Date 2003/10/03 23:28:09
Name Legend0fProToss
Subject 화제의 중심 "페러독스"
지금 페러독스때문에 게시판이 시끌한데

본격적으로 토론을 해보는게 어떨까요?

여러분들은 페러독스를 다음시즌에 또 써야한다고 생각하십니까?

아니면 없어져야 한다고 생각하십니까?

개조된 버전이 나와야 한다고 생각하십니까?

저는 어떤글의 댓글에 썻듯이

지금의 가스멀티와 미네랄멀티의 자리가 바뀐후

가운데 언덕으로 올라가는 길이 생기고

미네랄멀티(원래 가스멀티자리)가 본진과 이어지면 좋겠습니다.

러쉬거리는 Z좌우로 바꾼모양이되서 상당히 먼 러쉬거리가되고

가스멀티는 섬이 됩니다.

여러분들의 의견도 듣고싶군요

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Ace of Base
03/10/03 23:35
수정 아이콘
섬맵은 전략의 다양화를 생각해서 추가하는것 같지만
밸런스 붕괴라면 과감히 미련을 버려야한다고 생각합니다.

msl 유 보트는 아직 모르겠지만 패러독스는.......
저그 -1 의 부담입니다.
The Siria
03/10/03 23:48
수정 아이콘
섬맵의 밸런스라면.... 과감히 버리는 것도 하나의 방법이겠죠.
현 시점에서는 일단 듀얼토너먼트에서 패러독스를 빼야한다고 생각합니다. 네이트배 당시의 포비든존의 예도 있으니까요. 그리고 시간이 좀 걸리더라도 테스트를 통해 검증해야한다고 생각합니다. 네오 버전이라 해도 테스트가 많이 필요하지 않나 싶구요. 필요하다면, 정말 빼는 것도 하나의 방법이 아닐까 하네요.
오크히어로
03/10/03 23:51
수정 아이콘
섬맵을 넣는 자체가 토스에게 힘을 실어주기 위한 수단이 되는것이 분명하기는 합니다만은 한경기가 급한 때에 저그가 토스를 상대로 섬맵이 걸린다면 그것조차도 아이러니 할수도 없습니다. 물론 운도 결국은 실력이라는 말이 있기는 합니다.

섬맵은 역시 저그가 힘들긴 힘든 맵인거 같네요 ㅜ.ㅡ
게이머 
03/10/04 00:37
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저그는 지상맵에서 토스에게 유리하다가 강민등 저그전 극강 유저들이
등장하니까 또 엄살, 섬맵에서도 엄살이군요.
말이 지나칠수도있지만, 저그에서도 강민같은 종족밸런스를 깰수있는
전략을 들고 나오면되는거 아닙니까.
누가 저그상대로 온리드래군을 생각했겠습니까
『ChRh』
03/10/04 00:56
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패러독스처럼 창의적인 발상에서 나온 맵은 빼는 것은 스타리그의 발전에 좋은 영향을 끼칠거라는 생각이 들지 않습니다. 원래의 특성인 자원 싸움형의 맵이라는 것은 그대로 두되, 지형의 유불리 즉, 섬맵이라는 것을 시간형 섬맵이나, 반섬맵, 아니면 공격 루트를 다양하게 하여서 새로운 변화를 꾀하는 것이 좋을 것 같습니다. 맵의 불리함때문에 어쩔수 없이 질수밖에 없는 게임은 공정한 게임이 아니라는 생각이들구요, 더이상 그런 게임들을 스타리그에서 보기 싫습니다. 맵 메이커(변종석님)께서 더 수고해주셔서 이번 논란이 없어졌으면 합니다.
foraiur!
03/10/04 00:56
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어떻게 생각하는가에 따라서 틀리겠지만, 개인적인 생각으로는 지상으로만 이루어진 맵이 있으면 그에 따라 섬맵도 있어야 전체적인 상황에서 종족의 밸런스의 전모를 볼 수 있는게 아닌가 하고 생각을 합니다마는...

사실은 프로토스가 저그에게 어떤 험한 꼴을 당할지 모르고, 테란이 좀 시달릴지는 몰라도 입구 없는 개방형 맵 같은것도 나와봐야 하지 않을까요? -- 좀 다른 이야기지만요. 밸런스 문제땜에 금기시 되는 부분들도 좀 많이 써 보면서 프로게이머들이 연구해가는 해법을 보고, 혹은 가능성이 아주 없을 때 수정을 해주는 식으로... 그 개방 폭이 점점 커지면 더욱 새로운 스타리그를 볼 수 있게 되는게 아닌지 하는 생각도 드네요.
(그럼 프로게이머들은 죽어나겠지만요. -_-)
sad_tears
03/10/04 01:14
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패러독스는 저그가 플레이 하기엔 "섬맵" 이상의 핸디캡이 주어진다고 생각합니다.

첫경기에서는 초반 가위바위보가 승패를 가로저었다고 봐도 무방합니다.

하지만,
오늘 홍 vs 박의 경기에서는 박정석선수의 초반에 약간 잘한것을 감안하더라도 초반을 넘어선 순간부터 홍진호선수의 플레이가 좋았음에도 불구하고 시종일관 리치에게 쭉 밀리며 결국 마지막까지 폭풍이라는 닉네임에 걸맞는 플레이 한번 보여주지 못하고 gg를 치게 된 것 같습니다.
맵이 종족에 치명타가 된단 말이지요.

본진의 많은 자원, 일반섬보다 더 수가 작고 지면이 좁은 멀티 <= 이둘만 보더라도 저그가 죽어날수 밖에 없는 조건을 가지고 있습니다.

조건을 뛰어넘는 "실력"만이 프로의 세계에서 존재한다고 하지만 그 실력을 가로막는 요소에 맵의"조건"이라는 것이 너무 크게 느껴지네요.
하나의사랑
03/10/04 01:21
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엄살이라니 어이가 없군요
솔직히 지금까지 어떤종족이 엄살이 더 심햇는지는 누구나가 다 알고 있지 않나요?
TheMarineFan
03/10/04 01:22
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처음 기요틴과 노스텔지어가 나왔을때, 테란유저들의 원성이 많았습니다. 그러나 지금은? ..어느 맵이던간에 종족유불리는 있을 것 같고, 시간이 지나면서 해법은 나올 것 같습니다. 패러독스만 해도 저그가 전패는 아니잖아요? ^^.. 정확하고 자세한건 잘 모르지만 맵에 대한 논쟁은 결론 없는 논쟁같아요.
팔광도사^^
03/10/04 01:32
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전 프로토스 유저입니다.
그러나 기요틴과 패러독스의 경기들은 딱 잘라 말해서 재미가 없습니다.
하늘하늘
03/10/04 01:41
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패러독스에서 저그의 암울함을 '엄살'정도로 치부하는건 참 어이가 없네요. 비프로스트에서 프토가 암울하다곤 했지만 그건 어디까지나 전적상의 이야기지 게임 내용면에선 대등했습니다. 또 비프에서강한 프토도 있었구요. 나중에 갈수록 프토의 승률도 좋았습니다. 하지만 패러독스에서의 저그는 게임 내용이 더욱 암울합니다. 겜을 끝나고 나서 되돌아볼때 '아~ 여기서 이렇게 했으면 이길수 있었을텐데' 하는 게 있어야정상인데 패러독스는 그런게 없죠. 걍 지는겁니다. 기껏해야 유닛실은 오버로드가 잡히지 않았으면~ 하는 정도.. 하지만 플겜머간의 겜에서 들키지 않고 그 먼거리를 드랍하기에는 너무 힘들죠. 오버로드 속도가 커세어수준이 아닌이상 말이죠. 분명히 이맵은 실패작이며 맵제작측의 실수로 밖에 생각되지 않습니다. 물론 그 입장을 모르는건 아니지만 대회에서 프로겜머들의 한겜 한겜이 정말로 중요하다고 볼때 정말로 완벽하게 테스트를 마친후에 공식맵이 되어야한다고 생각됩니다. 이번 패러독스가 어떤 테스트를 거쳐서 공식맵이 되었는지 모르겠지만 결과적으로 봤을땐 약간 의혹이 실립니다. 시도자체는 좋았지만 맵밸런스의 피해자가 앞으로 더이상 나와선 안된다고 생각합니다.
물빛노을
03/10/04 01:42
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패러독스? 프로토스는 지상맵에서 전진게이트, 언덕포톤, 1게이트1포지 질럿포톤 러쉬, 전진로보틱스 등 몇가지 가능한 엽기가 있습니다. 심지어 프로토스분들이 증오해마지않는 비프로스트나 아방가르드 2에서도 가능한 엽기고, 이를 활용해서 이긴 유저들이 있습니다. 그런데 패러독스는? 초반 2스타커세어하는 프로토스 상대로 저그가 하다못해 엽기적인 플레이라도 할 여지가 있나요? 섬맵에서 전진해처리할까요, 속업된 오버로드가 커세어랑 속도가 같아서 뭘 몰래드랍할 여지라도 있나요?
물빛노을
03/10/04 01:44
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종석님께는 죄송한 말씀이지만, 이건 수정으로 해결될 문제가 아닌 것 같습니다. 차라리 스타팅포인트 2개스인 지상맵쪽을 생각해보는 게 어떨까요. 아니면 메소포타미아 같은 시간형 섬맵을 넣는다던지...
애국청년
03/10/04 01:58
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전에 오리지널 개마고원이나 비프같은 맵들이 초반 P V Z 전 성적이 저그가 압도적이었으나 내용상 프로토스가 비교적 선전할 여지가 있었으므로 네오버전으로 바뀌어 계속 쓰인것으로 압니다. 물론 바뀐 뒤에도 저그가 우세했지만 프로토스 나름대로 해법을 연구했죠. 물론 약간의 승률 상승이 있었으나 외줄타기 같은 어려움은 계속되었습니다. 그렇지만 그 맵들이 계속 쓰인 이유는 P V Z 때문이 아니라 T V Z 때문이었습니다. P V Z 는 Z 쪽이 상당히 유리함에도 T V Z 는 거의 대등한 승률이 나왔죠. 현재 패러독스 라는 맵이 P V Z 에서 P 가 상당히 유리하다고 생각합니다. 그러나 지난 경기들을 봤을 때 저그가 이길 수 있었던 경기도 꽤 있습니다. 가능성이 있단 얘기죠. 지상맵에서의 프로토스가 외줄타기를 하는 심정을 섬맵에서 저그도 느낄 수 있으리란 생각을 합니다. 분명히 스타에서 절대라는 말을 할 수는 없다고 봅니다. 저그도 분명히 나름대로의 타이밍을 찾게 되면 적어도 약간의 승률 상승은 있을 거라 믿습니다. 물론 프로토스가 유리하긴 하겠지만요. 그리고 간과하고 있는 점은 T V Z 전에서는 서로 비슷한 승률이 나오고 T V P 전에서도 대체적으로 무난한 승률이 나온다고 생각합니다.
이번 스타리그에서 프로토스가 많이 올라와서 어쩌면 이러한 논쟁이 더 가속됐다고도 생각합니다만 네이트 배나 파나소닉 배처럼 프로토스가 아주 소수만 올라왔다면 과연 여기까지 왔을지 궁금하네요
수요일
03/10/04 02:00
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패러독스를 반섬맵형태로 바꾸는건 어떨까요?
본진에 2개스인 반섬맵은 모든종족이 할만하다고 느낄거 같은데요 (저그가 약간 유리한정도..)
반섬맵형태로 된다면 예전 포비든존이나 발할라같은 형태의 게임이 나온다는 단점은 있지만
지금의 이런 논쟁은 없앨수 있지 않을까..
그냥 소심한 제안이었습니다.
패러독스를 반섬맵으로 하면 어떤가.. 하는
애국청년
03/10/04 02:08
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그리고 기요틴까지 패러독스에 덤으로 붙어서 프로토스 맵이라고 생각들 하시는데. 기요틴은 적어도 프로토스의 노력의 맵이라고 봅니다. 맨 첨에 맵이 나왔을 때 프로토스가 저그에 상당히 암울할 거라는 예상이 많았습니다. 그러나 프로토스 유저들이 다양한 전략들을 들고 나와서 저그에게 일침을 놓았죠. 프로토스는 하던대로가 아닌 좀 더 새로운, 맵에 맞는 전략을 갖고 나온 반면 저그 유저들은 늘 하던대로 3해처리를 갑니다. 거의 그랬죠. 개인적으로 패러독스나 기요틴 같이 새로운 마인드를 강요하는 맵에 대해서는 찬성합니다. 물론 패러독스가 프로토스에게 상당히 유리한 것은 인정하고 어느 정도 수정이 필요하다고도 생각합니다만 다시 예전처럼 평범하게 진행되다가 예상되던대로 끝나버리는 맵보다는 시작부터 끝날 때까지 긴장하면서 볼 수 있는 그런 맵들이 계속 나와야 하지 않나 생각합니다.
Godvoice
03/10/04 02:09
수정 아이콘
그래도 이런 형태의 맵이 사라지는 건 아쉽습니다. 왠지 저는 이번 리그가 끝나고 패러독스가 사라지게 된다면, 다시는 실험적인 맵이 리그에 나오지 못할 것 같다는 생각이 듭니다. 물론 현재 패러독스의 밸런스는 프토 유저인 제가 봐도 뭔가 아닌 것 같습니다. 하지만 대대적인 수정을 가하는 한이 있더라도 이렇게 사라지게 하기에는 뭔가 아쉽다는 생각을 버릴 수 없네요...
수요일
03/10/04 02:11
수정 아이콘
한가지만 말씀드리자면 저그가 늘 하는 3해처리를 가는 이유는 그렇게 하지않으면 이길수가 없기 때문입니다. 혹여 본진 투해처리를 가도 되지 않느냐 반문하신다면 본지 투해처리를 가는것보다 상대가 알고있는 3해처리를 가는것이 승률이 더 높기 때문이죠. 무리하게 무리수를 띄우기 보다는 안전한 3해처리 플레이를 가는게 저그입장에선 좋죠.
애국청년
03/10/04 02:20
수정 아이콘
물빛 노을 님께서는 저그가 2스타 커세어 프로토스가 섬맵에서 절대 무적인양 말씀하셨는데 분명히 2스타 커세어 약점이 많다고 봅니다. 그리고 그 빈 틈을 노릴만한 타이밍도 존재하구요. 스타에서 절대라는 개념은 없다고 봅니다. 프로토스가 지상맵에서 초반 가위바위보 싸움에서 지게 되면 중반 이후로 뒤집기 상당히 힘든 것처럼 섬맵에서는 저그가 초반에 어떻게 하느냐에 따라 승부가 절반 이상 갈린다고 봅니다. 실력도 실력이지만 운 적인 요소가 훨씬 더 크게 작용할 수 있다고 봅니다. 그리고 한 가지 더 말씀드리고 싶은 건 비프나 아방가르드에서 엽기가 가능하다고 하셨는데 왜 엽기를 했을까요? 안정적으로 하지 않고... 그렇게라도 해야지 이기기 때문 아닐까요... 그리고 그것도 실패하면 끝입니다. 성공해도 진 경우도 있죠. 네이트배였던가 김동수 선수 대 강도경 선수 전이었죠. 패러독스에서 이상하게 다른 맵으로 얘기가 흘러버렸네요.. 한 때 섬맵에서 테란으로 프로토스 이기는 게 상당히 힘들다고 했었는데 지금은 거의 5:5 또는 테란 약간 우세 입니다. 패치의 덕도 있겠지만 임요환, 이윤열 선수 같은 소수의 천재 전략가들의 실험정신이 상당히 크게 작용했기 때문이라고 봅니다. 저그에도 그만큼의 능력을 가진 선수들은 충분히 많다고 봅니다. 조금만 기다린다면 최소한 지금보다는 훨씬 더 나은 승률을 말해줄 저그 영웅이 나올거라 생각합니다.
또다른스타
03/10/04 02:21
수정 아이콘
섬맵을 넣음으로써 지상맵에서의 플토의 대저그전의 약세를 보완할 수 있다는 것은 좋습니다.
그러나 그건 단지 약세정도의 불리함이어야 되지 않을까요?
아직 많은 경기가 치뤄지지 않은 상황에서 이런 논쟁이 성급해 보일수도 있지만 몇년째 허접 초보인 제가 보기에도 이 맵은 대폭 수정이 필요한거 같습니다.
노스텔지어가 나왔을 때 테란의 절대 약세속에서 테란극강 3인방이 극복을 했듯이 시간이 지나면 해법이 나올거 같다는것에도 회의적입니다.
이전의 암울했던 맵에서는 상대방이 실수 안해도 잘하면 이길 수 있었습니다.
그러나 이 맵에서는 상대방이 실수를 해준다면.... 이라는 가정이 붙는군요.
물빛노을님의 말처럼 초반 엽기전략조차 허용될 여지가 없다면....더더욱 그렇습니다.
이제껏 플토나 저그가 암울하다고 해도 그 맵에서 종족까지 바꾸어 경기를 한 것을 본 기억이 없는 거 같습니다.
분명히 주종족보다 타종족으로 경기를 하면 충분히 제 기량을 발휘할 수 없을 것입니다.
이번에는 그럼에도 불구하고 박상익 선수가 종족을 바꾸어서 경기를 치루고 홍진호 선수의 종족 바꿀 가능성에 대해서 논의될 정도였습니다.
이전의 암울했던 맵들과는 양상이 틀린 거 같습니다.

패러독스.... 플토와 테란의 경기는 참 재미있는데.... 거기에 비해 너무 암울한 저그.... 정말 패러독스입니다.
03/10/04 02:21
수정 아이콘
오늘 재경님이 하신 말씀중에 홍진호선수가 연습 때 50경기하면 4~5경기 겨우 이긴다고 하셨는데..홍진호선수정도의 저그가 그 정도 승률이라면 정말 죽어도 저그는 패러독스에서 토쓰가 뭘 하는지 알고도 못 이긴다고 말이 나올 것 같습니다. 근데 재경님이 하신 말씀중에 박정석선수는 연습하면 할 수록 점점 이기기 힘들어진다고 했는데 그걸 보면 가능성이 있을 수 있는것도 아닐까요?
확실히 오늘경기를 보는데 안타깝긴 하더군요..경기내용도 그렇지만 3시쪽교전때 홍진호선수 유닛 컨트롤 하기 얼마나 힘들까 하는 생각이 들더군요. 토쓰야 웹만 뿌려주면 되지만 저그는 유닛 다 산개해야하고 캐리어 일점사도 해줘야 하고 히드라 웹 피해서 캐리어 찍어줘야 하고 -_-;
솔직히 제일 유닛 컨트롤이 힘든건 저그라고 생각합니다. 저그가 뮤탈스콜지 컨트롤이 예술이라면 패러독스에서도 답이 있을지도..-_-;
그렇지만 커세어가 어택땅이 아니라면 불가능하겠죠 -0-
물빛노을
03/10/04 02:23
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애국청년님//물론 저도 압니다. 그러나 패러독스는 엽기를 쓸 여지조차 없습니다. 하긴 저그라는 종족이 워낙 엽기 쓰기 힘든 종족이기도 하지만...제가 2스타 커세어를 언급한 것은 뭐든지 다 정찰되니까, 그리고 오버로드를 통한 드랍은 토스 유저가 방심한 게 아닌 바에야 놓칠리가 없죠. 오버로드가 그다지 빠른 것도 아니구요.
캐터필러
03/10/04 02:31
수정 아이콘
섬맵은 유지하되 섬간의 거리를 지금보다 가깝게 해서 오버로드 수송을 좀더 용이하게 해주면 어떨까요.
오버로드에 싣고 가다가 커세어에 녹아버리는 상황을 좀더 줄일수 있다면 저그-토스의 밸런스도 어느정도 맞지 않을런지요.
[찬바람]은곡령
03/10/04 02:41
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없어져야 합니다.
03/10/04 03:06
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논지에 약간 벗어난 이야기이지만, 수정 이전의 비프로스트는 엽기 아니면 이길 수 없는 맵이였습니다. 예선전에서 많은 플토 선수들이 타종족으로 경기를 치루기도 했구요.
패러독스의 현재 밸런스가 문제가 있는 것은 물론 사실이지만, 수정의 여지조차 남겨주지 않는 것은 성급한 판단이라 생각됩니다.
저그대 플토전은 고작 몇경기 치루지도 않았습니다.
옐로우의 탈락을 전적으로 맵에 돌리지 않았으면 하네요...
우후후우후
03/10/04 03:07
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약간의 패치만 하고 다음시즌에 쓰였으면 좋겠네요.
가스 한곳의 거리를 좀 떨어뜨린다던가.... 아니면 그 외의 저그를 위한 패치를 해서 다음시즌에 쓰이면 어느정도 해법이 나오지 않을까요...
가끔 신규맵이 나오면 한쪽으로 많이 밸런스가 무너지는 경우가 있긴 하지만 아직 그렇게 많은 경기가 열리지 않은 가운데 한시즌만 사용하고 없앤다는건 페러독스만의 매력을 너무 없애는게 아닌가 걱정되네요.
개인적으로 다음시즌에 약간의 수정만 해서 다시 쓰였으면 좋겠네요.
그리고 이건 잡담이긴하지만 패러독스에서의 박경락,장진남,강도경 선수 정도면 해답을 내놓을수있지 않을까 하는.....
03/10/04 03:07
수정 아이콘
그리고, 물빛노을 님이 언급하신 것처럼 저그 자체가 엽기랄게 없는 종족입니다.
지상맵에서 저그가 플토에게 그토록 암울한 맵도 없지만, 있다손 치더라도 저그가 무슨 엽기가 가능하시리라 보십니까?
03/10/04 03:07
수정 아이콘
가능하시리라 -> 가능하리라
03/10/04 03:11
수정 아이콘
비프로스트가 비록 플토의 눈물을 밟고 올라섰지만, 맵에 대한 사고 자체의 저변을 넓혔듯이, 패러독스 역시 밸런스의 위험은 안고 있지만, 맵에 대한 발상 자체를 한층 끌어올려줄 수 있는 맵이라고 생각합니다.
여기서 사장시키기엔 현재의 손실보다 그 가능성이 더욱 아깝습니다.

완전히 매니악해지않고 스타리그의 생명력을 계속 이어가려면 맵의 발전만이 길이라고 생각됩니다.
03/10/04 03:28
수정 아이콘
프로토스는 유닛마다 특화된 성능이 있고..-_-;; 테크트리의 경직성이 있기 때문에 그 엽기라는 것이 더더욱 눈에 띄는 것 같습니다..

반면에 저그는 테크트리의 유연함이 있기 때문에 어떤 전략을 사용해도 엽기로 보이지는 않는 것 같습니다..^^;;
03/10/04 04:05
수정 아이콘
제생각엔 수정도 좋지만 빼는게 나을것 같습니다.일단 수정해서..또 밸런스가 무너진다고 생각하면 온겜넷도 타격이고 그에 맞물린 피해종족 게이머들도 타격을 받을겁니다.지금은 저그 플토만 논란의 중심에 있지만 저그를 배려하면 다른종족이 암울해 질지 어떻게 압니까!그냥 빼는게 나을듯 하네요.
03/10/04 04:12
수정 아이콘
Naked 클랜 매퍼 [Angel]Nakoruru입니다.

수정의 여지는 있습니다. 다만 삭제는 좀 더 두고봐야 할것같습니다.
그렇게 저그가 암울했던 라그나로크.
전적이라도 많았습니다 -_-; (패러독스는 암울함쪽의 전적이 좀 없죠.. 프로토스의 강세덕분입니다만.)

반섬맵으로서의 생각은.. 안됩니다. -_-
저그가 더 암울해집니다.
투가스의 프로토스는. 반섬에서 괴물이 됩니다. 테란도 힘듭니다 -_-
그나마 섬이니까 프로토스의 제한이 가해진다고도 볼수있습니다.
(그런고로 가장 간편하고 안정적인 전략인 투스타 커세어 이후에 커세어 리버가 성행하는겁니다.)

가장 생각해볼것은.
미네랄 양을 줄이는것입니다. (더 가난하게..) 섬에서 멀티먹는것은
역종족의 원칙을따르게 되니... -_- 프로브를 양껏 뽑는 프로토스에게 시간을 줄수있도록 미네랄 덩이는 그대로 두고. 양을 줄이는방법.
두번째는. 가스를 2개로 두되. 가스 총량을 줄여버리는것입니다.
그럼 멀티를 먹을때까지의 가스총량은 패러독스 원판과 비슷해집니다.
세번째는 센터에 적당히 멀티 하나정도를 두는것입니다.
요즘 들어 저그가 센터장악으로 전략을 많이 변경합니다만..
(커널이 좋긴좋죠.) 그런고로 저그가 먹을 멀티를 하나정도 더 마련해주는것도 나쁘진 않을거라 봅니다.
전략적 가치도 더 커지게 되겠죠. (온리 미네랄 멀티라도.. 구지 가스는 아니라도 됩니다.)

뭐 다른거로는 5시,11시 지역을 좀더 이용해먹어보는것도 좋고.
(...남의 지역에 건물짓는 엽기는 안보이더군요. 물론 정찰이 뛰어난것도 있지만. 조금 심리전을 걸면 가능할거라고 보긴합니다..)

어쨌던 맵을 조금 고치면 될것도 같고. 저그가 섬맵에서 암울하긴해도.
그 암울함을 뛰어넘는것도 저그의 숙제가 되긴되겠죠.
어쨌던 한시즌정도는 더 두고봐야할 맵입니다.

그럼.

* 다행인건. 저그가. '퀸'을 쓰게 되었다는거죠.
저그 최강 왕따유닛 퀸이 쓰일 여지가... (한 두세마리가 패러사이트 줄줄줄 하면 프토도 괴롭습니다 ;;) 템 하나씩 죽어나가는것도. -_-
* 사실 오늘도 디파일러가 좀늦은게 아쉬운점이었습니다...
프토와의 공중전은 극히 피해야하는 저그로서는...... 참. -_-
(그래서 암울한거였지만)
* 반섬에 대한 이야기는. "백두대간"이라고 예전에 제가 만들었습니다 ;
가스 총량은 5000이지만 가스를 두개로... 한정적인 상황에서.
두 테크를 올려서 드라군-아콘-템플러로 진출하면서. 멀티먹고
압박으로 들어오면... 저그는 러커 만들어도 로보가 빠른 프토에게 죽고 히드라-저글링은 그냥 쓸리고. 뮤링도 상당히 상대하기 힘들고 등등..;; 거의 두번재 멀티 먹을때 그냥 발리는 모습을 많이보여주더군요.
투가스의 초반확보는 프토에게 상당한 이점으로 작용합니다.
'지상전'에서 말이지요 -_-; (공중전은 한정으로 작용하지만)
언덕저글링
03/10/04 04:21
수정 아이콘
파, 마늘, 고추, 간장 다~~~~~~~~~~~필요 없습니다.

