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05/05/23 23:51
하루빨리 디펜스 사우스 코리아 겸 어택 노스 코리아 해서 정일이 장사 지내야한다는 뜻? 혹시 이 글에 감동받으셔서 퍼 오셨다면 실망입니다~
05/05/23 23:59
우리나라가 당장 북한을 칠 수 있는 전력이 될까요??
힌반도에서 전쟁일어나면 공멸밖에 없습니다. 차라리 확실한 경제력을 키워서 흡수하면 몰라도...
05/05/24 00:12
그래서 결론은 어떻게 하자는 것인지 핵심은 안썼군요? 유머는 유머같은데......한국이 비전도 미래도 없다는 것은 실재 알면서 묵인하는것 아닌가요 카이사르씨? 윗물이 맑아야 아랫물도 맑은데
윗물부터 병역피탈을 목적으로 도미노짓을 해대는게 이나란데 뭘! 지식인에 어쩌고 저쩌고...
05/05/24 00:13
현 정권이나 몇몇 언론 매체, 특정 정치 정당, 특정 시민단체 등의 좌파적 경향을 가지고 친북 공산적이라 생각하시는 분들은 약간은 오버하시는 감이 있으신 듯 합니다. 물론 그렇다고 해서 북한을 경계하지 말자라거나.. 그런 식의 주장 역시 경계해야 하겠습니다만. 지금은 60~70년대가 아닙니다. 물론 80년대 운동권 학생들 중에서는 실제로 남한 내에서의 공산 폭력 혁명을 통한 남북통일을 꿈꾸던 사람들이 있었습니다만, 오늘날에도 그런 사상이 그대로 내려오고 있을지는.. 일부 파에서는 파시스트적 배타주의는 여전히 내려오는 것 같긴 합니다만, 오늘날은 운동권들도 나이키나 리바이스를 입는 세상이죠.
소위 북풍 공세는 그다지.. 실효성이 없다고 생각합니다. 차라리 남북간의 밀약 커넥션 쪽으로 찾아서 위법성과 부도덕성을 공격하는게 훨씬 낫죠.. 요즘 세상에 이런 글은 유머로 분류하시는 분들도 많으실 만큼.. 좀 낡은 생각이라고 봅니다.
05/05/24 00:23
자,
카이사르님, 주사위를 던져주세요. 저희는 우매해서 카이사르님이 주사위를 던지지 않으시면 질질 끌려가겠네요. 자, 어서 저희를 지도해서 앞장서주세요!
05/05/24 00:38
누가 이런 글을 올리나 했더니 역시...
남들이 아무리 아니라고 해도 전혀 신경쓰지 않는 외곪인생 카이사르님의 명성(?)에 걸맞는 시대착오적이면서 황당무계까지한 글로 유머게시판에까지 멀티를 하시는군요. 앞으론 읽기 전에 닉네임을 미리 확인하는 센스가 필요한 듯 하군요. 시간낭비 안하려면...
05/05/24 00:40
소스부터 확인해야겠네요. 이게 유머인지는 별도로 하고...
일단 이 글은 유용원의 군사세계의 이슈토론방의 이승현님의 글이네요. 작성자 : 이승현 조회수 : 1485 추천수 : 38 다운횟수 : 0 패망월남 좌경 운동권 대학생의 최후 target=_blank>http://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL079&pn=9&num=3107 유용원씨는 조선일보 사회부 기자로 그의 개인사이트는 놀랍군요. target=_blank>http://www.chosun.com/sago/news/200410/200410130419.html [사고] '유용원의 군사세계' 1000만명 접속 한국 언론사상 최초 기록 내달 3일까지 감사이벤트 입력 : 2004.10.13 18:38 21' 조선일보 유용원 군사전문 기자가 운영하는 ‘유용원의 군사세계(bemil.chosun.com)’ 사이트의 누적 방문자가 12일자로 1000만명을 돌파했습니다. 기자 개인이 운영하는 사이트의 방문자가 1000만명을 넘어선 것은 우리나라 언론사상 처음입니다. 지난 2001년 8월 서비스를 시작한 ‘유용원의 군사세계’는 국내 최고의 군사·국방 사이트입니다. 군 관계자를 포함해 하루 3만명이 접속하는 이 사이트에는 하루 800여건의 정보가 게재되며, 하루 평균 페이지뷰(PV)도 55만건을 기록하고 있습니다. 유용원 기자의 최고 작품은 하나회 명단 공개 보도이다. 노태우 정권 말기에 나온 220명 의 하나회 명단 폭로는 3개월 뒤 결과적으로 김영삼 정부의 하나회 숙청 바람을 몰고 왔었다. ‘군수본부 53억 포탄 사기사건’도 2주 동안 신문들의 1면으로 등장했던 대 특종이었다. 이 보도로 당시 권영해 국방장관과 이수휴 차관이 경질됐고 군수본부가 군수조달본부로 개편되며 ‘율곡사업개선위원회’가 만들어지는 등 군수조달체계에 일대 쇄신이 이뤄졌다. target=_blank>http://bemil.chosun.com/info_4.html#1 인용하신 디펜스 코리아는 서정범씨가 운영하는 사이트군요. target=_blank>http://www.hani.co.kr/LIFE/data/9909/day07/print/p06rr98la.html 군사웹진 `디펜스코리아'의 운영자인 서정범(29)씨는 97년까지만해도 육군 대위의 신분이었다. 육사 49기 출신으로 93년 임관해 5년간의 의무복무를 마치자마자 전역한 뒤 곧바로 ‘제5의 계절’이란 군사사이트를 개설해 밀리터리 매니아들 사이에서 필명을 날렸다. 그가 지난달 30일 저녁 디펜스코리아의 자문위원으로 이 사이트에서 `최신무기체계' 코너를 맡고 있는 이성찬(34)씨를 처음 대면했다. 얼굴도 모른 채 이메일을 통해 연락을 주고받던 두 사람이 <한겨레>와의 인터뷰를 위해 얼굴을 마주한 것이다. 디펜스 코리아 역시 극우?의 집산지라 할 곳이라고 하네요. 베트남 전쟁에 대해선 여기를 보시면 더 잘 이해가 될 것입니다. target=_blank>http://chang256.new21.net/board/board.php?db=202&no=3578 베트남과 대한민국은 현재 상황이 매우 다르며, 단순 비교로는 설득력이 없다고 생각합니다. 다만 제가 한가지 덧붙이고 싶은 것은 오늘 mbc 뉴스 중에서 교육부가 유사시 학도호국단을 조직했다고 해서 문제라고 방송하던데요. 문득 그런 생각이 들었습니다. 실제 전쟁이 가까워졌긴 가까워졌나보다고요. 비상시를 대비해서 대외비로 그런 것을 조직하다니... 거론하신 책의 내용은 확인해보지 않았으나 여러 책에서 인용되는 것을 보면 신빙성에 대해서는 인정합니다. 그렇다 하더라도 현대 한국의 상황과는 매우 다르다고 생각하네요.
05/05/24 00:46
뭐 이런 글에 결론이 필요합니까.
간단히 3줄로 요약하면 한국 내에 주사파가 있다 지금은 정일이 좋은것 같지만 결국은 토사구팽 당할것이다 정도로 요약할 수 있겠습니다. 그냥 유머라니까요~ 너무 심각하게 받아들이지 마세요. 저는 이 글 원문 쓴 분을 '고도의 우파까'라고 생각합니다. 이런 글 하나하나 볼 때 마다 무너지는 중도우파의 마음....ㅠㅠ
05/05/24 00:46
질럿과 무탈이 사랑할때님// 인신공격은 자제해주세요. 아울러 곪았나요? 외곬인생이 맞겠고요. 황당무계란 말은 이 경우에 맞지 않다고 생각됩니다. 황당하다 정도면 좋겠지요.
