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Date 2016/01/26 15:34:51
Name 성세현
Subject [하스스톤] 하스스톤 대회에서 과연 정확한 실력의 지표를 책정할 수 있을까요?
전 분명 하스스톤을 실력게임이라고 생각하고 있습니다. 하지만 분명 운적인 요소에 의해 게임의 향방이 정해지는 게임이기도 하죠. 카드들 각각이 지니고 있는 운적인 요소와 적절한 카드가 제때 나오는 것들, 더 크게 보면 랭크전에서의 매칭 상대까지 우리는 하스스톤을 하면서 수많은 운에 울고 웃습니다. 운빨게임이 구글이 인정했을 정도로 하스스톤의 별명이 된 건 이것 때문이겠죠.(검색해보니 지금은 운빨게임을 검색해도 구글이 하스스톤을 띄워주지는 않네요.)

그래서 하스스톤 판에서 '실력'이라는 건 약간 비꼬는 의미로 사용되기도 합니다. 제 때 필요한 카드를 오른쪽에서 뽑아내는 것을 우스개소리로 실력이라고 표현하는 건 이미 많은 유저들에게 일상화된 표현이죠.

전 위에 말했다시피 사전적 의미의 실력이 이 게임의 승리에 큰 영향을 준다고 믿는 사람입니다. 그래서 친구들이랑 대회할 때 항상 애매합니다. 즉 '야 누가 제일 잘하냐?'라는 사춘기 적 소년들의 말싸움 같은 순위 매기기를 할 때 말이죠. 전설 랭크 1위를 가장 많이 해본 사람일까요? 가장 블리즈컨 포인트가 많은 사람일까요? 대회 전적이 가장 좋은 사람일까요? 아니면 상금랭킹일까요?

A선수보다 B선수가 잘한다-라는 주장을 증명 또는 반박하려면 결국 수많은 전적이 쌓여야될겁니다. 1판의 승리는 그렇게 신뢰가 가지 않을테지만 100전의 승률이 70퍼센트라면 많은 사람들이 믿겠죠.

개인적으로는 하스스톤이 포커와- 그 중에서 텍사스 홀덤과 비슷하다고 생각합니다. 패는 운이지만, 그것을 이끌어내는 것은 실력이라는 점에서요. 하스스톤 대회가 기존 이스포츠의 방식을 그대로 따라하고 있는 것이 마음에 들지는 않습니다.

그런 의미에서는 결국 대회가 많아지는 것이 해답일 겁니다. 총상금 규모가 2000만원인 대회를 하나 하는 것보다 총상금이 200만원인 컵대회를 10개 여는 것이 아무래도 실력자를 가리는 데는 더 도움이 되지 않을까 싶습니다. 물론 여건이 허락했을 때의 이야기겠지만요.

스타크래프트 때도 프로리그 체제가 공고해지면서 택뱅리쌍이라는 절대 강자들이 나타났듯이, 하스스톤도 대회 횟수가 많아진다면 적어도 한 소년의 입은 편해질겁니다. 네, 결국 이건 제 바람입니다. 물론 대회의 횟수가 많아진다고 해도 택뱅리쌍 중에 누가 제일이냐는 말싸움은 끊이지 않겠지만, 최소한 실력의 지표가 한 개 더 생기는 것이니깐요. PGR 회원분들의 생각이 궁금합니다.

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무적전설
16/01/26 15:40
수정 아이콘
하스스톤은 카드의 덱을 만드는 실력보다도(카피가 너무 쉽죠)
운이 강하게 작용하다보니 택뱅리쌍급의 항상 수준급 선수는 없을거라고 봅니다.

누가 절대운이 더 좋냐를 가리는 게임같아요.(물론 그 운이 있어서 재미가 있다는건 부정할 순 없습니다만)

차라리 하스스톤에서 덱빌딩을 핸드에서 나올 1~30까지 선수가 직접 판을 짜놓는게 어떨지..

아니면 최소한 초반 멀리건 만큼이라도 선수가 지정했으면 합니다.
성세현
16/01/26 15:47
수정 아이콘
저도 동의합니다. 운적 요소가 크다는 점, 그리고 그 운적 요소를 줄여야한다는 점은 저와 의견이 같네요.

1~30장을 순서대로 짜는건 아니지만 비슷한 게 선술집 난투중에 있었죠. 효율로봇인가 그랬을 겁니다. 1턴엔 1마나카드, 2턴엔 2마나카드가 들어오는 식이었죠. 하지만 이런 방식을 전체 대회에 적용한다면 아마 게임 시스템 자체가 뒤틀리기 때문에 쉽지 않을 것 같습니다.
16/01/26 15:49
수정 아이콘
하스스톤은 다른 어떤 게임보다 리그제가 필요해 보입니다만 아마 토너먼트로 계속 하겠죠..
성세현
16/01/26 15:51
수정 아이콘
아마 블리자드는 각 지역별 블리즈컨 포인트를 모으는 과정을 하나의 커다란 리그제로 보고있을 것 같습니다. 한 해의 최강자를 월드 챔피언쉽에서 가리고 말이죠.

리그제도 해결책이 될 수 있겠네요. 하지만 제가 글을 쓴 건 팬의 입장이고 주최측의 입장은 또 다를 수 있으니깐요.
마이스타일
16/01/26 16:05
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하스가 실력겜이 아니라고는 말을 못하는데 그렇다고 실력겜이냐고 한다면 그건 또 아니죠
특히나 운적 요소가 최근들어 더욱 많아진거 같습니다.
과거에는 대회 보면서 오오!! 하는 묘수풀이 보는 맛이 있었는데 이번 하마코에서
묘수풀이라고 될만한 플레이를 본적은 없는거같고 해설도 그저 오오~ 오른쪽신~ 벌목기신~ 갓드로우~ 이러고만 있었죠

약간의 운적인 요소는 플레이나 보는 입장에서 재미를 더해주지만 지금의 하스는 운적인 요소가 너무 심합니다.
성세현
16/01/26 16:47
수정 아이콘
게임으로서 운적인 요소는 분명 흥미요소겠지만, 스포츠에서는 최대한 줄여야 하는 변수겠죠.