맵.테.스.트 좀 확.실.하.고 공.정.하.게 시.간.을.가.지.고 여.러.사.람의 의견을 수.렴.해서 해 주셨으면 합니다.
맵테스트좀 확실하게 해 주세요.
언덕저글링
03/10/04 04:23
수정 아이콘
아 그리고 프로토스의 대저그전 밸런싱은 기요틴과 같은 평지맵으로 조절이 가능하다고 생각합니다.
하지만 섬맵은 아닌 것 같습니다. 저그가 너무 힘듭니다. 반섬맵이라면 모르겠습니다만, 완전 섬맵은 문제가 있습니다. 특히 이번 패러독스처럼 뻔. 한. 섬맵은 특히 그렇죠.
Bobmukja
03/10/04 04:26
수정 아이콘
밸런스 조절을 저그를 위해 어느정도 해줄 필요는 있다고 봅니다. 엄위원님이 말하신데로 가스 하나와 미네랄 몇덩이를 조금 멀리 배치하는 초반서부터의 섬세한 밸런스 조절과, 솔직히 오버로드가 너무 느리기 때문에 본진섬에서 중앙섬혹은 가스멀티까지라도 가깝게 만들었으면 합니다. 도중에 날라가다가 커세어나 발키리를 만나더라도 반은 내려서 살릴수 있어야 한다고 봅니다. 아니면 본진섬 가장 안쓰이는 바깥쪽 측면을 중앙섬과 붙이거나 언덕하나를 두고 붙이는등 약간 거리를 줄인다면 저그의 암울함은 많이 줄어들 것입니다.
03/10/04 04:32
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본진 기지 하나로 투개스 채취 가능하면 져그 정말 암울합니다. 같은 개스 먹고 커세어나 발키리+레이스 당해내기 정말 어렵습니다. 약간 떨어진 위치에 개스가 하나 더 있다면 일꾼 계속 뽑는 토스나 테란은 결국 일꾼 두어기 더 집어넣으면 현재와 비슷한 경기로 이끌수 있습니다. 개스 하나가 너무 멀어서 커맨드나 넥서스를 반드시 하나 더 지어야 할 정도면 사이렌처럼 오히려 져그에게 너무 유리한 맵이 되버릴 수도 있습니다. 원래 맵의 컨셉은 전혀 살릴 수도 없구요.

정말 다른 것도 안 바랍니다. 네오포비든존, 채러티, 유보트 같은 원개스의 일반적인 반섬맵 혹은 완전섬맵들에게 이정도로 져그 유저들이 불만을 가지지는 않았습니다. 그런 맵들 정도의 밸런스였다면 박성준 선수가 테란으로, 박상익 선수가 프로토스로 하지 않았을거라고 생각합니다. 패러독스란 맵은 정말 다시 쓰이지 않았으면 좋겠습니다. 당장 듀얼토너먼트 부터라도요(그래도 계속 쓰이겠죠. 듀얼토너먼트에는 맵이 네가지가 필요할테니... 에휴우~). -_-;;;
03/10/04 04:40
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그맵때문에 저그가 힘들어 인기가 떨어질것 같으면 당연 수정 또는 교체 됩니다.
저그가 힘든데도 "플토 잘해서 스타리그 재밌네!" 하는 사람들이 많으면 계속 쓰는거구요.
현제 스타리그가 순수 게임대회가 아니라 만들어지는 프로그램 이라는 사실은 알고 계시겠죠?
이런 이유로 이번에 시작하는 프리미어 리그에 기대를 걸어봅니다.
임의적으로 재미를 위해 특정 종족을 저울질하는 것이 아닌 프로게이머가 주측이 되어 만들어지는 공평한 리그가 생겼으면 좋겠습니다.
모모시로 타케
03/10/04 04:40
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오늘 박경락 선수가 드랍할때 보니까 정말 멀긴 멀더군요..
03/10/04 04:43
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Naked 클랜 매퍼 [Angel]Nakoruru입니다.

지상맵이면 조금은 상관이 있습니다만.. 섬맵에서는 그다지 큰 조정은 아닙니다. (패러독스는 좀 ... 더 하지요..-_- 뭐 미네랄,가스량 조절 + 거리조절이 병합되면. 상당히 괜찮을 지도.)

아아 섬맵은 힘듭니다 T.T

그럼.

* 테스트.. 힘들거라고 봅니다.
물론 내부에서 테스트는 당연히 하시겠지만. 수많은 프로게이머들이
모여서 자신만의 전략으로 이리저리 돌리고 수정하고.. -_-
그러지 않으면 맵이 왔다갔다 할뿐더러. 각 프로게이머간에
맵의 평가가 다르게 되니. 리그를 해야하는 방송사의 입장에서는
할수가 없는것일수도 있지요. (어디까지나 제 생각입니다만...)
섬맵이란것 자체가 종족상 유불리를 가지고 있으니 -_- 뭐라 더 할말이 없군요... ;; 섬맵 자체를 폐기해버릴수도 없는 노릇이고. --
03/10/04 04:55
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지상에서 플토가 저그한테 불리하니 패러독스가 있어야됀다고 플토유저들이 말하는데 솔직히 정도의 차이가 심합니다. 패러독스는 저그가 1패하고 들어간다고해도 과언이 아닌데.. 3판중에 1패는 거저먹는거라... 플토에게 유리한걸 주자는 입장은좋은데 그게 비프로스트에서 저그 플토정도면 괜찮지만 패러독스는 너무 심합니다. 이건 저그유저보고 게이머때려치라는거랑 마찬가지라고봅니다. 홍진호 선수가 연습경기 40판에서 5판?이겼으면 말다한거 아닙니까.
TheHavocWorld
03/10/04 05:28
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패러독스에 대해서 쓸말이 몇가지 있었는데 자리가 생겼군요.

개인적으로 이러한 개념의 맵의 도입 여부는 이전부터 사실 있었습니다.피지알에서 없었을 경우라면 모를까, 새로운 개념의 맵이라고 부르기에는 무리가 있다는 것이지요.실험적인 맵'처럼 보이는' 일종의 효과가 있다고 할까요? 방송경기에 이런 맵이 나오는것이 파격 아니냐...그건 생각하기 나름인겁니다.전 차라리 글래셜 이포크(하나로 통신배)에서 찾아볼 수 있는 맵에대한 개념이 더 참신하다고 생각합니다.아무튼 이런 개념의 논쟁이 아닌것 같으니 이 얘기는 더이상 하지 않구요

패러독스, 프로토스가 섬맵에서 저그에게 유리한것은 어느정도 사실이고 이번 리그에서 뿐만 아니라 각종 리그에서도 프로토스가 저그에게 섬에서 유리한것은 사실입니다.(옛날 게임큐에서 2:2 스노우 바운드 팀플을 했을때 김동준 해설의원이 랜덤 투 플토가 나온것을 대박이라고 표현하시던 기억이 나는군요.얼마전 again2000에서도 스노우 바운드에서 저그 유저 3명은 전패 했습니다.대 프로토스에게요.)섬맵에서의 프로토스의 컨셉은 커세어 리버입니다.거기서 변형 하는 유저 거의 없습니다.그러나 저그유저들이 과연 바보여서 뻔히 아는거에 당하는걸까요? 알고도 못막는 상황이 오게끔 만드는게 섬맵이고 패러독스는 그러한 저그와 플토의 역밸런스에 어느정도 충실한 섬맵이지 그이상도 그 이하도 아닙니다.(역대 저그와 플토의 섬맵에서의 승률이 5:5정도일 수 있는 이유가 있다면 그것은 예전에 최진우:국기봉 스노우 바운드 라든가 강도경:기욤 스페이스 오딧세이 김수한:성학승 시메트리 오브 사이 등등의 일종의 특수값그리고 섬맵은 섬맵이되 정말 섬으로만 이루어진 다이어스트레이츠에서 쌓은 전적때문일 겁니다.결국 패러독스는 자원의 역설이라는 점으로 시선을 끄는데는 성공했을지 몰라도 같은 자원 먹고는 저그가 프토 못이긴다는 평범한 진리를 증명한 셈이 되었죠.그러나 그걸로 패러독스가 욕을 먹어야 한다고 생각하지는 않습니다.만약 패러독스가 이번 시즌에 변은종:최인규 경기정도만 저그와 타종족 상대 경기가 있었고 나머지는 전부 테란대 프로토스, 프로토스대 프로토스 혹은 저그대저그 이런식의 경기가 있었다면 어땠을까요? 맵 밸런스가 붕괴되었다는 말은 아마 한마디도 안나왔을 겁니다.패러독스의 맵 밸런스는 붕괴된게 아니고 원래 섬이 그러한 것을 많은 경기를 했으니 당연한 결과가 나온것 뿐입니다.마치 건틀렛이 스타우트 리그에서는 저그대 프토가 한번밖에 없어서 밸런스 얘기조차 안나오다가 이번 시즌 들어서 프토가 줄줄이 경기를, 그것도 저그와 치르니까 밸런스 붕괴된 맵을 왜 쓰느냐 이런 말이 나오는것과 같다고 생각합니다.패러독스가 시도한 여러가지의 개념은 나쁜게 아닙니다.문제는 원래 섬에서의 역밸런스를 모르는 사람들이 패러독스니까 더 심하게 붕괴된 밸런스라고 하는 것이죠.자원을 두배로 준다고 저그가 해법을 찾는게 아닙니다.예전에 홀 오브 발할라가 네오 버전으로 수정되면서 저그의 승률이 하락했던 원인과 똑같습니다.저그는 해처리를 펼곳이 많아야 하는 종족입니다.오리지날 발할라는 멀티 미네랄 양이 적은 대신 멀티 갯수가 많았죠.네오는 멀티 숫자가 줄고 멀티당 미네랄 숫자가 늘었습니다.패러독스는? 멀티가 없다고 봐도 과언이 아니죠.저그가 '당연히' 해법을 제시하고 싶어도 할 수가 없는 맵일뿐입니다.프로토스가 안정적일 경우 기타 섬맵에서도 리버 한기에 멀티가 날아가는 저그에게 멀티가 없다는건 치명적이죠.그러나 그것이 패러독스에서의 대 프토전 저그의 단점이라해도 패러독스니까 뭔가 해줄줄 알았던 사람들의 기대를 져버리는건 잘못된게 아닙니다.맵은 이해를 필요로 하는 대상입니다.신기하다고 해서 그맵이 명맵이 될수는 없는겁니다.완전 섬맵이라해도 저그가 할수있는 맵을 만드는것, 그것을 요구해야하는법이지 패러독스를 당장 빼라 말아라...이건 한국인의 근성문제까지 넘어갈 수 있어 보일 정도입니다.

ps-저그와 프토의 밸런스를 제외한다면 패러독스뿐만 아니라 많은 맵들이 괜찮은 밸런스를 자랑할겁니다.플토의 무덤으로 불렸던 비프로스트가 사람들에게 명맵으로 기억되는것도 명경기의 영향이 크고, 프로토스가 어찌어찌 힘들게라도 저그를 잡아줬기 때문이죠.패러독스는 어찌어찌 이기질 못한 다른 맵들(아시리고,아방가르드,라그나로크...)과 다를바 없는 보통 맵일 뿐입니다.어떤 맵에서든 대부분 저그vs프로토스만 제외하면 괜찮은 밸런스라면 그맵에서 저그와 프로토스의 경기가 없게 일정을 짜주면 되겠군요.패러독스가 저그와 플토 경기가 한번밖에 없었다면 아예 논쟁이 나오지도 않았겠지요.

결론적으로 패러독스의 밸런스 논쟁은 의미가 없습니다.패러독스는 그냥 섬맵에서의 밸런스 붕괴를 재증명한것일 뿐이고 다른 지상맵에서의 저그와 플토의 밸런스 역시 거의 언제나 붕괴한 상태에서 가끔 등장하는 명맵에 기대고 있는것일 뿐입니다.(여담이지만 밸런스 맞추기...쉬운게 아닙니다.프토와 테란의 밸런스를 맞추면...저그와 프로토스의 밸런스가 깨지고, 플토에게 힘을 실어주기 위해 본진에 미네랄을 한덩이 더 준다든가 하면 테란의 개떼 머린에 저그가 죽어납니다.저그와 테란의 밸런스를 맞추기 위해 러시거리를 늘리면, 또 프토가 저그에게 죽어납니다.이런 순환 방식을 벗어나 기적적인 밸런스를 유지 하는 맵은, 정말 대단한 맵입니다.
안정훈
03/10/04 07:53
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개인적으론 패러독스가 그렇게 심한 벨런스의 붕괴를 생기게 하는 맵은 아니라고 생각합니다. 초반 2가스에서 오는 2스타에서 모이는 커세어가 위협적이라 밸런스가 크게 붕괴되는것 처럼 생각하지만 2스타 커세어에 의해 저그가 힘든것은 어떤 섬맵이나 똑같습니다. 일례로 지난시즌 엠비씨게임 스타리그에서 쓰였던 체러티라는 맵을 보아도 초반 커세어에 휘둘리다가 리버에의해 멀티를 저지당하고 지는 경기가 많이 나왔습니다. 저는 맨처음 이 패러독스라는 맵을 보았을때 상당히 참신한 맵디자인과 앞으로나올 경기들이 상당히 흥미있어졌습니다. 그런데 저그가 플토를 이기려면 어떻게 해야할까를 생각해보니 초기 스타리그였던 하나로 통신배에서의 강도경선수의 플레이가 생각나더군요 그맵은 스페이스 오딧세이로 기억하고 있는데요 강도경선수는 뒷쪽의 미네랄은 적은 가스멀티를 3센티드랍으로 빨리 먹은후 뮤탈을 운용하며 프로토스유져들을 상당히 이기더군요 제 기억에 스페이스 오딧세이라는 맵에서는 저그가 플토에 밀리기 않고 오히려 승률이 좋았던 것으로 기억합니다. 그래서 나온말이 섬맵에서 저그가 2가스를 먹으면 강해지고 플토는 2가스를 먹더라도 미네랄이 부족하면 힘을 쓰지 못한다는 말을 엄재경 해설위훤이 했던것이 기억나더군요. 그런면에서는 두 종족이 동시에 2가스를 먹을수 잇고 미네랄도 충분하니 나름대로 좋은 승부가 나올수 잇을것 같앗습니다. 그래서 저는 제가 아는 사람과 이맵에서 플레이를 해보았는데 제가 저그를 하고 그사람은 플토를 하엿습니다. 저는 프로토스 유져이고 그친구도 플토유져입니다. ^^;
개임은 2번을 하였는데 먼저 제가 플토 그친구가 저그를 하엿습니다. 그친구는 히드라 체제를 선택했는데 저의 커세어부대에 별힘을 쓰지 못하고 제가 이기더군요 그래서 다음판에 제가 할때는 강도경 선수의 경긱를 생각하고 본진 자원만으로 뮤탈을 쓰며 빠르게 하이브를 가는 제체를 선택하였습니다.커세어는 스포어 콜로니 4개 정도로 막으며 오버로드의 피해를 최소화 하고 적의 게릴라만 뮤탈로 막는 다는 생각으로 2스파이어로 공방업을 충실히 해주며 게임을 하니 공방2업의 타이밍이 저그가 플토보다 빠르더군요 플토가 공격을 오면 리버만 일점사해서 없애버리고 뮤탈을 최대한 잃지 않으면서 게임을하니 결국 이길수 잇엇습니다. 디바워러가뜨는 타이밍에 플토는 그냥 밀리더군요. 물론 뮤탈로 적의 추가 멀티는 막으며 본진 게릴라도 계속햇지요.
아직 많은 경기가 있지 않았습니다.
좀더 지켜보아야한다고 생각이 되네요.
저는 개인적으로 이맵이 프로토스보다는 테란이더 좋은 맵인것 같은데 다른분들은 모두 플토대 저그전에만 촛점을 맞추시는것 같네요. 여러가지 역설들이 존재하는 이맵이 저는 마음에 듭니다.
안정훈
03/10/04 08:04
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그리고 섬맵이 아닌 일반맵에서 저그가 프로토스에 유리하다는것은 모두가 다 아는사실입니다. 그런것은 당연히 받아들이고 섬맵에서 일반적인 상성관계가 역으로 나타나니 빼야된다고 하는 것은 잘못된 것이 라고 생각합니다.
사족이지만 제는 프로토스 유져이지만 연습하지도 않는 저그로 왠만한 프로토스 유져들은 우습게 보고 승률도 꽤좋게 나옵니다.
이런 현실속에서 섬맵에서의 저그의 암울함만을 이야기 하는것은 이해가 잘 안가네요
켄시로
03/10/04 08:15
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일반맵에서 저그가 플토에게 유리하다고해도 얼마든지 승리할수있습니다. 최근경기내용을 보더라도 지상맵에서 플토가 저그에게 크게밀린다고는 보여지지않는데요. 실제승률도 거의 대등하구요.
그리고 패러독스의 밸런스는 수정으로 맞춰지면 좋겠습니다만.. 거의 가능성이 없어보이네요.. 듀얼부터라도 제외할수있다면 제외하는것이 좋다고 생각됩니다.
03/10/04 08:16
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안정훈님의 의견은...PGR에서 본기억이.ㅡㅡ; 프토의 지상에서의 암울함에 대한 보상심리 때문이라면 기요틴같은 지상맵으로도 충분히 가능합니다.많은 저그유저분들이 말하는 것은..지상의 불리함을 뛰어넘는 섬맵..특히 패러독스의 필패를 문제 삼는 겁니다.대대적인 수정이 있다면 모를까 패러독스는 그만 쓰는게 나을것 같습니다.
03/10/04 08:25
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정말 옹호하시는분들은 다른섬맵이랑 패러독스를 똑같은연장선상에서 생각하는군요.. 그게 말이 됀다고 생각하십니까? 투스타 커세어하면서 리버까지 무리없이 올라가면 저그가 뭘 어떻게해야한다는건지.. 밸런스논쟁이 의미없다는그말 프로게이머 저그 유저들앞에서 감히 할수있는지요 선수들이 목숨걸고 하는건데 밸런스논쟁이 의미없다니 솔직히 어이없습니다.
03/10/04 08:38
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뭐-_- 솔직히 패러독스나 오리지널 비프로스트나,
대체 맵 테스트를 한 거냐.. 는 식의 물음이 절로 나오게 하는 맵임에는 확실합니다.
섬맵에서의 커세어 + 리버가 그렇게 새로운 전략이 아닌데도 불구하고, 저그가 해답이 없잖습니까.
이건 맵테스트 때 토스 유저들이 '아, 유리하니까 이 맵 꼭 써야하겠구나' 생각해서 일부러 안 썼던건지,
불리하지만 그래도 '어떻게든 되겠지'류의 생각이었는지는 모르겠지만, 뭔가 예전에 없었던 새로운 전략이 주가 되어서
한 쪽이 일방적으로 우위에 선 것도 아니고 예전에 쓰는 전략을 도저히 당해내지 못하고 원사이드하게 밀리는건데
맵 자체에 문제가 있다고 봐야죠. 최소한 듀얼에서만큼은 확실하게 수정을 하던가 아예 빼야한다고 봅니다.
또한 현재 온게임넷에서 사용하는 맵들 중에 패러독스만큼 원사이드한 경기가 나오고, 전혀 해법이 없는 맵이 있습니까?
차라리 전적에서 죽 밀리더라도 치열한 경기라도 나왔으면 이런 얘기가 안 나오죠. 이건 좀 극단적이지만,
지금 패러독스에서 저그가 프로토스를 이기려면 최소한 프로토스의 레벨이 하나 또는 둘 정도 낮은 선수와 상대해야 할겁니다.
이카루스테란
03/10/04 08:39
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저는 테란유저지만 지금까지의 경기를 보면서 "패러독스는 아니다" 라는 느낌입니다. 제가 아는 한 저그는 멀티가 많은 맵이 유리합니다. 하지만 패러독스는 저그가 할 수 있는 멀티가 뻔할 뻔자 입니다. 게다가 본진은 투가스 끝없이 늘어나는 커세어를 상대할 방법이 없습니다. 뮤탈도 한 방법이 되겠지만 엄재경 위원 말씀처럼 모든 것을 스파이어테크에 쏟아야 가능합니다. 아마 홍진호 선수도 스파이어쪽도 많이 시도해봤겠지만 결국 안되니까 히드라를 선택한 것이 아닐까요? (위에 뮤탈로 이길 수 있다는 글이 보이는데 아마추어의 경기와 프로의 경기는 분명 다릅니다.)

박정석 선수가 연습을 거듭하면서 갈수록 이기기 어려워졌다고 했지만 졌다는 이야기는 아닙니다. 이번 홍진호 선수와의 대결에서도 분명 그 정도의 어려움은 느꼈을 것입니다. 하지만 결국엔 이겼죠.

빼는 것도 한 방법이고 수정을 할거면 대대적인 수정이 필요할 듯 합니다.
이카루스테란
03/10/04 08:42
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아..그리고 패러독스를 옹호하시는 분들. 이 맵은 일반 섬맵이 아닙니다. 일반 섬맵에서 저그가 암울한 정도보다 암울도가 더 큰맵입니다. 많은 자원(미네랄 14덩이 가스 2곳)은 플토vs저그 전에서 저그에게 주는 플러스보다 플토에게 주는 플러스가 더 많았습니다. 결국 일반 섬맵의 밸런스보다 더 저그에게 불리하다는 얘기입니다. 플토가 실수하지 않는 한(김환중 선수의 경기) 저그는 밀릴 수 밖에 없습니다.
03/10/04 10:05
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패러독스의 본질은 자원이 많은 섬맵입니다. 여기서 문제가 되는 것이 머죠? 두가지 요소 다 문제가 되지만 가장 중요한 것은 섬맵이라는 점입니다. 자원이 많다는 것은 저그에게도 유리한 점이라고 생각합니다. 디파일러나 디바우러도 더욱 빨리 나올 수 있으니까요... 저그 유저들의 불만은 섬맵이라는데 있습니다. 제 생각에는 이런 참신한 맵을 없애기 보다는 수정하는 편이 훨씬 좋을 것 같은데요...예를 들면 프토나 테란이 투가스를 안전하게 먹게 하기 위해 본진 건물을 하나는 더 짓도록 많은 양의 가스를 거리를 두게 하구요...앞마당 미네랄 멀티는 중앙 섬과 연결이 되었으면 합니다. 견제를 조금 더 편하게 하기 위해서죠...그리고 본진 가스의 거리가 꽤 멀었으면 합니다. 방어타워를 많이 짓게 하는 것이 좋을 것 같다는 생각이 드네요...솔직히 패러독스만큼 저그가 플토상대로 할만한 섬맵이 있었습니까? 비프로스트처럼 수정을 통해서 가능성이 충분한 맵으로 변화시킬 수 있다고 생각합니다.
현재는 하나의 본진 건물로 모든 자원의 수급이 좋은데요...이점을 개선하면 저그에게 더 유리한 요소가 될 거라고 생각합니다. 이것이 제 글의 요점입니다...무조건 빼라 이것은 아니라고 생각합니다. 섬맵을 앞으로 다시는 쓰지 않을 생각이 아니라면야 네오패러독스에 희망을 걸어 보고 싶네요
03/10/04 10:33
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안녕하세요 촌놈입니다.. 패러독스 제가 저그유저인데 친구와도 해보았는데 못이기겠더군요.. 박경락선수의 경락마사지를 할수있는 자원량이 된다고 생각했는데 어제 마이큐브에선 오히려 제공권장악 당하고 러쉬거리가 멀다는것때문에 저그의 드랍이 무력화돼더군요.. 또 홍진호선수와 박정석선수와의 경기에서 드러나더군요... 스파이어 테크를 타서 커세어를 잡는다하다라도 저그는 그만한 희생을 치러야 하고.. 히드라 테크를 탄다고 해서 드랍하면 걸리고 중앙장악하면 리버하고 혹은 캐러어, 디텍션 웹을 사용해 히드라를 무력해시키는 거더군요..
우선제가 생각하는 저그의 불리한점은 드랍거리가 너무 멉니다.. 그이유는 제가 친구랑 해보았을때 상대편 본진에서 가장 가까운 미네랄 멀티와 가스멀티를 커세어와 옵져버로 계속 돌아다니면 드랍은 커녕 멀티도 못 먹겠더군요.. 또 자원량입니다.. 투가스에 14덩어리의 미네랄 참 이것은 저그와 프토에서 프토의 마인드가 이제 어떤 방법으로 공격할까하는 참 다양한 공격전술이 나오지만 저그도 이러한 마인드를 가질수있습니다.. 하지만 셔틀이 속도업까지 끝나면 저그의 오버로드보다 더 빠르다는 것은 알고있을것입니다.. 또 초중반에 커세어다수를 제압할수있는 공중유닛이 저그에게 없다는것은 다아는 사실입니다.. 디바우러가 그래이터스파이를 올리지 않고 만들지 않는한 저그는 다수의 커세어에게 제공권을 장악당합니다..
이 시점까지 왔다면 온겜넷은 좀더 철저히 테스트에 수정을 하든지 버리든지 의 하나의 선택을 해야한다고 생각드네요.. 수정이 된다하더라도 저그게이머들의 떼죽음은 계속될지 모르니까요...
03/10/04 10:37
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흠 만일 패러독스의 본진 미네랄을 엄청 줄이면 어떨까요? 그리고 중앙대륙에 미네랄을 상당히 많이 놓는 겁니다. 위치는 잘 모르겠지만 그렇다면 양상이 상당히 달라지지 않을까요? 미네랄 덩이수는 보통맵이나 그것보다 많더라도 개개 미네랄의 양을 줄여서 프로토스가 리버와 캐리어를 본진 자원만으로는 충분히 사용할 수 없도록 하는 겁니다. 흠흠 어차피 저그는 가스가 중요한 종족이니까 저그에게 더욱 어드밴티지가 있을 것 같네요
가디언
03/10/04 10:42
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패러독스맵의 특징 - 상대방을 굶겨야 이긴다.
즉 상대방의 자원만 말라붙게 하면 이기게 되어 있습니다.
대규모 교전보다는 확실한 수비와 상대 멀티만 잘 견제하면서 시간을 질질 끌면서 굶겨 죽이면 어느정도 승률이 보장됩니다.
즉, 본진의 그 수많은 미네랄덩어리가 없어질때까지 경기는 끝나지 않습니다. 구경꾼입장에서는 좀 지루한 느낌이 많이 들겠고요.
모든 스포츠는 구경꾼중심으로 움직여야 합니다.
패러독스는 이 점을 반성(?)해야 합니다.
개인적으로는 예전의 레가시오브차가 가장 재미난 경기를 많이 보여주었던 것으로 기억됩니다.
03/10/04 10:55
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가운데 섬맵이나 다른부분을 다 놔두고 대각선으로 놓여있는 스타팅포인트를 세로로 마주보게 옮기면 어떨까요?
그리고 미네랄 이 6시의 경우 6시방향을 등지고 미네랄이 부채꼴로 펴있는게 아니고 12시방향을 등지고 미네랄이 있다면.. 그래서 양진영의 미네랄의 거리가 최단거리가 된다면 어떨까요? 저그의 드랍거리가 멀다 <- 이문제점의 해답이 될거라고 생각합니다만.
03/10/04 10:58
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아니면 6시에 있기때문에 12시쪽,7시쪽,5시쪽 세방향을 방어해야하니까 지상전에서 좀 더 의미가있지않을까요. 좁은 섬에서의 지상전은 뻔하다고 생각합니다. 커세어+리버체제 . 드랍쉽+발키리체제. 저그가 뭘할수있을까요.. 거기다 캐논or터렛을 도배할텐데.
다크고스트
03/10/04 11:18
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어제 게이머님이 쓴글과 이글에 다신 리플들을 모두 읽어봤는데 정말 지나칠정도로 "프로토스 찬양론"을 계속 주장하시는군요.
프로토스가 비프로스트에서 저그 상대로 암울했다? 물론 암울한거 인정합니다. 그래서 결과적으로 프로토스가 단 한번도 이기지 못했습니까? 오히려 20전까지는 프로토스가 절반가까이의 승률을 내서 엄재경님께서도 환상적인 밸런스를 자랑한다고까지 말했습니다. 그런 밸런스를 낼수있으니까 그맵이 계속 쓰일수있던거 아닙니까? 괜히 1년간 쓰인게 아닙니다.
그리고 자꾸 저그가 패러독스에서 해법을 찾아야한다고 하는데, 저그유저들이 모두 못나서 못찾겠습니까? 강민선수의 드라군+리버를 계속 들먹거리시는데 그것은 해법이라기보다는 프로토스가 선택할수있는 카드가 하나 더생겼다고 볼수 있는겁니다. 그렇게 해법을 찾아야한다고 끝까지 주장하고 싶으시다면 님이 직접 프로로 나서서 저그의 해법을 찾아주심이 어떠실지요?
지나치게 게이머님에게 태클거는식의 글이 되어버렸는데, 솔직히 게이머님의 글을 보니 어이가 없습니다. 지금까지 패러독스에서 패배했던 저그유저들이 게이머님이 쭉쓰신 글을 보기라도 한다면 아마 울분이 쌓일지도 모르겠군요. "프로토스도 지금까지 당해왔다. 저그는 한번 당했을뿐인데 웬 엄살이냐?" 라는 뉘앙스군요.
한가지더 게이머님께 묻겠습니다. 프로토스유저들이 대체 뭘 당해왔다는건지 이해할수 없습니다. 스타리그 우승도 3번이나 했고, 단순히 "전설"로 이야기하는것은 우승한 선수들의 노력을 깎아내리는거밖에 되지 않습니다. 프로토스가 세종족중 가장 진출비율이 적다? 제가 알기로는 챌린지리그에서는 프로토스선수들이 가장 많았던걸로 알고 있습니다. 듀얼에서 만난 선수들이 스타리그에서 떨어진 극도로 강한 선수들을 만나 진출을 못했던거 뿐이지요.
마지막으로 패러독스는 반드시 이대로 쓰여서는 안된다는 생각입니다. 이미 섬맵이라는 지형 특성상 프로토스가 일반적으로 유리한것이 사실입니다. (이것조차도 부정하신다면 저도 로템에서 저그:프토가 5:5라고 주장하겠습니다.)
근데 거기다가 2배의 미네랄, 2배의 가스로 프로토스가 초반 더블넥서스를 아무 견제없이 할수있다라는 파급적 효과까지 가지게 되었습니다. 사실 로템에서 프로토스가 더블넥서스할때, 포지부터 짓고 캐논짓고 그리고 넥서스 짓습니다. 이단계들을 모두 생략하고 초반 2배의 자원을 무리없이 가져간 프로토스의 파워는 섬맵이라는 어드밴티지와 합쳐져 엄청난 시너지효과를 가지게 됩니다.
프로토스가 저그에게 불리한 상황을 맵으로써 보완하는것은 가능하다고 생각하지만, 어드밴티지를 주는것은 하나로도 족합니다. 섬이라는 지형적 유리함에다가 자원적인 유리함까지 줌으로써 저그에게로 하여금 절망의 땅으로 만들어버리는것은 문제가 있다고 봅니다.
brecht1005
03/10/04 11:40
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지상맵에서 저그와 10번 싸워 4번 '이상' 이기는 전적을 보이는 토스가 저그 상대로 '암울'하다는 주장을 계속 펼치시는 근거를 저는 아직도 잘 모르겠네요. 현재 열리지 않고 있는 겜티비 대회의 전적을 제외하면 토스의 대 저그전 승률은 테란의 대 토스전 승률보다도 높습니다. 자게에서도 언급한 바 있지만 4:6 이상, 혹은 3:7 이상을 주장하시는 분들은 근거를 제시해주셨으면 좋겠습니다.