황당무계―하다(荒唐無稽―) 터무니없고 허황(거짓되고 근거없다)하다.란 뜻입니다. 유사어로 '황탄무계하다.'가 있습니다. 미국에 있는 한국사람들은 지금의 한국을 안보적으로 매우 위태롭게 본다고 합니다. 우리는 지금 피부로 못느끼지만, 6자회담의 결과에 따라서 어떻게 한반도 정세가 변할지 아무도 모르죠. 그래서 오늘의 학도호국단 뉴스는 [마음의 준비]를 해야하는 것인가란 생각들게 하였습니다.
05/05/24 01:05
카이사르님, 열심히 부딛혀 보시기 바랍니다. 카이사르님의 글을 많이 보았지만 오늘처럼 걱정되는 때가 없네요. 너무 다른 분들도 뭐라고 하지만 말고 진지하게 생각해보시길. 카이사르님은 유머게시판에 쓰셨지만(아마도 마땅히 쓸 게시판이 없다 생각해서) 진지하게 쓰신 걸수도 있잖겠습니까.
05/05/24 01:49
대부분의 분들이 글 올린분을 비판하시는데, 퍼온글 자체에 대한 코멘트로 있어야 한다고 봅니다.
글쓴분이 베트남과 한국 상황을 같게 인식해서 의견을 주신부분은 저도 동감하기는 힘들지만, 베트남 자체의 상황에 대해서는 한국 상황과 비교해서 어떤 교훈을 찾아볼수 있어야 한다고 봅니다. 물론 그 교훈을 한국 상황에 100% 적용하는것은 무리가 있다고 봅니다. 한두분의 리플빼고는 리플 다신분들.. 나중에 보시면 스스로 얼굴이 붉어질만큼 인신공격성 리플처럼 보입니다. 퍼온글에 대한 제 느낌입니다. 제목처럼 "패망월남 좌경 운동권 대학생의 최후"는 어떠했는가요? 미국가서 잘(?) 살고 있다는 내용입니다. 월맹 정부가 들어서지 않았다면 총살감입니다. 뭐 나중에 월맹정부가 망하고나면 민주주의를 앞당긴 투사처럼 대접받을지는 모르겠습니다. 카이샤르님의 의견중 마지막 7줄은 제 생각과 동일합니다. 리플 다신분들중에 본인은 마지막 7줄에 해당사항 없다는분 계십니까? 퍼온글을 올리고 의견을 주신 카이샤르님. 왜 이글을 유머 게시판에 올리셨는지 ㅡㅡ; 월요일 아침 밝은 기분으로 출근해서 아침 업무 회의 끝나고 유머 게시판 글보고 웃어보려했더니..
05/05/24 02:34
오.. 항상 재밌고 어처구니 없는 글을 올려주시는 카이사르씨.
님자붙이는것도 안타까워서 그냥 씨 자 붙일께요. 한동안 잠잠하다 했더니.. 오랫만에 한건 터뜨려주셨군요. 간밤에 기분좋은일이 생겼나 했더니. 금새 다운시켜주시고^-^ 역시 대단하십니다!!!!!
05/05/24 02:54
카이사르님 젊은 분같은데 왜 생각은 50년전 냉전시대이신가요. 옳지 않은 소리 자꾸 여기서 해봤자 좋은소리 못듣습니다. 이런 쓸데없는 시도를 하다가 욕먹는것이 한두번도 아니고 참 안쓰럽네요.
05/05/24 03:51
맛빵횽~
원래 애들이 더 무서운 법이에요~ 안하는거 같에도, pgr운영진들은 댓글로 포인트 차감 누적계산을 하고 있답니다, 너무 걱정 마세요^^
05/05/24 04:38
군병원에 있을때 로자 룩셈부르크의 일기 반입하다 빨갱이 소리 들은 기
억이 납니다.... 공산군을 적으로 마주보는 군인들의 인식이 사실 너무 자유주의적이라도 문제일 거 같다는 생각입니다만 아무리 그래도 여기는 사회입니다. 게다가 여기는 프로게이머 랭킹 사이트죠. 디.코와 군사세계는 개인적으로 가끔 들르는 사이트인데 군사분야에서는 국내 최고수준이라 할만 합니다. 사상이야 각자 다른 법이니까요. 여기 리플다신분들도 너무하시네요. 반박을 하셔야지 비방을 하시면 어쩌나요....
05/05/24 09:35
`젊어서 마르크스에 빠지지 않으면 바보이고 그 후에도 마르크스주의자로 남아 있는 것은 더 바보' -칼포퍼-
개인의 이념적인 취향에 대한 비난할 마음은 없습니다. 다만 젊다는것과 보수적인것과는 잘 어울리지 않습니다.
05/05/24 09:59
공산주의보다는 자유민주주의가 우월하다고 생각합니다만.....당시 베트남의 상황을 생각해보면 공산 정권에 정통성이 있었고 역사적인 흐름에서도 옳았다고 봅니다. 또 당시 베트남의 일부 부유층을 제외한 대중들은 공산주의 정권을 지지했습니다.
천국에 가더라도 불만을 가진 사람은 있는 법입니다. 하물며 사람사는 나라 그것도 전쟁 후 어수선한 가운데 생겨난 무수한 불만 분자중의 한사람의 얘기를 곧이 곧대로 믿을 수 있는 것도 아니고, 설사 본문에 있는 내용이 사실이라해도 그것이 꼭 공산정권 때문이냐는 것도 의문이고... 당시 자유 민주주의를 표방했던 친미 정권이 승전했다면 저보다 더한 일이 비일비재했을지도 모르는 법이고, 백번 양보해서 저 모든 내용이 사실이고, 그것이 공산정권이 들어선 탓이라해도 그것이 바로 우리의 현실에 어떻게 대입해야하는지 이해가 가지 않습니다. 마치 부모님이 어린 아이에게 옆집 아이는 말 안듣고 놀러만 다니다가 어찌어찌되었다더라며 자식을 협박하는 것처럼 유치하게만 들립니다. 카이사르님께서 저런 사상을 가진다고 해서 비난 받을 이유는 없습니다. 그러나 단지 자신의 사상과 부합되는 저런 글을 퍼오시려면 적어도 몇 줄정도 자신의 생각을 적어주시는 것이 읽는 사람에 대한 예의가 아닐까 싶습니다.
05/05/24 10:29
저도 connection out님 의견에 동의합니다. 베트남 정권에 대해서도.. 글을 쓸때 적어도 자신의 의견을 표시해야한다는 것에도...
결국 제가 찾은 링크 하나면 끝나는 글을 유머에 올렸다는 것은 그 글 내용 자체를 빌어 일부 운동권과 좌경세력을 희화한다는 것인데요. 그런데 사상에도 어울리는 나이가 있던가요? 나이 어려도 충분히 극우될 수 있습니다. 또 극우가 나쁜 것도 아닙니다. 적어도 좌익보다는... 왜냐하면 좌익은 체제전복의 위험성이 있지만, 극우야 기득권을 더 옹호하려고 하고 되도록 더 질서있게 하려는 것일 뿐인데요 뭐... 서해교전 있은지가 몇년 되지도 않는데, 김정일에 대해서 제대로 알지도 못하면서, 무한한 사랑의 눈으로 북한에 퍼주고 교류하고, 뒤통수 맞을 준비는 과연 되어있는 것일까요? 한총련 의장은 의장인데 방북은 홍대 학생회장 자격으로 가니까 아무 문제 없다? 아무리 잠수함이 내려오고 총격전이 벌어지고 비트가 발견되고 그래도 안보불감증은 어쩔 수 없는 것인가요? 이미 적화되어서? 간첩이라 말하면 사실확인이 우선이 아니라 오히려 그 말한 자가 비난 받는 세상... 참 재미있는 세상이지요?
05/05/24 11:15
역사에서 교훈을 얻지 못하는 한심한 사람들은, 뼈에 사무치는 고통을 당해봐야 정신을 차리는 법이죠. 유머 게시판에 이문열과 지만원 비난하는 글은 올려도 되고, 이런 글은 올리면 안 되는 모양이군요. 특정인을 비난하는 것 보다는, 이런 교훈성 많은 글들이 더 보기 좋지 않나요? 물론 제 글에 논리적인 반론은 하지도 못하면서, 감정만 앞세워서 찌질대는 사람들은 절대 인정 못하겠지만.