이미 그렇게 디자인 된 게임이니 그걸 줄이는게 맞지 않나 싶습니다. 게임 디자인은 이 글에서 이야기하고자하는 바 와는 좀 떨어진 감이 있는것 같네요.
16/01/26 16:08
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실력이 일정 수준 넘어가면 운빨겜이죠 그냥
지니어스 시즌4 김경훈vs최정문 데스매치처럼요. 일정 수준까지는 실력영향이 존재하지만 그 수준에 도달하고 난 사람들끼리는 순수 운빨대전
성세현
16/01/26 16:48
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전 그 일정 수준 이상에서도 분명히 실력차이가 존재한다고 생각합니다. 동급 실력을 가정한다면 분명 운이 승리를 좌우하지만요.
16/01/26 17:25
수정 아이콘
실력차이가 없진 않겠지만 드로우 운빨에 비하면 극히 미미해서 없다고 생각하는게 낫다는 입장입니다. 아무리 카드게임이 드로우운이 중요한 게임이라고 해도 하스스톤은 거기에 게임 내적으로 카드 운까지 더해버리니 운의 편차가 더 클 수밖에요
성세현
16/01/26 17:27
수정 아이콘
저도 그 의견에 동의를 하고, 그런 의미에서 실력으로 줄세우기를 하려면 어떻게 할까 해서 이 글을 써봤습니다.
16/01/26 17:51
수정 아이콘
저는 지금 리그의 픽밴 시스템이 그나마 실력요소를 넣어준다고 생각하는게 상대의 덱 종류를 예측하면서 그 카운터덱을 준비, 운영하는 모습을 보면서 감탄을 제일 많이 했던거같아요. 그런 의미에서 픽/밴에서의 상대의 덱 예측 성공률이나 예능식으로 묘수풀이 하는데 걸리는 시간 이정도가 가능하지 않을까 싶네요 크크크
지금처럼 게임 내적 운이 큰 경우에는 도수를 어지간히 키우지 않는 한은 결과가 실력에 수렴하지 않을테니까요
또니 소프라노
16/01/26 20:15
수정 아이콘
저도 여기에 동의합니다. 일정수준 넘어가면 그냥 누가 카드 잘뽑냐죠... 덱 순서배치라던가 뭐 이런것도 중요하긴 합니다만...
서리꽃
16/01/26 16:08
수정 아이콘
한 게임 한 게임만 따지면 분명히 운빨X망겜이 맞다고 생각합니다.
제가 롤에서 미드빵을 백 번을 해도 아마 페이커를 이길 수는 없을겁니다.
그런데 하스스톤은 세계급 플레이어랑 붙어도 5~6번에 한 번은 이길 수 있을 듯 싶네요.
하지만 그렇다고 완전 운빨X망겜인가 하면 또 그건 아닌게 카드를 다 갖춰도 전설을 못 가는 사람들도 비일비재하고, 대회 내에서도 상위권 플레이어들은 항상 어느 정도는 성적이 나오죠.

개인적으로 결론을 내자면
매 게임마다는 운빨X망겜, 그러나 결국 통계적으로 모아봤을 때는 실력겜이 아닌가 생각합니다.
그런 부분에서 대회를 할 때도 5판3선승 정도가 아니라 최소 7판5선승 정도가 되던가 앞서 다른 분이 말씀해주신대로 리그제를 돌리는게 실력을 가늠하는 더 좋은 방법이 아닌가 싶은데. 대회 운영상 힘들겠죠.
성세현
16/01/26 16:48
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제 의견과 같습니다. 결국 판수가 엄청나게 늘어나면 되는 문제긴 합니다.
16/01/26 16:17
수정 아이콘
운적인게 심하긴 한데 대회에서 보여줄 만큼의 실력적 요소도 충분히 있다고 봅니다.
문제는 실제로 더 나은 플레이가 있었음에도 불구하고 해설자와 시청자 입장에선 최선의 플레이를 한 것처럼 보이는거죠.
실력의 하이엔드를 보여줄 수 있는 선수들이 더 나와야 한다고 생각합니다. 시청자 입장에서 봤을때 그래도 저 선수는 좀 다르다 이런 생각을 가지게 할 수 있는 수준을 갖추어야겠죠.
성세현
16/01/26 16:50
수정 아이콘
저도 동의합니다.
개인적으로는 백학님께서 실력의 하이엔드를 더 자주 보여주셨으면 합니다. 블리즈컨 3위를 결정지었던 그 경기처럼요. 응원하겠습니다.
Cazellnu
16/01/26 16:29
수정 아이콘
윗분들 말씀대로 하스야말로 토너먼트가 아니라 리그로 가야한다고 봅니다.
인간흑인대머리남캐
16/01/26 16:32
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저번 난투였던 3장 중 하나 뽑아쓰기를 자기 덱에서 하게끔 하여 일반 게임에서도 적용시키면 좋겠어요
16/01/26 16:34
수정 아이콘
지금처럼 하스스톤 시스템이 유지된다고 하면 이번에 트위치 프리미어리그 예선처럼 아예 게임수를 굉장히 많이 늘리는게 좋을것 같습니다. 문제는 그렇게 실력이 가려져도 막상 위로 올라가면 리그를 보는 재미를 위해서라도 어쩔수없이 5판, 7판제가 될수밖에 없는게 아쉽습니다.

이번에도 분명 seogui선수가 19딜 예상하고 파수병영착한 것 같은 실력적인 부분이 분명히 있는데 이걸 드러낼 하스스톤 시스템 자체의 해결법, 혹은 대회 자체의 해결법 둘 중 하나는 필요할것 같습니다.