예전에 비프로스트에 대한 논쟁이 있었을 때, 개인적으로 토스가 비프에서 저그를 잡기는 쉬운 일이 아니라고 생각했습니다. 논쟁에도 몇마디를 보탰었죠. 하지만 그 정도가 3:7보다도 낮은 승률을 기록할 정도는 아니라고 생각했고, 실제 결과도 그렇게 나타났던 것으로 알고 있습니다. 작년말까지는 거의 5:5에 근접한 시점이 오기도 했었죠. 물론 저그가 6:4, 혹은 그 이상으로 유리한건 사실입니다. 하지만 패러독스는 이 정도의 밸런스가 아닙니다.

개인적으로는 패러독스의 제외가 가장 좋다는 입장이지만, 패러독스를 수정해서 사용한다면 겜티비의 사이렌 맵과 같은 컨셉으로 수정되었으면 하는 생각입니다. 본진 섬의 반대쪽 끝에 본진 14덩이 미네랄 가운데 6덩이 정도와 가스 한통을 떼어서 배치해서 테란이나 토스의 투가스 시점을 늦추고 방어라인 구축에 부담을 가하는 방식이 좋을 것 같습니다. 저는 현재 패러독스가 테란이 토스 상대로도 약간 유리하다고 생각합니다만, 이런 식으로 맵을 수정하면 테란의 부담이 좀 더 커지는 효과도 있을 것 같습니다.
왕성준
03/10/04 11:50
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성학승 선수라면 이 맵의 해법을 조금은 찾아낼 수 있지 않을까 하는
생각을 순간 해봤습니다. 그리고...WCG가 끝나고나면 강도경 선수에게
도 뭔가를 기대해 봐야 겠지만...강도경 선수는 아직인가...쩝.
어쨌든 듀얼에서 뭔가를 찾기를 바랄 뿐입니다.
리발도
03/10/04 12:03
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그많은 미네랄 자원에 2가스까지 같이 먹고 그것도 섬맵이라고 한다면 동등한 실력에 프로게이머 라도 토스쪽이 7:3으로 유리하죠 어제경기처럼 2스타게이트 커세어 모으면 보셨겠지만 1부대 금방입니다 그걸멀로잡죠?그리고 비프로스트 에서의 경기에서 토스가 저그한테 약했지만 테란상대로는 어느정도 강했고 유리했습니다(경기수가 적어서 그렇지)근데 이번 파라독스에서의 저그는 테란한테도 불리하고 토스한테도 불리하고 저그대 저그만 잡을까요?이번맵은 아마 다음시즌에 볼수없을꺼 같습니다
리드비나
03/10/04 12:35
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밸런싱의 문제도 물론 있겠지만 저그가 나오는 경기가 너무나도 원사이드하다는게 문제인듯 싶습니다.
낭만드랍쉽
03/10/04 12:40
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제가 boxer의 팬이라는것은 말 않해도 거의 아실거라고 생각합니다. Yellow.. Kos.. 제가 제일 좋아라 하는 세선수죠..
"폭풍저그" 정말 저 닉네임이 가장 잘 어울리는 선수라고 생각합니다.
그의 팬이되어 버렸던 결정적인경기.. 2001년 코카콜라배 스타리그... 홀오브 발할라에서의 유병준 선수와의 경기..
원해처리.. 패스트 러커 드랍.. 정말 그다웠고, 멋있습니다.
패러독스가 바뀌지말아야 한다는 분들의 의견 중에 간혹 눈에띄는 것들이.. "지상맵에서 저그가 유리하지 않느냐? 저그도 플토 상대로 강민 같은 선수가 나와서 새롭게 변화해야 한다.", "패러독스에서도 엽기적인 전술을 쓰면 될 거아니냐?" 라는 의견을 보았습니다.
네.. 저그가 확실히 플토에게는 유리합니다.
오리지널 비프 플토 암울했습니다. 몰래 전진 투게이트, 언덕 포톤등의 엽기적인 전술로 이기려고 노력도 많이 했죠.
이 엽기적인거 왜 했는냐? 암울하니까 했습니다. 그러니 패러독스에서 저그가 암울 하니까 엽기적인거 해서 벋어나야 한다.
엽기적인 플레이를 하는 것이 도리어 패러독스에서는 자신의 목에 칼을 들이대는 것과 같더군요.
본진 투가스 미네랄 14덩이.. 저와 실력이 비슷한 허접 친구지만, 20게임 정도 해봤습니다.
어제 박경락 선수가 보여준 9드론 투가스 초패스트 레어도 해봤습니다. 그러나 상대방에게 피해를 줄만큼의 병력을 모을 정도면 이미 일정수의 커세어가 떠있더군요. 왜냐!! 상대도 워낙 테크가 빨라서..
친구보고 시켰습니다. "이번판은 투스타에서 무난히 커세어 모으며, 웹개발하고, 다템과하템으로 해보라고.. 저거도 무지 무섭더군요, 알면서도 못 막았습니다. 러커가 거의 유일한 방어 수단인데.. 러커 만들면 커세어 상대할 병력들이 너무 적어버립니다. 초패스트 투 레어도 해봤고, 패스트 하이브 고급유닛도 해봤고, 퀸과 디파일러를 같이 운용해봤지만, 병력에서 약간 부족한 느낌.. 엽기적인거 하고 싶습니다.

저그 유저들도 그러고 싶을겁니다. 그러나, 도리어 자신의 목을 조르는 결과를 가져오기 일쑤.. 해볼만한 엽기들고 무수히 떠다니는 커세어를 떨어트리기에는 역부족으로 보입니다.
"왜 플토 상대로 하던데로만 해서 이길려고 하느냐? 저그도 연구해야한다."
저그도 힘들게 변화 해왔습니다. 테란 상대로 변화해오기에도 너무 힘들고 벅찼습니다. 사우론 시대..드랍쉽의 운용과 테란 유저들의 유닛컨틑롤의 눈부신 발전에 무너지기 일쑤였습니다. 이후로, 다양한 유닛활용으로 이를 극복하려고 변화했죠.. 다크스웜과 인스네어 등의 마법유닛으로.. 그러나 이또한 테란의 이레디에잇의 적극적인 활용으로 무용지물에 가까워 집니다.
그래서 목동체제 등장.. 그러나 목동체제를 갖추기 까지의 힘겨운 싸움은 아직도 계속 되고 있죠..
그렇습니다. 테란 상대로 힘겨운 싸움을 벌이고 있는 저그로써, 플토 상대로 가장 확실히 이기는 방법으로 정립된 빌드를 주로 사용하는게 당연해 보입니다.
"플토는 테란 상대로 어떤 변화를 해왔습니까?" 라고 말하고 싶습니다.
플토가 테란 상대로 정립된 빌드를 주로사용하며, 그를 바탕으로 다크드랍, 리버드랍등의 몇가지 전술을 극대화해서 이기는 것과 같은 맥락에서 저그의 대 플토전을 보시면 좋을듯합니다.

스타라는 게임은 아주 완벽한 밸런싱은 아닐지라도, 저그<테란<플토<저그.. 라는 밸런싱에 크게 벗어나지 않는 좋은 밸런싱입니다.
자신이 종족 상성상 앞선다면, 엽기보다는 안정적이고 승리하는 정립된 빌드를 사용하는게 당연하다고 생각합니다.

노스텔지아에서의 테란 대 저그가 가장 좋은 예라고 생각됩니다.
대 저그전 상대로 평소처럼 했던 테란들은 뒷길등을 통한 저그의 빈집털이와 무수한 가스확장에 무너집니다. 이후 테란 진영에서 압박테란이 나왔습니다. 이에 대응해서 저그는 어떻해든 빨리 러커 만들어서 도리어 초반 공격을 하는 빌드가 나와 대응하니.. 이 러커 잡는 테란의 벌처 전술이 나오죠..


패러독스.. 이러한 경우의 수들이 저그에게는 너무 부족합니다.

패러독스라는 역설의 뜻을 살려서 반섬맵으로 바꾸는 것이 가장 적당하다고 생각합니다.

반섬맵이면서 섬맵인 맵으로 변화했으면 합니다. 현재의 본진은 자원 위치만 수정하고 그대로 두고, 중앙 땅덩어리와 두개의 가스멀티와 두개의 미네랄 멀티는 연결하는 식이죠..

본진은 미네랄 10덩이와 가스 하나.. 조금 떨어진 곳에 미네랄 4덩이와 가스 하나로 가르고, 현재의 본진 덩어리는 수정을 가하지 말고, 중앙 큰 섬과 각 멀티등을 연결하는 언덜길을 만드는 거죠..

흡사.. 개마고원의 앞마당 뒤의 언덕처런 각 멀티마다 두갈랫길을 만드는 겁니다.

본진은 현재처럼 떨어져 있으니 섬맵은 섬맵이죠..

자원의 역설에 반섬맵을 가장한 섬맵의 역설을 추가했으면 합니다..;;
미소천사
03/10/04 13:08
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간단히 말씀드리저.
저그의 지존이면서 변성철 이후 섬맵 저그 최강인 홍진호 선수가
연습겜에서 30겜중 4겜이겨서 10% 남짓한 승률인데
다른 저그 유저면 어떻겠습니까?-_-; 여지가 없다고 보입니다.
unifelix
03/10/04 13:15
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강도경 선수의 전략과 홍진호 선수의 게임 조율, 장진남 선수의 저글링, 조용호 선수의 뮤탈이 결합하면 가능할지 모르지만 ㅡㅡ;;; 그전까지는 많이 힘들 것 같네요, 솔직히 홍진호 선수가 베스트 매너에 전체적인 게임 운영은 최고지만 전략은 강도경 선수나 성학승 선수가 알아준다고 보거든요. 이들 선수들의 부재가 더 안타깝게 느껴집니다.
03/10/04 13:28
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섬맵에서 저그가 토스에게 힘든이유 그건 당연히 같은자원먹고 싸워야한다는 점이죠. 스파이어든 히드라든 무언갈 하면서 다수의 멀티를 먹는다. 당연히 토스보다 많은 자원을 먹기 위해서죠. 하지만 패러독스는 저게 불가능합니다. 2가스의 커세어는 스파이어로 감당하기에는 너무 벅차고 멀티가 적은관계로 단 한순간이라도 토스보다 많은 자원을 먹기가 힘듭니다. 결국 남는건 파멸 뽀록도 불가능하고 기동력도 토스보다 쳐질수밖에 없는 상태에서 같은자원먹고 토스랑 싸워서 이기라는건 당연히 힘들수밖에없습니다.
물빛노을
03/10/04 13:50
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와우 윗분 혹시 YG클랜의 kkong님?+_+;
섬맵에서는 오히려 토스가 저그보다 멀티가 빠르죠. 아일스 오브 사이렌의 경우는 일반 지상맵처럼 저그의 멀티가 더 빠른 데다 본진과 멀티 사이의 거리도 너무 멀어 토스나 테란이 더블을 했을 때 방어가 용이치 않다는 점도 있었구요. 그러나 패러독스는 토스나 테란의 멀티가 더 빠르고, 처음에 같은 자원을 먹고 시작한다는 기본적인 섬맵의 전제에다가 저그가 막멀티 할 곳도 없고, 드랍할 거리는 너무 멀고, 본진의 자원은 프로토스나 테란이 더블넥 혹은 더블 커맨드 한만큼의 자원입니다. 개인적으로는 미네랄을 10개나 11개 정도로 줄이고 일자로 배치, 가스는 한통은 미네랄 화면끝(1시는 오른쪽, 8시는 왼쪽)에 놓고 다른 하나는 일꾼 6기에서 7기가 캐야 본진 센터까지 3기가 캐는 효율인 정도로 떨어뜨려야한다고 봅니다.
곽봉효
03/10/04 14:01
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brecht1005님 멀리 가실 필요 없이 그냥 pgr21보시면 되는데요. 플토대 저그 아무리 잘해야 6할 승률도 어렵고(박정석 선수의 플토대 저그 승률이 봐주시죠. 최고 승률이니까요.), 저그야 저그대 플토전 7할이 넘으시는 분들이 여럿 아닙니까? 근거가 이 사이트에 있는데 근거를 제시해 주라니 답답하군요. 만약 섬맵이 없었다면야 당연히 지상맵에서 저그 승률 6할은 충분했을텐데요. 패러독스는 전에 자게에서 제가 쓴 글에서도 언급했듯이 저그가 플토에게 스노우 바운드류의 섬맵보다 암울해 보입니다. 수정한다고 해서 크게 칼질하면 원래 맵의 컨셉(소수의 하이테크 유닛간의 중앙 전투 유도)이 사라질듯하니 차라리 제외하는 것도 고려해 볼만 하다고 생각되네요.
항즐이
03/10/04 14:23
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삭제되었던 DAERZERG님의 글을 코멘트로 옮겨드립니다.


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darkzerg

네오 버전 패러독스는 필요없다! (한 저그의 울분)

네오버젼 패러독스 제발 만들지 말았으면 좋겠습니다. 현 상태의 패러독스가 안쓰일 것은
분명하다 생각하고 네오버젼이나 빠질거 같은데...
제발 네오버젼 안만들었으면 좋겠습니다. 그것으로는 씻을 수 없는 저그의 한이 너무 큽니다.
패러독스라는 기억을 떠올릴 때마다 수없이 녹아간 오버로드의 참담함이 떠오를 거 같습니다.
웹에 싸여 억울하게 죽어간 히드라에 피자국이 패러독스를 생각할때마다 떠오를거 같습니다.

이제까지 스타출시되면서 이렇게 대다수의 저그가 아무것도 못하고 진 것은 라그나로크 이후에
본적이 없습니다. 그렇게 저그 선수들 실력이 허접했던가요?
과연 홍진호정도의 선수가 그정도 장기전에서 단한번의 전술적 승리도 거두지 못할 실력이었나요?

저그가 지상전에서 아무리 프토에게 유리하다고 해도 이정도로 아무것도 못하고 지는 맵은
본적이 없습니다. 비프로스트도 이정도는 아니었다고 생각합니다.

라그나로크 있었으면 됫지 않습니까?
패치맵 기요틴있으면 되지 않습니까?
듀얼 1차전을 기요틴으로 고정시키는 유래 없는 결정으로 프로토스 배려했으면 되지 안았습니까?

30가까운 나이에 아무리 비난받아도 욕을 먹는다고 해도 할말은 해야겠습니다.

맵제작자님..그리고 스타리그 관계자 여러분...
현상황에서 문제있다고 생각하신다면 대회 시작하기 전에는 정말 문제없다고 생각하셨나요?
문제를 파악하거나 최소한 권위에 맞는 공정성 테스트를 하셨다고 생각하시나요?
어쩔 수 없이 패러독스를 쓴 것이 아닌 패러독스를 "선택"해서 사용한 스타리그입니다.
선택에는 사후적인 책임뿐만이 아니라 사전에 책임도 분명히 있는 것입니다.

정말 너무했습니다. 사랑하는 분들이지만 정말 너무 야속합니다.
이해할려고 해도 정말 이해할려고 해도 아무런 문제제기의 기회를 주지 않고
자랑스런 스타리그 본선에 올려서 기회조차 박탈해 버렸기에 이해하기 힘듭니다.

가장 사랑하는 스타리그에서 너무도 큰 한을 가지게 됫습니다.
스타를 접을지도 모르겠습니다. 정말...정말.... 이건 너무했습니다.

제발 저의 스타세계에서 패러독스를 지울 수 있도록 도와주세요.
그로인해 저의 스타세계 자체를 지우지 않도록 도와주세요.
부탁드립니다.


스타가 젊은날에 가장 큰 유희에 하나였던 어느 저그 유저 올림....
brecht1005
03/10/04 14:26
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곽봉효님//멀리가실필요 없다고 하시지만 제가 보기엔 곽봉효님이 너무 멀리 가 계시는 것 같습니다. 거리의 개념이 아니라 시간상으로 말입니다. 지금 pgr에 있는 통계가 언제부터의 기록을 바탕으로 한 것입니까. 1년 이상 지난 기록은 당시의 밸런스를 말해주는데에는 유용할지 모르겠지만 현재의 밸런스를 논하는데에는 의미가 없습니다. 2003년을 기준으로 잡는 까닭은 이러한 것입니다. 프로토스로 정말 이기기 힘든 저그유저를 꼽으라면 제 생각에는 조용호 선수와 박경락 선수 정도입니다. 테란으로 박정석, 이재훈, 강민을 이기기 힘든 것, 저그로 이윤열, 임요환을 잡기 힘든 것과 같은 맥락입니다. 그리고 저는 itv의 전적, 이벤트전 전적은 고려하지 않습니다.

그리고 말씀드렸다시피 올해 저그가 토스에게 섬맵에서 그렇게 많이 싸우지도 않았을뿐더러 엠겜 again2000을 제외하고는 섬맵에서의 전적이 패러독스를 제외하면 그렇게 밀리지도 않습니다. 9월까지의 저그 vs 토스의 전적이 88:70입니다만, 40%밑으로 토스 전적이 내려가려면 토스가 저 전적 가운데 섬맵에서 13승 무패를 했어야 한다는 결론입니다. 아일즈 오브 사이렌과 같은섬맵에서는 오히려 저그가 전적에서 앞서고 있죠. 섬맵을 뺀다고 해도 저그 승률은 60%에 훨씬 못 미칩니다. 그리고 섬맵에서의 전적을 제외하고 생각해야고 주장하신다면, 비프와 같은 맵에서의 전적도 똑같은 논리로 적용하기 힘들어집니다.
곽봉효
03/10/04 14:51
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brecht1005//올해만으로 한정한다면 님께 동의합니다. 다만 온게임넷의 가을은 플토팬의 입장에서 통계상의 outliers로 봤으면하는 바램도 있습니다.(농담입니다. ^^;;..) 마치 07후기의 임요환 처럼 말이지요.
03/10/04 15:07
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패러독스는 비프와 마찬가지로 온겜넷에서 밸런스 테스팅을 하지 않고 대회맵으로 올린 맵임에 분명합니다. pvz에 있어서 역사상 토스가 이보다 편한 맵이 있을까 싶네요.
패러독스가 밸런스에 문제가 있다는거는 다들 아는 사실이니까
비프는 그나마 할만했다는둥 역억지만 자제했으면 좋겠습니다.

토스의 1패가 1승으로 바뀌었고
이정도 밸런스라면 수정하든가 폐기하던가 해야한다고 봅니다.

비프를 몇시즌동안 썼던 온겜넷이 생각이 있을지 모르겠습니다만..
brecht1005
03/10/04 15:07
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제가 9월만 통계를 내봤더니 프로토스가 생각외로 대단히 부진합니다. 테란이 9월에 펄펄 날았죠. 재미있는 것이 상성상 우위에 있는 종족이 - z vs t에서 테란, t vs p에서 토스, p vs z에서 저그 - 제 성적을 못 올린 것이 그 원인인 것 같더군요. t vs p에서 9월들어 토스가 밀리고 있습니다. z vs p는 당연히 저그가 앞서고 있구요, z vs t 역시 테란이 압도적으로 우세합니다. 프로토스가 테란을 좀 잡아줘야 균형이 맞을 것 같습니다. 온겜 4강에서 박경락 vs 토스(요환 선수가 될수도 있지만)의 결과가 어떻게 나올지 궁금합니다.^^
언덕저글링
03/10/04 15:38
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brecht1005 님의 바로위 발언에 동의합니다. 프로토스가 저그한테 지는 것만큼 저그도 테란한테 지고 있는게 현재상황입니다.
토스가 더 살아나기 위해서는 저그가 아닌 테란을 다른 종족의 상성종족승리 퍼센티지 수준으로 이겨야 한다고 생각합니다.
제발 저그만 가지고 머라고 하지 말아주세요. 저그도 테란한테 그만큼 얻어맞고 있으니까요. 프로토스가 저글링히드라에 맞아 엎어지는 것만큼 저그도 마린메딕에 허무하게 무너질 때 많습니다. 토스가 러커밭 뚫고 저글링 울트라에 무너지는 것 만큼, 저그도 테란한테 여기 저기 견제하고, 도망다니면서 조마조마 몰래해처리펴고, 겨우겨우 1타 2타 막다가 결국 마메탱크베슬 조합에 녹고 지는 경기 수없이 많이 합니다.
언덕저글링
03/10/04 15:43
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그리고, 개마고원 12시 2시, 기요틴 12시 2시에서 저그가 테란상대로 이긴 경기는 변은종 선수의 나도현선수 상대로 한 경기 밖에 기억이 나지 않습니다. 저그가 허무하게 앞마당 내려오지도 못하고 진 경기는 많이 생각나네요. 저그도 나름대로 힙듭니다. 만약 실제로 견적(?)내보면 승률 3할 나올지 의문입니다.
이민호
03/10/04 15:56
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쩝... 정말 저그의 해법이 (만의 하나라도) 있다면 섬맵에서의 프로토스의 커세어-리버 전략이 왜 변함없이 스타크래프트 역사와 함께 하고 있는지 이해가 가지 않습니다.
그리고, 엽기를 얘기하시는 분들 많으신데... 저그가 할 수 있는 엽기는 상대 본진에 가서 떡 하니 해처리 짓는 것(^^;) 말고는 없다고 생각합니다. 워3의 언데드처럼 해처리 없이 크립만 깔 수 있는 방법이 있다면 모를까... --;
03/10/04 16:02
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뭐 이런 생각도 드네요. 토스는 원래부터 소수자였고 구도자였으니, 다 불리한 맵 갔다놓고 함씩 누가 미치길 기다려야겠네요.
03/10/04 16:04
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물빛노을님 // 네 맞습니다 야동공유길드죠!

안그래도 맵 구조상 빡씬데 본진2가스라 더욱 암울해진 매우 구린 케이스라 할수있죠. 의도는 좋았지만 결과가 너무 안좋군요. 하긴 이미 예상된결과긴 하지만요
03/10/04 16:09
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그나저나, T vs P 전은 굉장히 재미있을 것 같은 느낌을 주는데요. 이 패러독스...
차라리 맵자체를 엄청나게 가난하게 하면 어쩔까요.
커세어를 많이 가져갈 수 없도록....
완전 소수 유닛 싸움의...
03/10/04 16:36
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완전 섬맵이라는 특성상, 최초 상대방에게 공격을 행하는 유닛은 공중유닛 또는 수송에 의한 지상유닛 드랍이 되겠죠. 저그가 시도할 수 있는 것은 어찌되었든 간에 스파이어 후 뮤탈, 또는 오버로드의 속도업과 수송업개발후의 지상유닛 드랍임이 분명한데, 그렇게 늦은 타이밍의 공격으론 투가스 커세어·리버체제의 평범한 플토를 이길 수가 없다는 것 입니다.

또한, 상호간의 공격이 가능해지는 시기가 필연적으로 중반에 돌입한 이후가 되고, 그 마져도 커세어등에 의해 쉽게 정찰당한다면 '엽기적인 일회성 전략'의 시도를 성공시킨다는 것조차 불가능에 가깝겠죠.

패러독스에서의 저그대 플토의 경기의 문제점은 플토의 승률이 90%를 넘나들게 하는 무적의 체제가 존재한다는 것 입니다. 커세어와 리버, 그 이후 포톤도배와 캐리어를 준비하는 평범한 패러독스의 플토 체제를 깰 수 있는 저그의 체제가 존재할까요? 정찰마저도 플토쪽이 유리하고, 뮤탈은 커세어에 밀리고, 그리하여 초반 스파이어체제는 포기한 상황에서 웹커세어와 리버의 막강함앞에 저그가 해 볼 수 있는 일이 무엇이 있을까요.

플토의 대저그전 완벽의 체제(100%는 아니더라도 90%를 넘나드는 승률이라면)가 존재한다는 것은 패러독스의 문제점입니다. 이 점은 공정성 문제도 문제지만, 관객에겐 흥미를 떨어뜨리는 요인이 되겠지요. 맵을 폐기한다는 것이 불가능 하다면, 전면적인 수정이 필요할 것 같습니다. 적어도 커세어·리버체제의 플토에 대항하여 저그가 해 볼 수 있는 카드가 한·두개 정도는 존재해야겠지요.