05/05/24 11:20
이 글이 왜 유머인지 이해를 못 하시는가 본데. 데모님이 아주 적절하게 지적해 주셨군요. 맞습니다. 일부 운동권과 좌경세력을 희화하고 싶었을 뿐입니다. 여기 게시판에도 가끔씩 우익세력을 희화하는 글들이 올라오지 않습니까? 마찬가지입니다.
05/05/24 11:32
여기서 희화화하는 것은 우익이 아니라, 우익이라는 이름뒤에 숨은 극단주의자들이겠죠... 지만원씨가 우익이라고 생각하십니까? 그럼 먼저 좌익이나 우익에 대한 정의부터 생각해 보시길...
05/05/24 11:34
그리고 좌익은 체제전복의 위험이 있고, 우익은 최소한 옹호라도 한다는 말은 정말 우리나라 일부사람들이 좌익과 우익이란 단어를 어떻게 쓰고 있는 지 여실히 보여주는 문장이군요..
05/05/24 11:40
데모// 극우가 나쁘지 않고, 좌익보다는 극우가 낫다는 논리는 전혀 동의할 수 없군요.
좌익은 체제전복의 위험성이 있지만, 극우는 질서있게 한다? 예 하나만 들어주시 겠습니까? 오히려 누구나 극우로 인정하는 조갑제같은 사람은 공공연하게 쿠데타를 주장하지 않나요? 님의 표현대로 기득권을 옹호하려 하는게 사회를 질서있게 하는 것인지요? 소위 우리나라의 기득세력(언론, 교육, 종교)계가 아무런 변화없이 유지된다면 그것이 바로 데모님이 생각하는 질서있는 사회인가요? 저는 너무 무섭습니다.
05/05/24 11:44
카이사르님// 역사에서 교훈을 얻지 못하는 사람들은 당해봐야 정신차린 다는 말씀..절대적으로 동의합니다. 그런데 본문에 있는 내용에서 무슨 교훈을 얻어야 할까요? 왜 베트남 자유민주정권이 패망했는지 아십니까? 왜 베트공들이 민중들에게 지지를 얻고 미국과 싸워서 이겼는지 아십니까? 큰 흐름은 안보시고 저런 토막만 놓고서 전체에 대해서 평가하시려고 하시는게 옳은 것일까요? 당시 월남 정부의 집권 세력이 어떤 세력이었냐면 4.19 이전 이승만 정권의 집권 세력보다 몇 배는 더 썩어빠진 사람들이었습니다. 전쟁 막바지에 미군마저 철수하자 자신들 기득권 유지하려고 나라를 중국에 팔아먹으려고 하다 그마저 안되자 수천만불씩 외국으로 빼돌리고 망명하느라 항복 발표마저 제대로 못할뻔 했던 위인들입니다. 저라도 그런 정부 밑에 사느니 좌경이던 우경이던 반대편에 서서 싸웠을 것입니다.
일부 운동권과 좌경세력을 희화화하고 싶으셨다고 했는데 무엇을 어떻게 희화화하셨는지 제 짧은 소견으로는 통 알 수가 없군요.
05/05/24 11:44
간첩죄는 형법에 나와 있는 중대 범죄입니다. 따라서 타인을 간첩이다라고 하려면 명백히 그에 상응한 증거가 있어야 하지 않을까요?
그 증거를 내놓지 못한다면 당연히 명예훼손이나 무고죄에 해당하겠지요. 한나라당 국회의원 주성영이 국회에서 "누구누구 국회의원이 노동당에 입당해서 간첩으로 암약하고 있다" 라고 하는 발언이 처벌받지 않는 이유는 죄가 안되서가 아니라 국회의원의 직무상 행한 발언의 면책특권때문입니다. .. 그 행동은 정말 비난받아 마땅한 것입니다. 주장한 사람은 그에 상응한 증거와 논리를 내놓을 책임이 있는 것이 지요. 극우가 안 위험하다고요.... 나찌의 히틀러 , 이탈리아 파시스트 정권의 무솔리니 인종차별적인 극우 아니었나요? 제 2차세계대전을 일으킨 일본제국주의도 극우였습니다. 극우나 극좌나 똑같이 위험하긴 마찬가지입니다. 80년대엔 누가 빨갱이다, 간첩이다 라고 하면 제대로 된 변호도 할 겨를 없이 안기부 같은데 끌려가서 고문받고 간첩으로 조작되었습니다. 정권에 대해 반대한다는 이유로 수많은 사람이 간첩으로 조작되고 빨갱이로 매도되었던 것도 사실입니다. (간첩이 안되면 "자생적 공산주의자"라는 어이없는 칭호가 붙게되기도 하였습니다.) 간첩이 없었다고 주장하지는 않겠습니다. 다만, '간첩이라 말하면 사실확인이 우선이 아니라 오히려 그 말한자가 비난받는 세상' 이어서 재미있는 세상' 이라고 하셨지요 그러나 어떤 주장을 한다고 비난만 받지 누가 재판도 없이 고문받고 감옥가지는 않잖아요. 그런 말을 한다고 재판없이 고문받고 감옥가고 하는 정치적 자유가 억압되는 사회는 아니라는 면에서 지금의 2000년대가 80년대보다 훨씬 더 좋다고 생각합니다. 극우가 위험한 이유는 이렇게 타인의 정치적 자유를 억압하기에 그렇습니다. “나는 당신의 견해에 동의하지 않는다. 그러나 만일 당신이 그 견해 때문에 박해를 받는다면 나는 당신 편에 서서 싸우겠다.” 볼테르의 유명한 말입니다. "자유"를 항상 앞세우는 우리나라 극우주의자들에게 정말 하고 싶은 말입니다. 이렇게 타인이 말할 자유 자체를 억압했던 스스로를 먼저 반성하고 자신의 주장을 전개하라고요.....
05/05/24 11:49
허어 누구나 할 것 없이 말씀들이 너무 폭력적이군요. 하긴 뭐 그럴 수도 있습니다만, 모르는 사람들은 고통을 당해봐야 한다니, 넌 무식하니까 좀 맞아라 이런 뜻인가요? 카이사르 님께서도 정말 다 제대로 알고 말씀하신 것인지 되묻고 싶네요. 님께서 거론하신 역사가 무엇인지는 모르겠지만, 이런 말이 있습니다. "역사에 진실은 있어도 진리는 없다." 이 말은 역사를 바라보는 입장이 어느 곳이냐에 따라서 해석의 방향은 다를 수 있다는 것입니다. 좌익이든 우익이든 바라보는 시점에서 주장하는 자신의 논리와 논거만 충분하다면 어떤 말이든 틀린 말은 아니겠지요.
제가 드리고 싶은 말씀은 님이 하신 말도 맞을 수는 있겠지만 님 리플의 뉘앙스에서 느껴지는 것처럼 그것만이 진실은 아니고, 그것이 교훈이 될 수 있다고 보기엔 좀 아니라는 겁니다. 설령 저 위에 올리신 글이 맞다고 해도, 우리나라의 좌익이 그렇게 될거라는 확신이 있으십니까? 그 사람들이 가졌던 좌익의 사상과 오늘날 우리나라의 좌익이 가진 사상과 완전히 일치된다는 확신은 있으십니까? 우익에도 여러 종류가 있듯이 좌익에도 여러종류가 있습니다. 우익이라면 다 알레르기 반응을 일으키는 것도 문제가 있겠지만, 좌익에 대해서도 한 덩어리로 뭉뚱그려서 생각하는 사고는 이제 버려야 할 때가 되지 않았나 싶습니다. 사실 지금까지 정치활동한 우익들 중 제대로 된 우익 인사는 얼마 없었는 것 같긴 하지만요.. 그 사람들이 한 일이 좌익 잡아들이고 죽인 것 외에 또 있었나요? 카이사르님 우익적인 사고를 가지시는 건 님의 자유이니 남이 터치할 부분은 아닐 겁니다. 하지만 적어도 이런 글을 올리시고 남들에게 영향을 끼칠 생각이시라면 좀 더 책임있는 리플이 달려야 하지 않을까요?
