시라고 생각됩니다. 심지어 제가 그때 PGR에서 토론하면서 증거있으면 가져오라고 한 적도 있는데, 제대로된 자료를 주시는 분이 없었습니다.
24/08/07 20:38
같은 지표내에서 조작이 없었다고 하시는데, 그러면 [당시 페이커가 주요지표 1위일때도 해당 시각화차트에서는 쵸비보다 면적이 적었습니다.]
이 내용을 이해할 수가 없네요.
24/08/07 20:46
해당 글이 지워져서 어렵네요.
최대한 간단히 설명하자면 다각형 시각화차트를 사용했는데 당시 주요 지표상 1위였던 페이커는 표준편차 기준으로 인해 1위인 지표들이 시각적으로 꽉차지 않았고, 챔프픽같은 기준(9위)으로 인해 해당 항목은 10%만 채워지는 등 전체적으로 적은 면적을 보였습니다. 당장 쵸비는 2위였을테니 주요지표가 거의 페이커와 비슷했구요. 근데 챔프픽등으로 인해 상대적으로 더 넓은 면적을 보였죠
24/08/07 20:55
(1) 1위인 지표들이 시각적으로 꽉차지 않았다 = 1위지만 압도적이지 않았다.
(2) 쵸비의 주요지표가 페이커와 비슷했다 = 2위지만 1위와 큰 차이가 없었다. (3) 챔프픽이 쵸비가 넓어서 면적이 크게 보였다. = 문제 없음. 다만 챔프픽을 왜 굳이 그 지표에 넣었냐는 문제라면, 저는 논점이 될 수 있다고 생각합니다.
24/08/07 21:04
그래서 당시에 주된 논점이 그 챔프픽이었고, 지금은 자료를 당사자가 삭제해서 증명은 어렵지만...일반적으로 사용하지 않는 항목들을 많이 포함했었습니다.
24/08/07 21:07
https://pgr21.com/free2/78596?page=2&divpage=15&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A1%B0%EC%9E%91
보시면 특별히 많이 포함되어있지는 않다고 생각됩니다. 그리고 그당시 주된 논점이 챔프픽이었나? 전 전혀 아니라 생각하고요. 챔프폭이 표준화 되어있는지는 그래프만 봐서는 알기 어렵네요.
24/08/07 21:17
아까 위의 리플에서 2월 18일이라고 말씀하시지 않으셨나요.
그때의 데이터랑 아카이브는 멀쩡히 남아있습니다. [ https://archive.is/7qljd 2월 18일 전설의용사가 남긴 글 ] 그런데 그게 기억의 그것과 다르다고 하신다면 그냥 오래된 기억이라 착각하고 계신게 아닌가요?
24/08/07 21:20
Take 님// https://archive.is/7qljd
아까부터 몇 번이고 나온 링크인데요. Date 2024/02/18 22:08:32 Name 전설의용사 Subject [LOL] LCK 4주차 팀 & 선수 지표 그래프 라는 글이고 해당 글에 있는 데이터는 https://plotly.com/dashboard/penguin414:55/present https://plotly.com/dashboard/penguin414:56/present 입니다.
24/08/08 02:50
Take 님// 아카이브보니 거의 MOM급 활약을 펼치시던데 여기선 '제가 잘못 기억하고 있었네요'
이거 너무 짜치지 않습니까?
24/08/07 20:59
챔프폭만 유일하게 표준화가 안 되어 있었나요? 사실 수치로 나타낼 수 있는 지표라면 표준화가 어려운 건 없거든요.
생각해볼 수 있는 건 1. 챔프폭의 경우 양 극단 아웃라이어 값이 유독 튀었다. 2. 챔프폭만 표준화를 안 했다. 이렇게 두 가지인데 사실 1은 그냥 아닐 것 같긴 하구요.. 만약 챔프폭만 표준화를 안 했다면 지표 작성하신 분이 이유는 몰라도 챔프폭은 정량지표가 아니라 정성지표에 가깝게 취급해서 수치보다 순위가 중요하다고 생각했을 수도 있을 것 같습니다. 물론 명백히 수치로 표현이 가능한데 정성지표 취급하는 건 많이 부자연스럽고, 그걸 정당화하기 위한 설명이 많이 필요하기 때문에 아무 말 없이 정성지표 취급했다면 하자가 많은 시각화이긴 하고요. 근데 이게.. 이런 사소한 것 외에도 문제가 많은 지표긴 했습니다. 중요한 건 문제가 있었느냐가 아니라 (문제가 많았다는 건 명백함) 의도가 있었느냐고요.
24/08/07 21:07
당시 제가 남긴 댓글이라 남겨보자면
1위가 10개를 고르고 40%대의 승률이었고, 9위가 5개를 고르고 80%대의 승률이었습니다. 1위는 100%가 꽉찬, 표준편차라면 압도적으로 높아야 하는 면적이었고 9위는 10%만 채워졌었죠.
24/08/07 21:19
(수정됨) 개별지표, 게다가 선수 개인지표인데 승률에 강하게 연동될 필요는 없죠. 승률과 상관관계가 있더라도 그 정도가 크지 않을 수 있으니까.. (물론 챔프폭은 딱히 상관관계도 없을 것 같긴 합니다만)
아무튼 1위는 꽉 채워지고 9위는 움푹 꺼지게 표현되는 것 자체는 이상한 게 아닙니다. 최상위권이 압도적이고 최하위권이 반대 방향으로 압도적이면(...) 그게 자연스러운 거예요. 문제는 챔프폭이라는 지표가 당시 정말 그런 양상을 띠고 있었느냐고, 만약 그렇지 않다면 단순 순위로 나타냈을 가능성이 크겠죠. 이건 확인해보면 알 수는 있겠지만 1위가 10개, 9위가 5개였다면 느낌상으론 단순 순위로 나타낸 것 같기는 합니다. 근데 거듭 얘기하지만 문제 있다는 건 더 얘기를 안 해주셔도 됩니다. 의도가 있었다는 게 얼마나 명백하느냐가 핵심이에요.
24/08/07 18:34
결국 핵심은 디씨의 젠랑이와 팸코의 젠랑이가 다른 사람이었다는 것에서 나오겠군요 그리고 픽한 챔피언 폭에 대한 해석의 차이라고도 할수 있겠네요 전 결승 앞두고 페이커 선수에게 dm알린다는 것에 뜨악해서 댓글 남겼던 적 있는데 고소 진행 상황을 좀 봐야 겠네요
24/08/07 18:51
24/08/07 20:09
어짜피 서로가 서로를 적으로 지정한 상태인데 ~팬이라고 진영달아놓고 무슨 대화를 하겠습니까.
매번 롤판에 각 종 사건 발생 할때마다 전쟁군주들이 등장하는데 그거보고 또 차기 전쟁군주들이 복수의 때를 기다렸다가 불을 지피고.. 24년 초부터 롤 시청 아예 끊고, 롤 관련 게시물들 점점 보는거 줄여가는데 덤덤해져가네요
24/08/07 20:10
(수정됨) 이건으로 피지알서 욕도 들었는데, 지표 자체는 조작 전혀 없는거 맞다고 봅니다. 그 지표를 왜 넣었냐는 문제될수 있지만요.
그때 어이없는 그래프들 들고 오시던 분들 반성하셨으면... 추가해서 하나 더 쓰자면, 표준편차로 보여주냐 아니냐는 취향 차이라고 생각합니다. 표준편차로 보여줘야 얼마나 압도적인 지표인지 알 수 있기에 당연히 그걸 사용할 수 있다고 보는데 그걸로 까는 분들은 통계에 대해 이해가 부족하다고 생각이 듭니다.
24/08/07 20:47
애초에 스케일이 다른 값들을 비교하려면 normalization은 뭐 대단한 의도가 있어서가 아니라 그냥 기계적으로 당연히 해야하는 거긴 합니다..
예를 들어 DPM같은 경우 높으면 천 단위까지 가는 반면 KDA는 높아봐야 두 자리 수인데 얘들을 raw data만 가지고 어떻게 비교할 수가 있겠습니까. 취향의 문제가 아니라 정량적 비교를 하고싶다면 당연히 스케일링을 해줘야하고, 스케일링의 가장 기본적이고 일반적인 방법이 평균 0, 표준편차 1로 맞춰주는 겁니다. 뭐 대단한 작업이 필요한 것도 아니고 (보통은) 그냥 평균값 빼고 표준편차로 나눠주면 되고요. 이게 싫다면 아싸리 순위만 반영하는 방법이 있지만 이거야말로 통계적으로 아무 의미 없는 주먹구구식 비교죠. 시험 점수가 각각 100, 40, 30, 20인 그룹에서 1위와 70, 65, 60, 55인 그룹에서의 1위를 동일하게 평가하게 되는데 이게 얼마나 적절하겠습니까. 같은 그룹 내에서도 100점과 40점의 차이가 40점과 30점의 차이와 똑같게 되는걸요.
24/08/07 20:53
사실 표준편차가 싫었다면 싫은 사람이 다른 폼의 그래프를 가지고 덮으면 그만일 사건이였다고 봅니다만... 남이 뿜어내는 광기를 자기 손으로 퍼먹는 분들이 많죠. 물론 그게 본인의 잘못임을 부정하는게 인간 군상이라 법리적인 분쟁에서는 각자도생하는 수밖에 없긴 하죠.
24/08/07 20:56
저도 한눈에 많은 데이터를 해당 그래프로 보여주려면 표준편차로 보여주는 수밖에 없다 생각하는데...
어떠한 분들에게는 그렇지 않겠지요.
24/08/07 21:14
그렇죠. 많은 사람들이 슬쩍 지나가는 글에 보기쉽게끔 가시성을 확보하려면 표준편차가 당연하다고 보긴합니다만
이게 또 결국 팬덤논리에 의해 합리적인 부분마저 음해로 포장하려는 세태가 아쉽습니다.
24/08/07 21:00
문제는 표준편차와 단순 순위 항목을 혼용했다는 점이죠.
예를 들어 성적과 지표가 비슷하고 선택한 챔프가 4개와 9개인 중위권인 선수 두명을 비교하면, 일반적으로 비슷한 면적을 보여야 하죠. 하지만 해당 차트로 보면 한명은 평균값에 꼬깔이 하나 솓아나 있고, 한명은 팩맨이 되어 있습니다. 한눈에 객관적으로 보기 좋게 만든 시각화 지표가 오히려 실제와 다른 왜곡된 모습을 보여주게 되죠.
24/08/07 20:48
과정이 결과가 된 게 아니라 결과를 정해놓고 중간 과정을 억지로 만들었나 보군요
결국 마음에 안드는 사람 담그기 위해서 일부팬들이 벌인 또 하나의 흑역사네요
24/08/07 21:08
저는 이해가 안가는게 당시에조차도 지표만으로는 벼르기만하고 유죄땅땅 못해서 다중이까지 나오고나서야 유죄땅땅한거아니에요?
이제라도 다중이가 헛발질인거 알았으면 납죽 엎드려야지 왜 아닌데? 지표가 문제였는데? 이러고있는건가요
24/08/07 21:21
그래프가 편향적이라고 생각된다면 합리적이라고 생각되는 그래프를 만들어 가져왔으면 되었을 일을
아무도 [행동하는 양심]을 갖고 있지 않아서 생긴 이슈죠. 입맛에 맞는 밥을 남이 떠먹여주지 않는다고 해서 자기 입맛이 아닌 밥을 걷어차는게 당연한게 아닌데 말이죠. 다른 사람 잘먹는 식당에 입맛에 안맞다고 어깃장을 놓아서 폐업을 시키는지 도통 모를 세태입니다.
24/08/07 23:37
사실 여기가 노다지일 듯?
펨코는 비읍시읏이라고 비웃기라도 하지 여긴 엄근진한 척 하면서 죽어도 자기는 잘못이 없다고 우기니 더 역겨움.
24/08/07 21:30
흠.. 당시 사안에 대해서 잘 몰라서 판단은 힘들지만 단순히 여기 댓글만봤을때는 확실한 근거 없이 깐건 맞는것 같네요
정확한 팩트에 대한 증거는 없고 기억에만 의존한 근거없는 주장들만 있으니 더 의문.. ;; 카더라 카더라 했네! 이런게 더 여론 조작아닌가 싶습니다
24/08/08 00:40
(수정됨) 글쎄요. 페이커한테 직접 사과하라는 의견은 없었던 것 같은데요.
설사 있었더라도 본인이 결백하면 굳이 그럴 필요가 없었을 것 같은데요.
24/08/08 01:08
글쎄요. 그건 그 사람들 생각이니 저는 잘 모르겠네요.
물론 한 개인이 집단린치 당하면 정말 억울하고 힘든 상황이었을 거라 생각합니다만 "일단 사과할게"하는 대처는 더 물어뜯기기 좋은 대처라 생각합니다. 물론 굉장히 힘든 상황에서 적절한 대처를 하긴 힘들었겠지만요. 실제로 성범죄 무고 상황에서도 먼저 사과하면 정말 불리해지죠.
24/08/08 01:15
"글쎄요. 페이커한테 직접 사과하라는 의견은 없었던 것 같은데요.
설사 있었더라도 본인이 결백하면 굳이 그럴 필요가 없었을 것 같은데요." 라고 썼는데요. 뭔 "분명히" 입니까? 저도 대충 본 사건의 느낌을 얘기한 거죠. 자세히는 잘 몰라서 진짜 궁금해서 쓴 댓글이었는데... 궁금해 하는 것도 안되나요? 좀 그렇네요.
24/08/08 01:17
그리 당당한데 왜 페이커에게 dm을 보낸 건가요?
이게 범인으로 몰아가는 댓글이 아니라는 말씀이시죠. 저도 신기해서 놀랐습니다.
24/08/08 01:18
네... 진짜 궁금해서 썼어요. 사실 선수에게 직접 연락하는 건 흔치않은 대처니까요. 팀에 연락하는 정도나 팬덤에 사과하는 건 몰라도요.