명백한 문제점이 드러난만큼, 그 문제의 수정과 테스팅이 좀 더 용이해지겠군요. 제작자는 패러독스에 애착을 갖고 있는 듯 하던데.. 차기리그에서 어찌될 지 궁금해지는군요.
감치미
03/10/04 18:21
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맵 수정 방향은 미네랄 숫자를 줄이든 총량을 줄이든 하는 것인데... 그럼 다른 멀티가 늘어나야 할테고, 이건 패러득스란 맵의 취지에 않맞는 것 같군요. 제2의 라그나로크이군요. 하여간 맵디자이너분이든 온게임넷 관계자분이든 많은 고민을 하셔야 할 듯 싶습니다.
03/10/04 19:43
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본진 자원을 2등분 해서 한개의 넥서스에서 모든 자원을 캐기엔 조금 멀게 떨어뜨리면 어떨까요 현재 상태에서 저그에게만 이득을 주려면 그것이 최상일것 같습니다.
두더지
03/10/04 20:04
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그동안 그 많은 자체 제작 맵들은 밸런스 테스트 잘 하고, 유독 이 '패러독스' 맵만 깜빡 잊고 테스트를 제대로 안했을까요? 진짜로? 정말로 그런 것인가요?

달리 표현할 수도 있는 말을... "테스트는 한건가" 식으로 쉽게 내뱉을 수 있는 것인지요.
Naraboyz
03/10/04 20:17
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꽁님 멋지십니다....야동공유길드....-_-)b
코코둘라
03/10/04 22:12
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하하.. 대부분 다 패러독스를 빼버리자는 의견이군요. 하지만 아직 두고볼 필요가 있다고 생각합니다. 사실 아직 플토 vs 저그전 열경기도 채 나오지 않은 맵 가지고 저그 유저분들 너무 엄살 떠시는거 아닙니까? 저그가 패러독스 때문에 다음 시즌에 8강에 단 한명의 저그유저도 올라오지 못했을 경우 지금 정도의 반응이 정상적이라고 봅니다. 설마 프로토스가 두 시즌동안 8강에 못 올라온게 프로토스는 실력 탓이고 저그는 맵 탓이다! 뭐 이런 소릴 하지는 않으시겠죠-_-;; 개인적으로는 아직 한 시즌 정도는 더 쓰일 수 있다고 봅니다. 패러독스. 그리고 밸런스에 문제가 심각할 경우 네오 버젼을 만들어야되구요. 프로토스 유저도 개마고원, 비프로스트가 네오 버젼이 만들어지는 걸 당연시 여겼구요. 뭐 생각해보니 저그 유저들은 당연히 밟힐거라 믿었던 프로토스 유저들이 올라오자 마치 자신들의 당연한 권리인 것인양 말하는군요-_-;; 하긴 2시즌동안 프로토스는 저그의 밥이었으니 저그 팬들께서는 계속 밥이 되길 원하셨을지는 모르겠지만.. 제 생각에는 약간 빗나가긴 했지만 온게임넷 당시 입장에서는 공평한 조율이었다고 생각합니다. 그리고 분명 여지가 남아있구요. 지금도 타 리그에서는 프로토스 죽어나고 있습니다. 비록 패러독스가 있다해도 다음 시즌에서 프로토스가 이정도로 밸런스를 조율할지는 모르겠네요.
03/10/04 22:48
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코코둘라님 말씀에 전적으로 동의합니다. 온게임넷과는 대조적으로, 현재 엠겜 스타리그에선 프로토스가 전멸했죠. 게다가, 두 시즌 동안 프로토스가 8강에 진출하지 못한것은 당연히 생각하면서 4강에 저그 선수가 떡하니 올라와 있는 상황에서 이런 반응이 올라오고 있다는 것 자체가 저그 유저들의 '엄살' 이라고 밖에는 생각이 들지 않는군요. 또, 라그나로크와 패러독스를 비교하는 것 역시 어폐가 있다고 생각합니다. 라그나로크는 테란만이 '유독' 강했기에 다음시즌에 바로 제외된 것이지만, 패러독스는 프로토스만이 '유독' 강한것이 아니라 저그가 약한 모습을 보이고 있을 뿐입니다. 따라서, 일단 이번 시즌이 끝날때까지 추이를 지켜보며 맵에 수정을 가해 네오버전을 만들어 차기 시즌에 사용하는게 옳을 듯 싶습니다. 라그나로크때처럼 아예 맵 자체를 제외시켜 버리는 것은 라그나로크때를 생각해 보아도 형평성에 어긋나는 처사라고 봅니다. 비프에서 플토가 암울하다고 해서 비프가 다음시즌에 제외되었던건 아니지 않습니까? 이대로 제외시켜 버리기엔 너무 아까운 맵이 패러독스죠. 저그 유저분들께서 조금만 더 인내심을 가지고 지켜봐 주셨으면 하는 마음입니다.
감치미
03/10/04 23:49
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저는 개인적으로 관람하는 입장에서 패러독스 맵에서 PVZ는 너무 재미가 없습니다.

토스의 전략은 교과서처럼 투 스타게잇, 투 로보틱스...웹개발...열이면 열 모든 유저가 거의 유사하죠..(지금까지는 필승의 전략이니까요.) 저그는 뭐 준비하는 것은 같은데 원사이드하게 밀려버리죠. 아둥바둥 뭐 해보려고 하는 것은 보이는데 말이죠.

이런 구도는 너무 재미없죠. 맵이 아무리 발상이 뛰어나긴 해도...물론 저그에 한 맺힌 토스팬분들이야 즐거운 쇼타임이시겠지만 말이죠.

재미있는 경기...아기자기한 공방전이 보고 싶습니다.
03/10/05 00:34
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글쎄요. 지금 말하고 있는 건 패러독스라는 '맵'의 밸런스 문제같은데, 자꾸 이야기는 '프로토스가 암울한 것에 대한 속풀이
정도가 되어가고 있군요. 그 암울했던 기간 동안 프로토스 유저들이 아무 말 안하고 가만 있었다면 또 모르겠지만,
프로토스의 불리함은 이곳에선 정말 지겹도록 논의되었습니다. 그렇게 신세한탄하던 건 전혀 생각 안 나시는겁니까?
아니면 그냥 '토스도 억울했으니 저그도 억울해라'식의 심리입니까?
솔직히 그런 식의 심리시라면 패러독스 맵을 쓰지말고 아예 플토가 1승씩을 가져가는 게 낫겠네요.
패러독스에서 경기를 하는 것이나 경기없이 1승씩 가져가는 것이나 그게 그거긴 하지만 말입니다.

지금 논의하는 것은 '맵'의 밸런스라고 생각합니다.
전체 '시즌'이나 '종족', 혹은 '프로토스의 암울함'정도에 대한 얘기를 하시고 싶으시면 글을 하나 더 써주시는 것이 어떻습니까?
베르커드
03/10/05 00:37
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초 허접 저그 유저지만 우선 말 좀 해볼게요
정말 패러독스는 토스 입장에선 저그 상대로 '뭘해도 이기는' 맵이라고 생각합니다
10경기도 안해봤는데 너무 엄살 떤다고요?
죄송하지만 프로 사이에서 암울하면 아마추어사이에선 말할 가치도 없이 암울합니다
까놓고 말해서 뭘 해도 안되더군요
테란 상대로는 기습 투레어 히드라 타이밍드랍으로 한 게임 다 이긴걸 삽질해서 진 적이 있긴 합니다만, 토스에겐 그것조차 불가능합니다
왜냐면, 발키리보다 커세어가 훨씬 더 빠르게 나오기 때문이지요

하지만 빼기엔 너무나 매력적이고 멋진 맵입니다
수정 되어서라도 다음 시즌에서 구경했으면 좋겠습니다
03/10/05 00:43
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일단 저도 패러독스같은 즐거운 맵의 취지에는 공감하기 때문에 삭제에는 동의하지 않구요.
역시 지금 사용하고 있는 챌린지와 본선에서의 제외도 불가능하죠(이건 원칙이니까요.)
그러므로.. 굳이 이런 말 안해도 되겠지만, 듀얼토너먼트부터는 네오 패러독스나, 패러독스 II를 보고 싶습니다.
그리고, 새로운 패러독스에서는 P vs Z가 6:4나, 솔직히 7:3정도만 되어도 만족하겠습니다. ;;
다크고스트
03/10/05 00:46
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자꾸만 일부에서는 "저그유저들이 엄살떤다" 라고 표현하는군요. 그럼 프로토스는 이쯤 되겠군요. "우리가 지금까지 당했으니 니들도 당해봐라"
맵에 대한 밸런싱을 평가하는 가장 객관적인 잣대는 각 종족의 전적밖에 없습니다. 프로토스 유저들이 그렇게 울부짖던 비프로스트...20전까지는 결과를 놓고 봤을때 저그와 토스의 승률이 비슷했습니다. "프로토스 죽어라!" 라고 쓰인게 아닙니다. 그뒤 저그와 토스의 승차가 급격하게 벌어지기 시작했고 그래서 이번시즌 폐기되지 않았습니까?
개마고원도 이야기가 나왔는데, 이맵은 프로토스가 저그나 테란을 상대하기가 로템보다 편한 맵입니다. 로템보다 러쉬거리가 가까우며 테란은 프로토스 상대로 더블커맨드하기가 로템보다 불편합니다. 그렇다고 저그와 대등하다거나 유리하다고 말하는건 아니지만, 그만큼 토스도 테란에게 유리하지 않습니까?
온게임넷 스타리그에서 "프로토스가 짓밟혔다" 라고 생각하시는분들은 근거를 확실히 말씀해주시기 바랍니다. 일부 토스유저들께서 그렇게 칭송하시는 저그는 온게임넷 정규 스타리그 우승경력이 단 한번도 없습니다. 반면 프로토스는 3번이나 있지요. "가을의 전설"을 들먹거리고 싶으신분도 계시겠지만 그것이야말로 무덤을 스스로 파는 격입니다. 스스로 프로토스 유저들의 노력을 깎아내리는것이니까요.
스타리그 진출자 비율이 적은것을 두고 말하시는분들이 많은거같은데, 대신 챌린지리그에서는 토스유저가 가장 많았던걸로 압니다. 듀얼 토너먼트로 넘어가도 한조에 프토 두명씩 편성된적도 있었습니다. 결국 듀얼 토너먼트를 못넘어서 스타리그의 못온것일뿐, 일부 토스유저분들께서 주장하시는 "짓밟혔다" 라는 근거는 어디있나요? 비프로스트에서 한동안 저그와 대등한 승률은 누가 이뤄놓은것입니까? 전적이 조작된겁니까? 귀신이 저그를 이겼답니까?
챌린지와 스타리그를 통틀어서 저그와 프로토스의 여러번의 대결중 저그가 딱 한번 이긴것이 엄살이라면, 비프로스트에서의 저그 상대로 토스의 암울함은 꾀병이겠군요. 엄살이라면 직접 나셔서서 저그의 해법을 찾아주시기 바랍니다. "엄살" 부리는 저를 비롯한 수많은 저그유저에게로 하여금 패러독스에서의 해법을 보여주시기 바랍니다. 그렇게 한다면 제가 선두에 앞장서서 패러독스, 다음시즌에도 쓰여야한다고 외치겠습니다. 그렇지 않다면, 더이상 엄살이니 뭐니할 자격도 없다고 봅니다.
brecht1005
03/10/05 00:54
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코코둘라님. 어느 누구도 '프로토스는 실력 탓이고 저그는 맵탓이다'라는 말은 한적도 없을 뿐더러, 엄살이라는 말은 듣기가 매우 거북하네요.

어차피 저는 온게임넷이 패러독스를 뺄거라고는 생각하지 않고, 기대도 하지 않습니다. 그래서 나름대로 수정했으면 하는 부분을 적었습니다만, 그래도 아마 밸런스가 맞지는 않을겁니다. 사이렌과 비교할때 드랍할 수 있는 섬의 거리도 너무 멀고, 맵이 가난하며 사이렌처럼 본진과 멀티 거리를 길게 하기가 애초 불가능하기 때문입니다. 이런 식으로 맵을 전부 수정하면 그건 이미 패러독스가 아닌 맵이 되어버리겠죠. 비프로스트가 네오버전으로 바뀌면서 고작 다리 몇개 없앤 정도에 그친 것도 맵의 컨셉을 해치지 않는 한에서 수정을 가했기 때문으로 알고 있습니다. 그런데, 비프에서 토스가 매우 힘들었던건 사실인데, 전진게이트나 언덕캐논러쉬처럼 저그가 한번이라도 써먹을 수 있는 단발성 전략 하나만 고안해달라고 부탁드릴 수 있을지 모르겠습니다. 비프가 6.5:3.5~7:3 정도라면 패러독스는 8:2 이상으로 기울어진 밸런스입니다.

그리고 예전부터 그랬고 지금도 저그 팬은 토스가 밥이 되길 원한다.. 이런 필요없는 말 글에 넣지 말아주셨으면 좋겠습니다. Nimphet님께서 엠겜에 대해서도 언급하고 계시지만, 엠겜에서 벌어진 토스의 전멸은 개인적인 생각으로는 건틀렛 탓이 크다고 생각합니다. 건틀렛이야 2003버전부터 토스가 저그를 잡기 무척 까다로운 맵이었던 것이 지금은 거의 타종족이 저그를 잡기가 힘든 맵이 되어버렸죠. 그 건틀렛에서 z vs p가 3경기나 있었습니다. 프로토스가 살아남는게 도리어 이상한거죠. 타리그에서 프로토스가 죽어난다고 생각하시면 그 원인을 생각하고 그에 대해서 문제제기를 하는게 맞는 것이라고 보구요, 그에 대한 보상으로 타리그의 언밸런싱한 맵에 대한 지적을 '엄살'로 치부하면서 그대로 끌고 가야한다고 주장하는건 어폐가 있다고 생각합니다.

온게임넷 스타리그만 리그가 아닙니다. 온게임넷 스타리그가 진정한 메이저리그 아니냐구요? 그건 여타 방송 리그에서 성적 한번 내보고자 열심히 노력하는 게이머들을 우습게 보는 처사입니다. 다른 방송사 스타리그나 팀리그에 출전하는 선수들도 최소 일주일동안 열심히 연습하고 노력해서 그 결과를 가지고 게임에 나섭니다. 그런 경기들의 통계를 보면 토스가 저그 상대로 '암울'하다고 볼 수 있는 수치가 나오지를 않습니다. 토스가 저그의 밥이라고 생각하시는건 도대체 뭘 근거로 그렇게 말씀하시는지 알 수가 없네요. 그리고 몇몇분들이 심심치 않게 그러시는 것 같은데, 패러독스 언밸런싱 이야기하는데 자꾸 '프로토스 암울하다'는 얘기는 왜 하시는겁니까? 그것도 설득력있는 논거도 없이 말입니다. 뭘해도 이길게 없는 맵이 언밸런싱하다고 주장하는 것이 엄살입니까, z vs p = 5.5:4.5의 결과를 가지고 '토스는 저그의 밥이다'라고 얘기하는 것이 엄살입니까?
03/10/05 01:00
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다크고스트님//종족별 전체 승률만 뒤져봐도 저그가 가장 압도적입니다. 그리고, 스타리그와 챌린저리그를 동격으로 생각한다는 자체가 이해가 되지 않네요. 스타리그에는 적지만 챌린저에는 많지 않느냐...
챌린저는 엄밀히 말하자면 2부리그밖에 안됩니다. 그것이 오히려 더 토스의 암울함을 증명하는 것 아닌가요.
본선에는 몇년동안 얼굴내미는 선수가 다합쳐도 몇 안되는데 맨날 2부리그에만 들락거린다는 자체가...

그리고, 비프로스트에서 토스의 승률을 들어 밸런싱을 말하는 것은 다크고스트님이 지금 패러독스에서 저그의 암울함을 말하는 것이 스스로 넌센스라는 것임을 자인하는 꼴 밖에 안됩니다.
경기내용을 빼놓고 얘기하자면 패러독스에서는 승률을 왈가왈부할 만큼의 전적 자체가 못되니까요.

패러독스에서 저그가 상당히 암울하다는 것은 인정합니다.
그렇지만, 그것을 놓고 아직 한 시즌도 끝나지 않은 시점에서 맵의 의도가 어떻다니, 당장 철폐를 논의하는 것은 '엄살떤다'고 밖에 비추어지지 않는군요.
03/10/05 01:03
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패러독스를 옹호하는 입장에서도 다음 시즌에서도 계속 이어가야한다라고 이야기하거나, 패러독스에서 저그가 불리하지 않다 라고 얘기하는 것은 아니지 않습니까.
03/10/05 01:05
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'패러독스 철폐'보다는 어떻게 수정하면 잘못된 밸런싱을 조금은 맞춰볼 수 있지 않을까를 논해보는 것이 훨씬 생산적이다라고 생각되지 않습니까?
brecht1005
03/10/05 01:13
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Normal님//음.. 개인적인 생각이지만 패러독스는 맵의 컨셉을 해치지 않는 선에서 수정을 하다면 그 폭이 좁을 수밖에 없고, 그 정도의 수정으로 밸런스를 4:6 이하로 들어오게 하기가 상당히 힘든 맵인 것 같습니다. 제 지식이 짧아 수정버전이 나오기 전에 단언하기는 어렵지만 말입니다.

그리고 스타리그의 선수들이 챌린지리그의 선수들보다 실력이 평균적으로 출중한 것은 사실이지만, 그 선수들의 경기 역시 충분히 밸런싱을 평가할 수 있는 잣대가 된다고 생각합니다. 그 기준을 정하는 것은 상당히 주관적인 부분입니다만, 제가 어떤 경기를 의미있는 것을 판단하는 잣대는 최소한 프로게이머라는 직업을 가지고 활동하는 분들이 일주일, 혹은 그 이상의 기간 동안 연습하고 준비한 경기, 그런 게임이라면 충분히 밸런싱을 평가할 수 있는 잣대가 될 수 있다고 봅니다. 제가 1부리그 - 온겜, 엠겜, 겜티비 스타리그 - 4강 이상에서의 z vs t 전적 10:24, 저그의 승률 28.6%를 가지고 저그가 테란에게 너무나 암울하다고 한다면 그 역시 쉽게 동의하기 힘든 얘기가 될겁니다.(1부리그 4강이상에서 t vs p 전적은 5:8, 프로토스가 승률 61.5%를 기록하고 있습니다.)
언덕저글링
03/10/05 01:21
수정 아이콘
Normal// 님 2부리그에는 많은데 1부리그에 못올라오는 것이 토스의 암울함을 증명한다는 것은 어떤 논리로 그렇게 되는지 모르겠네요.
지금 온게임넷 스타리그 예선이 전국 스타유저100명 중에 뽑는 것입니까?
수십만 내지는 수백만 스타유저 중에서 챌린지 까지 올라오는 것만 해도 엄청난 것 아닙니까? 그사람들이 저그유저 피해서 올라왔겠습니까? 꺾고 올라온 것 아닙니까?
오히려 이럴때는 프로토스가 암울하다는 것 보다는 프로토스들이 스타리거 저그들 즉, s급 저그들을 극복 못한다고 하는 것이 맞는 논리 아닌가요?
마치 저그가 s급 테란들을 극복 못하는 것 처럼 말이죠.
brecht1005 님이 말씀 하셨듯이 4강 이상에선 z vs t 이 10 : 24 로 배이상 밀리고 있으니까요. 노말님 논리대로라면 저그도 테란에게 암울한 것이 되지요.
다크고스트
03/10/05 01:23
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종족별 전체승률을 뒤져보면 저그가 압도적이다...어떤 데이터를 참고하셨는진 모르겠습니다만, 올시즌, 아니 작년시즌까지 놓고봤을때 어떤리그도 저그가 압도적이었다고 말할수있는 리그가 있었는지 모르겠습니다. 구지 찾아내자면 저그 6명이 8강에 진출했던 파나소닉 리그였고 이때 저그에게 유리했던 아방가르드2는 한시즌만에 폐기되었으니 맵에 대해 문제 삼을것은 없다고 보여집니다.
다음...챌린지리그가 2부리그다...이것이 토스의 암울함을 증명한다...이것은 챌린지리그에 있는 선수들을 모두 싸잡아 모욕하는 꼴입니다. 그선수들이 님이 말하시는 "1부리그" 선수들에 비해서 기량이 그렇게 크게 떨어지길래 2부라고 표현하시는건지, 챌린지리그가 만들어진 목적은 스타리그 16강에 들지못한 선수들에게 다음 스타리그에 진출할수 있도록 최대한 기회를 주는의미에서 만들어진거지, 스타리그보다 수준낮은 2부라는 의미에서 만들어진것이 아닙니다. 님의 말대로라면 지금 챌린지리그에서 활약하는 이재훈선수를 비롯한 모든 선수들은 2류고, 거기에 끼지도 못한 강도경선수는 3류겠군요. 어이가 없습니다.
그리고 패러독스가 승률을 왈가왈부할만큼의 전적이 못된다는것은 무슨 의미신지 모르겠습니다. 구지 라그나로크를 들먹이지 않더라도, 아방가르드2 역시 한시즌 경기가 치뤄졌고 여기서 오히려 패러독스에서 저그가 프토상대로의 승률보다 테란이 저그상대로의 승률이 더 높았습니다만, 이맵역시 다음시즌 바로 폐기가 되었습니다. 근데 왈가왈부할 전적이 못된다니요? 만약 지금 그대로의 형태로 다음시즌에도 쓰인다면 앞으로 얼마나 더 저그유저들의 눈물을 봐야할지 모르겠습니다.
한가지 더 말하자면 아까도 말했듯이 저그가 "엄살떤다" 라고 보이신다면 직접 나셔서서 패러독스에서의 저그의 해법을 찾아서 보여주시길 바랍니다. 자신이 보기엔 극복이 가능할거같은데 다른사람들은 엄살떤다고 보여지니 그런말씀 하시는거 같습니다. 여기있는 저를 비롯해서 여러 엄살떠는 분들께 님이 해법을 찾아주심이 어떨지, 더 나아가서 홍진호선수, 조용호선수, 박경락선수 등에게도 직접 자신의 해법과 대응책을 전수해주셔서 그들이 좋은 승률을 올리게 된다면 더이상 바랄 나위가 없겠습니다. 그렇지 못한다면 가만히 있으셨으면 합니다. 왜 자신도 불가능한것을 다른 사람에게 강요하면서 "엄살"이라는 보기안좋은 표현을 갖다 뒤집어씌우시는지 모르겠습니다.
다크고스트
03/10/05 01:47
수정 아이콘
안타까운것은 이글 본래의 의도와는 전혀 무관한 방향으로 이야기가 흘러가는거 같습니다. 원래 토론주제는 패러독스라는 맵에 대한것이었는데, 점점 저그 대 토스의 밸런싱문제의 글이 주류를 이루는군요. 적어도 이 토론의 목적이 패러독스에 대한것이었으면 그 범위안에서 논하는게 옳은게 아닌가 싶습니다.
저그 대 프토의 전체적인 밸런싱이니, 타대회 스타리그 전적같은건 사실 여기서는 다 쓸데없는 이야기입니다. 프로토스가 비프로스트에서 저그상대로 암울했다...그럼 저그도 라그나로크에서 테란상대로 암울했던 과거를 구지 끄집어내야 할지...점점 본래의 목적과는 무관한 방향으로 토론이 흘러가는것을 보니 씁쓸하기만 합니다.
진짜 엑스터시
03/10/05 02:08
수정 아이콘
레전드오브 프로토스님.. 그건 결국 큰 섬2개가 있는 맵이 된다는 말씀이신데요.. 신개념의 맵인거 같긴하지만, 실제 경기해보면 반섬맵과 크게 다를꺼 같지 않습니다.. 결국 개스멀티를 먹느냐 못먹느냐의 싸움이 되려면 대륙에 진출하게 되겠구요.. 아!! 그냥 공중전이 될수도 있겠군요.. 본진에 미네랄멀티가 하나더 있으니깐 그냥 본진에 있는 멀티만가지고 공중전 한판.. 뭐 이런양상도 가능하겠네요..
하지만 제 생각엔 패러독스는 '가을의 전설'이라는 시기적 트렌드.. 최근 암울하던 플토를 살리기 위한 시나리오의 희생양이라고 밖에 생각하지 않습니다.. 패러독스 없어져야 합니다.
진짜 엑스터시
03/10/05 02:09
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오타 수정입니다.. 2개가 아니라 3개군요.. 중앙에 있는것까지요..
03/10/05 02:18
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잘려고 마지막으로 들어왔더니 눈이 어지러울 정도의 반박이네요^^;
어쩔수가 없겠죠. 사실적 팩트에 대한 인식이 이만큼이나 여러분과 저 사이에 차이가 있는 것을.

일일이 반박할 여유는 없지만, 유독 패러독스의 1회 처분에 반대하는 것은 이 것의 등장 자체가 여타맵과는 의미가 다르다고 보기 때문입니다.
이것은 밸런싱보다는 일단은 새로운 경기 양상의 유도를 위해 새롭게 시도된 맵이고, 때문에 그 발상 자체는 존중해나가야 하지 않는가 하는 의도였습니다.