이대로 이스포츠가 운영된다면 "스타"가 나타나는 일이 쉽지 않을것 같습니다. 어차피 다음대회에는 다른 우승자가 탄생할테니까요
성세현
16/01/26 16:52
수정 아이콘
제일 아쉬운 부분이 임이최와 택뱅리쌍급 스타가 등장하기 힘들다는 것이죠. 전 대회 4강 진출자가 예선에서 탈락하는 상황이 빈번히 일어나니깐요.
16/01/26 16:35
수정 아이콘
하마코 보면서 관중들의 탄성이 나올때는 선수들의 놀라운 플레이가 아니라 갓드로우같은 랜덤적인 요소일때가 대부분이죠.
하스스톤팬분들이 보시면 기분나쁘실수도 있지만 지금 상태의 하스스톤은 이"스포츠"라고 하기엔 스포츠와는 너무 먼것 같습니다.
입 다물어 주세요
16/01/26 16:35
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진짜 포커 느낌입니다.
3선승제로 토너먼트를 한다는건 운 측정 대회죠ㅠㅠ
근데 한판이 너무 오래 걸리니...
RedDragon
16/01/26 16:36
수정 아이콘
하스스톤의 오른쪽 메타가 없어지려면, 콤보로 킬각 잡는 도적이나 냉법이 다시 득세해야 된다고 봅니다. 지금 이 두 직업 (및 콤보 카드로 킬각 잡는) 덱이 안나오기 때문에 운빨망겜 소리가 나오고 있죠.
16/01/26 16:40
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콤보 손놈이 완전 못쓸만큼 너프된이후 나온 이야기인데 아예 블리자드는 콤보덱을 완전 배제하고 있는것 같습니다.

이제껏 득세했던 모든 콤보덱은 하향 되는 정도가 아니라 아예 못쓰게 만들어버렸죠..

억지로 템포덱만 하라는 건지..
16/01/26 16:44
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1 초반 패선정 컨트롤할 수 있는 수단이 멀리건뿐인데, 이것도 망하면 패말림의 시작
2 인플레이션이 심화되서 '드로우 카드'를 덱에서 빼다보니 운빨에 의존하는 드로우
3 운빨에 따라 성능이 왔다리 갔다리 하는 마법,하수인 카드
4 1,2,3 따져보니 컨트롤덱보다 리스크가 덜한 어그로덱의 대세화
5. 어그로vs어그로끼리 붙어도 누가 더 패 잘붙냐 싸우는 운빨겜

컨트롤덱을 위한 확장팩이나 패치를 하면 실력겜이 나올까? 드로우,멀리건 말고 컨트롤 할 수 있는 장치를 넣으면 나아질까?
어려운 문제내요 ㅠㅠㅠ 다른 카드겜은 어떡해 조절하나요?
성세현
16/01/26 16:56
수정 아이콘
결국 블리자드의 운적 요소 강화가 이런 그림을 만들었다- 라고 하기엔 좀 크게 나간 것 같습니다.
제가 요구하는 것은 하스스톤의 운빨 요소를 없애자는 것이 아니라, 운적인 요소를 무시할만한 데이터가 쌓일 정도로 대회의 게임 수를 늘려야한다는 거구요.
fishy boy
16/01/26 16:54
수정 아이콘
하스스톤은 99% 운빨겜입니다. 투기장 500승 정도만 해봐도 필드 교환하는 법/광역각 재기/달릴 타이밍 잡기 다 알 수 있습니다.

일반인 누구나 소위 하스 프로게이머라는 사람들하고 50:50 나오는 겜 맞구요.

하스스톤에서 실력이라는 요소가 있다고 말하는 거 자체가 약파는 겁니다.
성세현
16/01/26 16:58
수정 아이콘
글쎄요. 같은 덱을 한다고 하더라도 갓 등급전을 시작한 유저와 전설급 유저의 차이는 분명하지 않나요? 그런 부분은 실력이라고 봐야죠. 물론 그 이상 가면 실력이라는 개념 자체에 대한 회의감이 드는 것은 이해합니다만, 실력 자체가 없다는 것은 아닌 것 같네요.
fishy boy
16/01/26 17:03
수정 아이콘
네 그래서 1% 비워놨습니다. 완전 하스스톤 카드도 처음보는 초보자랑 전설등급 매달 달성하는 유저의 '경험'차이는 있겠죠. 근데 그 초보도 제가 말했듯 투기장 500승만 해보고 카드 뭐가 뭔지 알고 교환을 왜 해야하는지 알고 교환을 해야하는지 명치를 때려야하는지 아는지 그런 단순한 것만 알게 된다면 그 다음부턴 순수한 운빨겜입니다. 그 투기장 500승 어쩌면 빨리 배우는 사람은 100승 정도의 경험이 실력이라고 말하진 못하겠네요.

페이커 vs 2천판해도 브론즈처럼 차이가 있어야 실력,재능의 차이라고 할 수 있다고 생각합니다.
성세현
16/01/26 17:09
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음, 저는 하스스톤을 흔히 수능 수학에 비유하고는 합니다. 빈출유형 문제를 재깍재깍 풀어내는 것은 공부를 하면 충분히 가능합니다. 하지만 23,24번쯤에 있는 주관식 4점짜리 문제는 기존 문제의 유형을 모조리 외워버리지 않으면 결국 일정 수준의 머리가 없으면 풀지 못한다고 생각합니다. 그리고 그 문제를 맞추냐 못맞추느냐가 1,2등급을 가르기도 하죠.
아주 어려운 상황에서 최선의 플레이를 계산해 나가는 것이 실력이라고 생각합니다 저는. 물론 그런 것보다 운빨이 더 크게 작용하는게 하스스톤이라는 게임이고, 그런 부분에서 실력이 의미가 없다고 생각하시는 것도 이해합니다.
보로미어
16/01/26 17:25
수정 아이콘
하스스톤은 카드게임이기 때문에 운적인 요소가 크게 작용한다는 점은 누구나 공감할 법한 이야기지만
그 이야기를 너무 극단적으로 말씀하신건 아닌가 하는 생각이 듭니다
열혈둥이
16/01/26 23:41
수정 아이콘
본인실력을 너무 과대평가하시거나 프로게이머의 실력을 너무과소평가하시는건 아니신지..