05/05/24 11:54
미친....
한국민중에 북한이 세계 최고의 자유주의 인권국가이고 제일 사는 복지국가라고 생각하는 사람 하나도 없소. 통일을 원하는 것과 김정일 찬양을 똑같이 생각하는 그런 ㅅ ㅂ ㄹ ㅁ 들이 여기에 또 있네. ㅈ ㅣ ㄹ ㅏ ㄹ ㅎ ㅏ ㄴ ㄷ ㅏ 우리 국민이 북한을 끌어안으려 하는건 북한과 김정일을 찬양해서가 아니라, 우리 민족의 앞날을 위해서요. 통일을 이루어 전쟁 위협없는 나라를 만들기 위해서요. 빌어먹을 미국이 욕먹는 이유는, '분명히' 한국의 통일을 원하지 않고 평화를 방해하고 있기 때문이요. 한국의 보수꼴통을 싫어하는 이유, 그리고 몇몇 찌질거리는 존재들을 싫어하는 이유는 자신이 사는 땅, 자신의 동족에게 무엇이 더 좋은지 생각하지 않고, 강대국인 미국이 기뻐하는 것이 무엇인지, 그저 충성스러운 짓거리를 알아서 하려고 하는 것 같아서요.
05/05/24 12:04
보수꼴통의 논점을 따르자면
통일을 원하는 이땅의 수많은 초등학생들이 모두 김정일 찬양론자가 되는데, 그 애들부터 우선 족쳐야 겠네.
05/05/24 12:20
좌라고 다 극좌(공산주의자)는 아지죠;; 유럽에서는 사회민주주의(좌)파들이 득세하고 있다고 들었습니다.(지금은 세력이 조금 주춤). 우리나라에는 문제가 될만한 극좌는 없다고 생각됨으로 이 글이 게그인가요?
05/05/24 12:26
카이사르님// 이문열-지만원 비난?이 공정하지 않다고 생각하셨다면 밑 글의 님의 댓글처럼 유시민이나 진중권 씨 비판을 올려주시지 그러셨습니까? (어제 유시민씨 강연을 들어봤는데. 이 사람 왕년에 화염병 만지던 사람 치고는 경제에 대한 관점이 지나치게 보수적이더군요..^^ 작은 정부와, 분배보다는 생산을 중요시 하는게..-카이사르)
네...저는 우익/좌익을 그렇게 쓰고 있습니다. 적어도 현재 좌익?이 하는 일들(인권이 어쩌고..남녀가 어쩌고..)은 국익과는 관련이 없어보입니다. 개인에 초점이 맞춰있지요. 희망은 서서히님 말씀이 맞네요. 예는 좀 틀리지만 말입니다.(우리 역사상 타국 침략의 극우가 있었는지요?) 극우가 위험한 이유는 소수의 정치적 자유를 억압하니까라고 말할 수는 있겠지만, 다수는 안전하게 살 수 있습니다. 그러나 극좌처럼 간첩 활동을 넋놓고 보고만 있는 것은 다수의 패망만 가져올 것으로 생각되네요. 실례로 김대중 정권 이후로 간첩 잡은 역사가 있습니까? 갑자기 우리사회에 간첩이 사라졌나보죠? 그리고 상대 주장 인정하지 않고 마녀재판 하는 것은 극우나 극좌나 똑같습니다만... 난감한 인생님//네..전 쓸데없이 바꿔서 사회 혼란 되는 것보다는 기존 그대로 가는 것을 원합니다. 구관이 명관이라고... 모든 가능성 다 따져보고 사소한 변화량도 조절할 수 있는 역량 갖춘 사람이 아니라면 개혁하는 것 원하지 않습니다. 오히려 혼란스러워지고 무질서해지니까요.지금처럼... daywalker님 말씀도 구구절절 맞네요. 이런 말도 있더군요. 민주주의는 군대가 지키지만 군대는 민주주의로 해결할 수 없다. 휴전국임을 잊고서 개인 인권 평등 주장하는 것은 너무 위험하지 않을까요? 반공을 앞세워 극우한다지만, 그 극우세력을 보면 그래도 적어도 나라 어려울때 목숨걸고 지켜냈던 사람들이네요. 아홉꼬리여우님은 먼저 왜 한총련이 이적단체로 규정되었는지부터 아셔야겠군요. 현역은 60만에서 단계적으로 50만으로 줄고 있고, 미군은 후방배치되고 있고, 북한은 동해에 미사일을 쏴대고 핵 무기 제조를 하고 있고, 정부는 한총련 의장 방북허가 내주고 있고, 주위상황도 안좋게 돌아가고(중국이라도 일본 미국과 친하면 모르되 일본/대만과 대립각 = 북한의 도발을 중국이 용인) 교육부는 17년 만에 다시 학도호국단 부활하고 있고. 해외에서는 우리보고 탈출 코리아하라는데... 이런데 방송은 북에서 내려온 미녀 얼굴이나 감상하고 있고, 폭력시위는 미화하며 이문열처럼 옳은 말 하는 사람은 과거 빨갱이다 라고 모는 것처럼 극우꼴통이라고 매도하고 있으니...정부문서는 공무원들이 앞장서서 기밀문서 공개하고 있고(진짜 간첩들인가?) 이런데도 마음이 불안하지 않은 사람이 있다면 강심장이시구려..극우? 그래도 그들은 전쟁나면 같이 싸워줄 사람이지만 개인의 인권/평등 주장하는 사람들은 앞장서서 국외탈출하지나 않을지? 지금 대한민국은 매우 위험한 상황입니다. 현실을 먼저 봐야할텐데 말이죠.
05/05/24 12:36
데모님... 전쟁나면 싸울 사람들이 누굴 것 같습니까? 이중국적, 병역비리, 재산해외유출 이따위 짓거리들을 우리 사회에서 어느 계층과 어떤 사람들이 하고 있습니까?
05/05/24 12:38
딴 얘기지만... 슈퍼파워2라는 정치시뮬레이션 게임이 있는데 말입니다. 거기서 북한과 남한의 전력비는 상당히 남한에게로 치우쳐 있습니다.~(북한 남한의 용어 선택은 구분하기 쉬우라고~) 그래서 '앗싸리'하면서 북한으로 쳐들어가면, 남한 게임오버죠~ 북한 쳐들어가니깐, 중국 내려오고, 일본 올라오고, 미국 저 멀리서 날아오고... 북한 쳐들어가기 전보다 훨씬 못한 상황이라는 겁니다. 그래서 평화가 중요하다! 라고 인식시켜준 게임이라고나 할까요...
데모님/ 개인의 인권과 평등을 주장하는 사람들이 왜 국외 탈출합니까? 제가 보기에는 지금 극우라고 칭하시는 어르신 분들이 먼저 탈출할 것 같습니다만? 게다가 어째서 '애국'과 '인권, 평등'이 대립되는 개념입니까? 국가를 최상의 가치로, 모든 것을 짓누르는 가치로 보는 것만이 '애국'입니까? 개인의 인권과 평등을 주장하시는 분들이 '우리나라 잘 되어서 뭐해?'라는 것도 아니고, '우리나라 국민이 잘 살아야 국가도 잘 사는 것.'이라는 신념에 따라서 행동하시는 것 뿐 아니겠습니까? 국민이 못 사는데, 잘 사는 국가라는 것이 있기나 있는 것입니까?;;;
05/05/24 12:41
데모님// 다른 말씀은 몰라도 "극우? 그래도 그들은 전쟁나면 같이 싸워줄 사람이지만 개인의 인권/평등 주장하는 사람들은 앞장서서 국외탈출하지나 않을지?" --> 이 의견에는 절대 동감할 수 없습니다. 소위 스스로 극우라고 주장하는 국회 의원이나 "사회 지도층"의 자제 중에 군면제받은 비율이 일반인에 비해 비정상적으로 높다는 것은 다 알고 있지 않습니까.. 그 사람들 유전자에 유독 병역 면제 유전자가 있는 것도 아닐텐데 말이죠. 그리고 구한말에 혼란이 심해서 일본에게 지배당할 만하니깐 지배당했다는 사람들에게 그런 애국심을 기대할 수 있을까요? 설사 그 말이 논리적으로 옳더라도 자신의 국가를 위해 죽음을 두려워하지 않고 싸웠어야 했다라고 하는 것이 극우 아닐까요? 모르겠습니다. 북한이 쳐내려오면 싸울런지는 몰라도 일본이 쳐들어와도 맞서 싸우자고 앞장설지 의문입니다. 특히나 그 극우 세력의 흐름을 더듬어 올라가면 친일파로 연결되는 사실을 미루어 보면 더더욱 의문입니다.