그리고, 챌린저를 2부리그로 표현한데 대해 의도를 상당히 곡해하시는 것 같은데, 저는 2부라고 표현했지, 2류라고 표현하지는 않았습니다.
'2부'라는데 어떤 어감을 갖고 계시는지는 모르겠지만, 챌린저리그가 스타리그의 입성문인 이상, 1부리그를 위한 2부리그임에 틀림없습니다.
그렇다고 그들의 실력을 폄하하는 것은 아닙니다.
저역시도 스타리그에 없는 선수들 중에 제가 좋아하는 선수들이 훨씬 많고, 또 실력이 뒤쳐진다고 생각치도 않지만, 듀얼에서 미끄러지고 챌린저리그에서 낙방할 때마다 일류급에 2% 부족함을 느낍니다.
03/10/05 02:24
수정 아이콘
그리고, '엄살을 떤다'는 표현을 굳이 가져갔던 것은 그것도 못이기냐는 식의 표현이 아닙니다.
패러독스가 저그에 불리함을 느끼고 수정의 필요성을 느끼지만, 꼭 여지도 남겨두지 않고 강경하게 철폐를 외치는 그 모습에 말씀드리는 것입니다.
그것을 '네가 그럼 직접 해봐라'라는 식으로 말씀하신다면 얘기 자체를 끊어버리는 꼴 밖에 안됩니다.
누차 말하지만, 계속 이 맵 이대로 쓰자는 얘기가 아니잖습니까...
03/10/05 02:33
수정 아이콘
저도 종족 밸런스 얘기를 계속 꺼내고 싶지는 않습니다.
하지만, 선수들 뿐만 아니라, 팬들 역시도 가장 비중을 크게 보는 온게임넷 스타리그에서 1년 동안 16강 종족 비율은 물론이고, 8강을 넘은 플토가 단 한명도 없었습니다.
뭘 더 어떻게 해야 플토가 저그에게 그동안 죽쒔다고 증명이 됩니까?
언덕저글링
03/10/05 02:46
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온게임넷 오프라인 예선 저그대 프로토스 경기가 100경기 였는데요.
딱 50:50 나왔습니다. 이분들 물론 배틀넷 초고수겠죠? 그리고 챌린지에 프로토스 많이 진출합니다. 그런데 듀얼에서 프로토스가 많이 떨어집니다.
제가 말씀드리고 싶은 것은 스타리거 저그들이 잘해서이지 프로토스가 암울해서가 아니라는 말입니다. 일반분들은 홍진호 조용호 박경락 장진남 같은 선수를 만날 일이 없을테니 말이죠. 그럼에도 불구하고 프로토스가 저그에게 어려운 것은 맞습니다. 그 이유는 일단 상성상 저그가 우위에 있기도 하지만, 국민맵 로템이 저그에게 좀 더 좋습니다. 그래서 그런 것 같습니다. 만약 국민맵이 헌터였다면, 상성이 뒤바껴 있겠죠.
스타리그에서 프로토스가 저그에게 많이 진다고 일반 분들이 암울론을 꺼낼 이유는 별로 없다고 봅니다. 사실 스타리그에서도 5.5:4.5 정도로 알고 있습니다. 연습을 통한 실력 향상으로 일반 유저 수준에선 충분히 상성은 극복 가능하리라 생각합니다.
그리고 패러독스는 대대적 수정이 아니라면 교체하는 것이 맞다고 생각합니다. 단지 조금 옆에 자원을 떨어트리는 것은 생각만큼 그렇게 밸런스 조정에 영향을 미치지 못합니다. 예로 테란유저들이 더블커맨드나 테크올리면서 커맨드 짓고 테크올려도 저그는 아무것도 못하고 지는 경기가 몇경기 나왔죠.
농약벌컥벌컥
03/10/05 03:09
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플토대 저그 패러독스 에서 해보면서 느낀점 몇개 적겠습니다. 우선 전체 맵 자원이 적습니다. 오직 본진만 부자죠. 또 서로의 본진은 타격주기 힘듭니다. 저그가 1.5의 자원을 먹어야 게임이 되는데 문제는 저그의 자원우위가 있을 수 있는 시간이 없고 플토는 본진자원과 미네랄 까지만 먹으면 200이 찹니다. 플토가 미네랄 멀티 하나만 먹고 나머지 3개 멀티를 저그가 다 먹어도 케리어 커세어를 제압할 견적이 안나옵니다. 더 문제는 가스 멀티 견제는 쉬운데 바로 본진에 인접한 미네랄 멀티의 견제는 정말 어렵습니다. 포톤 리버 에 커세어가 장악한 공중... 견제할 방법이 없습니다. 기요틴을 한번 비교해보면 기요틴에서 플토의 더블넥의 위력을 보신분 은 느끼 실겁니다. 기요틴 본진과 앞마당 자원은 미네랄 15 가스 2덩이입니다. 패러독스 본진과 미네랄 1덩이 차이죠. 기요틴은 포지 게이트라도 짓고 더블넥인데 패러독스는 넥서스 가격을 안쓰고도 더블넥이 됩니다. 일반 반섬맵에서 저그가 플토상대로 살아남을 수 있었던 건 히드라로 커세어를 막고 3센티드랍을 이용한 빠른 멀티와 중앙장악 입니다. 중앙장악을 이용한 자원우위를 바탕으로 싸우는 겁니다.완전섬맵에선 저그가 플토상대로 멀티가 빠를 수가 없죠. z vs p에서 본진이 넓은게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 너무 멀어서 드랍은 꿈도 못꿀 뿐더러 자원이 한곳에 뭉쳐있기에 심시티만 잘하면 병력뽑는 곳 그자리에서 바로 본진 수비가 됩니다. 미네랄 멀티는 역설적으로 너무 좁아서 내려놓을 방법이 없습니다. 공중을 장악당한채로 말이죠.
두서없지만 결론은 이렇습니다. 자원우위를 바탕으로한 전략을 피는 종족이 저그인데 그것이 불가능 합니다. 맵 전체적으로 멀티 수가 적어서 자원 우위를 점할 수가 없습니다. 설상가상으로 본진 자원은 노포톤 더블넥이 가능합니다. 수정 할라면 대대적으로 해야 될 것 같습니다. 현 자원체계를 유지하는 한 이 맵에서 저그는 정말 암울합니다.
03/10/05 05:06
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다크고스트님께 질문 있습니다.. 무엇을 근거로 토스가 로템보다 개마가 유리하다고 하시는지..?
토스 입장에서 제가 플레이할때든, 온게임넷 전적상이든 로템보다 나을게 없어 보이는데요..
03/10/05 05:27
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프로토스유저들 정말 말 많군요 엄청난 피해의식에 사로잡혀있는거 같습니다. 다른 프로게이머들이 피눈물을 흘리든말든 자기가 좋아하는 프로토스 유저들만 생각하겠다는 이기적발상.. 지금까지 저그한테 유리한맵이 많았던건 사실이지만.. 지금은 상황이 다릅니다. 기요틴,노스탤지아,신개마.. 전푸 프로토스가 할만한 맵입니다. 거기서 저그한테 지면 실력탓입니다. 더이상 밸런스 핑계가 아니라.. 그런와중에 패러독스라는 승률 90%맵이 떡하니 버티고있다면 이건 새로운 역차별이죠. 맵의 취지를 이해못하는건 아니나 더이상의 해법이 나올 여지는 없다고 생각합니다.
03/10/05 05:46
수정 아이콘
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여러분들은 페러독스를 다음시즌에 또 써야한다고 생각하십니까?
아니면 없어져야 한다고 생각하십니까?
개조된 버전이 나와야 한다고 생각하십니까?
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토론주제는 이것입니다. 그러나 지금 토론의 방향이 이상하게 흘러가고 있습니다.

어느 누구도 패러독스에 문제가 있다는 것을 부인하지 않고 있습니다.

문제는 있지만 시도가 참신하므로 좀더 두고보자 혹은 바꿔야 한다..가 토론의 쟁점입니다.

그러나 몇몇 분이 '무조건 패러독스를 고수하려 하는 토스유저'라는
있지도 않은 상대를 가상으로 설정하고 논쟁을 하고 있습니다.
(지금 그러한 분들이 과거에 '비프 밸런스 문제있으니까 폐기하자'라는 말을 한적이 있는지 궁금하네요.)

그덕분에 토론은 전혀 상관없는 방향으로 흘러가고 있습니다.

/
두시즌 연속 온게임넷 스타리그 8강에 토스가 올라가지 못했고,
저는 예전부터 그 이유가 온게임넷의 맵 때문이라고 누차 지적한 바 있습니다.

토스유저가 저그유저를 이기지 못하는건 연습부족,자질부족 등 때문이다 라는 명제는 증명할 방법이 없습니다.
제 생각으로 절대 동의할 수도 없구요.
저그유저가 연습부족으로 테란을 이기지 못한다는 말도안되는 명제와 같습니다.
그 자리에 서기까지 타고난 재능에 더해 '엄청난 노력'을 해온 홍,박,
그리고 많은 프로게이머를 모욕하는 발언입니다.

밸런스가 tvz에서 테란한테 유리하게 되어있기 때문일 뿐입니다.

개마에서 대각선이 아닌 한 저그가 테란한테 이길 수가 있습니까..?
챌린지리그에서는 간혹 이길 수 있을겁니다.
스타리그 16강에서도 혹시나, 어쩌면, 정말정말 어쩌면 가능할 수도 있겠죠.
그러나 결승전에서는 절대 못이깁니다. 제가 보기에는 혹시나도 어쩌면도 없습니다.

/
경기수가 적어서 확실하지는 않지만 패러독스는 pvt에서 밸런스가 훌륭한 편인듯 싶습니다.
기존의 지상맵과도, 반섬맵과도, 완전섬맵과도 경기양상이 달라 참신하구요..

비프가 tvz면에서는 훌륭한 맵이었듯이 말입니다.

지금 패러독스를 폐기하자고 주장하시는 분들은 과거에 비프를 폐기하자고 하신 적이 있으십니까?

저를 비롯한 많은 토스유저들이 패러독스에 밸런스가 문제있음을 인정하고
네오버전이 필요하다는 점에 동의하고 있습니다.

그런 상황에다가 대고 두시즌 연속 8강에 전멸했던 토스라는 종족이
이전에 그나마 할만했다는 등의 발언으로 무엇을 얻으려 하십니까?
감정 자극받은 토스유저들이 패러독스 계속 쓰자고 소리치는 상황을 만들고 싶으신 건가요?

토론 방향을 엄하게 만드는 발언을 중지해주시기 부탁드립니다.
스톰 샤~워
03/10/05 07:37
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패러독스.
숱한 화제를 뿌리더니 마지막까지 대단한 이슈가 되네요.
말 그대로 패러독스입니다.
빼기엔 아쉽고 그대로 두기엔 불편하고...

토론을 너무 가열차게 하시기 보단 그냥 자신의 의견만 개진하는 것이 나을 것 같습니다.

제 생각엔 수정을 한다면 반섬맵으로 바꾸는 방법 밖에 없을 듯 합니다.
그렇지 않으면 저그대 토스에서 밸런싱을 맞출 수 있는 방법이 없을 듯 하네요. 본진 대륙과 가운데 미네랄 없는 부분만 섬으로 두고 나머지를 전부 평지로 바꿔서 본진 자원을 바탕으로 한 화끈한 힘싸움을 유도하는 것도 괜찮을 것 같네요. 힘싸움을 할 것이냐, 게릴라를 할 것이냐 하는 부분을 지켜보는 묘미도 있을 듯 하구요.

물론 그렇게 돼도 첨의 패러독스의 컨셉은 많이 달라지겠죠.
하지만 컨셉을 유지하기 위해 무너진 밸런싱을 가져 갈 수 밖에 없다면 차라리 빼는 게 낫겠네요.

사실 패러독스에서 토스가 저그 만나는 경기 보면 긴장이 안됩니다. 당연히 토스가 이기겠지.. 하는 생각에서요...
TheHavocWorld
03/10/05 08:19
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패러독스는 자원에 주안점을 두고 만들어진 맵입니다.본진이 부자일수록 강력한 종족이 지상맵에서는 테란, 섬맵에서는 프로토스입니다.이건 불변의 진리이고, 멀티가 많아야 힘을 내는 저그로서는 본진자원이 많고 멀티가 없는 패러독스는 치명적일수 밖에 없습니다.패러독스를 바꾸려면 멀티를 2개만 늘려도 됩니다.싸움의 양상은 치열해질것이고 저그가 지금처럼 죽어나가지는 않을겁니다.
이 경우는 채러티나 스노우 바운드등의 섬맵과는 약간 개념이 다르죠.그 섬맵들은 멀티는 많지만 본진이 '가난'하니까요.저그가 애초에 피기도 전에 죽어버리든가, 서로 가난한 상태에서 저그가 먼저 멀티를 먹든가하는 상황으로 흘러간다면, 패러독스에서는 저그가 본진이 부유한관계로 한타이밍 빠르게 멀티를 계획할수 있겠죠.물론 이렇게 하면 자원의 역설은 깨지겠지만 말입니다.
03/10/05 08:54
수정 아이콘
NowJoJo님. 시작 방향이 틀렸습니다.
애당초부터 전체 시즌에서 '프로토스 암울론'을 주장하면서 패러독스에서 저그가 부리는 건 엄살이고
실제 암울하더라도 전체 밸런스를 생각했을 때 바꿀 필요없지 않느냐.. 라고 말씀하시는 글이 먼저 올라왔기에
그에 대한 반론이 나온 것이지, '있지도 않은 가상의 상대'를 두고 한 말이 아니라는 겁니다. 위에 코코둘라님 리플부터
차근차근 읽어보시면 대체 일이 어디서부터 시작되었는지 아실 수 있을 겁니다.
03/10/05 09:41
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그것은 자게에서의 일이지, 지금의 토론은 패러독스 자체에 대한 것입니다.
이 주제가 왜 자게에서 삭제되고 토론게시판으로 옮겨왔을까요?
다크고스트
03/10/05 10:17
수정 아이콘
NewJoJo님//개마고원에서 본진과 본진의 러쉬거리가 로템의 러쉬거리가 짧습니다. 이것은 저그가 안마당 먹기가 로템보다 어렵다는것을 의미합니다. 게다가 삼룡이 멀티가 언덕위에 있어 로템보다 사수하기 더 수월합니다. 프로토스가 실제로 삼룡이를 먹느냐 안먹느냐는 큰차이가 있습니다. 경기시작전에 프로토스 유저들에게 물어봐도 로템보다는 낫다고 한답니다.
다크고스트
03/10/05 10:42
수정 아이콘
Normal님//물론 패러독스...맵의 특성과 새로운 시도라는 점에서 계속해서 주목해볼 가치는 있는 맵이지만 지금처럼 특정종족선수들에게 불이익을 끼친다면 이맵은 밸런스가 제대로 맞춰질수있게 대폭 수정이 되거나 그럴수없다면 과감히 버리고 다른 시도를 하는것이 옳다고 생각합니다.
그리고 16강, 8강을 넘은 플토가 한명도 없으니 프로토스 죽쒔다...
죽쒔다는 명확한 기준이 없는만큼 그것은 보는 관점에 따라 틀립니다. 그렇다면 저그는 우승을 한적이 없으니 죽쒔다라고 표현할수 있습니다. 죽쒔다의 기준이 확실히 얼마냐 16강, 8강에 많이 진출했느냐가 아닌이상 이것은 보는 관점에 따라 다르다고 생각합니다.
제가 "니가 해봐라" 식으로 말한것은 사실 해법을 찾기보단 아예 그것을 포기하고 타종족을 선택해서 플레이하는 지금 상황을 봐서 1회성 전략이 아닌 앞으로 패러독스에서 계속 살아남을수 있는 대책을 세우기는 힘들어보입니다.
근데 거기다가 대고 "엄살"이라고 표현하시니 저는 그런분들께서 해법을 직접 찾아주시기를 바라는 마음에서 그렇게 쓴겁니다. 그렇지않다면 불리함을 극복할수 없는맵에서 단지 맵의 특성이라는것을 방패삼아 저그유저들을 한번 더 죽이려는 꼴밖에 되지 않습니다.
03/10/05 10:53
수정 아이콘
다크고스트님, 로템이나 개마에서 저그가 앞마당을 어떻게 먹는데 앞마당 먹기가 힘들다고 말하시는지요? 설마 로템은 앞마당에 해처리를 펴고 시작한다고 말씀하시는 것은 아니겠지요..?
다크고스트
03/10/05 10:59
수정 아이콘
NewJoJo님//로템에서는 12시 2시가 아니라면 앞마당에 해처리펴고 시작하는 경우도 많습니다. 게다가 요즘같이 원게이트 플레이가 활성화된 지금, 저그도 드론정찰은 꼭합니다.
다크고스트
03/10/05 11:02
수정 아이콘
아이디가 nowjojo시군요. 잘못적었습니다.
03/10/05 11:07
수정 아이콘
다크고스트님께..
(조금 당황스럽네요. 얘기가 안통할듯해서..)

로템에서 저그가 토스상대로 6-8시가 아니라면 앞마당에 12드론 해처리펴고 시작하는 경우는 없습니다.
일반적으로 언덕해처리도 자제하는 편이죠.

이게 납득이 안되신다면 경기 양상으로 맵 밸런스를 논하는 것은 제쪽에서 그만두도록 하겠습니다.
03/10/05 11:09
수정 아이콘
그리고..
"경기시작전에 프로토스 유저들에게 물어봐도 로템보다는 낫다고 한답니다."

근거를 부탁드립니다.
다크고스트
03/10/05 11:18
수정 아이콘
"없습니다" 라는 말에 책임지실수 있을련지 모르시겠군요. 만약에 리플을 찾아서 그런 경우가 있기라도 한다면 어떻게 하실지 모르겠습니다. 요즘같이 원게이트 플레이가 활성화된 지금, 웬만한 저그유저라면 드론정찰은 필수입니다. 초반 압박이 없으면 앞마당 가져가는것이 유리하니까요.
그리고 경기시작전 프로토스 유저들이 그렇게 말한것은 개마고원 맵소개하면서 엄재경님이 직접 말하신 부분입니다. 님한테는 개마고원이나 로템이나 그게 그것일지 모르겠습니다만, 그것은 사람마다 다 틀린거죠. 하물며 사소한거 하나라도 민감해하는 프로들과 님과 반드시 똑같아야한다는 이유도 없습니다.
03/10/05 11:19
수정 아이콘
다크고스트님// '여기 저그가 패러독스에서 할만하다'라고 외치는 사람은 아무도 없습니다. 그리고, 수정 없이 그대로 계속 이어져야 한다라고 말하는 사람도 없습니다.
현재 분명히 밸런싱에 문제가 있는 것은 사실이지만, 수정해서 밸런싱을 전혀 못맞출 수 없는 것도 아니라고 봅니다.
대략적인 문제점은 알고 있고 그 부분에서 다른 유도를 해나가면 되는 것 아니겠습니까.
그리고, 전체적인 밸런싱에 대해서는 보편적으로 생각하십시오. 보편적으로.

이전에 Altair님이 올려주신 전적만 보아도 p vs z는 저그에게 많이 기울었습니다.
다크고스트
03/10/05 11:21
수정 아이콘
그리고 저그 대 프로토스 밸런스논쟁은 이것으로 막을 내렸으면 하는 바램입니다. 솔직히 이런 논쟁이 논쟁으로서의 가치가 있다고 생각하지는 않습니다. 뭐 "나는 너한테 지기싫다, 끝까지 해야겠다" 라고 생각하신다면 개인적으로 계속 해드릴수는 있지만 여기서는 자제하죠.
03/10/05 11:24
수정 아이콘
그에 대해서는 책임질 수 있을듯 합니다.
로템에서 수많은 방송경기가 있었고 pvz는 놓친경기가 거의 없습니다.
그리고 아직 보지 못했습니다.

/
드론정찰로 토스가 1게이트인지 2게이트인지 확인하기 전에 해처리 지어야 합니다.
아주 기본적인 것인데.. 그정도 타이밍은 로템에서 pvz몇판만 해봐도 알 수 있는게 아닌가요..?
03/10/05 11:25
수정 아이콘
제가 지적하고 싶은 것은 다크고스트님의 pvz 이해도 부족입니다.
03/10/05 11:27
수정 아이콘
논의점은 분명합니다.
패러독스 사수 vs 패러독스 철폐 가 아니라
패러독스를 수정해서 밸런싱을 맞출수 있다 vs 수정으로 밸런싱이 불가능하다.
여기서 논의되어야 합니다.

엉뚱하게 저그는 여기서 할 수 없다느니 하는 소리는 그만 좀 하십시오.
03/10/05 11:29
수정 아이콘
누가 밸런싱이 완벽하게 깨지는 맵에서 계속 하잡니까?
플토유저들이 많이 당해봐서 밸런싱 문제는 민감합니다. 이 쪽에 좋아도 노땡큐입니다.
다크고스트
03/10/05 11:37
수정 아이콘
WCG 한국예선 64강을 보면 조용호선수가 박정석상대로 앞마당가져가는 플레이를 확실히 보실수 있습니다.
위치도 8시, 12시였구요...자, 어떻게 설명하실건지 기대됩니다. 못믿겠으면 리플 보내드릴수도 있습니다만, WCG 홈페이지가도 있으니 직접 가서 다운받으셔도 될듯합니다.
다크고스트
03/10/05 11:39
수정 아이콘
저보고 이해도부족이라 하셨는데, 제 이해도를 탓하기보다는 님이 책임진 발언이 빗나간것에 대한 해명이 먼저라고 생각합니다. WCG 64강에 있던 프토 대 저그전에서 이미 한개 나왔는데, 아마 맘먹고 찾으면 더나올거같은 느낌이 들어서요.
03/10/05 11:41
수정 아이콘
방금 보고 확인했습니다. 9드론 앞마당입니다. -_-
12드론 앞마당과 9드론 앞마당을 구분 못하실 정도면..
다크고스트
03/10/05 11:42
수정 아이콘
저는 저그가 앞마당필때 꼭 12드론 앞마당을 핀다고 주장한적이 없습니다. 있다면 찾아주시기 바랍니다.
03/10/05 11:48
수정 아이콘
다시한번 복사해서 말씀드리죠.

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다크고스트님께..
(조금 당황스럽네요. 얘기가 안통할듯해서..)

로템에서 저그가 토스상대로 6-8시가 아니라면 앞마당에 12드론 해처리펴고 시작하는 경우는 없습니다.
일반적으로 언덕해처리도 자제하는 편이죠.

이게 납득이 안되신다면 경기 양상으로 맵 밸런스를 논하는 것은 제쪽에서 그만두도록 하겠습니다.

---->
"없습니다" 라는 말에 책임지실수 있을련지 모르시겠군요. 만약에 리플을 찾아서 그런 경우가 있기라도 한다면 어떻게 하실지 모르겠습니다.

WCG 한국예선 64강을 보면 조용호선수가 박정석상대로 앞마당가져가는 플레이를 확실히 보실수 있습니다.
위치도 8시, 12시였구요...자, 어떻게 설명하실건지 기대됩니다. 못믿겠으면 리플 보내드릴수도 있습니다만, WCG 홈페이지가도 있으니 직접 가서 다운받으셔도 될듯합니다.

---->
방금 보고 확인했습니다. 9드론 앞마당입니다. -_-
12드론 앞마당과 9드론 앞마당을 구분 못하실 정도면..

---->
저는 저그가 앞마당필때 꼭 12드론 앞마당을 핀다고 주장한적이 없습니다. 있다면 찾아주시기 바랍니다.
03/10/05 11:51
수정 아이콘
newjojo님 님이나 토론주제에 충실하게 토론하시지요.. 여기가 지금 로템 앞마당 어쩌고 싸우는뎁니까? 패러독스 밸런스 문제, 폐지문제에 관하여 논의하는 장인데.. 자꾸 플토암울론을 제시하는 이유가 무었입니까 지금껏 당했으니 니네도 당해봐 이런겁니까? 리플보고있자니 짜증이 나네요 님이 처음말하신대로 제발 주제에 맞는 토론을 하시든지 아니면 그냥 쪽지로 다크고스트님이랑 대화하세요
다크고스트
03/10/05 11:52
수정 아이콘
저는 아까도 말했듯이 개마고원에서 로템보다 앞마당먹기가 수월하다고 말했을뿐, 9드론이니 12드론이니하는 언급은 없었습니다만...
반드시 저그가 앞마당먹을때 12드론 해야하는것은 아니지 않습니까? 저는 분명히 저그가 "앞마당" 먹기 수월하다고 했지, "12드론 앞마당" 하기 수월하다고 한 기억이 없습니다.
쓸데없이 애초에 이야기하지도 않던 드론숫자를 먼저 끄집어내셔서 제 이해도부족을 이야기하신건 NowJoJo님이 아니신지...
03/10/05 11:52
수정 아이콘
지금의 이야기가 토론주제를 벗어난 것은 사실입니다.

단지 제가 말하고자 싶은 것은

'잘못된 논거를 가지고 글을 쓰지 말자'라는 것입니다.
i_random
03/10/05 11:53
수정 아이콘
프리미엄 리그 박정석 선수 vs 장진남 선수의 경기만 봐도 12시 2게이트 vs 8시 언덕 해처리였습니다. 로템이라고 요즘 바로 멀티를 먹으면서 시작하는 건 양날의 검이라고 생각합니다. 그리고 전 스위쳐 테란유저라서 테란 상대로는 프로토스를 하는데 개마고원이 t vs p가 로템보다 그다지 좋다고 여겨지지 않습니다. 왜냐면 조이기 라인이 로템보다 가깝거든요. 그리고 임요환 선수가 보여준 2fac 벌쳐 이후에 더블커맨드 같은 빌드를 사용한다면 앞마당 먹기가 로템보다 힘든 것도 아니라고 봅니다.
03/10/05 11:53
수정 아이콘
연의님께.. 저는 플토암울론을 제시한 적이 없는데요.
03/10/05 11:57
수정 아이콘
플토 암울론 이라기보다 플토 옹호론 이라고 해야겠군요.. 결국 지금 다크고스트님이랑 논쟁하는게 개마에서 플토가 로템보다 유리할거 없다 이거 아닙니까.. 지금 이 토론상황에서 전혀 엉뚱항 얘기를 자꾸하시는데 그게 결국은 플토가 저그한테 암울하다 이런걸 강조하고싶은게 아닙니까?
다크고스트
03/10/05 11:58
수정 아이콘
조이기라인이 언덕보다 가깝지만, 대신 미네랄위 언덕이 로템과는 달리 지상과 이어져있다는 점은 토스에게 좀더 나은게 사실입니다. 로템같은 경우 언덕게릴라 막으려면 셔틀로 일일이 실어날라야 하니까요.
03/10/05 11:59
수정 아이콘
아닌데요.
i_random
03/10/05 12:00
수정 아이콘
대신 드랍쉽이 없이도 벌쳐가 일꾼들에게 타격을 줄 수 있는 것도 테란에게 나은 점이죠..
i_random
03/10/05 12:02
수정 아이콘
가로가 나온다면 테란2시 플토12시 정도의 유리함은 아니라도 필살필드 없이는 플토2시 테란12시 정도의 암울함이 존재합니다. 그런데 로템의 12시 2시보다 개마고원의 가로가 걸릴 가능성이 높으니.... 굳이 따지자면 p vs t는 로템과 개마고원이 거의 동급이지 개마고원에서 로템보다 플토가 나은점이 있다면 또 테란이 개마고원에서 로템보다 나은점이 있습니다. 거의 제로섬이라고 봐야 되겠죠..
03/10/05 12:03
수정 아이콘
그게 아니라고요? 그런데 왜그렇게 토론과 상관없는 주제를 계속 논쟁하는지 알수없군요 님이 맨처음에 쓴글을 보시지요.. 저도 상당히 동감했던 글인데 본인이 스스로 자기 글에 반하는 행위를 하니... 부끄럽지않으시니까..
03/10/05 12:07
수정 아이콘
조금위에 말씀드렸습니다. 연의님을 위해 다시한번 말씀드리죠 -_-

"잘못된 논거로 글을 쓰지 말아야 한다는 점을 지적하고자 한 것입니다."

잘못된 논거를 사용해서 논쟁을 하면 그게 논쟁입니까?
물론 지금 상황이 얻고자 하는 효과에 비해서 부작용이 큰 점은 인정합니다만..
다크고스트
03/10/05 12:12
수정 아이콘
NowJoJo님께서 "개마고원이 로템보다 앞마당하기 힘들다" 라는 제말을 "12드론 앞마당하기 힘들다" 라고 왜곡해서 받아들이셨으면서 제가 잘못된 논거를 사용했다고 하시는 이유를 전 잘 모르겠습니다.
03/10/05 12:13
수정 아이콘
잘못된 논거 중의 하나는 '토스에게 개마가 로템보다 좋다'라는 것입니다.
다크고스트
03/10/05 12:18
수정 아이콘
그것에 대한 근거로는 다 설명한걸로 압니다. 부정하시는 앞마당을 제끼더라도 삼룡이멀티를 토스가 지키기가 로템보다 낫고, 엄재경님이 맵소개할때 토스유저들이 로템보다는 낫다고 했다는것은 사실입니다.
03/10/05 12:23
수정 아이콘
다크고스트님께..pvz에 대해서 좀 알려드리죠.

가장 일반적인 정석은 12드론 트윈(혹은 언덕)입니다.
상대가 2게이트라면 저글링 발업을 한후 개스에서 드론을 빼고 미네랄을 모아 3해처리를 앞마당에 폅니다. 상대가 개스가 늦는 하드코어이고, 결국 입구가 막힌다면, 3해처리를 포기하고 본진플레이로 레어를 올리게 되겠죠. 상대가 1게이트라면 앞마당에 3해처리를 바로 펴겠구요..