님이야말로 제대로 알아보지 않고 절 억울하게 매도하시는 듯.
24/08/08 01:23
Easyname 님// "역체의 품격" 이란 게 무슨 소리이신지? 설사 제가 좀 이상한 사람이라 하더라도 그게 왜 "역체의 품격"으로 연결되는지 모르겠습니다. 제가 이상한 게 페이커 잘못이라는 말인가요?
24/08/08 00:46
PGR에서야 뭐 사이트 특성상 상대적으로 얌전하게 모욕과 비난 정도로 끝나는 편이었지만
신상 털리고 직업도 털리고 사진까지 털려서 심지어 과거 유행했었던 칼부림 사건때 허위신고용 합성 소스로까지 쓰였다고 합니다. 저 사람이 무슨 대단한 사람도 아니고 보통 롤 팬이었을텐데 견디기 힘들죠. 사방에서 욕해대고 그 대부분이 페이커를 뭐 일부러 깔아내리려고 한다는식으로 퍼부어대는 상황에서 충분히 나올 수 있는 행동이라고 봅니다.
24/08/08 00:57
글쎄요. 처음에 페이커에게 유리했다 하더라도 굳이 그 쓸데없는 지표를 유지한 건 이상했다고 생각하거든요.
페이커를 꼭 까려고 한 건 아닐지라도요. 그것도 단기전인 월즈에서요.
24/08/08 01:00
최소 전문가니 뭐 이런 소리 하려면 의미있는 지표로 만들어가야 한다고 생각합니다.
장기전인 리그에서야 의미있을 수 있는 지표로 볼 수도 있겠지만요.
24/08/08 01:02
이른취침 님// 그 사람이 뭐 대단한 권리를 누렸다고.
그리고 뺐으면 페이커가 1등이라 뺐다고 했겠죠. 유리하게 만들어도 매장당하는데요? 그리고 lck 공식채널은 비전문가인가요? 어이가 없네
24/08/08 01:11
Easyname 님// 그건 본인의 생각이니 유지하고 싶으면 할 수 있죠.
그리고 그 부분이 별로였다고 생각하는 건 제 자유구요. 그게 그리 어이가 없을 정도라고 생각하는 건 좀 과하네요. 님도 예시로 들 정도로 그닥 의미있는 지표라고 생각하지 않는 걸 계속 쓰는 것도 좋은 건 아니죠.
24/08/08 01:17
(수정됨) Easyname 님// 무슨 말인지 정말 모르겠습니다. 이게 그리 감정적으로 해야 될 얘기인지도 모르겠구요. 님도 절 매도하신 부분에 대한 사과는 없겠죠.
24/08/08 03:08
'그리 당당한데' 왜 페이커에게 dm을 보낸건가요? 이 댓글은 전설의 용사님만 답변해줄 수 있을법한 질문인데 이렇게 공개적으로 올리시는 의도를 추측해보면 '너가 그리 무고한데 왜 팬덤에게 직접 사과 안하고 페이커한테 사과 하냐? 뭔가 너가 캥기는게 있어서 dm보냈던거 아니냐?' 로 읽히는데 제가 이해한 바가 맞나요?
24/08/08 03:49
(수정됨) 이렇게 다시 고소까지 할 정도로 억울했던 일인데
당시엔 꽤나 쿨하게 반응했던 것 같아서요. 특히, 대회 중에 있는 선수에게까지 직접 연락을 취한 건 좀 이상했어서요. 보통은 대회가 끝나면 직접 정식으로 사과하겠다 같은 포지션이 일반적이라 생각했습니다. 보통은 월즈같은 큰 대회가 있으면 어지간한 일 아니면 선수들에게 직접 알리지 않는 게 보통인 것 같아서요.
24/08/08 04:45
제 댓글의 의도를 그렇게 읽어내는 것과
젠랑이가 억울했던 사안에서 굳이 월즈 같은 큰 경기에 임하고 있는 선수에게 dm을 보내는 것에서 이상함을 느끼는 건 같은 거 아닌가요? 둘다 의도가 있다고 생각하거나 둘다 팩트로만 받아들이거나 해야하는 게 더 논리적인 것 같군요.
24/08/07 22:56
문제가 있기는 하죠...
지표 수집 자체야 의미가 있든 없든 공식적으로 다 하는 게 맞고, LCK에서 그걸 이용해 억지 엄대엄 구도 만들어 낸다든지 하는 식으로 엔터테인먼트적으로 활용하는 건 별 문제가 없다고 생각합니다. 그런데 그 지표를 통해 선수의 퍼포먼스를 평가하려면 지표가 실제 퍼포먼스, 그리고 승리와 얼마나 관련이 있는지 정량분석까진 아니어도 롤붕이식 통밥 때리기 정도는 있어야 하는데 그런 어설픈 기준에서 봐도 챔프폭같은 거 포함한 건 좀 거시기했죠. 라인전 관련 지표 너무 과다하게 들어간 것도 그렇고요. 뭐 근데 '그냥 재미로 만든 건데 뭘 그렇게 따짐?' 이라고 하면 할 말은 없고, 그래서 다중이 의혹 제기되기 전까진 좀 이상하다고 생각하던 사람들도 별 말 없었던 거긴 하지요.
24/08/07 23:18
전설의용사님이 올려주시던 지표 글이 그냥 딱 LCK에서 쓰는 것처럼 적당히 분위기 띄우는 용도였다면 문제 없죠.
그런데 본인이 나름 진지한 지표로 발전시키고 싶어하셨던 터라 (pgr에 관련 글 쓰셨던 걸로 기억합니다) 그런 측면에서 보면 문제가 좀 많았고요.
24/08/07 23:21
공식에서 저런 지표쓰는거나 전설의용사분이 발전시키는 거나 다를게 없어 보입니다 애초에 악의적인 조작이 없던걸로 밝혀진 지금 제대로된 시도 하기 전에 선동과 날조로 꺾여서요 악의가 없다면 문제될게 없죠
24/08/07 23:44
공식은 저 지표들로 흥미만 돋우면 그만이고 선수평가를 진지하게 할 생각이 아예 없으니까요..
구글에 검색 좀 해보면 펨코에 젠랑이님이 쓰셨던 연구글들이 아직 남아있습니다. 각종 지표와 승률, 우승 사이의 상관관계에 더해 지표들 간의 상관관계까지 정량적으로 분석했고 LCK만으론 표본이 부족했는지 타 리그 지표까지 분석에 동원했습니다. 그리고 지표를 정제해서 더 나은 지표를 만드는 방법도 연구하셨었고요. 이렇게까지 했는데 LCK처럼 그냥 재미로 만든 거라고 하기는 어려울 것 같고, 적어도 본인이 만든 시각화 자료에 포함된 지표들, 그 중에서도 챔프폭처럼 논란의 여지가 있을 만한 지표들은 이게 왜 필요한지 간략한 설명 정도는 있었어야 한다고 생각합니다. 실제로 위에 링크 보면 시야 점수 지표는 왜 제외했는지 설명 적어두셨거든요. 이게 지금 너무 '조작'에만 초점이 맞춰져서 그런데 어떤 지표들을 어떻게 분석하고 어떤 지표들을 분석에서 제외할 것인지 정하는 건 매우 중요한 부분이라는 건 다들 아실 겁니다. 의도가 있든 없든요. 물론 제가 얘기하는 문제는 개인 연구 측면에서의 문제고, 혹시 책임의 측면에서 문제를 말씀하시는 거라면 문제 없기는 하죠. 공식도 재미로 지표 막 쓰는데 일개 개인이 마음대로 지표 쓰는 데 무슨 문제가 있겠습니까...
24/08/07 23:49
그러니까 그렇게 만든 지표들이 악의적인 조작이 없던 이상 내 맘에 드냐 안드냐, 즉 호불호의 문제를 제외하고는 도의적인 문제조차 없다고 봅니다. 호불호의 문제로 마녀사냥 당한거죠. 그냥 뭉뚱그려 문제라고 표현하니 다 같아 보이는게 문제는 문제인가 봅니다.
24/08/07 23:52
선악, 또는 윤리의 문제가 아닌 건 맞는데 단지 호불호의 문제는 아니라는 얘기입니다.
저 자료가 좋다/싫다로 갈리는 게 아니라 저 자료는 잘 만든 자료다/못 만든 자료다로 갈리는 거니까요.
24/08/07 23:56
저는 그렇게 생각 안합니다. 본인이 완벽한 지표라 한 것도 아니고 지속적으로 발전 시키려 한다고 했는데 그게 뭐가 문제인지 모르겠네요. 그것만으로도 이미 충분한 비판 받고 있었던 걸로 압니다. 그럼에도 맘에 안드니 그냥 문제라고 트집 잡고 싶어하는 것처럼 보여요. 애초에 이번 문제조차 그런 트집으러 시작된 거고요. 또 피드백을 안한 것도 아니고요. 맘에 안든다고 잘못된게 아니죠
24/08/08 00:03
멜키 님// 지속적으로 발전시키고 싶었다면 당연히 본인의 자료에 대한 비판을 호오의 문제로 치환해서 받아들이면 안 되죠;
젠랑이님이 실제 어떠셨는지는 모르겠지만 롤 지표분석을 진지하게 연구하고 계셨다면 커뮤니티 반응은 둘째 치더라도 업계인들과 학술적으로 교류하고 계셨을 테고, 본인부터가 거기서 받는 피드백을 단순 호불호로 받아들이진 않으셨을 겁니다. 맘에 안 든다고 잘못됐다는 게 아니라 자료의 타당성에 대한 설명이 부족해서 잘못됐다는 거예요. 이상한 의혹 때문에 억까 당하신 건 매우 안 된 일이지만 그렇다고 자료에 문제가 있었다는 비판이 그냥 맘에 안 들어 나온 건 아니죠. '그걸로 충분히 비판 받고 있었다' 라는 건 실제로 문제가 있었다는 얘기잖아요.
24/08/08 00:17
(수정됨) 피우피우 님// 혹시 이분이 비판을 못받아들이고 비판한 상대에 대해 비난하고 공격 했었나요? 이건 제가 모르는 얘기라 설명해주시면 수용하고 받아들이겠습니다.
근데 자꾸 엇나가게 말씀하시는데 이분이 나락간 건 지표 자체의 문제로 나락간게 아니라 지표가 맘에 안들어서 조작이라고 선동하고 날조해서 나락간거죠. 확실하게 했으면 좋겠습니다.
24/08/08 00:25
멜키 님// 전 이 분의 태도나 이 분에게 가해졌던 억까에 대한 얘기를 하는 게 아니라 이 분이 만든 자료에 대한 얘기를 하는 건데요...
[본인의 자료에 대한 비판을 호오의 문제로 치환해서 받아들이면 안 된다]라는 건 아마 자료를 만든 젠랑이님 본인도 자신의 자료에 대한 비판을 호오의 문제로 받아들이지는 않으셨을텐데 (학술적으로 진지하셨다면 당연히 그러셨을 겁니다.) 도대체 왜 자료에 문제가 있다는 입장을 단순 호불호로 취급하시냐는 얘기를 한 겁니다.
24/08/08 00:29
피우피우 님// 근데 정확히 어떤 문제가 있나요? 그냥 문제가 있다 하지 마시고 저처럼 정확히 짚어주셨으면 합니다. 제가 받아들이기에는 lck 공식의 지표가 개인의 지표보다 문제 있어 보이는데 그냥 엔터테인먼트 요소라고 퉁치고 넘어가는 겁니까? 저는 되게 맘에 안드는 지표여서요.
그리고 그전에 먼저 답변을 해주세요. 그래야 저도 이 무의미한 대화를 이어갈 수 있을 것 같습니다.지표가 맘에 안들어서 조작이라고 날조하고 선동해서 나락보낸거 맞다고 생각하십니까?
24/08/08 00:33
멜키 님// 일단 젠랑이님이 만든 자료가 '지표개그'였다고는 생각 안 하고요, 맘에 안 들어서 조작이라고 날조해서 나락보낸 건 맞다고 생각합니다만 그거랑 자료에 대한 비판은 아무런 상관이 없습니다.
LCK 공식 지표도 진지하게 받아들일 건 아닌데, 예를 들어 클템이 해설할 때 지고있는 쪽 포장하면서 억텐 올리고 똥꼬쇼 하는 걸로 아무도 비판 안 하잖아요? 오히려 재밌어하지. 그런데 예능의 영역이 아니라 경기 복기를 하면서 진짜로 뭐 엄대엄이었던 것처럼 얘기하면 그건 설명력이 너무 없으니 비판받을 겁니다. 마찬가지로 LCK에서 소개하는 이상한 지표들도 엔터테인먼트 요소라서 넘어가는 거죠. 무슨 문제가 있는지는 위에서 계속 얘기했는데요... 라인전 관련 유사한 지표들이 너무 많이 들어가서 라인전 능력을 과대평가하는 문제가 있었고 특히 챔프폭같은 건 왜 지표에 넣었는지 설명도 없었죠. 지표 분석과는 다른 얘기지만 시각화 면에서도 어떤 건 높을수록 좋고 어떤 건 낮을수록 좋은 등 직관적이지 않은 부분들이 있었고요.
24/08/08 00:42
피우피우 님// 저는 공식에서 나오는 걸 지표개그라고 생각 안합니다. 본인들은 나름 의미 있다고 생각하니까 넣는 거라고 보고요. 왜 클템 얘기를 꺼내시는지 모르겠지만 해설의 단순 드립과 lck 공식 지표는 위상이 다르죠. 그냥 재미로 취급하는게 오히려 이상해요. 어쨌든 공식이고 롤 방송을 접하는 모두가 두팀의 선수를 비교 하는 지표로 보는 거니까요. 근데 그럼에도 불구하고 그걸 재미로 퉁친다면 마찬가지로 개인이 만드는 지표 따위 따로 조작이 없다면 보는 개인은 재미로 활용하면 되는거라고 봅니다.