어디 입상몇번은 해보신듯한 말투이십니다?
떠있는구름
16/01/27 01:57
수정 아이콘
그 500판이라는 경험이 결국 실력 아닌가요? 그리고 같은덱에 같은패줘도 다른 사람들하는거 관전만 해봐도 사람마다 성향도 다르고 판단도 다릅니다. 그때의 판단에 따라 승패가 갈리는데 이게 다 실력아닌가요? 운요소가 강하긴해도 99프로는 아니라봅니다
16/01/27 04:01
수정 아이콘
저도 매시즌 전설 찍는 유져인데 프로게이머들이랑 해서 40%이상 승률 나올 자신 없습니다...
16/01/26 16:56
수정 아이콘
장르부터가 이미 운빨을 배제할수가 없는 게임인데 인게임에서조차 확률놀이를 과도하게 집어넣었죠 하스스톤에 실력이란게 없다고 말하는것만큼이나 실력있으면 이긴다라고 말하는게 헛소리에요 글쓴분 말씀처럼 결국 시행횟수를늘리는게 답인데 그정도 저변이 되나 모르겠습니다 소규모대회는 최근 꽤나 늘어난거 같긴 하지만요
16/01/26 17:02
수정 아이콘
보는 재미는 확실히 있는데 어차피 그 덱이 그 덱이고 플레이도 비슷비슷하니까 질리는 감이 있는거같아요
그래서 4강~결승 챙겨정도만 보네요

실력 측면을 부각하고 싶으면 카드를 계속 변경시키며 메타를 순환시키고
소위 꿀카드/꿀덱을 찾아서 덱을 잘 짜오는 쪽으로 해야되지 않을까 싶은데요

근데 블쟈는 카드변경을 내일 망한다 해도 안할테니까 뭐...
성세현
16/01/26 17:04
수정 아이콘
당장 파마맨만 해도 너프 생각이 없어보이니깐요. 아마 새로운 확장팩으로 새로운 메타를 만드는 방향으로 가지 않을까 싶습니다.
16/01/26 17:15
수정 아이콘
카드를 변경하면 모든 유저에게 일괄 적용된다는게 최고의 강점이라고 생각하는데 그걸 전혀 이용할 생각이 없어보이더군요.
성세현
16/01/26 17:16
수정 아이콘
저도 그래보입니다. 단순히 새 팩을 팔아먹으려는 수단인지 아니면 더 큰 그림을 그리고 있는건지는 모르겠지만요.
16/01/26 17:19
수정 아이콘
자주 대는 핑계가 하스 개발진 숫자가 적다인데

5~6개월 텀으로 150장 찍어내는건 잘도 하면서 카드 몇장 밸런스 조정은 못한다? 그냥 전자죠 뭐 크크
성세현
16/01/26 17:21
수정 아이콘
하스 개발진 숫자가 적다는건 진짜 말도 안되는 핑계라고 생각합니다. 그러면 인력충원을 해야죠. 인디게임도 아닌데.
인간흑인대머리남캐
16/01/26 17:27
수정 아이콘
이제 개발진 숫자 핑계는 안대더군요. 인력 꾸준히 늘었고 지금은 초창기의 3배는 되는 걸로 알고 있습니다. 요즘 대는 핑계는 이거저거 해보느라 시간이 오래 걸린다더군요...
포프의대모험
16/01/26 17:11
수정 아이콘
이게 이스포츠야?가 농담이 아니게 되겠죠.
대회도 어느정도 이상으로 커지기 어려울거같고.. 애초에 카드게임의 묘미가 운으로 초보도 고수를 이길 수 있는거긴 한데 돌죽은 너무심해요..
성세현
16/01/26 17:15
수정 아이콘
사실 하스스톤 대회가 이렇게 흥행한 배경에는 블리자드의 브랜드파워도 한몫했을 거라고 생각합니다.
그리고 돌죽이 아니라 돌겜입니다. 돌죽은 음...............................이만 줄이겠습니다.
양들의꿈
16/01/26 17:36
수정 아이콘
돌죽이 뭔가요??
성세현
16/01/26 17:40
수정 아이콘
던전 크롤이라는 게임의 약자....일겁니다. 아마요.
tempo stop
16/01/26 17:17
수정 아이콘
베팅 개념을 넣어야죠
포커처럼
성세현
16/01/26 17:22
수정 아이콘
배팅개념을 도입하는 거 굉장히 참신하네요. 성립하려면 수많은 시행착오가 있어야겠지만요.
쟈니팍
16/01/28 03:17
수정 아이콘
동감입니다.
레이스야 말로 진정한 실력입니다.
16/01/26 17:30
수정 아이콘
뭐.. 가장 간단한 방법은 ELO 레이팅이 있지 않을까요. 덱 상성이나 운빨 같은 것도 결국 많이 붙으면 중립화될 거고요
성세현
16/01/26 17:33
수정 아이콘
아마 그게 제일 합리적일텐데, 과연 대회에서 ELO레이팅 시스템을 도입할지는 모르겠네요. 이미 전설 랭크에서는 ELO 레이팅을 기반으로 순위를 추려내는 걸로 알고있습니다.
인간흑인대머리남캐
16/01/26 17:34
수정 아이콘
뭐 그래도 정작 전설 가는 사람은 한달에 3천명 전후에 불과합니다. 백날해도 5급 못뚫는 사람도 많고요 10급 못뚫는 과금러도 수두룩하죠. 예전에 피지알에서 대회 공개신청 받을때 태반이 7-8급 밑이었고 13급 전후도 많았습니다. 이런 분들 중에 하마코 같은 대회의 우승자가 나올 거 같진 않네요.
콩쥐팥쥐
16/01/26 18:25
수정 아이콘
그건 경험의 차이라고 보여집니다.

롤에서 3000판하고 브론즈랑 하스에서 10000판하고 15급은 비율이 어마어마하게 차이날겁니다.