자리가 구리다거나, 뭔가 하고싶은게 있으면 9,10드론 앞마당을 하게 되죠. 성큰을 하나 박고 시작하고, 5질럿-7질럿 타이밍에 크립을 하나 더 만들어야 하는 경우가 많습니다. 3해처리로 앞마당을 먹는 것과 장단점이 있습니다. 선택은 취향일 뿐이지만 전체적으로 트윈을 선택하는 경우가 더 많습니다.

그리고......
9드론 앞마당은 개마에서도 가능합니다.

-> 저그가 앞마당 먹는데까지는 로템하고 다를바가 없다는 것입니다.
03/10/05 12:24
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삼룡이멀티.. 토스는 지키기가 쉬운 정도지만 저그는 거의 공짜로 먹습니다.
저그가 로템에서 삼룡이먹으려면 성큰을 또다시 잔뜩 박아야 하죠.
03/10/05 12:31
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개인적으로 개마가 저그상대로 로템보다 불편하지는 않습니다. 로템에서 8시나 6시 나온거에 비하면 훨 낫죠. 그렇지만 로템에서 12시나 2시가 나온거에 비하면 훨 불리합니다.

개마와 로템의 pvz는 분명히 차이가 있고, 유리한 점도 불리한 점도 있습니다. 그것을 일일이 말해드릴 필요성은 전혀 못느끼겠구요.
저는 pvz에 상당히 자신감이 있고 부종으로 플레이한 프로게이머의 저그는 이길 정도의 실력이 있습니다만 그것을 가지고 맵밸런스 이야기하는데 권위를 싣지는 않겠습니다. 전적이 쌓였으면 밸런스는 결과가 이야기해주는 것이죠. (그런데 pgr전적검색은 먹통이라 ㅡ.ㅡ;)

ps..엄재경님은 패러독스가 일반섬맵에 비해 저그가 할만하다 라는 발언도 하시는 분이니 엄재경님의 맵소개는 무시하겠습니다.
코코둘라
03/10/05 12:34
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로템보다 나으면 토스가 할만한건가요? 로템은 솔직히 프로게이머 수준에서는 대 저그전 승률 12시 2시만 아니라면 저그가 90%까지 나올 수 있습니다. 드랍만 줄창해대면 나가지도 못하고 그거 막다 GG나오죠. 그 맵보다 좀 할만하다고 프로토스 할만하다 뭐 이런 소릴 하는 게 정말 웃기네요. 또 신개마, 노스탤지어, 기요틴에서 프로토스가 지는 건 실력 탓이고, 패러독스에서 이기는 건 맵 덕분에 이기는 겁니까? 정말 웃기는 논리네요. 전 신개마, 노스텔, 기요틴에서 이기는 건 저그가 맵 탓이라고 보고 패러독스에서 이기는 건 프로토스의 실력이라고 보는데, 그건 안됩니까? 프로토스가 비프로스트에서 짓밟혔습니다. 그리고 그것을 수정하기 위해 네오 비프로스트가 나왔구요. 저그가 패러독스에서 짓밟혔습니다. 그리고 그것을 수정하기 위해 네오 패러독스 나와야죠. 분명 그대로 쓰여지는 건 문제가 있습니다만, 수정은 가해질 수 있다고 보는데요? 그리고 첼린지, 듀얼, 본선은 실력차가 명백히 있습니다. 실력차라기 보다는 방송경험에 대한 긴장감인데요. 그건 제가 쓴 글을 검색해보시구요. 위로 올라갈수록 힘든 게 사실입니다. 그리고 분명 올림퍼스, 파나소닉 두 시즌간 프로토스는 밟혔습니다. 두시즌 연속 8강에 프로토스가 없다. 이런 경우가 모든 스타리그를 검색해봐도 두세번 있을까말까한 현상이죠. 맵탓, 실력탓이라고 한다면..-_- 뭐 할말 없습니다만. 이제 150개가 넘어가는 리플을 볼 자신도 없고.. 그만 할렵니다-_-;; 역시 최종결정은 온게임넷에 맡기는수밖에요.
감치미
03/10/05 12:41
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제가 감히 말씀드리는 패러독스의 개선(?)점은

본진 미네랄의 총량을 줄이는 것입니다. 지금 1500인 미네랄을 1200이나 1000으로 줄이는 것이죠.

어차피 패러독스 맵에서 토스는 처음부터 어느 순간까지 빠른 속도로 하이테크를 타는 것은 지장이 없지만, 진정한 패러독스...'미네랄 덩어리 숫자와 개스통의 숫자가 일반맵의 두배에 달해서 자원도 잘 모이고, 또 섬맵이라 견제 안받고 신나게 테크 올리는데,이제 유닛 좀 뽑아서 쓰려니 자원이 떨어지더라'이런 기분을 들게 하는 겁니다. 시간 대비 자원채취율이 가장 높은 종족이 토스이기 때문에 이런 핸디캡은 의외로 중후반 토스에게 상당한 압박이 될 수가 있겠죠.

거기에 상응하게 당연히 멀티 숫자를 좀 늘려야겠죠. 물론 이 멀티에도 약간의 제한사항을 두는데, 바로 방어타워 도배가 좀 힘들게 하는 겁니다. 섬맵에서 토스야 캐논+리버 or 템이면 방어 신경쓸 것도 없고, 테란도 터렛도배해 놓으면 마찬가지고요.

멀티 방어하는 것에 토스나 테란한테 손을 많이 가게 만드는 것이지요.

저그 위주로 좀 적긴 했는데 어차피 지금까지의 대체적인 양상(경기내용)보면 패러독스맵은 저그 다이맵임에 틀림이 없습니다.

책상에서 생각하는 것과 실제와는 큰 괴리가 있겠지만, 패러독스란 맵의 제작 컨셉을 해치지 않는 개선점은 자원량의 조절밖에 없다고 생각합니다.
코코둘라
03/10/05 12:41
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아, 당시 제 아이디는 '라시드' 였습니다. 검색해보시구요^^ 보니 프로토스 암울에 대한 토론 주제가 많네요. 역시 8강 노 플토시즌이다보니 흥분한 게 없잖아 있군요.
서지훈만세
03/10/05 13:12
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패러독스의 묘미는 아무래도
본진 2가스겟죠?
하지만 가스를 1개 없애버리면?
어차피 미네랄은 많으니까
결국 가스멀티를 차지하느냐
마느냐의 싸움이 되지 않을까요?
다크고스트
03/10/05 13:29
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후...저그가 앞마당 먹는게 로템과 다를바없다니요...로템은 12시 2시가 걸렸을때 저그가 상당히 부담을 느끼지만, 개마고원은 11시 2시뿐만이 아니라 8시 5시 역시 저그가 부담을 느끼게 됩니다. 이것이 다를바없다니요.
그리고 저그가 삼룡이 공짜라고 하지만, 저그가 안전하게 삼룡이를 가져가는것과 토스가 안전하게 삼룡이를 가져가는것과 같이 비교를 할수없다고 봅니다. 토스는 저그보다 미네랄 한덩이에 더 영향을 많이 받는 종족이니까요.
그리고 엄재경님의 발언은 엄재경님 개인적인 생각이 아니라, 다른게이머들이 말한것을 엄재경님이 맵소개하면서 대신 시청자들에게 전달한것입니다. 자세한 전적검색은 해봐야 알수 있겠지만 이번 챌린지리그와 스타리그를 종합해서 토스는 저그 상대로 개마고원에서 3승 2패의 성적을 거두었습니다. 그 3승의 상대도 홍진호, 성학승, 주진철이라는 점을 감안하면 무시할수있는 전적은 아니란 이야기입니다.
김대선
03/10/05 13:36
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big brother is watching you..
자신의 이름을 더 소중히 하는 분들이 되시기 바랍니다.
다크고스트
03/10/05 13:45
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코코둘라님//저그승률 90%는 대체 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 코코둘라님께서 대 토스전 스폐셜리스트라서 그러는지는 모르겠습니다만, 드랍만 줄창 해대서 토스에게 이길수 있는 저그라면, 왜 프로게이머들이 로템에서 토스상대로 드랍만 줄창하지 않다가 지는경우가 생기는지 모르겠습니다. 이것에 대한 답변 부탁드립니다.
그리고 저는 패러독스 외의 맵에서 프로토스가 진것은 실력탓이고, 패러독스에서 이기면 맵탓이다, 애초부터 토스는 짓밟여야했다라고 주장한적도 없습니다. 저에게 반박을 하시려거든 제가 말한 범위안에서만 해주세요. 제가 하지도 않은말에 책임지는 일은 저도 할수 없습니다.
그리고 챌린지리그 선수들, 님말대로 그선수들이 스타리그에 있는 선수들에 비해서 기량이 약간 떨어질수도 있고, 방송경기에 적응이 안된 선수도 있을수 있습니다. 하지만 그들도 힘든 예선들을 거치고 님이 그렇게 칭송하시는 "저그"라는 종족도 잡고 올라온 실력자들입니다. 그들의 데이터는 참고할수 없다는식의 발언은 저로서는 웃기기만 할뿐입니다. 그선수들도 충분히 스타리그로 갈수있는 자격이 있는 선수들입니다.
그리고 위로 올라갈수록 힘든것은, 저그에게 박경락선수같은 대 테란전 스폐셜리스트는 있을지 몰라도, 토스는 지금까지 김동수선수 이후로 대 저그전 스폐셜리스트가 존재하지 않는 상황입니다. 만약에 스타리그에 박경락, 홍진호, 성학승선수 죄다 올라가고 임요환, 이윤열, 서지훈선수 모두 떨어진 상황이라면 테란은 저그에게 암울하다는 소리 나오겠군요.
다크고스트
03/10/05 13:51
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아...박성준선수가 기욤선수를 이김으로서 3승3패군요. 뭐 "90%" 들먹거리시는분도 있는데 5:5 정도라면 그런대로 괜찮다고 할수있지 않을까싶습니다.
Randomize
03/10/05 14:08
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대체 맵을 어떻게 만들어야 플토유저들이 지면 실력때문에 졌다고 인정할까.. 참으로 궁금하다.. 그들을 만족시키기 위해선 모든맵을 패러독스처럼 만드는 방법밖에는...
물빛노을
03/10/05 14:08
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엠겜 팀리그 로템에서 박정길 선수가 6-8시임에도 박상익 선수를 잡은 바 있습니다. 90%는 심하군요. 6대 4정도로 저그가 유리한 맵이라는 데는 동의합니다만.
03/10/05 14:20
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이번시즌은 토스가 굉장히 선전한 시즌이죠. 개마에서도 많이 이긴거 같은데 결국은 5할이었군요.
알타이르님의 전적정리를 뒤져봤는데 신개마 전체 전적을 찾을 수가 없었습니다만..
대략 시즌들 합해보니 토스 승률 40% 힘들겠더군요.

자꾸 개마와 로템 상세비교를 하려 하시는데
제가 개마에서 대 저그전 저장한 리플이 세자리수입니다.
(로템에 비해 개마에서 힘들어서 나름대로의 개마용 빌드를 만들고자 했죠. 토스가 좀더 힘들어졌다는 신개마가 아닌 개마입니다.)

로템은 12-2도 있지만 2-6도 있습니다. 만약 토스가 2시라면 12-2보다도 유리하다고 할 정도죠.
위치로 얘기하자면 개마 11-2보다 로템 12-2가 토스에게 유리하고,
개마 8-5보다 로템 2-6이 토스에게 유리합니다.
(둘다 러쉬거리가 보다 가깝습니다)

로템 2-6이 얼만큼 가깝냐면, 6시에서 입구에 붙여서 9 10게이트를 하면
2시 저그의 언덕12드론해처리가 까입니다.(컨트롤 여하에 따라서 안까일수도 있습니다만.. 안까인다는 말은 토스가 질럿을 아꼈다는 말이고 저그는 초가난 상황입니다. 6-2 해처리 깬 것은 프로게이머와의 리플을 보여드릴수도 있습니다.

글이 길어진 김에 계속 반론을 해드리죠.

토스가 안전하게 삼룡이를 가져간다고 하셨는데,
개마의 가장 큰 특징은 앞마당 언덕으로 올라가는 길 때문에
앞마당 방어가 어렵다는 점입니다.
토스 앞마당 방어가 쉽지 않습니다. 러커라도 올라오면 난리죠.
(토스가 저그 앞마당 압박할 타이밍은 발업타이밍인데, 사업된 드라군이 올라가있을리 만무합니다)
여하간에 토스가 앞마당 잘 뛰고.. 이때 매번 선택의 기로에 섭니다.
게이트를 풀로 늘리느냐(대략 6-8게이트까지는 늘려야죠), 게이트를 타이밍을 늦추고 삼룡이에 넥서스를 먼저 짓느냐..
삼룡이에 넥서스 지어보십쇼. 저그가 타 스타팅 먹는거 막을수가 있나..
또 두려운건 저그의 하이브 타이밍을 쉽게 준다는 거죠.
드랍방어도 문제가 됩니다.

개마에서 삼룡이에 토스는 로템에서와 마찬가지의 포톤을 필요로 합니다.(언덕올라오는 입구에 지어야 하고, 러커드랍이나 무탈때문에 넥옆에도 지어야 합니다. 로템에서는 넥앞에만 짓죠.)
그에반해 저그는 로템과는 비교도 할 수 없이 적은 수의 성큰을 필요로 합니다.

로템에서는 저그가 토스의 빡센 본진병력에 밀려서 삼룡이를 못가져가는 경우가 있습니다. 일반적인 테크올린후 3게이트, 혹은 방송경기에도 몇번 등장했던 4게이트.. 앞마당 늦어도 저그 앞마당 앞에 진치고 멀티 안주면 됩니다. 개마에서는 절대 안통하죠. 저그 앞마당을 깨지 않는한 바보됩니다.
03/10/05 14:23
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NowJoJo님. 당황스럽습니다.
'분명히 애당초부터 전체 시즌에서 '프로토스 암울론'을 주장하면서 패러독스에서 저그가 부리는 건 엄살이고
실제 암울하더라도 전체 밸런스를 생각했을 때 바꿀 필요없지 않느냐..' 라고 말씀하시는 코코둘라님의 덧글은 토론 게시판,
그것도 바로 이 게시물의 중간 부근에 자리잡고 있습니다. 그리고 그 글로부터 패러독스의 밸런스는 둘째치고 P vs Z의
밸런스 이야기가 나오게 된겁니다. 자유게시판에서 옮겨왔든 아니든 그건 제가 알 바 아닙니다만, 토론의 흐름이 어떤 식인지
정도는 파악해주셨으면 합니다. '있지도 않는 가상유저'따위는 애당초부터 없었습니다. 분명히 그런 말을 하는 유저가 있었고,
거기서부터 논쟁이 시작된 것입니다.
brecht1005
03/10/05 14:25
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코코둘라님 말씀에는 신경을 안 쓰는게 나을 것 같네요. 누가 어떤 말씀을 드려도 어차피 자신의 주장을 굽힐 생각이 없는 분에게 아무리 설명을 한다해도 무슨 소용이 있겠습니까. 다만 근거도 없이 그저 자신이 받은 인상과 느낌만 가지고 다른 이들을 기분 나쁘게 하는 발언은 좀 자제해주셨으면 하는 생각입니다.
brecht1005
03/10/05 14:38
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Normal님//패러독스는 맵의 컨셉을 해치지않는 한도에서의 수정으로는 밸런싱 맞추기 거의 불가능합니다. 이유는 많이 말씀드렸죠.

그리고 보편적으로 생각하세요. 온게임넷 스타리그만 생각하지 마시구요. 온게임넷 스타리그 전적만 해도 z vs p가 6:4 이상은 가지 않습니다. 보편적으로 생각하시라는 말씀은 도대체 무슨 말씀이신지 모르겠군요.
03/10/05 14:39
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코코툴라님의 첫 댓글 이전에 다크고스트님의 댓글이 있습니다.
굳이 적지는 않았지만, 저 위 장문의 댓글의 대상은 다크고스트님을 포함한 두분이었습니다.

그리고.. 반복을 해드리는 분위기입니다만..

'이 주제가 왜 자게에서 삭제되고 토론게시판으로 옮겨왔을까요?'
03/10/05 14:52
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섬맵에서 저그가 토스상대로 유리하려면 현 8:1인 미네랄:개스 비율을 7:1 정도로 고쳐야 합니다.
김진태님이 제작하셨던 버뮤다트라이앵글(당시 온게임넷 스타리그가 섬맵 없는 시즌을 선택하는 바람에 미공개입니다.) 같은,
저그가 섬맵에서 할만하기 위한 뚜렷한 컨셉이 필요합니다.

패러독스에서 미네랄 갯수를 줄이는 것이 가장 손쉬운 수정이라는 것이죠.
미네랄을 몇덩이 없에면 그럭저럭 만족스런 결과가 나오리라고 예상합니다.


개스를 멀리 떨어뜨리는 것은 큰 효과는 없을 것입니다.
조금 멀리 가져다놔봤자 일꾼 4-5마리면 잘캡니다.
꽤 멀리 가져다놔봤자 6마리만 붙이면 됩니다.

감치미님이 말씀하신 미네랄 총량을 줄이는 것도 방법이 되겠네요.
다만 너무 모험적인 시도라는 점이 걸립니다.
(게이머들이 몸에 익은 자원 떨어지는 타이밍까지 수정해야 하니까요)


ps. 맵 형태를 바꾸면 그 맵은 패러독스 수정맵이 아닐 것이기에 반대입니다.

ps. 사실 패러독스만 문제는 아닙니다. 섬맵 zvp 자체가 문제지..
다크고스트
03/10/05 14:53
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제가 글을 올린 목적은 일부 코코둘라님을 비롯한 일부 토스유저들의 "저그가 엄살떤다" 라는 표현에 딴지를 걸고자 올린것입니다. 이제 리그 종반으로 접어드는 시점까지 토스 상대로 저그가 단 1승밖에 거두지 못했다는것을 보고도 "엄살" 이라는 말이 나왔기 때문에 거기에 딴지를 건것일뿐, 저그와 토스의 밸런스 논쟁은 제가 주도한것이 아닙니다.
헐링이
03/10/05 15:31
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제가 패러독스를 수정해보았습니다 자게에서 봐주세여
다크고스트
03/10/05 15:32
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프로토스에게 있어서 앞마당 위에 러커라도 올라오면 난리난다...그렇게 따지면 테란도 저그 앞마당 언덕위에 벙커짓고 팩토리짓고 거기다가 진치면 저그 역시 난리납니다.
난리나기 전에 그것을 저지하기위한 게임운영이 중요한것 아니겠습니까? 모든 토스유저가 매번 러커때문에 난리나서 지는것도 아니구요. 이론적인 것들로 계속 논쟁해봐야 소모전만 될뿐입니다.
그리고 로템처럼 양섬이 없다는점도 저그에게는 안좋아도 토스에게는 안좋을게 없습니다. 저그의 수송유닛 오버로드는 밥그릇 역할을 하는만큼 어차피 많이 뽑아야 하는 유닛입니다. 저그가 섬멀티를 했는데 그곳에 토스가 셔틀로 유닛을 떨어뜨린다 할지라도 셔틀을 대량생산하지 않는한, 토스가 떨어뜨릴수 있는 유닛은 그리 많지 않습니다. 반면 저그는 오버로드를 원래 대량으로 보유하고 있기때문에, 유닛을 대량으로 떨구는게 가능합니다. 후반으로 가면 커넬도 있구요.
반면 토스가 섬을 지키기 위해서는 다수의 캐논과 추가로 템플러까지 필요합니다. 이걸로도 저그의 폭탄드롭을 막지 못하면 토스의 유닛이 더 많더라도 셔틀이 다수 있지않는한 파괴될수밖에 없겠죠.
그렇다고 해서 NowJoJo님한테까지 개마고원이 로템보다 더 낫다라고 납득시킬 생각은 없습니다. 플레이스타일상 별 차이가 없게 느껴질수도 있으니까요. 헌데 전체적으로 봤을때 별 차이가 없다는것은 저로서는 이해하기 힘듭니다. 개마고원이 로템과 별 차이없다면 로템이 밸런스문제로 쓰일수없다하니 개마고원 역시 밸런스문제로 쓰일수 없는게 아닐까요? 토스가 패가 많다고 하실지 모르겠습니다만, 저는 종족의 상성을 크게 깨는 맵이야말로 밸런스가 안맞는 맵이라고 생각합니다.
언덕저글링
03/10/05 15:40
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코코둘라님// 과거의 저그대 프로토스 밸런스 8:2 발언에 이어 오늘 로템 12시 2시 제외하면 저그 승률 90%라는 발언을 하셨네요.
전 님에게 연습을 더 하시는 것이 어떨까라는 말을 해드리고 싶습니다.
현재 랜덤을 하고 있는 저로선 비슷한 저그 길원에게 밀리는 감은 있어도 90%나 8:2로 밀리진 않거든요. 정말 저런 승률로 지고 계신다면, 참 안타깝다는 말을 해드리고 싶네요.
그리고 로템보다는 개마가 저도 대저그전에서 프로토스에게 더 좋다고 생각하는데요. 그건 토스유저들이 그렇게 싫어하는 언덕러커를 비교적 쉽게 막을 수 있을 뿐만 아니라, 앞마당 간의 거리가 가까워서 프로토스로선 더 좋을 것 같습니다.
염보성
03/10/05 16:45
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언덕저글링님// 저는그렇게생각안합니다 님의 말로는 저그의 언덕러커를 쉽게막을수있고 러쉬거리가짧아서 토쓰가유리하다고는하지만 제가저그유저지만 개마에서는저그가 할꺠 정말많습니다 저는개마에서 개인적으로 본진2햇이후 러커를좋아합니다 이유는 언덕위로올라가고되고 만약 언덕위에 포토가있더라도 충분히뚫을수있거든요 토쓰는 앞마당 쪽 언덕 포토를 2곳에지어야하니깐 자원이많이들죠 그래서 저그가언덕을돌아서 토쓰본진으로가도되고 아니면언덕 쪽에 러커버로우를하면됩니다 그리고 저그는 스파이어와 앞마당을 가치올립니다 그러면 토쓰 옵저버나올떄 저그는이미 뮤탈이나 스컬지가나와이씁니다 그러면앞마당에서 자원과 가스를 못케는 토쓰는 질럿바꺠못뽑죠 만약 또 옵저버컨트롤을못해서 옵저버를잃으면토쓰는가스가없는거죠 -_-그러면 이미 뮤탈 을 뽑은저그한테 1가스로 로버틱스 탬플러아카이브를 지은토쓰지금상태애는 아콘을뽑는건무리죠 참 아니면 토쓰가 그냥 로버틱스 발업질럿 두게다올리는토쓰도있지만그건 자살행위죠 -_-
[비러스]대발
03/10/05 17:20
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저도 개마고원에서 토스가 좋을 게 없다고 봅니다. 개마고원이 토스에게 안좋은건 아무래도 언덕이라고 보는데요. 로템과 달리 언덕에 올라갈수 있으니까 막기 쉽지 않느냐 라고 말하시는 분도 계시지만, 그만큼 저그의 러커 견제가 로템보다 빨리 올 수 있습니다. 위에 염보성님의 빌드처럼 빠른 러커로 견제를 나선다면 그 타이밍에 질럿 뿐인 토스로서는(일반적인 토스를 예를 들었을 경우입니다.) 참 난감하죠. 언덕에다가 캐논을 더 박아야 하니 자원도 더 드니까 드라군 타이밍도 쉽지 않고 개스채취의 방해를 받으니 1개스인 토스로서는 로보틱스 테크도 부담이 되죠.
03/10/05 17:27
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brecht1005님//워낙 많은 분들의 글이 있어서 또 올리기 뭐하지만, 수정으로 어느정도의 밸런싱 조절이 불가하다는 입장에 대해서 수긍할 수가 없네요.
자원의 배분, 반섬의 컨셉과 섬의 컨셉의 조율을 통해 충분히 어느정도 키를 돌릴 수 있다고 생각합니다.
지상맵에서 플토가 저그 상대로 커세어 리버를 왜 잘 사용하지 않는가를 아신다면 충분히 그에 대한 발상도 가능하리라 봅니다.

그리고, 보편적인 사고랄 것도 없이 도대체 플토에 대저그전 스페셜리스트가 있나요?
저그전 잘한다는 박정석 선수도 스타 대저그 전적이 13승 17패입니다. 다른 분들은 어떨 것 같습니까?
다크고스트
03/10/05 17:44
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Noraml님//김동수선수가 마지막 온게임넷 스타리그를 참가했을때까지의 대 저그전 전적은 17승9패입니다. 참고로 대 테란전 스폐셜리스트 박경락선수의 대 테란전 전적은 현재 15승7패입니다.
그리고 스폐셜리스트라고 하기까지는 좀 뭣하지만 전태규선수의 대 저그전 전적이 7승3패, 박용욱선수의 대 저그전 전적은 6승2패입니다. 이윤열선수의 대 저그전이 9승7패라고 봤을때 놀라운 전적임은 사실입니다.
brecht1005
03/10/05 17:49
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Normal님//어떤 방식의 수정을 통해서 밸런싱이 가능할지 어느 정도는 그 안이 구체적이어야 하지 않을까 합니다. 저도 여러 가지 수정안을 생각해봤지만 패러독스라는 맵의 기본적인 생각을 해치지 않고 밸런싱을 하는 작업이 쉽지 않다는 결론만 나와서 드리는 말씀이죠. 토스가 저그 상대로 커세어리버를 쓰지 않았던 섬맵은 포비든존이 거의 유일하지만, 패러독스를 포비든처럼 고칠 수는 없는 일입니다.

그리고 자꾸 잣대를 바꾸지 마십시오. 자꾸 이 잣대 저 잣대를 바꿔가며 말씀하시니 저로서는 머리가 아픕니다. 그럼에도 불구하고 님의 변하지 않는 잣대가 있다면 '온게임넷 스타리그'의 전적만을 계속 말씀하시는겁니다.(박정석 선수의 승률이 50%가 안 되는건 맞는데, 13승 17패는 확실히 틀렸습니다.) 그리고 보편적으로 볼 것을 말씀하시다가 갑자기 스페셜리스트 얘기는 왜 하시는건지 모르겠네요. 많은 이들이 보편적으로 인정할만한 통계를 가지고 말씀하셔야 하는것 아닙니까. 박정석 선수만 프로토스 유저가 아니고, 온겜넷 리그에서 박정석 선수를 꺾은 선수들만 저그유저가 아닙니다. 그리고 피지알 전적을 보면 소위 대 테란전 스페셜리스트라고 하는 박경락 선수의 대 테란전 전적이 승률 51.2%입니다.(itv나 이벤트전 전적이 포함되어 있겠습니다만, 그 비율이 크게 높지는 않을것이라고 생각해서 언급합니다.) 목동체제의 창시자 조용호 선수는 50%에도 못 미치지요. 잣대 하나를 선택하시려면 그 기준을 적용하는 합리적인 이유를 님께서 말씀해주셔야 저도 동의할 수 있는 것이죠.
농약벌컥벌컥
03/10/05 18:55
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인신 공격성 발언은 모두들 자제합시다. 어쩌다가 개마고원 pvz밸런스 까지 나왔는데 로템과의 비교는 주제와 벗어난 것 같고요. 개마고원에서 확실한 사실들만 말하겠습니다. 로템에서도 12드론 앞마당해처리는 9 10하드코어에 무조껀 깨지므로 개마에서는 몇드론 2해처리건 앞마당 먼저 피는건 불가 입니다. 고로 앞마당 먹기가 쉽다 어렵다는 그냥 유저 실력에 달렸습니다. 언덕에 대한 것으론 셔틀없이 유닛수비가 가능하단 측면보단 오버로드 수송업도 없이 견제가 가능한 저그가 유리합니다.(저그는 해도되고 안해도 되지만 플토는 수비를 해야되죠) 개마에 섬멀티가 없는건 플토에게 도움이 된다고 봅니다. 전체적인 자원이 로템보다 적으므로 역시 플토에게 좋은 측면도 있습니다. 개마고원은 개마고원일 뿐입니다. 그러나 분명 언덕을 통한 앞마당견제는 로템보다 좋습니다.
TheMarineFan
03/10/05 19:38
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와우~ 이 많은 덧글들을 언제 다 읽지? ㅡㅡ 그래도 덧글들을 다 읽어야 참여를 할텐데..그런데 인신 공격성 발언과, 말꼬리 잡기식은 하지 맙시다. ^^..읽는건 포기, 여기서 참여 하는것도 포기 ^^
03/10/05 19:59
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brecht1005님// 그것은 후일 수정이 되봐야 알 일입니다. 무슨 근거로 그렇게 단정지어 말하시는지 이해할 수가 없네요.
포비든존의 경우를 봐도 앞마당 멀티를 약간 위로 올린 정도만으로도 네오버젼에서 상당히 밸런스 조율에 성공했다고 봅니다.