그리고 재밌는게 무조건 처음부터 완벽한 지표를 만들어 올 거 아니면 시도조차 하지 말란 얘기로 들려요. 당연히 처음 시도하면 문제가 있죠. 근데 그게 비판을 수용하고 피드백을 받는다면 그냥 호불호의 문제에서 끝날 문제로 봅니다. 사실 진짜 문제는 호불호의 영역을 이슈화 시켜서 실질적인 영향력을 행사할 수 있냐 아니냐죠
24/08/08 00:44
피우피우 님// 그러니까 그게 지표에 대한 개인의 호불호라는 겁니다. 오히려 단순챔프폭이
밴픽, 운영과 상관없는 상대진영침투율 따위보다는 훨씬 중요한거고요. 제가 이만 자야해서 내일 피드백 하도록 하겠습니다.
24/08/08 00:45
(수정됨) 멜키 님// 아니 시도는 좋은데, 진지한 시도였다면 시도의 결과물에 대한 평가는 당연히 받아야죠. 그 평가를 왜 호불호 취급합니까.
그리고 젠랑이님 지표에도 정글인접률, 듀오인접률, 대미지 비중, 퍼블관여율처럼 솔직히 뭐가 중요한가 싶은 지표들 잔뜩 들어가있었습니다. 님도 '요상한 지표'라고 하셨듯이 지표의 유용성 자체도 의문인데 그걸로 우열을 평가하려면 이 지표들이 왜 필요한지 최소한의 설명은 있어야죠. 커뮤니티 수준에서 뭐 엄청나게 학술적인 증명을 요구하는 것도 아니고요, 예를 들어 지표에 DPM 들어있고 15분 cs차이 들어있으면 롤붕이식 통밥 분석으로 '그래 저 지표들 중요하지' 하면서 아무도 문제삼지 않을 겁니다. 그런데 좀 요상한 것들이 들어있으면 이게 무슨 의미가 있는지 간단한 설명은 필요하다는 거예요. 당장 젠랑이님 본인이 시야 점수 왜 뺐는지 코멘트한 거 보면 이런 설명의 필요성을 몰랐던 것도 아닙니다. 그리고 처음부터 얘기했지만 그냥 재미로 보는 거라면 아무 문제 없고 설명도 필요 없습니다. 나름 진지한 시도였던 것 같으니까 이런저런 얘기들을 하는 거지요.
24/08/08 10:54
피우피우 님// 어제 술도 한 잔 하고 해서 너무 공격적으로 댓글 쓴 건 사과 드립니다. 흥분 가라앉히고 생각해보니 지표의 퀄리티가 부족하면 당연히 문제가 맞죠. 다만 사건이 지표작성 자체를 호오에 의해 아예 잘못으로 규정하고 사람 하나를 파묻은 사건이다 보니 언급하신 문제를 부족이 아닌 잘못으로 치환해서 받아들인 것 같습니다.
그럼에도 불구하고 전 지표선정자체는 여전히 큰 문제 없다고 봅니다. 토론과 비판을 통해 충분히 고쳐질 수 있던 것들이라서요. 물론 결과적으로 롤의 태생적 문제로 실패로 끝났을 확률이 더 높다고 보긴 합니다만
24/08/07 22:41
뭔 말이 필요합니까? 역대 최악의 팬덤, 엄한 사람 신나게 두들겨 패놓고 사과는 안하고 뻔뻔하게 커뮤할꺼 생각하면 역겨워서 토할꺼 같네요
24/08/07 22:56
진짜 프레임이라는게 진짜 웃기네요. 이 사람이 계속 지표 그래프화 해서 올리는데 몇몇분들이 이상함을 눈치채고 수정하라고 했는데 계속 무시하다가, fm발 다중 계정이나 페이커뒷담화 논란이 생기면서 지표그래프로 제대로 까인거죠. 물론 다중계정, 뒷담화가 본인이 아니라고 밝혀진건 맞혀졌다니 그 부분은 더 이상 문제삼아도 안 되고 그 부분 문제 삼은 사람들은 사과해야죠.그리고 그 쪽으로 몰아가면서 살해운운한 인간들은 정말 문제 맞습니다.
그런데 애초에 한두번이 아니었습니다. 해당지표, 해당그래프 문제 있다고 지적된게. 그 문제는 전혀 해결되지 않았습니다. 법원이 아니라고 했다고요? 법원이 그걸 어떻게 어떤 기준으로 판결하는지 알긴 압까? 애초에 법원은 그런 자료로 법적 판단을 확고하게 내리지 않습니다. 직접 피해봤다고 말할만한 누군가가(티원이나 페이커)이 사람한테 소송걸지 않는한 법원이 그 자료의 악의성을 판단할 이유 자체가 없습니다.그리고 그런 소송은 걸리가 없습니다. 그냥 우리가 알아서 잘 판단해야 하고 적절하게 잘 처신해야 하는겁니다. 진짜 웃긴게, 지금 난리치는 사람들이야말로 슥갈이니 이스포츠 최악의 팬덤이니 이런 프레임이 너무너무 확고해서 뭘 해도 그 잣대로 보는겁니다. 이쪽도 만만치 않게 역겨워요. 거의 ‘만물 그 팬덤’ 수준이죠. 진지하게 말하면 롤판 어느 팬덤이든 악성 아닌 팬덤 없습니다. 사람 많아질수록 더러운게 많이 보일뿐이고, 슥팬들이 욕먹을 이유야 이 건 아니라도 많습니다. 벗, 젠지팬들도 크리피한 사람들 충분히 많아요.
24/08/07 23:09
롤판이 페이커 없으면 망할정도로 페이커가 위대하고, 영향력이 크고 페이커팬이 절대적으로 많다는 말 인정하거든요?
그럼 그렇게 대단한 선수를 우상으로 삼는만큼 페이커팬의 악질 수는 수대로 많고 농도도 농도대로 짙다는건 인정해야되는데 또 그건 난 안했는데? 일반화하지마라 하면서 절대 안해요
24/08/07 23:19
그 이상하다는 부분들 위에 댓글만 봐도 충분히 해명이 된 것 같은데요 님이야말로 프레임에서 좀 빠져나오세요 아니면 증거라도 가져와서 문제 제기를 하시던가요
24/08/08 00:37
[사람이 계속 지표 그래프화 해서 올리는데 몇몇분들이 이상함을 눈치채고 수정하라고 했는데 ]
지표에 쓰인 데이터에 가공이 없고, 페이커팬들이 지적한 페이커를 공격하기 위한 지표라는 부분도 페이커가 1등일때부터 써왔다는게 밝혀진 상황에서 이상함을 눈치채고 수정하라고 주장하려면 주장하는 이유가 있어야 하는데 그 이유에 대한 언급은없고 또 애초에 그 수정요구를 따라야 하는 이유는 뭔가요. 페이커팬이 하라면 해야하고 페이커팬이 거슬리면 롤커뮤니티에서 치워져야 합니까? [진짜 웃긴게, 지금 난리치는 사람들이야말로 슥갈이니 이스포츠 최악의 팬덤이니 이런 프레임이 너무너무 확고해서 뭘 해도 그 잣대로 보는겁니다.] 이게 까보슼인거지 티원팬으로 정해놓고 시작한 일인가요? 아니 오히려 반대로 페이커에게 불리한 지표를 만들다니 이 놈 구린내가 나는데? 하면서 결과를 먼저 정해놓고 짜맞춘건 티원팬덤 아닌가요? [벗, 젠지팬들도 크리피한 사람들 충분히 많아요. ] 아니요 티원팬들이 압도적으로 크리피하고 악랄합니다. 솔직히 말해서 님의 이 리플이 그냥 티원팬 그 자체에요. 머릿수로 깡패짓 다 해놓고 수세에 몰리면 아 일부라고 근데 니들도 똑같잖아 니들도 더럽잖아 이러는게 한두번이여야죠 완전무결한 팬덤이 몇이나 있겠습니까만은 적어도 10여년전부터 이런식으로 해설이고 선수고 관계자고 일반인까지 거슬리면 묻어버리는 팬덤은 롤판에 유일합니다
24/08/08 00:48
티원 팬덤이 최악인 건 압도적으로 많은 사건사고 갯수만으로 이미 확고하게 증명된 사실인데
왜 자꾸 프레임이라 하는지 모르겠어요 근데 사실 너무 많이 봐서 평균이 어디쯤인지 대충 아니까 딱히 놀랍지도 않고 역겹지도 않긴 해요 하루 이틀 보는 게 아니니
24/08/08 10:22
최소한 이 건에 있어서만큼은,
[전설의 용사 유저가 페이커를 까기 위한 악의에서 그래프를 조작 왜곡해서 올렸다.] 라는 판단의 근간이 틀렸다는 사실이 확인된 것 같습니다. 아마추어가 만드는 그래프가 처음부터 완벽할 수는 없고, 미흡한 점이 있겠지만 그것만으로 사이버불링을 당할 이유가 되진 않죠. 실제로 다른 분들도 롤 통계자료 같은 거 몇 번 만들어서 올리셨다가 오류 지적받기도 했지만 그걸로 이렇게 고초를 겪은 적은 없습니다. 비난 지점은 명확하게 [페이커라는 특정 선수를 낮추고 쵸비를 올리기 위한 나쁜 의도에서] 이를 선동하는 조작된 지표를 올렸다는 부분이었습니다. 이 건의 경우 특히 화가 나서 들고 일어났던 사람들은 페이커 팬들이었습니다. 이걸 부인하는 건 손바닥으로 하늘을 가리는 정도가 아니라 기본적으로 사람의 감정이나 논리에 대한 이해가 떨어지는 거지요. [페이커 악성 안티가 페이커를 까기 위해 조작된 지표를 만들었다]가 비난의 핵심인데, 당연히 그 비난의 주축은 페이커 팬들이겠죠. 당시에는 그렇게 화를 낼 만도 했다고 생각합니다. 저를 비롯해서 많은 사람들이 통계와 그래프 작성의 전문적인 부분에 대해서 잘 모르고, 당시 폭로글의 내용은 전설의 용사와 페이커 악성 안티가 동일인이라고 믿을만한 여지가 있게 작성되었으니까요. 물론 그때도 사건을 중립적으로 냉정하게 보았다면 그래프에 대한 전설의 용사 유저의 항변에 일리가 있음을 파악하는 것이 불가능하지는 않았겠습니다만, 거기까지를 바라는 것은 아닙니다. 근데 최소한 진실이 밝혀졌으면 잘못된 판단과 그에 근거한 비난에 대해 반성하거나 사과하는 것이 맞잖아요. 그래프 만드는 일에 대해서는 완벽한 근거와 기준에 따라 무결한 그래프를 만들지 못한 것에 대해서 비판하면서, 왜 명백히 잘못된 주장에 근거한 자신의 판단과 악의 담긴 비난에 대해서는 그렇게도 너그럽고 시정조차 하지 않나요? 그래프 기준을 바꾸는 것보다 훨씬 쉽고 당연한 일이잖아요. 그 사람이 하지도 않은 안티짓을 근거로 한 사람을 지독히도 사이버불링한 사람들이 꽤나 많았던 것 같지만, 그래도 일부라고 칩시다. 그렇지 않은 사람들도 분명히 많았을테니까요. 페이커팬임에도 당시 조용히 있었던 사람들, 당시에는 선동에 넘어갔지만 판단의 근거가 틀렸음을 안 이후에는 자신의 판단이 잘못이었음을 인정하고 사과하고 자정하려고 하는 사람들은 소위 말하는 [일부]에서 빠지는 게 맞다고 생각합니다. 근데 최소한 사실이 드러난 상황에서도 사과는 왜 했냐, 그래프가 문제 있었던 건 사실이다 등등 본질을 외면하면서 사이버불링을 계속하는 사람들은 그 일부에 넉넉히 속합니다. 아니, 일부 중에서도 엑기스라고 생각합니다. 그리고, 님처럼 이렇게 명백한 사안에서마저 프레임 어쩌고 하면서 오히려 피해자 코스프레로 적반하장하며 팬덤 진영논리로 자기 팬덤을 방어하는 사람 역시 대표적인 그 [일부]입니다. 님은 님이 말하는 프레임과 관련하여 절대, 결코 억울하지 않은 사람입니다.
24/08/08 10:45
(수정됨) 그건 그분들에겐 그래프의 기준을 바꾸는 것보다도 더 힘든일이니까요.
정말 아무런 신념도, 특정한 의도도 없이 만들어진 그래프는 그냥 바꾸면 되는 일이지만 명백히 잘못된 주장에 근거한 자신의 판단과 악의 담긴 비난에 대해서 시정하는건 그동안 젠랑이 = 악질페까라고 고정되어있던 자신의 사고를 완전히 바꾸어야 하는 일이고 자기가 과거에 했던 말들을 모두 부정하고 뒤집어야 하는 일이죠. 이건 페이커 팬덤에만 해당하는 이야기가 아니라 넷상에서 자신의 잘못된 주장을 뒤늦게라도 바로잡고 태도를 바꿀수 있는 사람은 아마 커뮤니티를 하는 사람 전체중 1%나 될까 싶네요. "아님 말고" 하면서 입이라도 다물고 있으면 양반에 속하는 사람들에게 너무 많은걸 바라는거 같아요. 당장 위 댓글을 쓴 제라그님도 그냥 말없이 빤스런한게 현실이죠.
24/08/08 01:00
이분 이 사이트에서도 글 올리셨던 분으로 아는데 댓글들이 되게 용감하시네요
펨코만 고소하고 피지알은 고소 안할거라 생각하시는건지...