05/05/24 12:45
데모님 쓸데없이 바꿔서 오는 혼란이 싫다고 하셨는 데, 지금 현재 세계를 주도하고 있는 선진국들이 이 위치에 오기까지 님의 말대로 편안하게 천천히 썩은 것들 덮어가며 이자리에 온 것 같습니까? 그들이 현재의 위치는 오히려 우리나라보다 더한 갈등과 모순을 극복했기에 가능했던 겁니다. 세계사를 조금만 봐 주세요...
05/05/24 12:48
데모님//
아~, 전쟁이 무서운 건 아시네요? 전 또 몰라서 그러는 줄 알았네. 그렇게 전쟁이 무서운 걸 아시면서 어떻게든 평화적으로 해결하려고 노력하는 사람들을 무조건 비난하고 어떻게든 전쟁을 일으키고 싶어하는 자들을 존경하시는 군요? 남북한의 관계는 어떻게든 전쟁이 안 나도록 노력하고 또 노력해야 합니다. 경협도 그 일부고, 교류협력도 그 일부죠. 식량 공급도 그 일부입니다. 그런데, 님이 존경하는 사람들은 이렇게 생각합니다. 북한은 본질적으로 악하니까 믿을 수 없어. 전쟁 뿐이야. 전쟁 날거 뻔하니까 우리가 먼저 공격하자. 전쟁나면 미국이라도 우리 편이어야 해. 그러니 미국에 밉보이지 말고 미국에 오로지 충성, 또 충성. 따라서 미국 심기 불편하게 하는 말을 하는 자는 천하의 역적에 세상물정 모르는 자. 이렇게 진행되어 간다는 겁니다. 아시겠습니까? 나는 전쟁이 무섭습니다. 더우기 나는 서울 살아서 전쟁나면 죽을 확률 90% 넘습니다. 그러니 어떻게든 전쟁 안나야 하고, 어떻게든 평화적인 노력을 지속해야 합니다. 영구적 평화를 위해선 남북한이 평화적으로 통일 되어야 하구요. 뭐가 옳은지좀 생각하세요. 북한도 정권이고 나라입니다. 지금 상황에서 북한이 혼자서 무조건 남침 하는 건 없습니다. 중국도 지원 안합니다. 단, 미국이 북한 쓸어버리겠다고 맘먹고 있고, 남한에서 북한 치라고 계속 부추기는 개 새에 끼 들이 있는 한, 북한은 위협을 느끼고, 마지막에는 자포자기로 전쟁이라도 한번 해보려고 할 겁니다. 아시겠습니까 데모님? 북한이 절대 악이라는 생각좀 버리세요. 북한은 절대 선도 아니지만 절대 악도 아니란 말입니다. 그냥 하나의 정권입니다. 못살고, 자기 국민 못먹이는 무능한 국가인 거 다 압니다. 그러나 무조건 전쟁일으키는, 게임 시나리오의 '나쁜편, 적'은 아니란 말입니다. 거기서부터 출발하셔야 미국 충성으로 안 빠집니다. 이성의 마비란게 별거 아닙니다. 애초에 전제를 잘못 잡으면 논리를 잘 따라가도 뒤에 가서 엉뚱한 짓거리 하는 겁니다. 님이 존경하는 자들이 바로, 전쟁의 가장 큰 원인입니다. 님이 전쟁의 한 축이란 말입니다.
05/05/24 12:48
소수의 정치적 자유는 억압되겠지만, 다수는 안전하게 잘 살 수 있습니다... OTL ,... 전두환이의 논리를 이런데서 보게 될 줄이야... 인간은 발전하고 있나요?
우리는 우리 안에서 사육되는 돼지인가요? 아무 생각 없이 주는 밥 잘 먹고 잘 살 찌워서 우리 한 몸 바쳐서 '국가'라는 주인님을 배불려 줍시다~ 우리의 안전은 주인님께서 잘 지켜주신답니다. 아무 생각없이 주는 밥 잘 먹고, 친구가 없어져도 그냥 주인님께서 알아서 처리해 주신거니 아무 생각없이 그냥 잘 먹고 잘 자고 안전하고 평화롭게 일생 보내다가 갑시다. 우리의 주인님 '국가'님께서는 세계 속에서 경제 대국, 민주 대국이라고 떵떵거리시면서 잘 사시겠죠. 주인님 만세! 전두환 만세! 극우 만세! (... 아.. 괜히 오버했나?)
05/05/24 12:51
휴... 또 이사람이군요... 정말 닉네임부터 확인하고 글을 읽는 습관을 길러야겠네요... 유머게시판에서까지 이런 토론을 봐야하다니 안타깝습니다.
05/05/24 12:51
제가 쓴 글에 보면, 극우 = 국회의원 기득권층 뭐 이렇게 규정하지 않았습니다. 제가 쓴 글의 문맥은 해병대나 군사전문사이트 내의 극우층을 말함입니다. 병역 비리가 많은 정치권(단지로 병역 회피한 운동권도 마찬가지)에 대해서는 동의합니다.
공권력과 인권은 대립한다고 보고요. 자유와 평등 역시 대립한다고 봅니다. 우선순위를 어디다 두느냐에 따라 그 결과가 달라지는 것이죠. 일 포스티노?님// 선진국은 몇백년에 걸쳐서 천천히 바꿔온 것입니다. 현재 우리는 변화를 너무 급속도로 할려기에 문제가 되는 것이고요. 급히 먹는 밥이 체합니다. 승자는 패자를 관용할 줄 알아야합니다. 이기는 것에만 관심있으면 진 사람이 승복하기가 힘들죠. 진정한 진보라면 보수 또한 포용할 줄 알아야한다는 것이 제 생각입니다.
05/05/24 12:52
극우 세력의 흐름을 더듬어 올라가면 친일파로 연결된다? 근거를 들어보고 싶군요. 분명한 것은, 현재 대한민국의 우익은 권력이 없다는 겁니다.
05/05/24 12:55
여기가 일본이었다면, 아마 북한이 핵보유국 선언을 한 그 순간, 햇볕정책이니 뭐니 하면서 북한에 피 같은 달러를 가져다 바쳐야 한다고 주장했던 정치인들 전원 총 사퇴했을 겁니다. 우리나라 정치인들은 얼굴이 두꺼워서 그래도 잘했다고 난리죠.
05/05/24 13:02
아홉꼬리여우님// 대화상대도 신뢰가 가능한 사람이어야 믿음이 생기는 법입니다. 님은 여포같은 사람 신뢰할 수 있나요? 북한은 해방후 지금까지 신뢰있는 모습을 보여준 적이 없습니다. 툭하면 약속깨고(김정일 답방만 해도 안온지 벌써 몇년입니까?) 이미 한번 침략한 전례가 있고 불과 몇십년전만해도 공비를 보내던 적국... 무슨 근거로 그리 믿으시는지요?
님은 평화를 위해서 군축을 하자. 무장해제를 하자, 식량-비료지원을 하자고 하시는 것 같네요. 군축이 될려면 먼저 상호 신뢰 회복이 먼저일텐데 북한은 그런 모습을 보여준 적이 없습니다. 전쟁나면 미국에게 밉보이면 안되니까 충성? 논리의 비약이라고 생각됩니다. 미국은 파트너일뿐, 여차하면 중국하고 손잡을 수도 있습니다.(이럴때는 주한중군이 될지도) 오버에는 답변할 필요가 없을 듯 하네요. 제 주장은 개혁의 속도와 포용성에 있지, 개인/인권/평등 자체가 나쁘다는 뜻은 아니니까요.