그리고, 잣대를 자꾸 바꾼다고 하는데 저는 어디까지나 온게임넷을 들어 말씀드리고 있는 겁니다.
(전태규선수나 박용욱 선수는 챌린저리그의 전적 포함률이 너무나도 높지요. 그리고, 박정석 선수의 승률은 14승 17패네요. 방금 확인해보니...)
선수들이나 그 팬들 역시 가장 비중을 크게 두는 리그이기 때문에 그 리그를 중심으로 말씀드릴 수 밖에 없지요. 그리고, 피지알 전적을 잣대로 둔다고 해도 대저그전 플토 승률과 대플토전 저그 승률간에는 갭이 큽니다.
03/10/05 20:01
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그리고, 김동수 선수의 전적을 말씀해주셨는데 패치 이전의 승률은 솔직히 의미가 없습니다. 패치 이전에는 저역시도 플토가 저그에게 할만했다고 생각합니다.
03/10/05 20:03
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워낙 글 곳곳에 반박이 많아서 말이 길어지는데... 스페셜리스트 얘기를 하자면 플토는 저그에게 60%승률을 넘기는 스페셜리스트라 할만한 사람이 없단 말입니다.
상성이 있다해도 대플토 테란에는 이윤열 선수도 있고, 대플토 저그에는 홍진호 선수도 있는데...
brecht1005
03/10/05 20:12
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통계를 추출하다보면 표본을 무엇을 삼느냐에 따라서 그 차이가 매우 크게 나게 됩니다. 게임리그 같은 경우에는 온게임넷만 있는 것이 아니라 엠겜에서도 메이저리그를 열고 있고 겜티비에서도 마찬가지이며 게임을 업으로 삼는 프로게이머들이 일정 기간 동안의 준비를 거쳐서 출전하는 많은 리그들이 있죠. 그 가운데 온게임넷 스타리그에서의 프로토스의 성적이 가장 부진해왔습니다. 그 리그 하나만을 유효한 잣대로 생각하신다는 님의 그 생각에는 동의할 수가 없습니다. 그나마 마이큐브배를 거치면서 이젠 차이가 별로 나지도 않을 뿐더러, 스타리그만을 따지면 패러독스를 빼더라도 거의 50%에 근접합니다. 같은 얘기를 반복하게 되지만 1년 이상 지난 리그의 성적은 현재의 밸런스를 평가하는 잣대가 될 수 없습니다. 그리고 챌린지리그나 듀얼, 그리고 엠비씨게임 메이저와 마이너, 각종 팀리그와 세미리그에 출전하기 위해서 며칠 밤을 새워 연습하는 선수들의 노력과 실력을 평가의 근거로 사용할 수 없다는 님의 주장은 도저히 수긍할 수가 없군요. 1부리그 4강 이상의 전적만 밸런스 평가의 근거로 생각하겠다는 식의 주장과 님의 주장이 가지는 차이가 무엇인지 알수가 없습니다.

포비든존 같은 경우는 본진과 앞마당과의 거리가 너무 가까워서 테란의 더블을 도저히 견제할 수 없다는 이유 때문에 저그와 프로토스가 너무 어렵다는 딱떨어지는 이유가 있었기 때문에 수정판이 가능했던것입니다. 그리고 수정판에서도 저그는 테란에게 상당히 힘든 경기를 치뤄야 했죠. 패러독스에서 어떤 식으로 수정을 가하면 밸런싱이 맞을것이다라는 구체적인 안을 말씀해달라는 얘기였습니다.
brecht1005
03/10/05 20:20
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현재 쓰이는 맵들에서의 종족간 성적부터 일단 보고 오신 연후에 다시 말씀하셨으면 좋겠습니다. 패러독스를 제외하면 신개마나 노스탤, 기요틴 모두 z vs p에서는 밸런스가 완전히 맞지는 않아도 큰 문제가 없는 맵인데, 성적이 어떻게 나오고 있습니까?
다크고스트
03/10/05 20:46
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Normal님께서는 어제부터 제글에 반박하는 과정에서 챌린지리그 선수들을 계속 깎아내리시는데 전태규, 박용욱 두 선수가 지금까지 승리하면서 상대해왔던 저그유저들을 한번 짚어보도록 하죠.
먼저 전태규선수...이번 시즌에서 일단 장진남선수를 상대로 1승을 거두었습니다. 저번 듀얼에서는 정재호선수를 2번 상대해서 2번 모두 이겼구요. 또 그전 듀얼에서 장진남선수를 상대로 또 1승을 거뒀습니다. 2002년 3차 챌린지에서는 박신영선수를 이겼구요. 2차 챌린지에서는 장진수선수를 이겼습니다. 이것이 전태규선수의 최근 전적입니다. 6승중 3승을 장브라더스를 상대로 챙겼습니다. 과연 이걸 보고도 전태규선수의 전적을 깎아내릴수 있는지가 의문입니다.
다음 박용욱선수를 보죠. 이번리그에서 주진철, 박경락 두선수에게 승리했습니다. 챌린지에서는 나경보선수를 이겼구요. 비록 챌린지였지만 토스유저들이 "극도로 싫어하는" 비프로스트에서 힘으로 저그를 제압했다는것은 무시할수 없는것입니다. 또 이건 좀 오래됐지만 한빛배 스타리그에서는 홍진호선수를 이겼습니다.
홍진호선수와의 대결은 오래됐다 치더라도 박경락, 주진철, 나경보 세선수가 프로토스에게 모두 약한선수들이 아니라는 점을 본다면, 박용욱선수의 전적역시 깎아내릴수 없다고 봅니다. 이제 챌린지리그를 핑계로 삼는 발언은 그만두셨으면 합니다.
03/10/05 21:07
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다크고스트님 이하 여러분...이 글의 주제는 패러독스를 재사용하느냐 아니면 버려야 하는가에 대한 토론아닙니까? 차라리 따로 토론 게시판을 만드시지요? 너무하시는 것 같군요...어차피 한쪽을 설득할 수 없다는 것을 서로들 아실 것 같은데 그만하시던지요...더이상 플토대 저그의 밸런스 논쟁을 보고 싶지 않습니다.
다크고스트
03/10/05 21:09
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그리고 포비든존 같은경우는 문제점이 그 멀티에 있었기 때문에 멀티의 위치를 떨어뜨리는것만으로도 밸런스를 맞추는게 가능했습니다. 건물을 띄울수있는 테란의 특성상 토스보다 상당히 일찍 멀티를 활성화하는게 가능했습니다. 그래서 더블커맨드에서 나오는 테란의 물량은 프로토스가 감당해낼수가 없던것이 문제였습니다.
하지만 패러독스는 단순히 멀티문제가 아닙니다, 공중 제공권 장악에서 저그는 선택의 카드가 거의 없다고 봐도 과언이 아닙니다. 게다가 토스가 멀티를 가져가고 멀티에 다수의 캐논과 리버, 거기다가 커세어의 웹으로 인해 저그가 토스의 멀티를 저지하것이 극도로 힘들다는것이 문제입니다. 포비든존과는 다른 문제죠.
03/10/05 21:14
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제가 계속 여기에만 붙잡을수만은 없는 노릇이고, 일단은 여기서 저는 논쟁을 종료하기로 하죠.
사실적 팩트 자체는 객관적인 것이지만 그것을 인지하는것은 역시 인간인지라 주관적일 수 밖에 없겠죠.
다크고스트님이나 brecht1005님과 저와의 견해차는 쉽게 좁혀질 수 없을 듯 싶네요. 무언가 말로써 누군가를 납득하게 하는 것이 얼마나 어려운 일인가 하는 것을 새삼 느낍니다.

다소 말이 오가는 가운데, 엉뚱하게 밸런스에 대한 얘기가 나오면서 조금은 얼굴 붉히기도 했고, 저또한 그렇게 느끼게 했으리라 생각됩니다. 각각의 팬이고, 유저이지만, 더 넓게 보면 스타라는 다소 매니악한 세계에서 같은 꿈을 꾸는 팬이겠지요. 때문에 더욱이 상잔보다는 공존을 지향했으면 합니다.

패러독스에 대해 제가 가지는 입장은 분명합니다.
스타리그라는 것은 굉장히 독특한 형태로 지금 우리곁에 자리잡혀 있고, 그렇기 때문에 너무나도 불안한 요소가 많습니다.
방송이 꼭 스타를 즐기는 사람에게만 다가가서도 안될 것이고, 또 스타성에만 기대어서도 안될 것입니다. 일단은 우선적으로 보여지는 재미가 있어야 할 것이고, 그리고, 그것을 위해 일단은 끊임없는 맵의 변화를 통해 다양하게 게임양상을 이끌어내는 것 밖에 없지 않나 싶습니다.
현재의 패러독스가 계속 다음리그에 유지된다면 제가 먼저 발벗고 반대에 나설 것입니다. 게임양상이 너무 단순하니까요.
하지만, 맨처음의 컨셉이 있었고, 무엇이 문제점임을 변종석 님도 안 이상 한번 맵제작자에게 그 해답을 맡겨보는 것도 괜찮지 않나 하는 이유에서 철폐에 반대하는 것입니다.
'방송에서 제대로 된 섬맵 한 번 봐보자.'
이것이 그렇게 잘못된 생각은 아니라 생각합니다. 여기서 패러독스가 물러나면 섬맵은 다시 나올 수 없을테니까요.
이상이였습니다.
brecht1005
03/10/05 21:40
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Normal님//저는 님과의 토론에서 얼굴을 붉히거나 화가 난다거나하는 느낌을 받은적이 없습니다. 인신공격이나 욕설을 주고 받은 것도 아니고 그저 있는 사실을 두고 얘기하는데 그럴 일이 없겠죠. 어느 쪽이 설득력 있는 논지를 펴는가는 읽는 사람들이 알아서 판단할 것입니다.

리발도님//저는 님에게 추태라는 말을 들을만큼 글을 험하게 쓰지도, 남을 비방한 바도 없습니다. 그리고 밸런싱 논쟁이 얼마나 결론이 안나는 얘기인지 알만큼은 알기 때문에 그동안 밸런싱에 대한 토론에 대해서는 아예 댓글도 달지 않았지만, 간혹 근거도 없이 남이 듣기 거북한 말씀을 하시는 분들이 종종 있어서 한번 댓글을 달아봤습니다.
03/10/05 22:00
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글쎄요. 역시 반복되는 분위기입니다만,
이 글이 패러독스에 대한 논의인 이상, 저그 유저, 혹은 응원하는 유저들이 패러독스에 대해 불만을 가지고 심지어 제외까지 운운하는 것은 당연한 것입니다. 실제로 정말 기본적인 프로토스의 전략에 대한 해답조차 없는 게 현실 아닙니까. 그런데 말입니다. 대체 여기서 전체 시즌에 대한 이야기나 난데없는 프로토스 옹호론이 끼어드는지 알 수가 없다는 걸 제가 계속 말씀드렸던 것입니다.
프로토스의 불리함을 말하고자 싶으신 분들은 다른 글을 하나 더 올려주시면 됩니다. 그게 그렇게 어려운 일입니까? 그게 그렇게 어려운 일이라서 멀쩡한 맵 논쟁에 밸런스 문제가 추가되고, '그동안 프로토스가 억울했는데 뭐 어떠냐'는 식의 덧글이 올라와야 하는겁니까?
또 하나. 이 토론은 '패러독스'에 대한 것이지, '패러독스의 수정'이나 '패러독스의 제외'에 국한된 것이 아닙니다. 분명히 맵밸런스가 맞지 않고 수정버전으로도 가능성이 보이지 않는다고 생각한 분들께선 제외안을 내놓을 수 있는 것이고, 그것에 대해 그렇게 부정적으로 보실 이유는 없다고 생각합니다.
i_random
03/10/05 22:37
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패러독스 때문에 p vs z의 밸런스 문제가 나오게 되네요..
하나 확실한 것이 있다면 패러독스는 수정되어야 되고 또 온게임넷에서는 최정상급 프로토스유저 3~5명과 역시 최정상급 저그유저 3~5명으로 50게임 이상을 테스트 해봐야 될 것입니다. 그래서 6~4정도로 밸런스가 맞춰지지 않는다면 패러독스가 듀얼에서 제외되어야 되겠죠..

그리고 영원히 끝나지 않는 밸런스 문제..
이건 결론을 내리고 더 이상 문제삼지 않는 것이 편할 거 같습니다.
확실한 것이 있다면 온게임넷에서는 불리한 프로토스를 위해서 기요틴이나 패러독스 같은 맵을 만들어서 밸런스를 자체적으로 조절해주고 있고, 또 일반 로템류 맵에서 프로토스는 저그 상대로 4:6의 밸런스를(실제 프로토스가 플레이 할 때의 체감 밸런스는 저거 보다 심합니다.) 극복해나가야 된다는 것입니다. 1.08패치의 템플러 데미지약화가 오늘날 밸런스 문제의 씨앗이 된 거 같네요...-_-;;
03/10/05 23:20
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모두들 그만 하시죠 패러독스가 과연 밸런스가 확실한지 아닌지를 토론해보자는건데 지금 서로 너무 빗나간 논쟁을 벌이고 있는것 같습니다 원래 말이란 꼬투리를 잡으려고 하면 한도 끝도 없이 물고 늘어지는 법!! 모두들 한발씩 양보해서 서로 이해하고 이제 끝내시는것이 어떨지요
Randomize
03/10/06 06:37
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밸런스문제는 종족상성 기본 사항대로 저>플>테>저 이런식으로 그냥 속편히 생각하는게 좋을거같군요.. 누가 더 암울하다 이런말은 이제 안했으면 합니다.. 다만 이 밸런스가 맵에 의해서 어느한쪽으로 편향돼면 문제가 있겠지요 패러독스는 어느한쪽으로 많이 경도됐고 그래서 수정이 필요하다는 입장입니다
서영호
03/10/06 09:21
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패러독스 맵의 컨셉은 신선하다고 느껴집니다만..
섬맵을 꼭 버려야 하긴 보단.. 제작자의 생각과 선수들이 노력만 한다면..
밸런스는 충분히 맞춰 잡을수있을듯..
은빛게르드
03/10/06 09:54
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프로토스 대 저그전에서 맵의 설정을 약간 수정한 상태로 게임을 하면 어떨까요...? 예로 커세어의 웹의 개발가격을 올린다던 소비마나를 조금이라도 높이면 괜찮을거 같은데요..
03/10/06 10:40
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3분의 2까지 열심히 읽다가 어느 순간 부터 약간 짜증이 밀려오네요..(아.. 내가 한시간동안 왜 이걸.... 이런생각도 잠시..-_-;;) 그래서 읽기 포기..
일단 한시즌 더 써봐야하지 않을까 잠시 생각했지만, 이대로 두면 듀얼이 걱정되는 군요. 프로토스 선수들의 대거 진출로 겨울의 전설이 되어 버릴지도 ^^;; 지금 상태로는 대폭 수정이 필요하겠고.. 그럼 완전 새로운 맵이 되어 버릴테니, 빼는게 나을 수도 있겠네요..
개인적으로는 패러독스에서 커세어 리버 쓰는 플토 대 저그 전보다..기요틴 입구 막고 투게이트 포지 더블넥쓰는 플토대 저그전이 더 재미없던데.. 쿨럭..
물빛노을
03/10/06 12:22
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은빛게르드님//스타리그에서 옵저버맵을 제외한 유즈맵에서의 수정은 애초에 논외입니다. 배넷고수와 스타리그 고수가 갈릴 수 있기 때문이죠. 예전에 진태님이나 재경님이 건의하신 바 있다고 들었는데, 스타리그는 물론 보고 즐기는 것도 있지만 보고 따라하는 재미도 있잖습니까? 프로게이머는 이런 상황에서(맵과 관계없이) 이렇게 하더라...라는 것 말입니다. 근데 그게 안되죠. 예를 들면 스톰의 데미지를 유즈맵으로 128로 조정했다고 생각해볼까요., 러커는 스톰에 한방에 죽어야 되는데 실제로는 안 죽는 겁니다. 그럼 스타리그 보는 재미도 같이 떨어지겠죠.
물빛노을
03/10/06 12:25
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리발도님//추태라뇨?-_-; 어느 정도 얼굴 붉히실 정도의 논쟁이긴 하지만 님이 추태 운운하실 정도의 상황은 아닌 듯 합니다만. 꽤 오랫동안 여러분들이 논의해오신 문제를 단 한마디로 싸잡아 비'난' 하시는군요. 그런 리발도님의 모습이 더 보기 좋지 않습니다. 지적을 하시려면 좀더 진정된 문체로 하시죠. 양쪽에게 다 좋은 소리 들을 정도로 '정리'하는 분위기로 쓰시란 말씀입니다. 그럭저럭 인신공격은 자제하는 분위기인데 말한마디 없던 분이 대뜸 한꺼번에 싸잡아서 인신공격을 하시니 지금은 조용히 읽고만 있지만 꾸준히 읽어왔고 조금씩 참가도 한 사람으로서 대단히 불쾌하군요.
항즐이
03/10/06 12:26
수정 아이콘
글 옮김

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Bellona

패러독스의 개선점은 도데체 뭐가 있을까요?


오늘 간만에 쉬는날이라 온게임넷 스타리그를 생방송으로 맥주와 함께 즐길 수
있었네요. 하지만, 저그팬으로서 이렇게 맥빠지는 경기도 정말 오랜만입니다.

다른 저그는 그렇다 치더라도 S급의 초극강 저그 유저인 홍진호 선수와 박경락
선수한테 패러독스에서 뭔가 해법을 제시해 줄 수 있을거라고 기대했습니다만,
최고의 저그 홍진호 선수도, 이미 4강 진출이 확정되어 있던 상황에서의
박경락 선수도 패러독스에서는 결국 해법을 찾지 못하네요.

원래 섬맵 만큼은 저그가 힘든 맵이라고는 알고 있지만, 이렇게 까지
특정 종족에게 어려운 맵은 정말 오래간만입니다.

다음 시즌에 패러독스의 수정버젼인 네오버젼이 나오려는지, 아니면 이맵이
완전히 빠지련지는 잘 모르겠지만, 어떻게 수정을 해야 저그가 할만한 섬맵이
나올 수 있는건지 의문입니다.

방송중 엄재경 해설위원께서 패러독스의 수정안 중 한가지를 내놓으셨는데,
현재로서는 하나의 넥서스와 커맨드센터만으로도 2 가스를 채취할 수 있지만,
수정 버젼에서는 스타팅 포지션의 2 가스 중 하나는 본진으로부터 거리를 약간
떨어뜨려놓아 저그만 트윈 해처리로 무난하게 2 가스를 돌릴 수 있게 하려고
하는것 같습니다. 하지만, 타 종족도 가스에 일꾼을 2-3기만 더 배치하면 저그와
똑같이 2 가스를 채취하는데 문제가 없습니다.

차라리 가스 하나를 거리를 벌여놓을 생각이라면 아예 확실히 벌여놓아 테란이나
프로토스도 두개의 커맨드를 붙혀놓아야만 투 가스를 채취할 수 있게 수정했으면
하는 바램입니다.

프로토스에게 미세하지만 약간의 핸디캡을 안고 갈 수 있게, 본진의 미네랄을
한덩이 더 줄이는 방안도 괜찮을 것 같습니다. 섬맵이라는 프로토스에게 엄청난
이점에 비해서는 이정도의 핸디캡은 아무것도 아니라고 생각하네요. 그럼...
03/10/06 12:36
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안녕하세요 homy 입니다.
맵의 밸런스를 이야기 하는건 무지개를 잡는것과 비슷하죠. ^^
아래 글에도 썼지만. 토론은 계속 진행하시되 인신 공격성리플과 리플에 대한 즉각적인 댓글을 자제를 부탁합니다.
( 다크고스트님, 물빛노을님, Normal님 부탁드립니다. )

아무리 내 주장이 옳다고 해도 즉각적인 반응으로 나타낸 리플에는 칼이 달리기 마련입니다.
다시봐도 부끄럽지 않은 그런 토론이 되길 바랍니다.
그럼 토론 계속 하세요. ( 지금부터 특별 감시 모드입니다. ^^ )
좋은 하루 되세요.
03/10/06 18:28
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Naked 클랜 매퍼 [Angel]Nakoruru입니다.

1. 본진을 둘로 쪼개서. 저그는 투해처리로 멀티를 먹고.
테란,프토도 두 본진건물을 지어야 자원수급을 할수있다.
결국은 섬내의 1멀티 추가화..인것입니다.
여기서 머리굴리기 >.<
본진가스를 1500. 멀티가스를 5000으로 조정.
본진가스를 일찍 떨어지게 하여 멀티를 먼저먹는 저그에게
잠깐 가스의 우위를 준다. 더 줄여도 되긴하지만..

2. 그 가른 멀티의 넓이를 조금 넓힌다.
저그보다는. 프토-테란의 초반방어가 중요하므로.
어떻게 보면 투해처리 뮤탈이 날아올때 더블 넥하고 있다가
피보는 경우를 마련하기 위해 -_- 방어 범위를 좀 넓히는게 좋을듯.

3. 2와 같은의미로. 본진위치를 12,6시에 가깝게 수정. 너무 붙이지는 말고 예전처럼 아예 1시 7시에 딱 붙는 위치가 아닌. 그쪽에도 공간을 두어서 드랍공간을 마련해주는것. 그럼 지금처럼 결국은 2방향 드랍이 아닌. 3방향 드랍이 되니 (방어 시설도 전혀없는 쪽으로) 드랍류로 진행하는 저그에게는 꽤나 답이.. (근데 이건 저그 vs 테란전에서는 역으로 작용하나 -_-)

4. 센터에 멀티를 줄것. 센터는 전략적 가치만 있을뿐인것인가? -_-
미네랄7에 가스1만 줘도 상당히 괜찮을거라 봅니다. (일단 멀티 하나 더 늘어나니깐) 센터에 해처리를 지어서 장악하는 저그의 입장으로서는 멀티까지 있으면 멀티도 먹고 커널깔기에도 부담없고 등등의 부가적 이점이 생길지도.

5. 제한적 반섬맵으로서의 변화.
이건 메소포타미아의 생각을 조금 써먹는것일지도 모르지만.
가스멀티 두곳은 그대로 두고. 미네랄 멀티의 진형을 조금 더 넓히고
미네랄 멀티와 센터지역을 잇고. (물론 미네랄 멀티 지형은 낮은지형으로. 현재의 하이지형이 아닌) 언덕으로 올라가는 길을 주어 미네랄멀티끼리는 지상으로 연결되도록 (중간대륙을 통해.)
대신 센터와 미네랄 멀티의 언덕입구에는 80의 미네랄을 배치하여 길을 막아서 미네랄을 캐지 않으면 바로 반섬으로 이용할수는 없도록.

이라는게 제 생각입니다 -_-
물론 최선은 아니고. 단지 이렇게 한후에 테스트를 거쳐서 좋은방향으로 흐르게 하면 괜찮지 않을까.. 하는겁니다..

그럼.

* 많은 맵들. 한시즌만 거치고 사라지는 맵도 많고. 장수하는 맵도 많았습니다.
뭐 패러독스도 그 밸런스의 문제점.. (없다고 이야기 한다면 전 테란유저죠 -_-) 한시즌만 하고 사라질지는 모르지만.
어쨌던 수정이 가능하다면.. 해서 좀 더 멋진 섬맵의 명경기를 봤으면..
하는게 소망일 따름입니다.. 후후후.
은빛게르드
03/10/06 19:16
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論外라... 그렇군요........
거짓말같은시
03/10/06 19:58
수정 아이콘
음...여러분들이 저그로 게임하면서 페러독스에 대해서 얼마나 어려움을 느꼈는지는 모르겠지만...(실제로 섬은 저그가 어려운건 사실이지요..)페러독스에서 현제 토스대 저그전은 단 세경기 밖에 없었습니다..그리고 1:2로 토스가 단한경기 앞서구 있구여...그 두경기 이긴선수도 영웅토스
박정석 선수입니다..이길 가치가 있는 선수이지요..아직 몇경기 있지도 않았는데..이렇게 큰 논쟁이 펼쳐지고 있는건 시기상조라는 생각이 드는군요.,..좀더 지켜봤으면 좋겠습니다..아니면 맵을 약간 수정하던가요,..
페러독스 개인적으로 상당히 흥미진진한 요소가 많은 맵이라고 생각합니다..벌써 사라진다는건 너무 아쉽다는 생각이 드네요..
FreeMySky
03/10/06 20:26
수정 아이콘
거짓말같은시간..님
패러독스 현재 토스대 저그전 3:1아닌가요?
김성제선수대 변은종선수의 경기까지 해서요...
거짓말같은시
03/10/06 20:48
수정 아이콘
아..그러네요..3:1이군여...ㅡㅡ;;
03/10/06 20:49
수정 아이콘
그리고 김환중선수와 성학승선수와의 경기도 있었습니다.
승자는 성학승 선수.
brecht1005
03/10/06 21:06
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챌린지의 성학승 선수와 김환중 선수의 경기를 합쳐서 패러독스의 p vs z = 3:1이죠. 엠겜 채러티에서의 전적이 z vs p = 1:1인데, 그 1패 역시 김환중 선수가 기록한 것입니다. 김환중 선수는 섬맵 연습이 많이 필요할 것 같아요.
03/10/06 22:17
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맵 폐지까지는 아니더라도, 적어도 수정만큼은 피할 수 없을 듯 하군요.

투가스에서 상당한 물량이 뿜어져 나오는 플토의 커세어, 리버체제를 깰만한 저그체제를 찾아낼 수 없을 듯 합니다. 저그가 탈 수 있는 테크라곤, 뮤탈 아니면 히드라 럴커드랍밖에 없는데, 둘 다 초반부터 압박해오는 투가스 커세어리버체제에 비할 바가 못되죠.

박정석선수와의 경기에 대비해 홍진호 선수도 30게임 이상을 해봤다고 하고, 지금까지 연습경기를 합해 최고수준의 저그유저들이 패러독스에서 해본 게임수가 적어도 수백게임은 될 것 같은데요. 플토상대로 승률이 10% 선이라니, 더 이상의 밸런스 논쟁은 필요 없을 듯 합니다.

이제 어떤 식으로 수정할 것인지가 관심사가 될 것 같은데요(아니면 손쉽게 폐지시키느냐...)