24/08/08 01:02
이 글에서도 과하게 급발진하는 분들 몇몇분들 보니까 다 저 아카이브 글 댓글에 있는 분들이네요;
그래서 더 인정할 수 없는건가.. pgr 아카이브도 어떻게 보는지 잘 몰라서 저 마지막글만 봤는데 신기하네요.. 오로지 PGR 내 내용 만으로 파악하고 있는데, 전 정말 모든게 사실이어도, 온라인 집단 린치는 해서는 안되는 일이라는 생각이 다시한번 드네요.. 앞으로도 조심해야겠습니다. 쓸대없이 한마디 거들지 않도록.
24/08/08 01:39
계란빵 사건때 pgr에서 [역겨운 악질 일부팬들]이라며 철저하게 선긋던 그분들이 그 일부가 되었네요. 축하드립니다.
여기에 많이들 모여계시네
24/08/08 01:56
롤판 턴제게임 돼서 안타깝다는 말이 제일 어이없습니다.
티원이 젠지상대로 매치승이라도 하나 따면 뭔가 날조해서 무고한 피해자 하나 생기고 나중에 해명, 정정하면 아직도 그거 가지고 싸우냐, 갈드컵이 그렇게 좋냐, 피곤하다고 하죠. 이게 누군가의 머릿속에서는 성적 좋은 쪽이 이기는 턴제게임인 겁니다...
24/08/08 02:41
(수정됨) 수정할게요 이 사이트에 그렇게 애정할 요소는 없는거 같아서
뭐 알아서 잘하시겠죠 이용자들 나이도 많은데 자기 앞가림 못하겠습니까
24/08/08 02:44
애초에 롤판 오래 본 사람이면 대부분 알지 않나요? [가장 악성인 팬덤] 을 꼽으라면 딱 하나밖에 없습니다. 너무나 아쉬운건 저는 해당 팀 선수들은 꽤 좋아하는 편인데 광신도같은 악성팬이 너무 싫어요. 제가 오래 살질 않았어서 인터넷 역사를 잘 모르는데 제 기준 박지성 있었을 때 알싸보다 훨씬 심합니다.
24/08/08 03:29
그때도 주장했는데
조작했냐? 하면 조작은 아니고 스케일 설정 등에서는 문제가 있는것 같다 근데 그와 별개로 좋은 지표냐? 물어보면 그렇진 않다 (너무 많은 지표를 선정, 그로 인해 가독성도 떨어지고 별로 유의미하지 않은 지표도 시각화된 데이터로 나왔다고 생각하기 때문에) 정도로 생각합니다.
24/08/08 06:16
통계 취사선택 표준편차 활용이 문제가 아니면 npm도 믄제가 아닌거같습니다 크크크 뭔 옳고 그름 취사선택이 진영따라 움직이는건지 죄다 날조래요
24/08/08 06:40
의도가 없는 취사선택은 그냥 못 만드는 거라 그 당시처럼 온 인터넷에서 사이버불링 당할 정도의 일이 아니구요... 통계에서 표준편차 활용이 문제란 소리는 세상 신박하네요. 대체 통계가 뭐라고 생각하시는 겁니까?
24/08/08 06:47
님이야말로 통계가 뭐라고 생각하시는겁니까? 표준편차를 의도적으로 활용하는게 문제라고 생각 되는데요? 그리고 님말대로면 정부에서 통계마사지 하는것도 데이터 왜곡은 없으니 문젠 없는거군요?
24/08/08 06:53
그 의도가 없다는 얘긴데 기본적인 내용은 읽어보시고 댓글을 쓰시는 게 어떨까 싶네요.
소위 '2위가 1위보다 큰 지표'는 서로 다른 지표에 간단한 표준화를 했기 때문에 평균에서 적게 떨어진 1위와 멀리 떨어진 2위의 차이가 있는 거고, 페이커가 특별히 낮게 나온 지표는 최초 도입할 때 페이커가 제일 높은 지표였습니다. 대체 어떤 의도성이 있다는 거죠?
24/08/08 06:57
의도가 없다고요?
라인전 지표위주의 중복값이라 할만한 데이터 선정 픽챔프 1위가 페이카때 반영됐다고 의도가 완전히 희석되는게 아닙니다 https://pgr21.com/free2/77076?divpage=15&sn=on&keyword=%EC%A0%84%EC%84%A4%EC%9D%98%EC%9A%A9%EC%82%AC&cmt=on 이런 지표글이 엄청 많은데 뭐 한가지 나온다고 다반박됩니까?
24/08/08 07:10
픽챔프 페이커선수가 1위일때 반영시작했는데 의도가있었다는건 앞으로 미래를 본건가요....?
그리고 오히려 특정선수가 지표가 높아지거나 낮아졌다고 그걸 빼면 그게 더 의도가있는거아닌가요?
24/08/08 07:24
작년 기준 첫 전령과 두 번째 전령이 끼친 영향을 보기 위해 10분과 15분을 분리하는 건 보편적인 데이터입니다.
애초에 LoL e스포츠 통계 사이트 중 하나이고 해당 유저가 대부분의 raw data를 가져온 사이트로 추정되는 oracleselixir는 1번 전령이 사라진 지금도 선수 지표를 10분과 15분으로 표시하죠. 롤에서 라인전은 기본적으로 '매우' 중요하기 때문에 라인전을 세부적으로 보는 지표가 많은 건 당연한 현상이지 무슨 의도가 있는 것이 아닙니다.
24/08/08 08:05
전령때문에 10분 15분 지표를 나눴다는건 신박한 논리네요 전령의 영향력은 팀지표에 나타날법하지 선수 개개인 지표를 전령 영향력을 보기 위해 나눠났다는 소리는 그누구도 안할겁니다
24/08/08 10:07
전령싸움이 아니라 전령이 끼친영향을 보기위해 10분 15분 지표를 본다고하는데 전령이끼친 영향을 보려고 10분 15분 지표를 본다는건 처음듣는 소리인데 이에 동의하시는 건가요? 라인전 강함의 척도로 보통 15분지표를 보는데 전령이 라인전에끼친 영향을 보기위해 보는 지표라면 쵸비는 왜 라인전이 강하다고 평가받는걸가요?
24/08/08 10:43
그래프 님// 전령싸움이 라인전에 영향을 끼치기 때문에 15분 데이터는 순수한 라인전 데이터로 볼 수 없어서 10분, 8분, 5분 데이터까지 뽑앗던 거죠. 전령 그 자체는 푼 라인의 골드지표에 영향을 끼치구요. 쵸비는 라인전 약챔을 잡고도 저 모든 데이터가 준수해서 라인전이 강하다고 평가받았던 거구요.
24/08/08 08:27
페이커가 1위일때도 그럼 챔프픽을 왜 넣었냐, 다른 의도가 있는거 아니냐고 문제제기 하셨어야죠. 다들 그때는 가만히 있다가 나중에 가서 빼라고 다들 그러지 않았던가요. 기존에는 넣다가 나중에 가서 빼면 그게 더 불순한 의도인데요.
불순한 의도가 있다는 것의 가장 강력한 근거였던 펨코 젠랑이 = 디씨 젠랑이라는 다중이 전제가 무너졌는데도 불순한 의도로 통계를 만들었다는 프레임을 포기를 못하니 불순한 의도가 있다고 말하는 사람들은 얼핏 봐도 벌써 10명이 넘는데 그 불순한 의도가 뭔지 증명해보라고 하면 다들 대답못하고 딴소리만 하네요. 이미 답을 정해놓고 거기다 이유를 억지로 끼워맞추려니 말이 될리가 있나요.
24/08/08 09:17
그래프 님 //
뭘 여러번 말했나요? 혹시나 해서 말씀드리는데 링크 한줄 딸랑 복붙하는건 자기 의견 말하는게 아닙니다. 그 링크에 있는 내용을 보고 님이 사고해서 글로 뱉어낼수 있어야 님이 하는 주장이 되는거죠. 다시 한번 말하는데 뭐가 불순한 의도고 왜 그게 불순한 의도라고 생각하시는지 설명 부탁드립니다.
24/08/08 09:56
(수정됨) 라인전위주의 지표 중복값선정 분명히 말씀드렸는데요? 뭐 제가 언제 링크만 딱붙였나요? 글좀 제발읽고 답변좀 하세요 사람귀찮게 하지마시구요. 시각화 과정에서 각 꼭지점들이 저렇게 중복적으로 비슷한 항목을 선정하는건 처음보는 통계입니다.
이는 쵸비같은 라인전이 강점인 선수와 라인전보다는 다른부분을 위주로 풀어가는 선수에게는 불리한 항목들이구요
24/08/08 10:09
그래프 님 // 뭐가 라인전 위주의 지표인지 설명도 없이 그냥 링크 한줄 걸어놨으니 하는 말이죠. 뭐가 라인전 위주의 지표라는건데요?
위에도 이야기 나왔지만 10분이랑 15분을 나누어놓은건 첫번째 전령싸움이 벌어지는 시간대와 두번째 전령싸움이 벌어지는 시간대를 나눈거고 팀이 전령 주도권을 가져가는데 있어서 라이너가 얼마만큼의 영향력을 행사했는지를 나타내기 위함 아닌가요? 이게 왜 불순한 의도고 이게 왜 라인전 위주의 지표라는거에요? "다른 부분을 위주로 풀어가는 선수에게는 불리한 항목들이구요" 라는 이야기 잘하셨네요. 결국 라인전이 특기가 아닌 선수에겐 지표가 안좋게 찍히니 님이 맘에 안드니까 빼라는 이야기잖아요? 그래프님 맘에 안들면 불순한 의도에요?
24/08/08 11:00
미하라 님// 롤을 하는사람들이 롤 통계의 지표 의미까지 하나하나 다 설명을 해야하는걸까요? 보면 뭐가 중복항목인지 뻔히 보이는데 말이죠
10분이랑 15분 나눠놓은게 전령싸움때문이라고요? 언제부터 롤에 전령만있었나요? 그 부분에 대해선 첫번째 협곡에는 용이라는 변수도있어 10분 15분을 전령싸움때문에 나눠놨다는건 신빙성이 없고 두번째 전령싸움 문제라면 이미 전령획득률이이라는 변수가 존재며 세번째 전령싸움영향력문제라면 바텀을끌어다쓰는 선택지로 인해 10분 15분 cs나 gd획득으로 라이너의 영향력을 평가하가 어렵다 이러한문제들때문에 10분 15분을 전령때문에 나눠놨다는 이상한 해석같네요? 그리고 제맘에 안든다고 불순한 의도라고했습니까? 종복된 데이터에 가까운 변수들을 저렇게 나열하는게 문제라고했습니다. 호날두하고 메시하고 비교에서 헤딩시도 피지컬 라인브레이킹 달리기 속도 등 이런 항목만 넣고 데이터 시각화 하면 이게 취사선택에 의도가 없는겁니까?
24/08/08 11:10
그래프 님 //
실제로 피온같은 게임에선 피지컬 능력치 높으면 장땡이라 호즐메 소리가 나오고 굴리트가 OP인데 그걸 가지고 그래프님같은 사람이 와서 "제작의도가 불순하다" "제작자 능력치 취사선택이 너무 편향적이다" 하면서 EA스포츠와 넥슨은 굴맘이자 즐맘이면서 동시에 메까이다 라는 주장을 하면 여기에 수긍하는 사람이 몇이나 될까요. 그리고 롤에 전령만 있다고 했나요? 전령이 경기에 미치는 영향력이 크니 나누는게 불순한가를 따지는거죠. 본인이 불순한 의도가 있다고 해놓고서 계속 뭐가 불순한지에 대해서는 대답을 못하시네요. 님이 지금 하는 문제제기들도 "그런 지표들이 필요한가?" 수준이지, 특정선수를 깎아내리기 위해 불순한 의도로 만들었다는 것에 대해서는 계속해서 아무런 근거도 제시 못하고 있잖아요.
24/08/08 11:43
미하라 님//피온이 피지컬 능력치가 높으면 장땡이라 플레이할때 편한거하고
통계적으로 많은 변수속에 몇몇 선수의 면적을 위해 중복항목이라할수있는 변수들을 선택한거하고 무슨상관관계가있을까요? 비교가 근본적으로 맞다고 생각하시나요? 뭐가 불순한지에대해서 대답을 못하다뇨? 여태 근거로제시한 10분 15분중복된 변수에대한 시각화를 근거로 제시했는데요? 자꾸 전령때문에 10분 15분나눠놨다고 주장하시는데 님이야말로 제가 말한거에 제대로된 반박이나 하시죠 전령이 영향력이커서 나눠났다고 하시는데 23년도 올퍼스트 먹을때의 티원은 전령보단 용획득에 집중하는 모양새였습니다. 또 한가지 15분이후도 마찬가지에요 15분 이후에대해 영향력을 알고싶으면 저렇게 나눠놓을게아니라 15분 이후의 cs비중만 써놓으면 될일입니다. 근데 그항목조차 골드와 cs차이로 나눠놨죠 불필요한 중복된 항목일뿐입니다. 자꾸 불순한 의도가뭐냐고 물으시는데 변수선택에서 특정선수나 특정선수가 안좋을만한 변수를 중복해서 선택하고 시각화 한게 문제다 라고 확실하게 말씀드립니다. 그건 뭐 그선수를 띄우기 위한 의도겠죠 그게 불순한거고요 정부에서 통계마사지할때도 좋은변수만 선택하지 않습니까? 그건 정부의 불순한 의도가 담긴거고요 마찬가지라고봅니다
+ 24/08/08 13:25
그래프 님 // 게임 능력치야말로 님이 이야기한 데이터 시각화의 케이스중 하나인데요. 님이 호날두, 메시 끌고 와서 취사선택 이야기하길래 축구게임이 그런식으로 돌아간다고 이야기 한거구요. 피온도 가속력과 속력 능력치가 따로 존재하는데 이것도 그래프님식 음모론대로라면 EA 스포츠가 스피드가 빠른 호날두에게 유리하게 취사선택하려고 속도관련 스탯을 두개로 나눈거다라는 주장도 가능하지 않을까요?