하스 등급이 낮으신분은 한 판 수가 적거나 진정한 즐겜러죠.
인간흑인대머리남캐
16/01/26 22:48
수정 아이콘
뭐 위에서 아무 일반인과 선수라는 사람 간에 5:5 나온다는 말이 있길래 써본겁니다. 인터넷 게시판엔 너도나도 전설이고 5급 이하는 글을 거의 안쓰니까 그렇게 보이는데 생각보다 하스스톤 못하는 사람 정말 많거든요..
16/01/26 17:38
수정 아이콘
32인으로 모아둔 상태에서의 실력 겨루기는 쉽지 않다고 봅니다.
덱카피도 쉬운편이고.. 카운팅도 그에따라 쉽죠..
정복전 한판만으로 실력을 평가하기란 요원하다고 봅니다.
16/01/26 17:41
수정 아이콘
대회 보는게 운빨때문에 생기는 비극을 보고 싶어서 보는거라 크크
양들의꿈
16/01/26 17:43
수정 아이콘
하스,롤,히오스 다 알고 보는 입장에서 보는 재미는

하스>롤=히오스 아닙니까 크크

과연 오른쪽에서 킬각을 만들어낼 카드가 나올까 안나올까 쫄깃쫄깃
성세현
16/01/26 17:46
수정 아이콘
크크크크 그건 저도 어느정도 동감합니다.

전에 친구랑 누가 한국 하스 1등이냐 가지고 2시간동안 얘기했던 기억이 있어서 글 써봤구요
16/01/26 17:54
수정 아이콘
저랑 제 친구는 X망운빨겜 기도 잘하는 사람이 최강자로 바로 합의를 봤지만 클래식사제vs클수리 어느쪽이 더 안좋은지로 더 긴 시간을 싸웠었네요 크크크
16/01/26 18:02
수정 아이콘
아마추어리그, 프로(?) 리그 둘다 진행해본 입장에서

냉정하게 아마추어 고수 vs 프로 레벨에서 실력차 있습니다.

다만 프로레벨에서도 실수 한두번 or 덱상성 이면 아마추어에게 질수 있다고 생각하고

아마추어 고수도 한두달 정도만 빠짝 노력하면 프로와 50:50 나올 수 있다고 생각해요.
난파선
16/01/26 18:31
수정 아이콘
일단 블라자드 자체가 운빨 요소가 더 커지게 만들고 있죠. 이젠 돌이킬 수 없고 앞으론 더 심해지기만 할껍니다.

애초에 여기까지 생각하고 만든 하스스톤이 아니기 때문에 설계상의 실패로 카드 다양화 하기에 한계가 있고, 차별화된 새로운 카드들(상위호환카드 배제하려면)을 내기 위해선 결국 랜덤 요소가 있는 카드를 지속적으로 출시 해야 되죠. 최근에 나온 카드가 발견카드 인 것처럼요.
콩쥐팥쥐
16/01/26 18:32
수정 아이콘
하스스톤이 다른 MTG 류에 비해 운빨의 능력이 더욱 심한건

대회 성적 내는데 덱 메이킹 능력이 단 1프로도 영향을 안 미치기 때문입니다.
16/01/26 18:39
수정 아이콘
공감하네요.
길바닥
16/01/26 18:41
수정 아이콘
이거죠.. 막말로 주워다써서 몇번 돌려보면 바로 채용가능합니다.
16/01/26 18:43
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저도 이것때문에 차라리 투기장이 더 실력을가르는 지표같더군요
16/01/26 18:44
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덱메이킹도 영향을 미친다고 보는데요. 사이드보드게임이 없기때문에 더 그렇죠. 또한 덱메이킹 뿐만아니라 픽밴 등에서 실력을 가늠할수 있다 봅니다. mtg도 로테인이나 로테아웃되는 첫 토너에서나 덱메이킹이 크게 의미를 갖지 이후로는 거의 메타게임이죠. 그것도 요새는 팀단위로 굴러가다보니 개인의 메이킹능력은 거의 의미가 없어졌구요. 카드한두장 메타에 맞춰서 바꾸는게 의미 있다라는건 하스도 마찬가지구요.
16/01/26 18:36
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한때는 실력차이가 크게 존재한다고 생각했는데 계속보다보니 지금은 딱 위의 DSlayer님의견과 같습니다.
일정수준이상 넘어가면 운빨게임.
16/01/26 18:57
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카드게임은 결국 수학게임이라고 생각하고 주어진 수의 가능성 내에서 수계산을 하고 가장 최선의 수를 찾아내야 한다는 점에서 홀덤과 비슷한 면이 있다는 것에 동의합니다. 배리언스가 큰 실력게임이죠.
주인없는사냥개
16/01/26 19:06
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드로 운으로 게임 갈리는건 TCG라 어쩔 수 없다 쳐도 벌목기 종말이나 차원문 사기, 신비한 화살 + 퍄퍄맨 올명치 같은건 어처구니가 없죠. 이런건 지양해야한다고 봅니다. 요즘 하스는 그냥 용량 큰 오늘의 운세 게임입니다. 전 임프폭발의 데미지로 오늘의 운세를 점칩니다.
Remainder
16/01/26 22:49
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크크크 저랑 비슷하네요 전 파지직 데미지로 오늘의 운세를 봅니다
탈리스만
16/01/26 19:38
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하스에서 실력이란 등급 초기화 이후 일주일 안에 전설을 찍는 그런 능력? 정도라고 생각합니다.
그리고 덱메이킹도 실력이라고 생각하기 때문에 유명 외국 게이머들을 실력자라고 보구요.
16/01/26 21:06
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하스스톤은 운칠기삼이죠