05/05/24 13:11
다른 사람들이 이 정도 수의 리플을 달려면 카이사르님께서 이 글을 퍼오시기 위해 이 글을 다른 어딘가에서 읽으셨던 시간만큼 똑같이 이 글을 읽고 또 오랜 시간동안 공들여서 생각하며 답글을 달았을 것입니다. 카이사르님께서 이 글을 퍼오신 이유가 단순히 그냥 한 번 읽어보란 뜻이라면 다른 사람들이 어떤 논리의 답글을 달건 상관하실 바 없을텐데 다른 사람에게 당신의 주장의 근거를 대라고 하셨다면 카이사르님 스스로 토론이라는 링 위에 오른 것입니다. 근데 대답하기 곤란하신 것인지 싫으신 것인지 다른 사람의 주장에 대한 반박은 안하시고 곁가지에 있는 말 한두마디에 대해서만 "~~에 대한 근거가 무엇인지 들어보고 싶다" 라고만 하시고 정작 본인도 어떤 논거나 근거없이 대한민국 우익은 권력이 없다 이런 말을 툭툭 던지시는 것은 기본적인 룰에 어긋나는 것이 아닌가요? 그리고 일본 정치인 예를 드셨는데...국제 정치에 조금이라도 관심을 가지셨다면 아무리 우리 나라 정치인 수준 낮다 욕해도 일본보다는 낫다는 것 정도는 아실텐데요...
05/05/24 13:14
아마도 카이사르님은 한나라당의 실권이 가슴 사무치게 저리신가 봅니다. 우익이 쭈욱 권력을 가지고 있었죠. 지금도 다수의 국민의 실망은 극우나 좌경세력에 있다고만은 생각하지 않습니다. 그 세력을 믿는 사람들(골수충성분자?)는 앞으로도 계속 있을 것이니까요. 문제는 중도 우파?좌파?가 속할 정당이 없다는 것에 불만이 쌓여가는 것이겠죠. 열우당은 한쪽에서는 너무 우로 기울었다고 비판받고 다른 쪽에서는 그래도 저 놈은 좌라고 비판받으니까요. 지지할 정당이 없다. 답답한 일이 아닐수 없습니다.
05/05/24 13:21
예를 들고 의견을 개진하는것은 어쨓든 아전인수 아니냐 하지만 다 서로가 아전인수가 될수 있으니,
유머계시판의 본질을 망각한 글들이지만 나름대로 괜찮다 봅니다. 다른건 몰라도 카이사르님의 역사에서 배워야 한다. 는 지당한 말입니다. 단 너무 어려워서 탈이지요 허나 우리가 처한 현실은 데모님 말대로 실험이건 도전이건을 용납치 않는 선택자체가 없는 준전시상태인 이상 어쨓건 현체제를 유지하는데 역점을 두어야 하지 않을까 합니다. 물론 지금의 체제가 매우 불안정하건 사실입니다. 문제는 카이사르님의 말대로 역사에서 배워야 한다는 견지로 우리 체제가 왜 아직도 불안한지 국가결속의 진행방향을 어디로 할지등이겠는데 개인적으로는 한나라당을 아예 화끈히 밀어주는게 한방법 아니겠는가 하네요
05/05/24 13:39
데모님/ 님의 발언으로는 그 개인/인권/평등 을 중요시한다는 것을 알 수가 없었습니다. 저의 오버는 님의 '소수의 정치적 자유는 억압되겠지만..' 이라는 발언을 보고 생각난 바를 적다 보니, 순간 흥분하여 오버가 되었습니다. 혹시 불쾌하셨다면 죄송할 뿐입니다. 하지만, 님의 이러한 발언이 박정희 이하 전두환과 그 추종자들의 생각(정치적인 탄압은 있었지만, 물가랑 경제는 잡았어!)과 무엇이 다른 것인지 여쭙고 싶습니다.
북한이 남한을 침공하여서 얻을 수 있는 정치적, 경제적, 군사적 이득이 무엇입니까? 인간이 이성적인 동물이 아닐 때가 많기는 합니다만, 그래도 자신에게 이득이 되는 행동을 주로 하는 것이 진리에 가깝지 않겠습니까? 제가 생각하기에, 북한이 남한을 선제 침공하여 얻을 수 있는 이점이 거의 없다고 보는데, 카이사르님과 데모님은 어떤 이득이 있다고 보시어 그렇게 북한의 침공 가능성을 높게 보시는지 궁금합니다. 저의 경우에는 '체제 유지' 혹은 '체제 붕괴의 위험에서 시야를 밖으로 돌리기' 정도가 북한의 남한 침공시 얻을 수 있는 이점으로 보고 있습니다. 이런 관점에서 볼 때, 김대중 정부 이래로 노무현 정부가 대처를 잘하고 있다고 봅니다. 카이사르님이나 데모님의 의견을 어떤지 듣고 싶습니다.
05/05/24 13:46
카이사르 (2005-05-24 11:15:53)
역사에서 교훈을 얻지 못하는 한심한 사람들은, 뼈에 사무치는 고통을 당해봐야 정신을 차리는 법이죠. ------------------------------------------------------------- 이 댓글은 정말 어울리는군요.. 그 고통을 뼈저리게 알고 느끼기에.... 그것을 방지하고 싶은 사람이 많아서 이런 수많은 비난글이 올라온다는걸 아는지??? 카이사르님은 그 고통을 알고 하시는 말인지?? 보수를 가장한 수구세력들이 지금까지 해온 일들을 모르시나요??
05/05/24 13:54
카이사르// 죄송합니다. 너무 늦었네요. 지만원씨는 아니지만 그 나물에 그 밥이겠죠? http://www.digitalmal.com/news/print.php?idxno=9220에서 퍼온 글입니다.(지만원씨도 참가한 집회군요.--;)
"총성없는 적색쿠데타가 진행중, 국군은 일어나라!" 국군격려 보수단체 집회, "쿠데타할 땐 해야" 23일 광화문 빌딩 앞 반핵반김국권수호국민협의회(의장 서정갑. 이하 국민협의회)가 연 '국군격려' 집회장에서 나온 구호다. 이날 국민협의회와 집회참가자들은 최근 의문사 진상규명위원회의 활동과 청와대의 군 보고체계 문책, 송두율 교수 석방에 대해 집중 성토했다. 이들은 최근 이와 같은 일련의 움직임을 대한민국에서 “총성없는 조용한 적색쿠데타가 진행중”이라고 바라보고 있는 셈이다. 연단에 오른 서정갑 국민협의 의장은 “지금은 총성없는 적색쿠데타가 진행중이다”며 “누워죽고 싶지 않으면 일어나 싸워야 한다”고 말했다. 서 의장은 이어 “중국어선으로 위장 남침한 북한한테는 아무말 못하면서 왜 우리 국군한테만 화를 내는가, 어느 나라 대통령인가?”며 “지금 대한민국에선 남북한 좌악세력이 작당하여 안보의 최후보루 국군을 무력화시키려는 쿠데타 음모가 진행중이다”고 강조했다. “자유민주주의 체제가 무너지고 있는 시점에는 헌법과 국군만 믿을 뿐이다. 특히 국가, 국토, 국민의 안전 방위 의무를 띤 국군을 믿는다. 국군은 북한 뿐만 아니라 국내 친북 세력도 척결해야 한다. 이러한 의무를 다하기 위해선 친북세력의 영향력을 국군은 단호히 거부해야 한다” <====이게 군이 쿠데타를 하라는 말이 아니라고 생각하신다면...할말이 없군요. 그리고 "오히려 님처럼 제대로 알지도 못하면서 함부로 주장하는 게 위험한 겁니다"라는 말을 보고 실소를 금할 수가 없네요. 제가 말한 fact를 부정하기 위해서는 fack를 부정할 수 있는 근거를 제시하면 됩니다. 님이 지만원씨 본인이 아닌 이상 찾아 보지도 않고 fact가 아니라는 거죠?