그리고 전령이든 드래곤이든 결국 라인 주도권있는 팀이 획득하기 유리한 오브젝트인데 지금 본인이 불만인 지점이 라인전 관련 지표가 너무 많다는게 불만 아닙니까? T1은 용획득을 선호하던 팀이니 그래서 님이 날조한 5분 지표까지 수치화하자고 하자면 밑에서 이야기한것처럼 싫어하실거잖아요? 그리고 LCK 지표에서도 CS차이, 골드차이 따로 나눈다고 하네요. 님 논리대로라면 LCK도 일부러 특정선수 까기위해 만든거네요? 그러니까 님 논리는 지표 제작자가 페이커가 라인전 수치가 안좋은걸 노골적으로 이용해서 일부러 10분 지표, 15분 지표 쪼개서 통계를 냈다는 이야기죠? 피파 온라인 게임 제작자는 호날두 좋아하고 메시 싫어해서 일부러 스피드 관련 스탯을 가속력과 속력 두개로 쪼갰나보네요.
+ 24/08/08 14:13
그래프 님// "그건 뭐 그 선수를 띄우기 위한 의도겠죠" 이건 님 생각이고요.
페이커는 한 가지 역할밖에 못 하는 선수에요? 나중에 티원 지표가 어떻게 될지 다 예측하고 시스템을 만들었단 겁니까? 그게 맞으면 의도가 아니라 롤잘알 아닐까요?
+ 24/08/08 14:08
10분과 15분(혹은 8분과 14분) 같은 식으로 분리해서 따로 보는 게 주류인 걸 모르신다면, 롤판에 관심이 없거나 지표에 대해서 누굴 평가할 만큼 모르시는 겁니다.
24/08/08 07:09
제가 계속 궁금한건데 대체 어떤 지표를 취사선택 했다는건가요?
https://www.fmkorea.com/7323893598 저희가 기존에 계속 보던 표 형식 지표입니다. 지표작성자분이 사용한 지표와 크게 다를게 없습니다. 다른점이라면 시야점수의 유무 정도입니다. https://pgr21.com/free2/79278 이건 피지알에 올라온 다른 지표입니다. 여기서도 제어와드 관련 지표나 후픽율 같은 각 지표작성자분들이 특색있게 넣으신 지표 유무 차이 정도 제외하면 크게 다르지않습니다. 표준편차의 활용이 문제라면 링크들에서 색깔 활용한거도 문제가 되나요? NPM은 당시 T1팬덤이 해설들을 의도적으로 공격하기 위해만든 수치인데 그걸 이번 사건과 동일시 하는게 이해가안되네요.
24/08/08 08:59
https://pgr21.com/free2/70868?page=11&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C
https://pgr21.com/free2/71729?page=10&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C https://pgr21.com/free2/73582?page=8&divpage=15&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A7%80%ED%91%9C 젠랑이 이전의 지표는 보통 라인전 지표를 저렇게 세분화해서 5분 10분 15분을 보는게 일반적이진 않았습니다 최소한 10분15분을 보거나 10분만 보거나 15분만 보거나 말이죠 10분 15분도 전령 올려주신표도 라인전에대한 세분화된 부분이 젠랑이 유저와 지표 선택이 비슷하네요?? 의도적으로 공격하기위해 만든 수치지만 네임콜 자체가 적은건 맞죠 데이터는 문제가 없는 젠랑이와 데이터는 문제가 없는 4월의 전사들과 뭔차이일가요?
24/08/08 09:16
우선 문제제기된 지표작성자분의 지표에는 5분 10분 15분 나눠진게 아니라 10분/ 10~15분 / 15분~게임끝까지 로 나누셨습니다.
이는 문제제기된 원글의 지표사진에서나 https://pgr21.com/free2/78596 챔피언 픽수를 지표에 처음넣으신 때나 동일합니다. https://pgr21.com/free2/76766 그이후에 올린 지표에도 5분 지표는 없습니다. https://pgr21.com/free2/77391 말씀하신 최소한의 10분 15분 을 보신거고 15분 게임끝까지는 오히려 라인전 이후의 지표라고 생각해야겠죠 그리고 애초에 라인전 지표를 세분화 한게 왜 페이커 선수를 비하하려는 의도가 담기는건가요? 또 네임콜이 자체가 적으니 젠랑이와 4월의 전사가 뭔차이냐고요? 그 적은걸 가지고(애초에 유의미하게 적은지도 모르겠습니다만) 해설들 하차해라, 고쳐라라고 직접 얘기했으니 매우 큰차이죠.
24/08/08 09:58
(수정됨) 5분지표는 제가 모바일로보면서 급하게 작성하는라 잘못된부분있네요
정말 통계학에서 특정 선택을 통해 시각화하는게 문제없다고 의도가없다고 보시는건가요? 그거라면 할말이없습니다. 왜 비하의도냐구요? 페이커가 애초에 라인전을 강하게 가져가는 선수가 아니었으니까 하는말이죠 대표적으로 페이커 쇼메가 피해를 좀본다고할수있겠네요 이게 의도가없다고 볼수있나요? 당장 23년만해도 페이커와 쵸비에 지표만 놓고보면 해석이 어떻게 되는지는 뻔한부분인데요. 이건 게임을 지든 이기든 마찬가지입니다. 쵸비는 지지않았다 이런 소리가 계속나오는 이유죠 아 그리고 네임콜이 적은게 날조는 아니니 네임콜자체가 날조라고할수는 없죠 해설이 공격당한게 잘못이라는건 동감합니다 줄게된 계기가 페까들이 하도 난리쳐서 그런거라
24/08/08 10:30
있지도 않은 5분 지표를 들먹이면서 본인이 착각해서 날조한 부분에 대해선 사과 한마디 없으신데 본인에겐 그토록 관대하신 분께서 타인의 지표에는 왜 그렇게 엄격한 기준을 들이미는지도 모르겠네요.
24/08/08 10:40
개인적으로 정말 안나오길 바랬던 답을 해주셔서 슬프네요.
우선 통계학을 전공안해서 자세히 모르겠습니다만 특정 선택으로 문제가 발생할수도 있겠죠 그런데 지표작성자분이 과연 특정 선택을 했냐는겁니다. 라인전 지표 가져오는게 특정의도를 가졌다? 롤판에서 예전부터 그나마 중요하게보는 지표가 원래 라인전 비중이 높습니다. 지표화 하기도 쉬울뿐더러 갱킹등의 변수가 있지만 후반에 비해서는 맞라인상대끼리 1대1 느낌이 강하니까요. 다만 어쨋든 여러가지 변수때문에 관계자들은 입을모아 지표는 참고용이라고 하죠. KDA 높다고 잘하는거 아니고 CS나 골드도 픽한 챔피언간 상성에 따라 달라질 여지가 충분히 있으니까요. 거기다 시간이 지나면서 유충,전령,포탑방패로 인해 10분,15분 등 시간을 나누어서 지표를 볼수있는 요소도 생긴거죠. 하지만 지표의 무의미 함과는 별개로 국내 해외 모두 롤판에서 지표는 굉장이 중요하게 쓰이고 있습니다. https://www.fmkorea.com/7334544083 당장 어제 키플레이어로 제시된 불독 선수와 BDD 선수간의 지표 비교입니다. 그래프님의 논리로는 이러한 지표비교가 불독선수에게 악의를 가지는건가요? https://www.fmkorea.com/6800930284 https://www.fmkorea.com/5565588069 https://www.fmkorea.com/5488383174 https://www.fmkorea.com/6724583689 (링크가 모두 외부사이트인 펨코인점은 죄송합니다 이러한 사진찾을수있는데가 펨코외에는 잘안보이네요) 위의 링크는 LCK에서 페이커 선수와 다른 키플레이어 선수들간에 지표를 나타낸 것입니다. 이러한 것도 악의를 가지고 페이커 선수 혹은 다른선수를 비하하는건가요? 아니면 말씀하신 페이커 선수의 지표가 괜찮은것도 있으니 그런 비교는 악의가 없는건가요? 지표만 놓고 보면 해석이 어떻게 되는지 뻔하니까 그 지표를 올리면 나쁜거고 안올리면 착한건가요? 그 지표를 보고 쵸비 선수가 속한 팀이 져도 쵸비선수는 지지않았다 소리가 나오니까 그 지표에는 악의가 담긴건가요? 그래프님이 링크해주신 지표에도 라인전 지표가 있으니 그분들도 악의를 가진건가요? 그리고 해설에게 대체 선수 이름부르는게 뭐가 중요하길래 그걸 셉니까? 이름 부른 횟수를 센 목적이 확실한 사안을 가지고 그걸 날조라 할수없니 하는건 NPM을 만든 사람들에게대한 변호밖에 더됩니까?
24/08/08 11:22
슬프신거랑 별개로 해당 링크가 반론이 되는지의문입니다.
뭔가 키포인트를 잘못잡으신듯 합니다. 크크크 첫번째로 해당 링크에서 라인전이라고할수있는 항목은 14분 cs gd 정도밖에 없습니다. 14분 적진영침투율같은건 독특하긴 하네요 해당 링크의 변수 중복항목은 그다지 없어보여서 악의가 있는지 모르겠네요??? 자꾸 뭔가 이해를 잘못하신거같은데 페이커선수가 지표가 낮은것만 취사선택한게 아니라 정확하게는 취사선택에있어 몇몇선수가 유리할만한 항목을 중복선택한게 문제라는겁니다. 그게 취사선택이구요 이전댓글에도 간간히 애초에 젠랑이건 터지기전에도 그분 그래프는 중복된 항목이 너무 많이 보인다는 지적은 종종있어왔구요
24/08/08 11:35
그럼 14분 하나만 비교하면 악의가 없고 10분까지 비교하면 악의가 생기는건가요?
링크주신글에 10분비교 15분 비교 각각 존재하는데 그걸 모으면 악의가 생기는거라는건가요? https://oracleselixir.com/stats/players/byTournament/LCK%2F2024%20Season%2FSummer%20Season 그럼 이사이트는 10분 15분 지표를 그래프님이 말하시는 '중복'으로 모아뒀으니 페이커에게 악의를 가진 사이트인가요? 취사선택이 문제라하셨으니 시각화가 안됐다는 이유로 악의가 없다고는 안하셨으면합니다.
24/08/08 11:51
네 없습니다. 각데이터 변수를 선택할때 이 변수가 왜 선택되었는가에서 그의미가 겹치지 않는것이 좋다고봅니다.
가령 예를들면 오각형의 레이더 차트를 그린다고 할때 라인전 챔프폭 이니시에이팅 딜링 오브젝트획득 항목의 변수를 취하고 그린다면 문제가 없다고봅니다 보여주신 링크들은 각 변수들의미가 중복되는 부분이 거의없어요 그래서 만약 저 차트가 10분 15분 15분 이후 cs gd 이런항목을 6개로 세분화한게 아니라 15분 gd하나와 15분이후 cs 비중 두가지 정도로 혹은 좀더 더해 4가지정도로 압축했으면 의도가 없다고도 봤을겁니다.
24/08/08 12:09
그래프 님// 4가지정도로 압축하면 좋겠다하셨는데 말씀하신 부분에서 라인전 지표가 이미 4개밖에없습니다.
10분 15분 까지를 보통 라인전 지표라 하지 15분 이후의 지표를 누가 라인전 지표로 생각하나요.. 그리고 골드와 CS는 엄연히 다른영역이기때문에 2개는 분리해서 보는게 맞고 실제로 구분하는 지표가 더 많습니다. 오히려 넣으려면 넣을수 있는 요소가 더있습니다 그래프님이 링크주신 지표에도있듯 경험치 차이까지 넣으면 시간당 3개입니다 정말 그래프님 생각대로 의도를 가졌더라면 경험치 까지 넣어서 10분 3개 15분 3개 하셨겠죠(저는 설령 그렇게넣었더라도 그게 특정 선수에 대한 호의,악의가 없다고 생각은합니다만) https://youtu.be/sGlfzsbkKvs 추가로 그래프님 논리대로라면 클템해설도 악의가 있으셨나보네요 여러 지표 중복된걸 펼쳐놓으시고 얘길하셨으니 아 그래서 NPM에 대해 옹호하시는건가요?
24/08/08 12:43
그래프 님// CS와 골드 항목 두개다 보는건 지극히 일반적입니다.
그래프님이 문제없다하신 LCK지표에도 CS차이 골드차이 같이 있습니다 그리고 그래프님이 링크해주신 지표를 보면 아에 경험치차이까지도 지표에 있습니다. 왜 굳이 라인전의 척도를 하나로만 봐야하나요 정량화된 지표가 있다면 그걸 다 모아볼수도있는거아닌가요?
24/08/08 12:52
CS와 골드가 같이보는게 일반적이다라고해서 의미가 중복이 안되는건 아닙니다. 둘다 라인전에 관한 지표니까요
다모아볼수도있습니다. 그쵸 라인전에 관련된것만 모아서 지표를 만들어도됩니다. 문제는 비중을 다르게 섞어놓고 해당차트가 선수 종합평가인것마냥 쓰니가 문제겠죠? 도구는 항상 문제가없습니다. 쓰는사람이 문제지요
24/08/08 12:55
파란짬뽕 님// 아 그리고 저건 올라왔으니까 재미로봤겠죠 뭘 크게 저거가지고 했나요? 클템이 이라면 사족달탄데요 이것만으로 선수들을 평가할순없다고요 아그리고 4개항목은 사이드포함했을때 4개입니다.