운칠 기도삼
레오나
16/01/26 21:35
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매 대회마다 공용카드/전설카드 중 랜덤으로 50%정도만 사용가능하게해서 덱메이킹 능력을 돋보이게해서 진행하는 것도 상상해본적이 있었는데, 이것도 문제가 많은 방식이고...
곰성병기
16/01/26 21:45
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다른게임과 비교해서 상대적으로 실력겜으로 안보이는거죠. 대신 하스내에서 실력적요소를 부각시키는법은 여러가지가 있다고 보는데 대표적으로 그냥 판수를 늘리면됩니다.
보통 대회에서 5판3선승제로 치러지는데 대회룰을 9직업 모든승리로 바꿔버리면 실력을 판가름할수있습니다. 물론 시간제약이 엄청커서 못할듯 싶고 대회시스템을 토너먼트에서 풀리그로 바꾸는 방법도 있는데 이러면 대회 재미가 문제가되겠죠
Otherwise
16/01/26 21:54
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9전제면 실력 변별이 가능하다고 봅니다.
물만난고기
16/01/26 22:20
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제가 좋아라하는 운칠기삼을 근간으로 하는 게임이죠.
포커랑 비교하면 포커에게 실례되는게 적어도 포커에서의 확률은 플레이어 모두에게 균등하나 돌겜은 나와 상대와의 과금력,상성,덱파워 등등 따위에서 확률이라 말할 가치라는게 들쭉날쭉하죠.
분리수거
16/01/26 22:22
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일단 블리자드가 자기 게임에 더 관심가질 필요가 있다고 봅니다. 스타2나 하스스톤이나..
잉여레벨만렙
16/01/26 23:04
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[저는 가장 불만인 것이 대회의 시드가 사라졌다는 것입니다.] 드림핵 같은 경우는 컵대회이니 지역별 예선으로 선발해서 대회를 하는 것이 합리적이라고 판단합니다.

그러나 지역대회에서 시드가 사라진 것은 조금 다른 경우입니다. 하스스톤 E-sports의 성장을 위해서는 '스토리'가 필요한데, 올해의 룰은 스토리의 형성에 결코 좋은 방향은 아니라고 생각됩니다. 작년의 경우 서기, 타임 선수는 하마코 시드를 받아 16강부터 참가할 수 있었습니다. 그러나 올해부터는 시드가 없기에 이 선수들도 모두 예선을 치러야 합니다. 하마코 시즌4의 경우 시즌3의 우승자 혼비, 준우승자 서렌더 모두 예선 탈락하면서 스토리가 이어지지 못했죠. 시즌5에서도 이와 같은 일이 일어나지 말라는 보장이 없습니다.

블리자드에서 하스스톤 E-sports를 어떤 방향으로 설계하고 있는지 모르겠습니다. 지금의 월드챔피언십 구조는 뭔가 애매해요.
16/01/26 23:28
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보통 스포츠를 보다보면 특정팀이나 선수에게 빠심이 생겨서 응원도 하게 되고 그것을 계기로 더욱 관심을 가지게 되기도 한데
하스스톤은 특정선수가 잘하거나 개성이 있어 응원을해봐도 다음에 또 언제 본선에서 볼 수 있을지 기약을 못하다보니
뭔가 애정을 담고 지켜보기가 힘든 구조같습니다.

하마코기준으로는 본선진출자도 절반가량이 계속 바껴나가니깐 스토리도 매시즌 이어지는 느낌도 없고
(이번시즌은 스틸로이즈갓과 시간을 지배하는자등이 있었지만 이 두 사람의 스토리들도 언제 또 본선에서 볼 수있을지..;)
적어도 스타나 롤경우는 성적의 변동은 있어도 꾸준히 지켜보고 팬질할 수 있는 리그같은것들이 있는걸 생각해보면
하스스톤은 절대실력자그룹과 그로인해 파생되는 부가적인 스토리들이 꽃피어날만하면 꺼지고 계속 리셋되는 느낌입니다.
샤르미에티미
16/01/26 23:43
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거의 하루에 일퀘만 깨고 한두 판 더 하는 정도의 유저입니다만 실력은 확실히 존재한다고 생각합니다. 하지만 실력이 천운을 뒤집지
못하는 게임인 것도 확실하죠. 파마나 어그로 주술로 전설 찍는 건 시간만 들이면 한다고는 생각하는데 네임드가 올린 운영덱 그대로
카피했다고 아무나 전설은 못 갑니다. 사제로 예를 들면 외국엔 제타롯, 한국에서는 이번 확장팩 나오기 전에 천정내열로 전설 몇 번을
찍은 가이스트님이 있는데 따라해보면 덱파워 자체가 약해서 힘들다는 걸 느낍니다.

대회로 가면 얘기가 좀 달라지는 게 1,2티어 덱들 갖고 돌릴 수 있는 능력들은 다 비슷하다고 생각합니다. 차이가 나는 건 그 덱들에
변화를 줘서 대회덱들을 저격하는 것과 그런 대세덱을 안 쓰고 다른 운영덱으로 깨부수는 능력이죠. 하지만 그런 실력들은 천운보다는
확실히 후순위라고 봐서 하스스톤 대회는 정확하게 실력을 판가름 하는 대회라고는 생각되지 않습니다. 그렇지만 웬만한 대회에서
상위권의 성적을 여러 번 거두고 우승을 다수한 게이머들은 확실히 뭔가 다르다는 거고, 그게 바로 운 위에 있는 실력의 증거라고 봅니다.
다만 천운이 왔을 때는 한 해 대회를 휩쓸은 게이머라도 5등급 한 번 못 찍어본 카피덱 유저에게도 질 수 있다는 게 바로 하스스톤이죠.
배고픕니다
16/01/27 00:26
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확실히 상황해결능력이 전설분들이 훨씬 뛰어나긴 해요. 항상 8~11급 왔다리갔다리 하는데
카드뒷면이 전설인 분들한테 이겨본적이 거의 없네요.ㅠㅠ
16/01/27 01:16
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.
16/01/27 06:51
수정 아이콘
포커의 베팅룰은 '돈 놓고 돈 먹기'류 게임인 포커 게임의 룰 그 자체이고 하스스톤에 베팅을 끌어들일 이유로는 충분하지 않다고 생각합니다. 하스스톤의 경우에는 단순하게 게임수만 늘려도 충분히 해결이 가능할거라고 봐요. 단순하게 9영웅 2밴 13전 7선승 정복전룰로만 해도 다수의 영웅에 경험치가 쌓인 실력자가 이길 확률이 지금보다는 훨씬 높아진다고 생각합니다.
마프리프
16/01/27 01:22
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대회에서 선수들조차 손님없어지고 나선 계산보다 기도하는 모습을 더많이 본것같아요 크크
랜슬롯
16/01/27 02:24
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전 없다고 봅니다. 일단 하스는 절대적인 실력게임이 아닙니다. 농담삼아 뭐 토템을 마음대로 뽑는게 실력이다 이런데 이건 확률이죠. 아무리 잘해봤자 코렌토가 이름없는 무명선수한테 질 수도 있는게 바로 하스입니다. 스타와는 다르죠, 스타는 프로와 아마가 붙으면 백번 하면 한 한판정도 아마가 이기겠으나 하스는 그렇지않거든요.