엄재경해설위원을 비롯한 많은 분들이 언급했던 것과 같이 가스 위치 수정은 반드시 필요하다고 봅니다. 커세어 대략 5~6기 리버 1~2기가 갖추어지면 그 때부터 플토의 공중장악이 이뤄지고 리버 게릴라에 의해 저그의 피해가 누적되기 시작하는데요, 플토가 그 정도 수의 물량을 확보하기위한 시간을 지체시키기 위한 확실한 방법은 가스위치 변경밖엔 없어보입니다.

가스위치 변경은.. 프루브 10기 이상은 붙여놓아야 원활한 수급이 될 정도의 위치가 되야 할 것 같구요. 6~7기만으로도 충분할정도의 거리라면 위치변경의 의미가 크지 않을 듯 하고, 10기 이상의 프루브가 필요한 거리라면, 더 필요한 만큼의 프루브를 뽑는데 필요한 미네랄이 350이상, 그 것은 넥서스를 건설하는 비용과 맞먹게 되므로 지금처럼 빠른 타이밍의 공중장악과 동시에 리버게릴라를 하기는 어려워지겠죠..

이 정도만으로도 저그에겐 약간이나마 숨통이 트이게 하지 않을까 싶기도 한데, 딸랑 가스 위치 변경만으론 저그에게 암울한 것에는 변함이 없을 듯 하군요. 뭐, 맵 수정에 대해 많은 의견들이 나온 상태이기에 제가 더 이상 언급하는 것도 무의미한 것 같군요.

일단, 수정하게 된다면 제작자에게 전권이 있으니.. 다만, 공식맵으로 사용하기 이전에 좀 더 철저한 맵 테스팅을 해주기만을 바랍니다.
양치질
03/10/07 01:03
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흠.....별로 아는건 없지만 조심스럽게 의견을 내자면 현재 패러독스pvsz의 문제점은 플토와 저그가 같은자원(프로브라는 개념까지 생각하면...)프로토스가 훨씬효율적으로 같은자원을 같은시점에서 가져간다는 점이라고 생각하는데요...

차라리 미네랄반과 가스하나를 아주 멀리 뚝떨어트려
놔서 같은자원을 먹기위해선 멀티를 강제하는건 어떨까하는 의견을 내보는데요 본진투가스에 미네랄도 절반으로 나눠서 본진에서 꽤먼곳에 멀티
지역을 만드는거죠...

저그는 12드론투해처리로 투가스를 먹고 프로토스는 투가스와 미네랄을 먹기위해선 멀티를 할수밖에 없도록 강제하면 지금보다는 좀더 나아지지 않을까 하는 생각입니다...
Kim_toss
03/10/07 01:31
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양치질 님 생각대로..결국 자원을 분리하여..2곳을 다 수비해야할 경우..저그쪽이 좀 많이 좋아질 것 같은데요..
Kim_toss
03/10/07 01:32
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단순히 그냥 제 생각에는요^^;;
마술사
03/10/07 12:52
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플토대 저그 밸런스는 가스와 미네랄 위치 조정으로 어느정도까지는 가능하다고 보고요.
아예 없애기에는 페러독스에서 나오는 경기들이 너무 참신하고 재밌는 거 같습니다..(임요환선수대 도진광선수 경기가 또 생각나는군요+_+)
하지만 아쉬운점은 초반에 드랍류의 공격이 통할 여지가 없어서..좀 조용하다고나 할까요? 전략도 다양하게 나오지 않을 꺼 같고요. 물론 위엣분이 말씀하신..본진자원 뒷부분에 게릴라 할 공간을 만들자는 의견도 괜찮지만...제 생각엔 스타팅포인트가 있는 큰 섬끼리 아주 근접한 부분을 한두군데 만들면 어쩔까 하는게 제 생각입니다. 즉 3cm드랍이 가능할정도로..가까운 부분을요. 3cm드랍 뿐만이 아니고 초반의 소수드랍쉽이나 셔틀로 노가다드랍으로 한방에 상대의 본진을 노리는 플레이도 가능해지고..더욱 더 다채로운 경기가 나오지 않을까 생각하는데요^^
예를들어, 먼곳의 가스를 빨리 캐기 위해, 프토가 더블넥으로 시작하는데 마침 저그는 3cm러커드랍최적화를 한다든지.. 저그가 투해처리를 하는데 프토가 발업질럿 뽑다가 셔틀노가다 드랍으로 압박한다든지..뭐 생각하면 훨씬 더 다양한 전략이 가능할 것 같다는 생각이 드는데요..어떤가요?
03/10/07 15:53
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대부분의 의견이 유지와 폐기보다는 맵수정 쪽으로 나오고 있다고 보여집니다.

토론에는 여러가지 형식이 있지만,
제가 아는 상식 선에서는 이럴때 사회자가 반대의견을 묻고 큰 이의가 없다면 수정 방법을 토의하는 쪽으로 진행하던데..
(물론 반대의견의 논리가 정연하고 일관되게 지속된다면 쟁점을 짚어서 집중적으로 논쟁을 할것이고, 접접을 찾을 수 없다면 다수결 등의 방법이 쓰여지겠죠.)

지금은 수정 방법 보다는 수정에 반대하는, 즉 유지 혹은 폐기를 주장하시는 분의 논리가 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
수정 방법은 수정 쪽으로 가닥이 잡힌 후에 논의할 내용이죠..
03/10/07 15:58
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제가 잘 파악했는지는 모르겠지만 수정에 반대하는 의견 중
1. '유지하자' 의 이유는 아직 몇게임 해보지도 않았으니 성급하다는 쪽인듯 싶습니다.
2. '폐기하자'의 이유는.. 대강 훑어봤는데 논점을 잘 모르겠네요;; 폐기 쪽을 주장하시는 분들이 정연하고 짧게 요약해주셨으면 좋겠습니다.
지옥천사
03/10/07 17:16
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NowJoJo// 저도 글을 다 읽어 본 건 아니지만 폐기 쪽을 주장하시는 분들의 논점을 살펴보면 패러독스라는 맵의 컨셉을 유지하는 쪽에서 이루어지는 수정으로는 밸런스를 맞출 수 없다는 것 같군요...
03/10/07 17:48
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안녕하세요 homy 입니다.
음.대충 정리 되는건가요. ^^
리플 200개 넘어 가는 토론에 이정도면 상당히 좋군요.
NowJoJo 님의 의견도 있고하니 이정도에서 발제 하신분이 정리 하셨으면 좋겠네요.
이왕 좋은 토론이 된거 정리도 되면 좋겠죠. ( 물론 결론을 내시란건 아닙니다. )
발제자에게는 토론에 대한 책임이 따르는게 당연해 보이네요.
그럼 좋은 하루 되세요.
03/10/07 23:35
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초반에 어느 종족이 압도적으로 밀리다 어느정도 전적이 쌓이면서 점점 밸런스를 맞춰가는 맵이 적지않습니다.
물론 이대로의 패러독스는 플토유저인 제가봐도 플토에게 많이 유리합니다만 그걸 only 맵으로만 몰고 가진 않았으면 하네요. 솔직히 홍진호선수 vs 박정석선수의 게임에서 전 한판 크게 싸울때 디버러를 너무 오랫동안 꼬라박고 있었다는것을 계속 느꼈는데요.
그리고 100%원사이드다 하면 그런것도 아니잖습니까. 저그가 하이브까지만 가면 별로 불리할것도 없는 맵이라 생각합니다만.. 음.. 역시 하이브까지 가게 해둘리가 없겠죠 뭐;
어떻게 됐던 새로운 발상의 맵인 만큼 밸런스붕괴의 부작용도 작진 않지만 이대로 사장 시키는 것은 너무 아쉽게 느껴지는군요.
다음 시즌부터는 밸런스의 조화가 이루어진 네오 패러독스를 기대해봅니다.
물빛노을
03/10/08 01:47
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전 폐지쪽을+_+; 수정하자니 맵의 컨셉이 깨지고, 조금만 수정하자니 별로 달라질 게 없는 것 같습니다. 물론 맵은 정말 참신합니다^^ 개인적으로는 본진 2가스의 지상맵을 항상 꿈꿔왔는데-_-; 패러독스의 수정안으로 나오는 게 본진내 멀티 형식을 취한다...정도인데요...패러독스의 역설은 초반 엄청난 자원수급->후반 급작스런 자원고갈상태 아닙니까? 아일스 오브 사이렌에서와 같은 게임이 나올 것만도 같고...앞으로 좀더 두고봐야된다는 사실에는 동의합니다만, 홍진호 선수가 실패한 지금(물론 박정석 선수가 워낙 잘했지요), 만일 박경락 선수가 패러독스에서의 대플토전에서 별다른 것을 보여주지 못한다면-필승 빌드가 있다던데-폐지 쪽으로 가야하는 것이 아닌가 싶군요. 가령 노스탤지어의 경우 소위 3강테란이 해법을 보여주지 않았습니까? 임요환 선수의 압박테란&얼굴벙커, 서지훈 선수의 공업마린 등등 처럼요. 그 역할을 해줘야 될 선수가 저그에서는 조진락 그리고 부장님과 대마왕 정도인데, 부장님의 경기는 해답을 보여줬다기엔 김환중 선수의 실수가 너무 많았고(차마 '잔'실수라고 못하겠군요=_=;;) 대마왕은 이번 시즌에 챌린지에조차 없고ㅠ_ㅠ 결국 남은 건 조진락인데, 채러티에서 전태규 선수에게 뭐 해보지도 못하고 원사이드하게 밀렸던 조용호 선수가 그보다 조금더 암울해 보이는 패러독스에서...뭐 제가 조용호 선수의 팬이 아니다보니 아주 기대되지는 않는군요. 조용호 선수는 운영과 컨트롤이 아트한 선수지 어떤 전략적인 모습을 보여주는 선수는 아니라는 게 제 느낌이라서요^^ 과연 박경락 선수가 어떤 모습을 보여줄지, 에 앞으로의 패러독스가 달린 것 같습니다.
03/10/08 05:45
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폐지쪽의 논리는..
1. 몇겜 안했는데 성급하다 '유지하자' 에 대해서 - 몇겜 안봐도 명확하다.
2. 문제가 있으니 '수정하자' 에 대해서 - 수정으로 밸런스 맞출수 없다.

이렇게 되는듯 하네요. 맞나요..?
물빛노을
03/10/08 13:26
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적어도 저의 입장에서, 조조님의 말씀에 따라 논리를 정리하자면
1. 섬맵에서 프로토스의 커세어-리버에 저그가 암울했던 것은 오래된 일임에도 딱히 해답이 없다. 패러독스는 프로토스가 커세어리버를 쓰기에 역대 공식맵 가운데 스노우바운드 이상으로 적합한 맵이다. 이 맵에서 저그와 경기한 프로토스들은 전원 커세어 리버(혹은 좀더 발전된 웹리버, 커세어캐리어리버)를 썼고, 한마디로 저그는 프로토스가 2스타로 시작해 커세어-리버 체제로 넘어간다는 것을 뻔히 알고 있었다. 그럼에도 불구하고 프로토스가 많은 실수를 한 성학승-김환중 선수 전을 제외하면 저그는 전패, 그것도 뭘 해보지도 못하고 원사이드하게 밀렸다. 밸런스가 맞아나가려면 지더라도 "이렇게 잘했는데도 안되네"싶은 경기가 몇번 나오고 그것이 보완되어 승리책이 나오는 것이다(ex)노스탤지어의 저그대 토스전). 그런데 패러독스에서 저그가 토스 상대로 해볼만한 게임을 해보본 적이 없다. 2스타를 하고도 저그보다 토스 멀티가 빠른 이 맵은 더이상 보지 않아도 밸런스가 무너진 것이 명확하다.
2. 수정하려면 대폭적인 수정이 필요하다. 첫번째 안으로는 가스 1개를 멀리 떨어뜨리는 것, 두번째로 미네랄 수를 10~12개로 줄이는 것, 세번째로 본진 내 앞마당 멀티 형식으로 자원 절반을 떨어뜨려 놓는 것이 있다(이 세가지는 복합적으로 사용될 수 있다). 가스의 경우 일꾼 7기 미만으로 지금과 다름없이 캘 수 있는 경우는 밸런스에 큰 영향이 없다고 보이며, 그렇다고 멀티 형식을 취하자니 저그가 사이렌처럼 많이 유리해질 우려도 있다. 또한 이러한 변환을 할 경우 밸런스는 어떻게 맞출 수 있을지 모르나(솔직히 어렵지만) 초반 극도의 부자상태->후반 극도의 가난 상태라는 역설이 무너진다. 맵의 컨셉 자체가 흔들리는 셈이다.
그러므로 폐지되어야 한다, 입니다. 폐지를 주장하시는 다른 분들 의견은 어떤지 모르겠네요.
물빛노을
03/10/08 13:28
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해보본->해본 으로 수정합니다.
brecht1005
03/10/08 14:54
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패러독스에서 저그는 토스가 뭘할지 뻔히 알고 있습니다. 방송에서 저그 게이머들이 대 토스전 초반에 오버로드 정찰을 안 하는 맵은 제 기억으로는 패러독스가 처음인 것 같습니다. 뭘할지 아는 것도 그렇지만, 위치까지도 알필요가 없는 원인도 크겠지요. 어쨌든 중요한건 뭘할지 알고도 그걸 깰 수 있는 방법을 아무도 못 찾고 있다는겁니다.

사이렌과 같은 형식으로 본진 섬 내에 본진 미네랄가스와 앞마당 미네랄가스를 나누는 방법은 아마 밸런스를 가장 크게 조정할 수 있는 방식일 것입니다. 현재 14미네랄 2가스의 본진 자원을 7미네랄 1가스로 분할해서 섬 반대쪽 끝에 배치하는 정도라고 생각합니다만,(본진 8미네랄 1가스보다 이 방식이 테란이나 토스의 더블 타이밍을 더 늦출 수 있겠죠.) 그럼에도 불구하고 이정도의 수정으로도 밸런스가 맞지 않을 가능성은 매우 크다고 생각합니다. 저그에 비해 비교적 2가스와 멀티의 미네랄을 타종족이 늦게 가져가게 될 것이지만, 양쪽으로 나누어진 방어라인에 자원을 아낌없이 최대한 투자하면서 자원을 모두 가져가게 될 경우, 사이렌은 상당히 부자맵의 성격을 띠고 있어서 저그의 여기저기 막멀티가 가능했고 이러한 막멀티를 타종족이 견제하면서 생겨나는 타이밍에 하이테크의 강력한 유닛들로 저그가 타종족에 비해 유리한 싸움을 전개할 수 있었지만 패러독스는 멀티할 곳이 뻔한데다가 앞섬 미네랄을 제외한 두 곳의 가스멀티는 2가스에서 생산되는 테란과 토스의 공중+지상병력으로 파괴하기에 부담이 없는 위치에 놓여져있기 때문입니다. 그리고 아무리 패러독스의 본진섬이 크다고 해도, 사이렌의 본진-가스멀티 거리와 비교할때는 훨씬 가깝습니다. 또한, 본진 거리자원의 수급상황만을 놓고 로템과 같은 지상맵과 비교하자면 저그는 상당히 빠른 타이밍에 앞마당을 하고 나서 테란과 토스가 캐논 더블넥 혹은 2배럭 더블컴을 했을 경우에 저그는 어떻게든 테크를 빨리 올리거나 병력을 다량생산해서 테란이나 토스의 앞마당이나 본진에 타격을 주는 방법을 택하는 경우가 많습니다. 테란이나 토스는 빠른 더블을 했을 경우 이와 같은 저그의 공격에 타격을 입지 않기 위해서 상당히 많은 자원을 투자해서 방어라인을 구축합니다. 이런 탄탄한 방어라인을 테란이나 토스가 완성시켰을 경우에 저그는 추가 멀티를 막멀티 형식으로 가져가서 자원상으로 우위에서 서는 전략을 채택할 수밖에 없는데, 패러독스는 이런 전략자체가 원천봉쇄되어있는 셈입니다. 저그의 입장에서는 자원수급상 테란이나 토스를 상대하는 일반적인 메커니즘이 통용될 수가 없는 맵이 패러독스라는 것입니다. 현재의 언밸런싱을 수정하기 위해서는 본진의 14/2 미네랄가스의 분할이 일단 필요하고, 지금보다 멀티가 많아야 하며(맵의 사이즈도 더 커져야할겁니다.), 드랍으로 이동할 수 있는 섬의 거리가 최대한 가까와져야 한다고 봅니다. 이 정도의 수정이 패러독스의 컨셉을 유지하는 한에서 가능하리라고 보지 않습니다. 당장 본진의 미네랄과 가스를 분할하는 것도 처음 패러독스의 컨셉을 만드신 분의 입장에서 달가운 일이 아닐 것이라고 생각하고, 전체적인 맵을 더 부자스럽게 만드는 것 역시 애초의 컨셉에는 맞지 않는 일일테니까요.

의견이 수렴될지에 대해서는 솔직히 확신이 서지 않습니다만, 부족한대로 적어봤습니다.
LikeAlways
03/10/08 16:11
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처음엔 그렇게 생각 안했는데, 실제 게임해보니까 알겠네요. 저그 vs 토스 너무 힘듭니다. 프리베넷 질럿에서 게임을 하는데, 930점짜리 토스를 정말 처절모드 장기전 끝에 겨우 이겼습니다. (제 본 점수는 1260점 이상입니다.) 제가 쓴 전략은 빠른 방업 소수(8-10) 뮤타와 온리 스콜지 그리고 스피드업 오버로드를 미끼로 계속 던져 커세어 숫자를 줄이고 히드라로 전환하고 중앙 먹는 식이었는데, 중반이후 웹 커세어+캐리어를 상대로 디파일러 마법난무+히드라로 이기긴 이겼습니다만. 어렵네요. 저도 그렇게 컨트롤을 잘 하는 편은 아니지만, 질럿섭 930점 정도는 기요틴에서라도 하면 아주 압도적으로 이길 자신 있습니다. (...) 저그의 입장을 생각하면 패러독스는 폐기되야 하겠지만, 임요환 vs 도진광이라는 엄청난 감동을 선사해준 패러독스를 폐기하는것도 쉽진 않네요-_-) [요지가 뭐지 ;] 하여튼, 수정 가능한 데까지 수정해보는 것이 좋을것 같네요. 이 상태 그대로 쓰이는것은 정말 아닐듯...
LikeAlways
03/10/08 16:30
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참, 비프로스트 이야기가 자주 나오는데, 비프는 PvZ에 있어 저그가 분명히 상당한 이득을 가져갔습니다만, 맵의 '재미'라는 측면에서 아주 높은 점수를 받았기 때문에 여러 시즌 계속해서 쓰인 거죠. 비프에서 재미있는 경기들 정말 많았던 걸로 기억합니다만.. 패러독스 또한 임 vs 도의 명경기가 대단하긴 했지만, 그 경기 외에는 별로 그렇게 재미있다 할 경기는 없었던것도 같네요. [참, 변길섭 선수의 EMP난무 경기가 있군요+_+] 패러독스는 '재미'에서 TvP는 상당히 높지만, ZvP와 ZvT가 지나칠 정도의 벨런스 파괴와 재미도 그다지 없는것 같습니다. 제가 말하려는 결론이 뭔지 저도 모르겠네요-_-)
03/10/08 18:32
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맵 컨셉을 지켜나가면서 맵을 고치려면.
본진위치수정 (저 윗쪽글에서 이야기했던..-_-)
미네랄-중간섬-미네랄위치의 반섬맵화 (도 저 윗쪽글에서 -_-)
그리고 본진 자원수정.

금방 WRITE를 잘못눌러서 다시씁니다 -_-
현재 패러독스의 가스량은 1만. 프로토스가 현재쓰고있는 섬에서
가장 정석인 빌드 커세어-리버.
커세어 12~18기 (1200~1800) 리버 4~6기 (400~600)
2스타~3스타 (200~300) 로보틱스+베이 (350..? 서포트베이 가격이 얼마였더라 --)
커세어공업,플릿비콘,웹개발,셔틀속도업
약 가스가 3천~4천 듭니다. 일단 1만이니 저 체제를 갖추는데.
한번 무너져도 두번에서 많게는 세번까지 갖출수있는 자원량이란겁니다.
(물론 같은 저그도 많은 자원을 캐긴하지만. 커세어때문에 대부분이
유닛으로 나오는게 아닌 소모성인 스컬지에 투자되는것이 저그의
딜레마입니다. 아주 다수 방업 뮤탈은 괜찮지만. 한순간에 녹아버리는 위험이 있고 디바우러는 너무 늦게 나오지요.)

어쨌건 저 체제를 무너트리는데 성공해도. 한번더 갖춰지기 전에
완전히 뭉개버려야 하고. 저 체제가 두번 갖춰지는 시기는
상상외로 빠릅니다. (빌드나 건물은 다 지어져있으니.)
그러나 저그가 멀티를 먹어가면서 저 체제에 피해를 받지 않으면서
조금씩 영역을 늘려나간다 해도. 그시간동안에 모인
두번째 체제를 갖출 약 4000의 가스는. 캐리어나 템플러등의 자원으로
변해버리게 되고. 커세어-캐리어-리버는.... 사실 섬 저그로서는.
그다지 대책없습니다. ;; (여기에 + 템플러까지도 된다는 사실이 더 무섭습니다 ;)

어쨌던 본진 가스 10000은. 너무 많고. 가스 둘을 2500+2500으로 줄이고
총미네랄양도 현재의 1500에서 1200~1100정도로 줄이면.
미네랄 멀티를 먹으면서 다수의 미네랄 덩이에서 자원채취하는 프토의
시간도 지금보다 줄어들뿐만 아니라. 본진자원으로 하고 있다가
멀티할 시점에 자원이 일찍 떨어지게 되니 말라죽는.
딱 패러독스한 경기가 나올지도 모른다는거죠.

대신 그 본진에서 줄어든 자원을 센터에 멀티를 만들고
그쪽으로 주면. 맵의 전체 자원총량은 같아지게 되고.
전략적으로나 전술적으로나 중앙섬의 가치는 상당히 커지게 되겠죠.
거기에 여기를 심하게 방어하기는 힘들게 하기 위해. 미네랄 멀티 반섬맵화...

어쨌던 이런쪽의 수정이라도 가해서. 테스트를 거쳐서.
패러독스는 한시즌정도 더 쓰여야한다는 생각을 가지고 있습니다.
맵 제작자께서도. 자신이 만든 자식같은 맵이 한시즌만에
혹평(반쯤은)을 받고 사라지는것은 원치 않으실테니..
우리같은 팬의 입장에서도 밸런스가 잡힌 패러독스를 보고 싶은마음이
있으니.. 말이죠..^^

그럼.

* 모든것은 종석님에게 달려있습니다 -_-
* 위에 썼듯이 한번썼다가 쓰기 버튼을 엄한걸 눌러서 ;; 다시씁니다. 흑 T.T
우후후우후
03/10/09 02:48
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패러독스만의 매력이 많기 때문에 한시즌 사용하고 버리기는 너무 아깝다는 느낌이 드는군요. 또한 밸런스를 맞추기 위해 너무많은 수정을 해서 패러독스만의 매력이 없어지지는 않을까 합니다. 뭐 허튼 생각일지도 모르지만 개인적으로 한시즌만 사용하고 다음시즌엔 다른맵을 사용한다면 맵을 제작하는 사람들이 너무 아쉬워 하지않을까요....
나름대로 깊은 생각을 하면서 맵을 만든거일거고 또한 밸런스에 관해서 어느정도 생각한다음 맵을 만들었을건데....
개인적으로 저그를 플레이하는 프로게이머들의 의견과 맵제작자분들이나 스타리그 관계자분들의 의견이 궁금하네요.
Randomize
03/10/09 10:37
수정 아이콘
패러독스만의 매력... 패러독스의 컨셉은 대단히 매력적이죠 본진 투가스.. 처음엔 부자 나중엔 거지.. 근데 말이죠.. 이 컨셉이 지상맵에 적용돼었으면 어땠을까하는생각이 듭니다.. 보는사람에따라 다르지만 패러독스는 저그 플토전을 떠나서 재미라는 측면에서 저는 상당히 떨어진다고 봅니다 초반 지루함과 자원문제상 상대를 말려죽이는 경기가 많이 나오더군요.. 저는 폐지에 한표던집니다...
맛있는빵
03/10/09 21:51
수정 아이콘
음...임요환선수가 여기서 아직 무패라서 폐지까지야 뭐 ..... 캬캬캬캬...
근데... 저그유저들이 플토유저들에게 전멸당하는거 보니까.. 또 테란상대로도 못해먹겠다고 타 종족을 하기도하고;;;; 01년에 쓰였던 라그나로크도 심했지만 사실 패러독스도 시간좀 지나면 저그가 타종족 상대로
라그나로크화 될만한 맵인것 같군요. 차이가 있다면 라그나로크는 테란을 위한 맵이라는것이고 패러독스는 저그가 타 종족 상대로 아작나는 맵이라는것;;;; 폐지에 무게를 싣고 싶구요.... 며칠전 카이스트 다니시는 한분이 패러독스를 변형한 걸 몇개 샘플로 내놓으셨던데...거기서 마지막에 나오는 패러독스 변형이라면 맵테스트를 좀 해본후에 써봐도 괜찮으리라 생각합니다. 전반적으로 폐지에 한표.....
03/10/09 22:13
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제가 생각하는 최선은 수정후 테스트를 해서 밸런스를 조금이나마 회복하는 것입니다. 수정해봤자 그대로다 라고 주장하시는분들은 도대체 무슨 근거로 그렇게 주장하시는지...
brecht1005
03/10/09 22:27
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압박.. 여기 글 올리시는 분들이 무슨 힘이 있다구요..; 수정해도 밸런스 맞추기 어려울거라는 이유는 이미 설명할만큼 했다고 생각합니다. 밸런싱이 가능하다고 하시는 생각하시는 분들이 그 방안을 내주실 차례인 것 같습니다. 그런 방안대로 수정한 이후 맵테스트해보는 것까지 말리고 싶은 생각은 없습니다. 다만 테스트 이후 밸런스를 공개하고 밸런싱에 실패했다면 확실히 폐기했으면 하는 생각일 뿐입니다.
03/10/14 00:26
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나우조조님 정말 대충 보셧나요? 폐지 원하시는 분들의 논점은 명확하게 보이는데^^
개인적으론 물빛노을 님의 의견에 동의합니다. 부분적인 수정으론 밸런스 변화의 가능성이 보이지 않고 대폭 수정 이후이 모습은 더이상 참신한 역설의 모습이 아닌 기존의 섬맵 아일즈 오브 사이런 과 같은 양상이 될 가능성이 크니까요. 토론에 참여하신 분들 중 '이번에 패러독스가 폐지되면 더 이상 섬맵은 없다' 는 논지를 펴시는 분도 계십니다만.. 꼭 그렇게 볼일은 아닌 듯 합니다. 겜티비의 사이런 맵, 그리고 채러티와 패러독스는 극명히 다른 양상을 보이는 3개의 완전섬맵입니다. 그리고 지금까지의 결론은 '완전섬맵의 밸런스 유지는 지극히 어렵다' 쪽입니다. 개인적으론.. 다시 반섬맵을 도입하는 것이 더 낫지 않나 하는 생각입니다.
03/10/14 15:03
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차라리 이런맵은 어떨까요? 반지상맵..스타팅포인트는 모두 이어져있되..모든멀티는 섬으로 된..ㅡ.ㅡ;;엽기 인가요?
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