24/08/08 13:11
그래프 님// https://m.sports.naver.com/esports/article/439/0000025811
비중을 다르게 섞으셨다 하셨는데 그래프님이 올려주신 링크속 지표작성자분이 사용한 지표는 총 18개입니다. 거기서 라인전 지표가 4개에요. 이거 반대로 말하면 라인전 잘해봐야 라인전 끝나고 못하면 14개 지표에서 낮게 받는다는겁니다. 이게 왜 비중을 다르게섞었다는 말을 듣고 라인전을 잘하는 선수의 지표를 일부러 크게 만들어 보이게 했다라는 말을 들어야합니까. 그리고 도구가 문제 없으면 왜 도구를 만드신 분이 욕을 먹어야 하냐는건데요. 지표작성자분이 지표로 누군가를 칭찬하고 누군가를 까서 욕먹었나요? 조작하고 왜곡하고 취사선택했다고 욕먹었는데
24/08/08 13:12
그래프 님// 클템님은 여러개 모아서 봐도 재미로 봤겠죠 하시는 분이
왜 지표작성자분이 모아서 작성하면 그걸 악의를 가지고 작성했다고 생각하시는건가요. 저는 정말 모르겠습니다.
+ 24/08/08 13:44
파란짬뽕 님// 도구를 문제가없다는게 만든 차트를 문제없다고 하는게 아닌데요? 로우데이터가 문제없다고 한것뿐입니다.
그걸 어떻게 이용해서 시각화할지는 사람손에 달린일이니까요 아그리고 4개항목이야 별거아닌것처럼 이야기하시는데 글쎄요 상위권끼리 비교하는데 4개항목이 적지 않다라고 말씀하지면 뭐 할말이없습니다. 4개항목이 무엇이되느냐에따라 원의 면적의 넓이가 달라지는일이니까요? 아그리고 클템님이 지표를 작성한건아니지 않습니까? 그쵸?
+ 24/08/08 13:59
그래프 님// 4개항목이 아주아주 커서 나머지 14개 항목은 사람들이 다 눈에 안들어올정도인가봅니다.
거기다 그래프님이 링크해주신 지표 하나 봐볼까요? https://pgr21.com/free2/73582 여기서는 지표 14개 사용하셨고 그중 라인전 지표 10분 골드 cs 경험치 3개입니다. 비중으로 따지면 4/18 과 3/14로 별차이가 없습니다. 그럼 그래프님이 링크주신 지표도 악의를 가진건가요? 그리고 사이드 포함해서 4개가 돼서 전체 지표 개수가 작아진 와중에 4개가 되면 라인전 지표 비중이 줄어드는겁니까?
24/08/08 11:46
애초에 전설의용사님이 raw data를 참고한 것으로 보이는 외국 사이트인 oracleselixir가 플레이어의 10분, 15분 데이터를 둘 다 제공합니다. 라이엇 정책에 의해 2015년 데이터부터 해당 값이 포함되어 있고, 해당 사이트도 최소 그때부터 운영됐습니다.
쵸비가 데뷔는 커녕 솔랭전사 행적도 있는지 모를 때부터 운영하던 사이트인데 여기도 '특정 선수에게 유리한 지표'를 만들기 위해 중복해서 올린 건가요?
24/08/08 11:54
거기는 그것만 올라간게 아니라 다올라갔잖아요 세세한부분까지 그리고 최초에 주장하신 전령문제때문에 10분 15분 나눈게 아닌게 되네요? 전령 등장이 시즌6프리였던걸로 기억해서요
그리고 그걸 단순히 올려두는거하고 몇몇 데이터만 뽑아내서 시각화하는거랑은 다른문제입니다.
24/08/08 11:31
님이 직접 이렇게 말씀하셨네요.
[젠랑이 이전의 지표는 보통 라인전 지표를 저렇게 세분화해서 5분 10분 15분을 보는게 일반적이진 않았습니다 최소한 10분15분을 보거나 10분만 보거나 15분만 보거나 말이죠] 역전의용사(=젠랑이) 지표도 5분을 따로 보지는 않고 10분 / 15-게임 끝 이렇게 봤다는 게 확인됐으니, 악의적으로 페이커를 비하했다는 님의 의혹은 근거없음이 밝혀졌다고 보면 될까요? 아울러 라인전 10분 지표가 있어야 하는 이유 / 있어서는 안 되는 이유에 명확하고 절대적인 근거는 없겠습니다만, 최소한 역전의 용사님은 있어야 하는 이유로 [10분에 전령이 나오므로 전령 싸움 전에 라인전을 어떻게 수행했는지 보기 위해] 라는 이유를 제시하고 있는 것으로 보입니다. 근데 님이 제시하는 있어서는 안 되는 이유는 1. 전령 획득지표라는 별도의 지표가 있고 2. 페이커가 라인전을 세게 가져가는 선수가 아님 이 두 가진데요, 1번은 팀이 전령을 획득했다는 것과 그에 각 라이너의 라인전 수행이 미친 영향은 서로 별개의 자료기 때문에 유효한 공격논리라고 볼 수 없습니다. 그리고 2번은….. 이거야 말로 “의도적으로“ 지표를 해석하는 거 아닌가요? 페이커에게 불리한 지표기 때문에 넣는 것이 페이커를 비하하는 것이다? 우리 애는 영어가 주력인데 수학 과목의 평가비중을 늘리면 우리 애를 비하하는 거인가요? 하긴 npm과 라인전 지표를 같게 보는 시각에서 무슨 얘기가 먹히겠나 싶은 생각에 뒤늦게 드네요. 님같은 분이 진심으로 일부이기를 바랍니다.
24/08/08 12:35
(수정됨) 5분지표는 계속물고늘어지네요 뭐 그부분은 잘못봤으니 어쩔수는없습니다만
이거하나로 자꾸 다뒤집으려는게 참 재밌긴하네요 아그리고 전 10분지표가 페이커때문에 필요없다라고 한적은 없습니다. 정확하게 10분지표와 15분지표가 같이있는건 변수의 의미가 중복되기때문에 의미가 없다입니다. 그 근거로 전 라인전에 관련된 지표기 때문이다라고 말씀드리는거고 반박하는 측에서는 전령문제로 10분 15분 지표가 필요하고 주장하시는데 전 그에 대해 재반박으로 첫번째 10분 15분지표가 전령과 상관관계가 있다고하면 무조건 전령을 취득하는게 이득이라는 전제가 깔려야됩니다. 두번째 이미 전령획득률이라는 지표가 존재합니다. 제가 문제삼는건 변수에대한 선택입니다. 저분의 레이더차트는 중복된 변수가 너무 많아요 특히 라인전과 사이드에 관련된 특화죠 10분 15분 gd cs차이는 세세하게보면 의미가 다를수있지만 큰항목으로 묶을때는 라인전이라는 항목으로 묶을수있는부분들입니다. 그걸 4개항목으로 분할시켜놨고 사이드도 한가지 항목이라볼수있는부분을 2가지로 늘여놨습니다. 진심 저 레이더 차트가 문제없다고 생각하는게 아니시길 빕니다. 이것도 쉴드칠줄은 정말몰랐습니다. 크크크 아 마지막으로 전령은 8분 출현입니다.
24/08/08 12:59
대표적으로 자주 쓰이는 지표사이트들은 저기에 10분, 15분 경험치 차이까지 나온다는걸 아시면 대경하시겠네요. 라인전은 크게 묶어서 퉁칠만큼 작은 부분이 아닙니다 골드와 cs격차가 따로 있을만도 하구요
+ 24/08/08 13:22
이런소린 참 대꾸를 해야할지 말아야할지 지표사이트들이 10분 15분 나오는거 누가 모릅니까 지표사이트들은 지표를 제공합니다 근데 라인전항목만 제공하는것도아니고 비중이 높은것도 아니에요
일단 프리미엄 제공은 안서봐서모르겠지만 oracleselixir 사이트 데이터는 10분만 gol.gg는 15분만 제공하고있습니다. 두군대 다 합쳐야 10분 15분 데이터가나오겠네요 아마 돈을 지불하면 10분 15분 다나올거같긴합니다만 뭐 중요한건아니고 해당 데이터 엑셀로 받아보면 대략 21~22개정도인데 이중 라인전데이터는 3개입니다. 두사이트 합치면 22개에 총6개정도 비중입니다. 거기에 용이나 전령데이터 포함시키면 비중은 더줄어들겠네요 라인전이 글쎄요 맵이 변경된시점에서 매우 중요하다고보긴합니다만 24 이전에서는 메타에따라 중요한가 싶습니다? 실제로 19부터 우승한 fpx 담원은 미드 라인전보단 로밍이나 영향력 펼치는게 더중요해보였고 그걸잘하는선수가 우승했다고봅니다.
+ 24/08/08 14:59
그래프 님// 19fpx는 탑정도 빼면 라인전을 이겨놓고 미드가 정글에 영향끼치고 봇으로 투사한 팀이고 20담원은 그냥 순수하게 라인전 무력이 당대 탑이었어요... 못했던 스프링도 너구리는 탑중탑이었구요. 라인전 능력은 롤에 필요한 능력중 못해도 5할이라 봅니다. 라인스왑메타를 제외하면요. 라인전이 밀린 경기를 운영과 교전으로 뒤엎는 판은 프로씬이건 솔랭이건 열 판중 한두 판 될까 말까에요
24/08/08 13:18
다른 지표는 [최소한 10분 15분 지표를 보는데] 젠랑이 지표는 5분 10분 15분으로 세분화했으니 의도적이다. 이게 님 얘기잖아요.
여기서 5분 지표가 빠졌으면 님 기준으로도 최소한을 채우는 거 아니에요?
+ 24/08/08 13:25
10분 지표가 페이커 때문에 필요없다고 말했다는 게 아니라,
5분 10분 15분으로 라인전을 불필요하게 세분화한 게 페이커를 비하할 의도였다는 게 님 주장이잖아요. [왜 비하의도냐구요? 페이커가 애초에 라인전을 강하게 가져가는 선수가 아니었으니까 하는말이죠] 이거 님 댓글 그대로 긁어온 거에요. 님 논리가 페이커는 라인전을 강하게 가져가는 선수가 아니니까 라인전 지표가 약하게 나올 수밖에 없고, 그러니까 라인전을 강조하는 지표는 페이커를 비하하는 지표다. 이게 님 논리 아니에요? 님 댓글이 이거랑 다르게 해석될 여지가 있어요? 근데 일단 5분 지표가 없었고요. 5분 지표가 없었던 이상, 님이 직접 말한 젠랑이 이전 지표로서 용납 가능한 최소한의 기준인 10분, 15분 기준을 충족한다고요. 그리고 그 기준을 충족한 이상 라인전을 불필요하게 세분화했다, 는 님의 주장도 근거를 잃는 거잖아요. 다른 것도 아닌, 님이 직접 제시한 기준에 의해서요.
+ 24/08/08 13:40
[전 그에 대해 재반박으로 첫번째 10분 15분지표가 전령과 상관관계가 있다고하면 무조건 전령을 취득하는게 이득이라는 전제가 깔려야됩니다. 두번째 이미 전령획득률이라는 지표가 존재합니다.]
갈수록 궤변 같아서 궁금증만 계속 생기는데, 님 논리를 한 번 따라가 볼게요. [10분 15분 지표가 전령과 상관관계가 있다고 하면 무조건 전령을 획득하는 게 이득이라는 전제가 깔려야 합니다. ] 라는 게 무슨 말이에요? 게임 내용에 따라 전령을 주는 것이 이득일 수도 있으니까 무조건 전령을 획득하는 게 이득이라는 전제가 잘못되었다 -> 따라서 그 전제에서 10분 15분 지표를 만들었다면 잘못된 것이다 -> 잘못된 지표를 넣은 것은 페이커를 비하할 의도였다고밖에 설명할 수 없다. 이건가요? 대답 부탁드립니다.
+ 24/08/08 14:14
글을 좀 제대로 읽으시고 답변부탁드립니다.
5분이 빠졋다고 자꾸 물고 늘어지시는데 그렇다고 라인전 세분화 사이드 세분화가 없어지는건 아닙니다. 최소한이란뜻을 모르십니까? 말그대로 기준겨우 충족하는게 최소한입니다. 저는 저것도 시각화모델 특히 레이더 차트에서 저런게 좋은건아닙니다. 특히나 제가 말씀드린 기준은 표기준으로 말씀드린겁니다 시각왜곡이 없기도하니까요.그래서 싹다 표차트올린거기도하고요 애초에 레이더차트가 젠랑이 이전에 없기도 했습니다만 최초의 댓글은 10분 15분은 전령이 끼친영향을 보기위해 세분화 할수밖에없다는건데 즉 10분 15분은 라인전 데이터가 아니라고 한다고 저는 인식했습니다 그에대한 반박으로 전 10분 15분이 전령의 영향력을 보기위해 만들어진 데이터라면 전령의 가치가 매우높다는 전제가 깔려야된다고봅니다. 전령의 유무에 따라 10분 15분 데이터가 완전히 달라지게 되는거니까요 그럼 모든 팀들은 전령을 중점적으로 생각을 할테고 10분 15분의 라인전 척도에따라 전령의 흭득률이 올라가거나 전령 획득률에 cs나 골드 차이가 벌어지거나 둘중에 하나는 나와야된다고보는데 이는 드래곤이 역으로 입증하죠 강팀은 라인전에 따라 전령과 드래곤 밸류가 높다고 판단되는쪽을 선택한다고요 22~23까지 1위팀의 전령과 용획득률을 보세요 전령의 밸류가 항상 높은건 아니었고 드래곤의 가치가 높을때도 많았으며 이는 10~15분이 전령의 영향을 보기위해 만들어진 데이터로 볼수없다는게 제논지이고 결국 라인전 이라는 변수항목이 두개로 나눠진것뿐이다라고 주장하는겁니다. 마지막으로 라인전을 강조하는 종합지표는 좋은게 아니다라는건 맞습니다
+ 24/08/08 14:56
그래프 님// 님이야말로 최소한이라는 뜻 모르세요? 최소한을 갖췄다는 건 기준을 통과했다는 뜻입니다. 퀄리티의 문제지 퀄리파잉의 문제가 아니라는 얘기에요. 그 기준을 10분 15분으로 제시한 건 님이고, 실제로도 그 기준은 젠랑이 뿐 아니라 여러 지표 제공 출처에서 쓰이고 있고요. 그 이후부터는 주관이에요. 실제로 님이 윗댓글에서 나열하고 있는 대부분의 내용들이 지표에 대한 님의 주관적 기준입니다. 즉, 최소한의 기준을 통과한 순간 "비하의 의도"는 님이 제시한 객관적인 근거가 있어야 입증됩니다. 심지어 그 최소한의 기준이 님이 제시한 기준이니까요.