05/05/24 14:00
기자 마음대로 '쿠데타 할 땐 해야'라고 부제 달아놓으신 걸 보고는 혼자 감동먹으셨군요. 어제 유시민 의원이 강연 때 한 소리가 생각납니다. 대한민국 기자들은 깍두기 하나라 한정식을 차릴 사람들이라고, 유시민씨가 그렇게 이야기 하더군요. 앞뒤 내용 다 짤라먹고, 그저 자극적이고 선정적인 부분만 편집해서 전국에 뿌려대는 식이죠. 근거를 제시할려면 좀 제대로 제시해 주시겠습니다. 그 오랜시간 동안 찾고 찾아서 겨우 이걸 근거라고 제시하고 계시니 누가 실소를 금할 수 없는지 모르겠네요.
05/05/24 14:02
얼마전에 조갑제씨 강연 들으러 갔을 때, 질의응답 시간에 민주노동당 소속의 청년들이 조갑제씨가 하지도 않은 말을 했다면서 토론을 걸고 나왔다가 아주 제대로 망신당한 적이 있는데 딱 그 꼴이네요.
05/05/24 14:18
당당하게 조갑제씨 홈페이지에 올라있는 조갑제씨가 쓴 글이군요. http://www.chogabje.com/board/board_read.asp?tablename=choboard&idx=2190&no=1&curpage=1&searchkey=%B5%B6%C0%E7%C1%A4%B1%C7&searchregion=1&how=
조갑제씨가 직접 뽑은 제목이 --> '친북 비호' 독재정권 타도는 合憲 밑줄까지 못그려드려서 죄송하군요. 본문은 읽어보면 아시겠지만 제목에서 가리키는 정부는 현정권입니다. 이래도 삽질 운운하실텐가요?
05/05/24 14:20
카이사르// 전 님보다 나이가 훨씬 많습니다. 물론 제가 나이가 많으니 내 말이 옳다고 주장하는 것은 아닙니다. 다만 상대가 나보다 연장에 있을 개연성을 생각해서 최소한의 예의를 갖추어 줬으면 좋겠군요.
저는 토론이란 비록 인터넷상이라고 해도 바로 앞에 있는 것이라고 생각하고 토론에 임해야 한다고 생각합니다. 삽질이라....제가 님 앞에 있다면 제 앞에서 그런 용어를 쓸 수 있나요? 사과하시지요. 지만원씨가 그런 말을 했다는 것은 제가 잘못 알았군요. 인정합니다. 하지만 핵심은 한국의 극우세력이 그런 말을 했다는 것이 아닌지요. "극우로 인정하는 조갑제같은 사람은 공공연하게 쿠데타를 주장하지 않나요"를 "극우들은 공공연하게 쿠데타를 주장하지 않나요"라고 바꾼다고 제가 말하고자 하는 핵심은 하나도 안 바뀌는 것 같은데요. 그리고 위의 글 어디에 쿠데타를 하라고 나와있는지 모르신다면 정말 난감하군요. 반핵반김국권수호국민협의회는 김대중-노무현 라인을 친북반미세력으로 규정하고 있고, 국군은 국내 친북세력을 척결해야 한다고 나와 있지 않습니까. 그래서 모르시겠면.......할 말이 없군요.
05/05/24 14:24
그리고 감히 말씀드리건데 카이사르님은 예절이 없으시군요. 생각이 맞던 틀리던 기본적인 예의는 지켜야하는 법인데 다른 분이 카이사르님 요청을 받고 시간 써가면서 근거를 찾아오면 고맙다고는 못할 망정 '삽질'이라뇨... 그리고 관계도 없는 이야기 툭툭 던지지 마시고 다른 분들 주장에 대해서 대답하실 의향은 없으신지요..
05/05/24 14:38
네. 일단 토론 예절은 사과드립니다. 아울러 문제가 되었던 해당 글도 삭제하겠습니다. 일단 Connection Out님이 제시한 글에 문제될 사안은 없어 보입니다. 쿠데타를 하자고 선동한 글도 아닐 뿐더러, 이러이러한 상황이라면 친북독재 정권 타도가 합헌이라는 것을 밝히는 내용이기 때문입니다. 물론 그 상황이 충분히 그러고도 남을 상황이라는 데는 저 역시 동의하는 바입니다. 적어도 5.18에 비하면 훨씬 더 합당한 사유라고 보여지는군요.
그리고 관계도 없는 이야기 툭툭 던진다고 하시는데, 관계도 없는 이야기가 무엇인지 들어보고 싶거니와, 다른 사람 주장에 대해 답하라고 하시는데, 도대체 무슨 주장을 말하시는지 들어보고 싶군요. 아울러 저는 난감한 인생님이 제시한 근거를 근거로 인정하지 않습니다. 저 대목을 가지고 쿠데타 운운했다고 한다면, 대학가 한총련 대자보들은 전부 공산혁명 부르짖는다고 단정해도 될 것입니다. 솔직히 지나치게 편집된 기사를 베껴와서 이것이 근거다라고 주장하기엔 그렇지 않습니까?
05/05/24 14:40
그리고 지만원씨는 그렇다쳐도, 조갑제씨나 이문열씨가 극우라는 난감한 인생님의 주장에는 동의하기 어렵습니다. 저는 그 두 사람을 중도보수로 봅니다만.
05/05/24 14:42
물탄푹설님//전 한나라당을 밀어주자는 것은 아닙니다.^^ 다만 정치적으로 어느 한쪽(수구 or 민노)으로 기울어지는 것만은 막고 싶습니다. 상대편 주장을 검토도 하지 않고 듣지 않으려고 하는 시도는 위험하다고 생각됩니다. 특히 젊은 세대는 [전쟁][가난]에 대한 경험이 없기 때문에 [윗세대의 말]에 더 경청해야한다고 생각합니다.