전 오히려 하스의 실력은 덱을 짜는 부분에 있어서라고 생각하는데, 실제로 저만 해도 제가 만든 덱으로 게임을 하면 고작해봐야 10등급가면 덜미가 잡혀서 헤매는데 좀 잘한다는 선수들의 덱을 카피해서 등급전 돌리면 게임 많이 안해도 4-5등급까지 그냥 쉽게 가거든요. 물론 그래봤자 카드가 제때 안나오면 지긴하지만 덱에서 한장 두장에 따라 완전하게 달라지는 경우가 있기때문에..

어찌됬건 전 하스는 결국 덱짜는 능력이 실력이라는 부분의 6할 이상이라고 보고 나머지는 게임 내에서 계산 하는 부분들이라고 생각합니다.
롤링스타
16/01/27 05:43
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실력은 존재하지만 운적인 요소가 넘나 커서...
지금처럼 토너먼트 방식 말고 한 50명 + 50명 2부리그제로 10개월동안 리그하면서 2개월에 한번씩 하위 10퍼 상위 10퍼 승강전 토너먼트하고 이런 방식은 안될런지
유캐한하루
16/01/27 06:51
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다른 종목에 비해서 아마추어가 프로 가장 이기기 쉬운 게임이 하스 아닌가요 ?

전 그렇게 생각하는데요

윗분이 말씀하신대로 페이커랑 미드빵해서 한판이라도 딸 수 있는 사람 그렇게 많지 않을껍니다

하지만 하스는 글쎄요.. 내가 파마고 패만 잘 잡히면 프로도 이길수있지 않나 싶네요
보로미어
16/01/27 09:51
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그래서 하스라는 게임은 방송대회에서 경기할때 절대 단판으로는 안하죠
단판을 이기는건 이겼다고 쳐주지도 않구요.
하스 게임에서 한판을 이기는건 롤으로 따지자면 게임 도중 킬을 몇번 따내는 것과 비유해야겟죠.
이름없는자
16/01/27 11:04
수정 아이콘
근데 문제는 단판이 아니라 시리즈로 승부를 짓는다 해도 그 시리즈 전체가 운빨이 되고 실수한 쪽이 실수하지 않은 쪽을 잡아먹는 일이 비일비재하다는 거죠

큰 수의 법칙으로도 정당화 안 됩니다 이정도로 랜덤성이 강하면.
보로미어
16/01/27 11:24
수정 아이콘
유캐한 하루님의 비유는 다른게 아니라 틀렸다는 판단이 들어서 한마디했습니다.
페이커를 상대로 lol을 비유하는 것은 하스스톤으로 따지면 최소 5판 3선승제로 비유해야겠죠.

이름없는자님이 하신 말씀은 저와 생각이 다르다는 생각이 드네요.
가령 데이터를 근거해서 말씀드리자면 하스 게이머들 사이에서도 유명한 플레이어들은
일정 전적이 쌓여도 승률이 60프로를 넘는다는 것입니다.
유캐한하루
16/01/27 06:51
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농담처럼 시작된 '이게 이 스포츠야?'이게 이제 놀랍지도 않죠

주위에서 저게 뭔 스포츠야 운빨 겨루기지라고 말하는 의견도 많습니다 아주.
맥아담스
16/01/27 06:58
수정 아이콘
제 경험상 실력차가 있긴 있지만 롤이나 스타 같은 게임에 비해선 적다라고 말할 수 있겠고
운적인 요소가 다른 게임보다 상당히 크게 작용하기에
아마추어 고수 정도 실력이면 일반인도 운빨 받을 때 프로게이머도 쉽게 이길 수 있다라고 정리할 수 있겠네요.
16/01/27 07:22
수정 아이콘
피지알에서 봤던것 같은 표현인데 '운을 넘어서는 실력을 넘어서는 운'이 필요한 게임이죠. 아무리 운빨게임이라도 몇달째 20급만 찍고 뒷면만 받는 제가 이번달 등급전에서 전설 달성하신 분에게 이길 수야 없겠지만 지금의 하스스톤에서 최소한 당월 전설등급 달성자끼리 이기고 지는건 80퍼센트 이상 운에 의해 결정된다고밖에는 볼 수 없습니다. 방송무대 진출자들간의 승패는 말할 것도 없죠.
Igor.G.Ne
16/01/27 11:04
수정 아이콘
블리즈컨 우승자에게 마크 모하임이 '사실 나를 이겨야 우승컵을 가져갈 수 있다'면서 모하임 대표와 단판승부를 해야한다면
우승자가 집에 우승컵을 가져갈 확률이 얼마나 될까요?
레오나
16/01/27 11:18
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크크크
이름없는자
16/01/27 11:11
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하스스톤은 애초에 실력겜이 아니죠. 실력겜이 아닌 게임에서 실력을 측정하는 지표를 만들어내는 것만큼 어려운 일이 없을 겁니다. 측정되지 않는 변수를 측정하는 일인데요.

판수가 많아지면 해결된다?? 글쎄요 전형적인 큰 수의 법칙 신봉인데 하스스톤 수준으로 운빨이 강하면 그에 필요한 판수는 기하급수적으로 높아지며 일면 비현실적인 수치로까지 올라갑니다. 5판3선 7판4선 이정돈 우습죠

애초에 카드게임에 드로우운은 거의 필수적으로 있습니다 그리고 여기까지가 재밌으면서도 일면 실력적인요소가 있는 정도지요 하스스톤은 그 후 카드 자체의 효과에도 운빨이 강합니다 정말 강하죠 여기가 바로 실력이 사라지는 부분입니다.