역전의 용사님이 만든 그래프는 플레이어의 개인 역량을 반영하기 위한 지표들로 구성되어 있습니다. 개인들의 역량과 팀의 시너지가 모여 결과를 내는 팀게임에서 개인 역량을 측정하는 지표들이 완벽할 수 없고 여러 다른 주관들이 개입될 수밖에 없는 것은 종목 자체의 한계이기도 합니다. 특별히 비하의 의도가 개입되지 않아도, 태생적으로 누군가의 눈에는 만족스럽지 않을 수 있다는 말입니다. 님이 이상적으로 생각하는 지표들로만 구성되지 않았다고, 님이 응원하는 선수의 장점이 최대한으로 반영되지 않았다고, 그것이 곧 "비하의 의도"로 연결되는 것이 아니란 말입니다. 더구나 님이 생각하기에도 일단 기본적 구성이 최소한을 넘겼다면요. 5분 지표 얘기를 계속 하는 이유는 그것입니다. 5분 지표가 들어가고 빠지고가 문제가 아닙니다. 님이 그게 빠지면 최소한의 기준을 채우는 것으로 전제하고 계속 논리를 펼쳐놓고, 실제로 그게 빠졌다고 반박하니까 그게 별 거 아닌 것처럼 얘기하는 게 합리적인 주장 전개입니까? 제가 보기에는 님이 지적하는 젠랑이 그래프의 그 어떤 의혹보다도 님의 5분 관련 논리전개에서 훨씬 더, 젠랑이를 어떻게든 비하해야겠다는 확고한 의도가 느껴집니다. 님이 써둔 모든 내용 역시 기본적으로 모두를 만족시킬 수 있는 완벽하게 추출된 지표를 제시할 수 없는, [팀 게임 내의 개인역량 측정 지표] 에 있어, 그래프 라는 개인의 주관을 반영한 님 개인의 이상형일 뿐입니다. 예컨대 [라이너의 역량 평가에 있어 라인전을 강조하는 종합지표는 좋은 게 아니다] 라는 님의 의견도 일리는 있을 수 있겠죠. 근데 이게 진리입니까? 피지알의 모든 사람들이 다 동의할까요? 쵸비 팬들이 님이 페이커팬임을 내세워 쵸비의 장점을 낮추고 비하하기 위한 지표 선정이다, 이렇게 얘기하면 이론의 여지 없이 반박 가능합니까?
+ 24/08/08 13:42
이거 하나로 다 뒤집으려는게 아니라 그 사소한 본인의 오류마저 인정하는 모습을 못보여주는 님의 태도를 사람들이 못마땅하게 생각하니까 계속 걸고 넘어지는거죠.
"5분 지표 이야기한건 제가 착각했습니다. 일반적이지 않은 지표라고 말한 부분에 대해서는 제가 잘못 생각한거 같습니다" 이 한마디가 그렇게 어렵나요?
+ 24/08/08 13:46
크크크 일반적이지 않은지표는 5분지표를 빼도 여전하다고봐서요
뭐 착각한게 문제라면 문제겠지요 10의 문제가 2줄었다고 8이 없어지는게 아니라서요
+ 24/08/08 13:51
그래프 님//
사소한 게 아니라 님 주장의 주요 근거였잖아요. 스스로 다른 지표처럼 최소한 10분 , 15분 한 것도 아니라 매우 특이하게 5분 10분 15분 이렇게 했다면서 그걸 비하의도 주장의 가장 큰 근거로 제시해놓고 [그거 하나]를 물고 늘어진다고 일축하기 양심에 안 찔려요? 아니 양심 이전에 논리적으로 안 이상해요? 최소한 님이 물고 늘어지는 젠랑이 지표의 그 많은 꼬투리들보다 논리적 오류 측면에서 훨씬 왕건이에요. 저 [5분] 에 관한 착오가요.
+ 24/08/08 14:00
그래프 님 // 5분 지표가 빠지면 그래프님이 처음 내세운 "최소한 10분 15분을 보거나" 의 최소요건은 성립되는거 아닌가요?
최소한이라는게 성립됐는데 무슨 원리에 의해 갑자기 5분 지표는 2의 문제고, 나머지는 8의 문제가 되는지 설명을 해주시죠.
+ 24/08/08 14:20
미하라 님// 5분없어진다고 10분15분 라인전으로 대표되는 변수들을 세분화한게 없어진게 아니니까요? 제가올린 링크에서도 10분 15분을 동시에 보는경우는 없습니다. 사실 일반적으로 라인전의 변수를 항목으로 내세오면 14분cs gd차이 정도죠 그리고 최소한입니다. 저는저거말고도 사이드건도 굳이 항목이 두개나 필요한가 싶거든요
+ 24/08/08 14:27
그래프 님 // 자꾸 엉뚱한 소리 하시는거 같아서 그냥 님이 쓰신 댓글 그대로 긁어와 드릴께요.
[젠랑이 이전의 지표는 보통 라인전 지표를 저렇게 세분화해서 5분 10분 15분을 보는게 일반적이진 않았습니다 최소한 10분15분을 보거나 10분만 보거나 15분만 보거나 말이죠 10분 15분도 전령 올려주신표도 라인전에대한 세분화된 부분이 젠랑이 유저와 지표 선택이 비슷하네요?? 의도적으로 공격하기위해 만든 수치지만 네임콜 자체가 적은건 맞죠 데이터는 문제가 없는 젠랑이와 데이터는 문제가 없는 4월의 전사들과 뭔차이일가요?] 세분화해서 5분 10분 15분을 보는게 일반적이지는 않다고 하셨고 그뒤에 "최소한 10분 15분을 보거나 10분만 보거나 15분만 보거나" 라고 하셨죠. 저기서 5분이 빠졌으니 결국 님이 내세운 최소요건은 성립한 지표인데 왜 이제와선 2는 없어졌지만 8이 문제라고 말이 바뀌냐는 이야기에요.
+ 24/08/08 14:31
미하라 님// 꼬투리 잡고싶으신 마음은 알겠는데 본질이 없어지지 않는다는 뜻입니다. 표형데이터에서도 라인전이라는 변수 항목을 의도적으로 늘려서 넣는경우는 별로없었습니다. 그리고 최소한10분 15분은 그두개다 보는 표가 젠랑이 이전엔 별로 없었다는 뜻입니다. 그게 많고 일반적이면 한번 가져와봐주세요 제가아는한도내에선 10분 15분을 동시에보는 표는 별로 없어습니다. 그래도 혹여나 있을지몰라서 최소한이란 표현을 썻던거구요
+ 24/08/08 14:47
그래프 님 // 님이 쓰신 댓글 그대로 갖고온건데요? 꼬투리가 아니라 본인이 저렇게 쓰셨어요.
님이 지금 말하고 있는건 최소 10분 15분을 본다고 처음에 적은것과 이야기가 다른데요? 5분 지표 날조한거에 대해서 끝까지 인정안하는 것부터 시작해서 이제와서 본인에게 불리하니까 본인이 내세운 최소한이라는 요건도 말을 바꾸려고 하시는데 자꾸 피하지만 마시고 [최소한 10분 15분을 보거나] 라고 직접 언급한건 본인이었습니다. 제가 저걸 일반적이라고 생각하고 말고 이전에 본인이 내세운 기준이었다니까요?
+ 24/08/08 15:17
미하라 님// 피한적없습니다 5분이 없어지면 본질이 바뀝니까 그거에대한 대답부터해보시죠? 5분지표가 없어서 라인전세부지표변수가 많이 포함되어있다라는 전제가 아니게됩니까? 근데 그걸 자꾸 전제를 바꾸시려고 하시니까 꼬투리잡는다고 표현하는겁니다. 라인전지표가 10분 15분 항목으로 4개 사이드가 항목이 두개 과다 변수가 입력되어 시각화 차트가 좋지 못하다는 여전히 유효한 내용입니다.
전에 페이커 발언때도 말도안되는 자의적해석으로 꼬투리잡더니 이번에도 똑같으시네요 숲을 가리켰더니 손가락만 보고 문제라고 말씀하시는건 좀 피곤하긴 하네요 더 이상 상대하고 싶진 않네요
+ 24/08/08 15:44
그래프 님 // 계속해서 피하려고 하는게 눈에 다 보이는데, 피한적 없다고 하시네요. 제가 아주 알기 쉽게 그래프님이 쓰신 댓글을 쪼개서 분석해 드릴께요. 본인이 쓰신 글의 내용을 요약하면 이렇습니다.
1. 보통 라인전 지표를 저렇게 세분화해서 5분, 10분, 15분 다 보는게 일반적이진 않다. 2. 라인전 지표는 "최소한" 10분/15분을 보고 10분만 보거나 15분만 본다. 3. NPM에 대해서는 해설자를 의도적으로 공격하기 위한 수치지만 네임콜 자체가 적은건 사실이다. 4. 젠랑이 지표나 4월의 전사들이나 데이터는 문제가 없다. 여기까진 동의하시나요? 본인 스스로 라인전 지표는 "최소한" 10분 15분을 보는데 젠랑이 지표는 5분 10분 15분 세분화되어 있으니 일반적이지 않다라고 하셨죠. 근데 결국 5분지표는 없는것으로 드러났고 이건 그래프님이 착각한것으로 이미 결론이 난 문제입니다. 자, 일반적이지 않다는 근거로 본인이 제시한 5분 10분 15분에서 5분이 빠졌습니다. 여기다 대고 지금 계속해서 본인이 어필하고 있는 이야기가 이거죠 "이 5분이 빠진다고 본질이 바뀌는 것이냐" 근데 최소한 10분/15분 본다는건 본인도 인정하셨잖아요. 그럼 당연히 본질은 바뀌죠. 님이 직접 내세운 최소요건이 성립된거랑 성립되지 않은거랑은 본질이 완전히 다른거에요. 님이 이제와서 말바꾸는대로 주장할거였다면 [10분/15분 다 있으니 일반적이지 않은 지표다. 일반적인 지표라면 10분 지표나 15분 지표 둘중 하나만 지표에 있었어야 한다] 라고 이야기 했어야죠. 결국 있지도 않은 5분 지표까지 들먹이면서 다른 사람의 지표는 페이커의 라인전을 깎아내릴 불순한 의도를 갖고 과장해서 만든 지표인것처럼 이야기해놓고 그 5분 지표가 실제로는 존재하지도 않았으면 거기에 대해선 선동과 날조를 한거나 다름이 없는데 선동과 날조를 해놓고서 본질이 안바뀌었다고 우기는건 너무 뻔뻔하지 않습니까. 애초에 님이 그토록 말하는 본질은 이미 날조가 들통난 순간 다 부정된거나 다름없는데 말이죠.
+ 24/08/08 15:49
그래프 님 //
그리고 페이커 인터뷰 자의적 해석은 이미 페이커가 본인 스스로 승자에 대한 예의가 부족했다고 인정하고 사과한걸로 끝난거 아닌가요? 공평, 불공평 운운한건 선수 당사자도 잘못된 인터뷰라는거 인정한 마당에 무슨 이제와서 꼬투리 운운하는지 모르겠네요. 무슨 LCK나 한화가 T1 탈락시키려고 일부러 디도스 공격한것도 아니고...
+ 24/08/08 14:32
솔직히 말하면 10분 15분을 따로 보는 게 설명이 필요한가 싶어요.
같이 보는 게 당연하고 경험치는 덜해도 CS랑 골드차도 차이가 큽니다. 왜 그걸 같이 보는 게 의도가 들어간 거라고 생각하는 지 이해가 안 가요. 컴퓨터에 롤이 깔려있는 분인가 싶어요
+ 24/08/08 14:57
Easyname 님// 그래서 전 14분만 보면된다고봅니다만? 제가 라인전 지표를 다볼필요가 없다고했나요? 그럼 역으로 질문드립니다 10분은 왜봐야되나요?
+ 24/08/08 15:02
(수정됨) 그래프 님// 그래프님은 14분만 보면 되는거고, 저는 10분도 보겠습니다. 그러면 됩니다.
다만 부탁이니 10분 지표 봤다고 묻어버리지는 말아주세요 페이커를 비하하려고 10분 지표 보는 건 아니에요
+ 24/08/08 15:05
Easyname 님//할말이 없으면 비꼬기가 특성인건가요? 질문을 드렸는데 대답을 못하실거면 트래픽낭비는 자제해주셨으면합니다. 생산성이없어서요
+ 24/08/08 15:11
그래프 님// 위에서 대신 대답하신 분들이 많은데 왜 까먹은 척 하시는지 모르겠지만
오브젝트가 나오기 이전 라인전이 또 다르기 때문입니다. 그리고 비꼬는 것도 맞긴 한데, 이제 님이 "10분 14분 지표 같이 쓰는 건 무조건 악의가 담겨있다"는 근거를 제시하셔야죠 말 돌리지 마시구요
+ 24/08/08 15:22
Easyname 님// 10분 14분은 라인전변수가 중복이기때문에 좋지못하다라고 이야기 아까전부터 말씀을 드렸고요 오브젝트로 고쳐졌네요 10분 15분이 오브젝트에대한 변수때문에 중요하다고 한다면 드래곤과 전령은 10분과 15분에 나오는게 아니고 20분엔 바론이 나오니 20분에대한 값도 필요하고 무엇보다 용과 전령 탓하기엔 이미용과 전령획득률이라는 지표가 따로있습니다아~~~ 피곤하네요 한말또하게 한말또하게 못들은 척~어휴
+ 24/08/08 15:30
그래프 님// 용과 전령 획득률은 팀 지표잖아요. 10-15분 라인전 지표는 개인 지표고요. 그게 어떻게 같아요?