그렇지만 그렇기 때문에 진입장벽이 낮고 재밌는 것 또한 사실입니다. 그렇지만 이스포츠는 아니죠 이엔터테인먼트 같은 거지 이스포츠는 아닙니다 전 지금의 대회들도 이스포츠는 아니라고 봅니다. 그렇다고 해서 그 가치가 사라져버리는 것도 아니구요 일단 재밌으니까요
16/01/27 14:05
수정 아이콘
초보와 고수의 승률 차이가 작다고 생각해야지 실력게임이 아니라고 하시는건 이해가 안되네요.
이진아
16/01/27 11:20
수정 아이콘
포커랑 비슷하죠. 세계 최고의 포커대회라고 불리는 WSOP 메인이벤트에 스타급 포커 플레이어들이 우승은 고사하고 파이널 테이블에 올라가는것도 쉽지 않은 일인걸요. 그 운빨을 뚫고 올라갈수가 없어요.

하지만 WSOP는 메인이벤트 말고 다른 크고작은 토너들도 많이 열리고, 이 우승자들을 모두 합친 WSOP 브레이슬릿 갯수를 따져보면 스타급 플레이어들이 갯수가 많아요. 토너먼트 말고 캐쉬게임에서 수익을 올리는건 말할것도 없고요.

하스나 포커의 특성이죠. 쉬운 룰과 운빨요소로 누구나 손쉽게 접근할 수 있다는 특성. 그래서 누구나 운빨만 맞으면 절대고수를 잡아낼 수 있다는 매력. 이게 부당하게 느껴지기도 하지만 그게 매력이기도 해요. 하스게임 단판을 롤 한판처럼 생각하면 안돼요. 아마가 프로를 운빨로 한판 잡기 쉬운 게임이다, 맞는 말이지만, 모든 아마가 프로같은 실력을 갖출수 있다는 건 아닙니다. 당장 크라니쉬 백학준 선수가 그랬죠. "하스 어려운 게임이에요. 운빨게임 맞는데, 그럼 그 운빨게임 속에서 어떻게 내 승률을 높여나갈 것인가, 그걸 생각하기 시작하면 어려운 게임이 된다" 라고요.

문제는 포커는 그 운빨과 실력의 간극을 많은 핸드와 배팅으로 메우는데, 하스대회는 롤대회 하는것처럼 5판3승하니 운빨의 요소가 더욱 커보일수밖에요. 그런데 대회룰을 막 경기수를 늘리고 이런건 현실적으로 어려울것같고, 대회숫자가 많아지는 방향으로 가야한다고 봅니다. 대회 템포를 훨씬 빠르게 해서 주마다 우승자가 가려지고 뭐 이런 수준으로 말이죠. 그렇게 다수 대회 입상성적을 가지고 블리즈컨에 진출하는 형태가 자리잡으면 좀 아마와 프로간의 격차라는게 눈에 띄지 않을까 싶네요.

...일반인 누구나=프로게이머랑 별차이없음은 너무 좀 오만한 발언아닌가 싶네요. 솔직히 전설이야 과금+카피덱+시간투자면 누구나 달수있는거고, 너무 프로씬과 선수들의 노력을 가벼이 보는 발언 아닌가 싶습니다.
성세현
16/01/27 14:51
수정 아이콘
여러 댓글 중에서 제 의견과 가장 일치하는 의견이네요. 감사합니다.

글에 썼다시피 총상금 2000만원 규모의 대회 하나보다 총상금 200만원 규모의 컵대회 10개를 여는게 하스스톤에는 더 나은 방식이 아닌가 싶습니다. 물론 주최측의 여건이 허락한다면 말이죠. 블리자드는 현재 와글와글 하스스톤으로 그 역할을 대신하려고 하는 듯 한데 와글와글은 뭔가 아마추어 대회 느낌이라서요. 와글와글-하마코의 중간 급에 해당하는 컵 대회가 많아졌으면 합니다.
유애나
16/01/27 15:00
수정 아이콘
모든 이스포츠 게임에는 운적인 요소가 있죠.
실력겜이라고 불리는 스타만하더라도 스타팅지역부터 시작해서 상대와 가로세로대각선인지, 첫서치, 빌드차이까지 운빨요소가 있죠.
근데 그 운을 실력으로 극복할수 있느냐? 없느냐?의 차이가 운빨겜인지 아닌지 갈릴것 같습니다.

저는 그래서 하스를 실력게임이라기보다 운빨게임이라고봐요.
다른 게임같은경우는 제가 아무리 운이 좋아도 프로급의 실력을 갖춘 사람들한테는 못이깁니다. 100판해서 1판 이길까말까죠.
근데 하스는 내가 계속 운이 좋다고 가정한다면 프로게이머들 다 이길 자신있어요. 최소한 100판해서 70판은 이길것같아요.
Euphoria
16/01/27 16:52
수정 아이콘
대회가 앞으로 지금의 x3정도 생겨나지 않는이상 계속 운빨겜소리 들을겁니다. 뭐 생겨난대도 운빨겜의 대전제에서 변할리는 없을거 같고용..
16/01/27 19:28
수정 아이콘
그냥 운빨겜이죠. 초보와 고수정도를 구분할수는 있으나 그나마도 조금만 해보면 고만고만 해집니다.
bemanner
16/01/28 03:45
수정 아이콘
가위바위보도 실력 요소가 있는데 하스스톤 정도면 충분히 실력겜이죠.
50% 내외 승률은 누구나 달성할 수 있어도, 거기서 승률을 1%씩 끌어올리는게 은행 이자보다 1% 높은 수익률을 기록하는 금융사처럼 노력이 필요하고요.

차별화된 플레이를 보여주는 선수와 그 플레이가 승률에 끼친 영향을 설명해줄 수 있는 해설이 있으면 자연히 해결될 걸로 봅니다.
16/01/29 04:27
수정 아이콘
정복전을 세번하는건 어떨까요? 덱수정가능 덱변경가능 같은 제한을두고하면 수싸움이 더 치열해질것같은데.. 게임시간은 좀 길어지겟군요
albatross
16/01/29 23:01
수정 아이콘
얼법과 방밀의 대결은 절대 운겜이 아닙니다...
이거 완전 밸붕겜!
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