그리고 님이 직접 말씀하셨다시피 젠랑이 지표 외에 많은 지표들이 이미 10분 15분 라인전 지표를 제공하고 있잖아요. 그 지표들도 다 페이커 비하 의도로 제작된 지표라는 주장이신거에요?
24/08/08 09:30
제가 궁금해서 또 지표작성분이 피지알에 올리신 모든 지표를 살펴보았습니다.
링크드린거 말고도 5분지표는 어디에도 없습니다. https://archive.is/7qljd 그나마 제일 최근에 올리신 대시보드 형식에는 10분 15분이아닌 8분 14분으로 변경하신 점은있습니다. 악의가 있다고 저격당한 이후의 지표가 무슨의미가 있겠냐 싶지만요.
24/08/08 08:41
표준편차 활용은 당연히 문제가 아닙니다.
"의도적으로 취사선택한 표준편차의 활용" 이라면 문제가 될지 모르겠는데 (이게 가능할지는 모르겠습니다만) 보통 통계를 의도적으로 주무르기 위해서는 표준화를 안하려는 시도를 하지 표준화를 시켜서 통계를 의도적으로 주무르는건 힘듭니다 만약에 그런 주장을 하고 싶다면 최소한 1. 문제가 되는 분의 데이터에서 표준편차 활용으로 통계가 왜곡된 자료를 찾아서 보이고 2. 그렇게 왜곡된 데이터가 어째서 의도가 있었는지 일반적인 경향성을 찾아서 보여야하는데 이게 가능할리가 없어요 댓글이 수정하니까 밑으로 내려갔네요
24/08/08 10:38
역으로 페이커가 불리한 지표가 들어가 있으면 안 된다, 라는 의도를 가지고 그래프를 해석하시는 건 아닐까요?
라이너 평가에 라인전 관련 지표가 다양하고 비중있게 들어가는 건 라이너의 개인 역량이 가장 선명하게 반영되는 페이즈가 라인전이기 때문일 수도 있죠. 위에서는 무슨 솔킬 짤을 일베 사진에 비교하더니 님은 npm을 라인전 지표에 비교를 하고 있네요. 그럼 님이 생각하는 아주 공정하고 합리적이며 참고자료로서도 의미있는 라이너 평가 지표들을 취사 선정해서 한 번 말해주세요.
24/08/08 07:13
도대체 자기 입맛에 안맞으니 문제되는 지표다라는 상식에 어긋나는 주장들은 언제까지 하실지 궁금합니다.. 인벤에서 [위험감수 지표] 꺼냇을때도 이렇게 다들 화내셨나요?
24/08/08 07:39
안그래도 엊그젠가 펨코에 올라온 글 봤었는데 사실이라면 많이 억울했겠더라구요. 당시에는 웃기지도 않는 핑계댄다고 생각했었는데 많이 미안하네요.
24/08/08 09:29
https://m.dcinside.com/board/leagueoflegends5/59867
이 건 어떻게 된거에요? 이 이슈를 잘 몰라서 나무위키 호다닥 보고왔는데 디씨 젠랑이가 먼저 올린 짤을 펨코 젠랑이가 뒤에 올렸다면서 둘이 동일인이라고 되어 있어서요. 이 부분만 해결되면 뭐
24/08/08 09:32
이미 디씨 젠랑이와 펨코 젠랑이가 다르다는건 제3자가 밝혀준 사안입니다.
https://www.fmkorea.com/7328912506
+ 24/08/08 13:49
펨코 젠랑이와 DC 젠랑이가 다른 사람이라는 가정하에 다음과 같은 시나리오로 설명 가능합니다.
1. 펨코 젠랑이가 AI 이미지를 올림 2. 펨코 젠랑이가 수정하고 싶거나 다른 여러 가지 이유로 해당 AI 이미지 및 게시물 삭제 3. 1과 2 사이에 DC 젠랑이가 해당 이미지를 저장 4. DC 젠랑이가 해당 이미지를 DC에 올림 5. 펨코 젠랑이가 해당 이미지를 다시 올림 물론 이런 식으로 설명이 가능하다는 거지 그런 일이 벌어졌다고 주장하는건 아닙니다.
24/08/08 09:29
몇 플 되려나 궁금하네요...
젠지팬이긴 한 데, 귀가 얇아서 이쪽 이야기 들으면 그런거 같고, 다른쪽 이야기 들으면 그런거 같고...
24/08/08 09:34
NPM으로 김동준 해설 담군다음에
합리화하려고 김동준 해설의 퀄리티가 낮았다 뭐다 하는 이유를 만들던 것처럼 아예 업계사람도 아닌 일반인을 본인이 숭배하는 선수를 다른 선수보다 낮게 보는 것 같다는 이유로 담군다음에 우리가 때릴 이유가 있었어!(사실 없음) 이러는거 보면 그 극단성은 광신도나 다름없네요. 페이커 컬트라고 불러야 될 정도. 정작 그들이 숭배하는 선수는 젊은 나이에도 프로정신이나 인격적으로 완성된 것처럼 보인다는게 참
24/08/08 10:17
근데 LCK 공식방송에서 페이커가 미드에 새챔프 기용할때마다 몇번째 챔프 사용이라고 대문짝하게 공지해주는데
그것도 불만들일지 궁금하네요 그냥 동일한 지표도 시대와 선수 폼, 받아들이는 사람에 따라서 다른겁니다 내가 응원하는 선수 잘할때 저거 가지고도 캐리가 되네 EX 미드 리븐 못할때 아니 미드가 왜 저딴걸 픽함? EX 미드 자크 잘할때 삼신기만 쓴다고? 그래서 23월즈 우승 누구 ? 킥 못할때 아니 트타 코르키 앞점프 .. 우린 서커스가 맞아 그냥 아지르하자 상혁아
24/08/08 10:47
아무리 봐도 취사 선택은 그분들이 하고 있네요.
이 지표는 페이커를 내려치고 쵸비를 올려친다는 답을 정해 놓고요. 근데 그 증거를 내놓는 분은 한명도 없네요. 남은 건 주관뿐이구요?
24/08/08 12:20
페이커팬들 헛발질에 잘못한건 덮어놓고 진영논리 내세우는게 페이커팬들이 좋아할만한 얘기네요 님은 페이커 팬이 아닐까 싶은데요
님 주장이 딱 이정도 수준 주장입니다
24/08/08 12:23
옹호고 뭐고 나올 이유가 있나요.
저 분은 T1 팬들의 망상(쵸비를 띄우고 페이커를 내려까려고 통계를 조작했다 / 저 사람은 DC의 악성 페까와 동일인임이 분명하다) 때문에 각종 커뮤니티에서 수천명 이상의 사람들에게 욕을 퍼먹고 신상이 털렸으며 칼부림 범죄자로 허위신고까지 당한 순수한 피해자인걸요. 심지어 DC의 페까와 동일인이 아니라는건 최근에 밝혀진것도 아니더군요, 본인은 계속 부정을 했는데 그 팬들의 비추폭탄과 노골적인 무시로 덮어버렸다더라구요.
24/08/08 12:26
https://archive.is/7qljd#
[메세지도 오염되었었죠.] [지금 와서 깨끗하다고 한들, 그걸 순순히 믿을 사람이 많지는 않을거 같아요.] 본인도 댓글로 참전해서 욕 해놓고 여기 와선 모르는 척 물타기 하는 거 보니까 재밌네요. 아카이브의 순기능을 다시 느끼고 갑니다.
24/08/08 12:33
https://pgr21.com/free2/78862#3801229
제가 생각하는 롤판 최악의 팬덤 인성질건도 토스하려고 드시는데 젠랑이 건수야 뭐... 슈퍼토스가 아니라 가벼운 토스일까요.
24/08/08 12:22
200개 지났을때 댓글 달고 안보다가 아침에 폭발했길래 다시 보니 역시...
하긴 최상급 선수의 팬이면 자기도 최상급인 줄 아는 사람들을 참 많이 보는데 자기가 잘못해도 내가 정의고 내 말이 맞다고 인지부조화가 와서 여기저기 커뮤니티에서 불지르고 다니는 경우를 다른 스포츠 커뮤니티 들에서도 참 많이 봐서 이해는 합니다. 그런데 자기들이 소수인 척, 억압받고 핍박당하는 척 피해자 코스프레는 좀 적당히 했으면 좋겠는데 말이죠.
24/08/08 12:58
글 초반에 논파된 물타기들 들고와서 억지부리다 사과하고 또 다른사람 참전해서 같은 소리 하고 같은 반박듣고 본인이 틀린거 인정 못하겠으니 탈퇴하고 또 누군가 똑같은 소리하고...
젠랑이 건은 앞으로도 정상적인 티원팬과 악질팬 판별기가 될 듯 합니다. 이정도로도 인정 못하는 사람들은 확실히 비정상이네요
24/08/08 13:00
많은 일이 이루어지는 롤판입니다.
자신들이 응원하는 팀과 그 팀을 대표하는 선수가 얼마나 훌륭한 태도와 역사를 가졌는지, 그리고 그 것에 비해 자신들이 어떠한 수많은 역사를 가지고 있는지, 비교했으면 좋겠습니다. 이런 일들이 일어나봐야 자신들이 응원하는 팀이 우승 하면 또 반복되겠죠. 비슷한 일들이
24/08/08 13:19
이 글이 작성된지 하루가 지나고 600플이 넘어가는 동안에도 각잡고 진심으로 사과하고 용서를 구하는 사람은 단 한명도 없다는게 더 놀랍네요
+ 24/08/08 14:17
이 사이트 내에서 저분 집단린치한 근거는 다중이라서가 제일 큰 이유고, 지표 관련한건 부수적인 것 아니였나요? 이와중에 지표가 (조작은 없지만) 이상해서 깐거다 라는 말은 너무 추한거같은데요
아카이브 들어가보니 인격모독급 발언도 아무렇지 않게 뱉으시던데 아무도 사과를 안하시네요 오해해서 폭언을 했다면 사과도 하셔야죠 이것도 그들이 주장하는 [일부]인걸까요 그 일부가 이 사이트 내에 엄청나게 많나보네요
+ 24/08/08 14:19
(수정됨) 그 들 논리에 따르면 일부가 맞죠. 다만 그 일부조차 한줌 lck 팬덤에서 대다수이고 다른 팬덤들은 소수지만 자기들의 그 일부만큼 썩었으니 일부가 아닌 자기들은 청정 팬이구요. 크크
+ 24/08/08 15:11
600플 넘게 달린거 쭉 읽어봤는데 계속 같은 패턴 반복이네요.
1. 당시 지표가 의도를 가지고 취사선택되어서 까인거지 조작이라고 까인게 아니다 -> 지표 선택 당시 페이커가 1위인 지표인데 무슨 의도? (-> 아무튼 의도가 있었다구욧!!!) 2. 같은 1위인데 면적이 다르다 -> 젠랑이가 직접 표준화 때문에 같은 1위라도 다르게 나타난다고 설명 달아놓음 3. 그 사람이 디시에서 페이커 까던 110.10 아이피 유저와 동일인물인 젠랑이다 -> 동일인물 아니라고 펨코 운영자가 확인해줌 지금 이제 와서 당시 젠랑이 묻은게 정당했다고 주장하는 분들 얘기는 이 세 개로 다 반박 가능합니다. 이번 사건을 계기로 다시 한 번 이 게시판이 얼마나 기울어진 운동장인지 알게 되었습니다. 좋은 가르침 주셔서 감사합니다 "일부" 팬덤 분들.
+ 24/08/08 15:24
https://pgr21.com/free2/76751
마지막이 되길바라며 지표작성자분이 작성하셨던 지표보실때 유의할점을 옮기겠습니다. <<그래프를 보기 전에>> <서론 & QnA> 1. [실력의 척도보다는 각 팀 및 선수들의 성향을 파악하시는 참고자료로 사용하시면 되겠습니다] 2. [특정 지표가 높다고, 면적이 넓다고 해서 무조건적으로 좋은 것은 아닙니다]. 다른 지표들과 함께 종합적으로 해석하시는 것을 추천드립니다.
+ 24/08/08 16:42
간만에 화력이 좋네요
예전에도 지금도 뭐가 진실에 가까운지는 모르겠어서 왈가왈부하긴 싫은데 가끔 파이어난 글을 보다보면 개인화 기능을 참 잘 쓴거같아서 괜히 뿌듯할때가 있습니다. 크크
+ 24/08/08 20:11
1. 아무튼 지표가 문제다 악의가 보였다(이유는 모르겠음)
2. 다 끝난건데 세탁하려든다고 역으로 성내기 3. 10분 지표 15분 지표가 다 있는건 라인전을 강조하는 나쁜? 지표다(이 분은 롤을 안했거나 한참 전에 접었을거라고 확신합니다. 티어 상관없이 게이머로서 수치스러워서 저런 말 못할거 같아서) 4. 그때 욕해놓고 아무것도 모르는 척 와서 진영논리로 물타기 다양한 인간 군상을 보네요.
+ 24/08/08 20:23
당시에 집단 린치와 마녀사냥을 벌여놓고도
댓글이 700개가 쌓여가는 현재까지 제대로 사과하는 티원팬이 한명도 없습니다. 원래라면 [5. 진심으로 사과하기] 가 있어야 하는데 말이죠 죽어도 사과는 하기 싫은지 pgr 탈퇴한 티원팬은 위에 있더군요 크크
+ 24/08/08 21:09
당시 집단 린치 벌인 당사자가 아닌 사람 중에서 미안하다는 댓글은 좀 봤는데 당사자가 직접 사과한 댓글은 못 본것 같아서요...
아마 제가 눈이 어두워서 놓친것 같습니다... 링크 좀 해주시면 감사하겠습니다
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