그리고 현 체제 고수만이 정답도 아닙니다. 그럴수도 없고요. 변화는 계속되는 것이니까요. 다만 [주한미군철수]니 [반미]는 [반일]처럼 쉽게 외칠 수 있는 것이 아니라고 생각합니다. 우리의 안보가 달려있어요. 일선학교에선 97년 이후부터는 교련과목도 없다는데, 갈수록 우리의 의식은 안보해제가 되는 것 같고... 그러다 전두환의 위장 평화에 속은 육본처럼 되는 것은 아닌가 걱정됩니다. karlla님// 경제성장을 위해선 어떤 탄압도 괜찮다는 것은 아닙니다. 저는 사안에 따라서 인권/자유/평등을 중요시할 수도 있고 또 다른 사안에 대해서는 백안시 할 수도 있습니다. 어디까지나 공동체 안에서의 자유/평등/인권이라 생각하기 때문입니다. 이런 점에서 의약분업시 의사의 파업, 교사평가제에 대한 교육3단체의 시위, 공무원 노조 아주 안좋게 보고 있습니다. 주장하고 시위하고 단결하는 자유 있습니다. 하지만 다른 구성원에게 피해를 주는 것은 옳은 행동이 아니라고 생각합니다. 그리고 1950년 6.25일 새벽 북한은 왜 침공했습니까? 체제가 불안했었나요? 체제유지를 위해서? 제 생각으로는 일단 조선인민민주주의공화국은 한민족의 정통성을 그들에게 두고 있습니다. 그들에게는 우리보다 더욱 [조국통일]이 지상과제이며 언제라도 틈만 있으면 침략이던 흡수던 합병이던 시도하려합니다. 경제적인 이유도 있습니다. 아시다시피 북한은 평야도 부족하고 식량자원이 부족합니다. 북으로 가봐야 만주벌판, 결국 남으로 눈을 돌릴 수 밖에요. 군사적으로는 어떤 식으로던 통일이 되면 양측 다 이득이 될 것입니다.(과연? 중공군 300만을 억지할 군사력은?) 그들은 무력적으로는 선제침공..속전속결만 된다면 언제든지 침략할 수 있습니다. 그게 주한미군 때문에 안되니까 자꾸 [미군철수]주장한다고 생각합니다. 전 이전 글에도 쓴 바가 있는데, 김일성 정권과 김정일 정권의 대남정책이 달라졌다고 생각합니다. 김일성 정권때는 땅굴파기, 무장공비 남파, 정부요인암살(아웅산테러), 남한내 지하조직결성이었다면 김정일 정권은 그 실체가 아직 드러난게 없다고 생각합니다. 일례로 서해교전만 해도, 오히려 남한정권이 앞장서서 군부의 무력도발이지 김정일이 시킨 것은 아닐 것이다?라고 추정하고 있으니까 말이죠. 93년? 남한 노동당사건 이후로 남한내 지하조직 결성(물론 한총련-민노총-전교조가 정말 이적단체인가는 별도로 하고)도 드러나지 않고요. 수원근처에 땅굴소리가 들린다는데 어쨌던 또 발견된 땅굴 없다고 압니다. 겉으로는 김대중 대통령과 615공동선언도 하고..남한내 신문을 자주 읽고 방송도 잘 보는 듯, 유화정책을 펴고, 개성공단이니 금강산 개방이니 하면서 뒤로는 핵무기를 개발하고 동해 잠수함 남파, 서해교전 등을 일으키는 것을 보면... 김정일의 대남적화전략은 무엇인지 잘 파악되지 않습니다. 다만 한국 지식인 층(서울대 교수들)의 [이미 적화는 끝났고 통일만이 남았다]정도로 한국사회 분위기를 감지할 수 있다고나 할까요. 난감한 인생님//발언자가 a-b-c라고 말하면 기자는 a-c라고 b를 빼먹고 쓰는 일은 흔한 일이고 또 편집자가 자극적인 제목의 d라는 제목다는 것도 흔한 일입니다. 거론하신 것만으로는 [쿠테타 주장]이라고 말할 수 없다고 생각합니다. 차라리 그 사이트의 이 문장을 옮겨오시지 그랬습니까.. <<민병범 예비역 장성 발언이 끝나자 많은 박수와 함께 기어이 청중들 가운데 이런 주장이 나왔다. “쿠데타하자, 쿠데타. 그거 필요할 땐 해야 한다” >> 그리고 이태준 기자는 [말]지 기자네요? 조선일보처럼 별로 신뢰성이 들지 않습니다. 그 기자의 글의 목록 제목만 봐도 한쪽으로 사상이 기울어졌다는 것을 쉽게 알수 있네요. 젊은 세대는 어느 한쪽에 기울지 말고 여러 다양한 주장들을 다 검토할 필요가 있다고 생각합니다. 안보없이 민주주의 없습니다. 북한에 대한 무조건적인 믿음은 무조건적인 배척보다 훨씬 훨씬 위험한 것입니다.
05/05/24 14:53
카이사르님께 드리고 싶은 말씀이 있어서 적어봅니다.
아, 그전에 저의 성향을 밝히자면, 일단 전 제 자신을 보수우파라고 생각합니다. 민주주의와 시장경제를 철저히 신봉하기때문이죠. 그건 그렇고 본론으로 들어가겠습니다. 우리가 북한에 의한 적화를 두려워하는 이유는 우리 대한민국의 헌법에서 지켜져야할 가치들이 북한에 의한 적화가 이루어진다면 그 가치가 훼손당하기 때문입니다. 만약 그렇지않다면 두려워할필요가 없겠지만, 그럴것임은 너무나 당연한것이기에 북한은 여전히 우리나라의 적국이죠. 시대가 바뀌었다고는 하지만 정도의 차이가 있을뿐 북한의 위협은 언제나 유효합니다. 일단 여기까지는 카이사르님과 저나 다른분들과의 일치점이 될수있겠습니다. 그런데 문제는, 카이사르님은 대한민국 헌법의 근간을 이루고 있는 자유주의.민주주의,시장경제에 대해서 부정하신다는 겁니다. 윗글의 "사회 각계각층에서 열심히 죽을 쑤고 있는 세력들" 이라는 말은 카이사르님이 경멸하시는(그렇게 보입니다)흔히 민주화세력이라고 불리우는 집단을 말하는것이 틀림없어 보이네요. 두 집단은 전혀 비교될만한 대상이 아닙니다만 일단 그건 논외로 하고, 그런데 윗글에서는 독재자 티우에 대항한 사람들을 거기에 비교했는데, 윗글의 결론은 독재자 티우에 대항하지 말고 협력해야 했다라는 듯 보이는데, 그 비교의 의도는 한국의 군사정권이나 우익에 대항하지 말아야한다는것을 말하려는듯이 보입니다. 그런데 그러면 문제가 생깁니다. 독재에 대항하지 않는다는것은 위에서 말한 대한민국헌법의 정신을 지키지않겠다는것과 같습니다. 원래의 목적은 적화로부터 대한민국의 헌법을 지키기위한 것인데 적화를 막기위해 대한민국의 헌법을 지키지않는다..라, 말이 안된다고 생각하지않습니까? 북한의 위협은 위협이고, 대한민국의 헌법은 헌법입니다. 위협에는 대항하고 지킬것은 지켜야하는것이지, 선택사항이 아닙니다. 죽을쒀서 주긴 왜줍니까? 우리가 먹어야죠. 자유주의,민주주의,시장경제를 주장하는 사람들을 졸지에 죄다 좌익,좌경으로 만들지 말아주셨으면 좋겠습니다. 그리고 조갑제나 이문열을 포함한 우익에 '보수'라는 이름을 붙여주는것은 지나친 사치라고 생각합니다. 일단 기본적으로 그들의 사고는 민주주의와 시장경제와는 거리가 멉니다. 조갑제와 이문열만 예로들어봐도, 이문열은 몸은 21세기에 있지만 마음은 조선시대에 가있고, 조갑제의 마음은 여전히 70년대에 머물러 있습니다.
05/05/24 15:15
intothe_nalra님// 뭐좀 묻고 싶어서요. 왜 이문열이 보수란 말을 못듣게 될까요? 마음이 조선시대란 말은 어떤 의미이신가요? [선택]이란 저서때문인가요? 제가 그의 글을 다 못읽어봐서 그런가, 지금까지 본 글로는 별 거부감 드는 글은 없던데...
이문열은 기자출신도 국회의원 출신도 아니고, 문인일 뿐인데 말입니다.물론 손석희 보다는 훨씬 우경화 되어있지만 말입니다. 오히려 전여옥씨를 조갑제 - 김용갑 - 정형근 등과 함께 묶어야겠지요. 그럼 보수 인사는 누가 있나요? 원희룡? 김한길? 국민 입장에서는 우로 기울어졌다/좌로 기울어졌다는 쉽게 판단할 수 있지만 얼만큼 우로, 얼만큼 좌로는 잘 모르겠군요. 정치는 잘 모르지만, 서강대 부리부리박사? 교수님과 진중권, 노회찬 씨 나오면 토론이 재미있긴 하더군요. 헌법 전문 재미있네요. (근데 518은 빠졌네요?) 전문(前文) 유구한 역사와 전통에 빛나는 우리 대한국민은 3·1운동으로 건립된 대한민국임시정부의 법통과 불의에 항거한 4·19민주이념을 계승하고, 조국의 민주개혁과 평화적 통일의 사명에 입각하여 정의·인도와 동포애로써 민족의 단결을 공고히 하고, 모든 사회적 폐습과 불의를 타파하며, 자율과 조화를 바탕으로 자유민주적 기본질서를 더욱 확고히 하여 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에 있어서 각인의 기회를 균등히 하고, 능력을 최고도로 발휘하게 하며, 자유와 권리에 따르는 책임과 의무를 완수하게 하여, 안으로는 국민생활의 균등한 향상을 기하고 밖으로는 항구적인 세계평화와 인류공영에 이바지함으로써 우리들과 우리들의 자손의 안전과 자유와 행복을 영원히 확보할 것을 다짐하면서 1948년 7월 12일에 제정되고 8차에 걸쳐 개정된 헌법을 이제 국회의 의결을 거쳐 국민투표에 의하여 개정한다.
05/05/24 15:20
데모님/ 예, "한반도의 적화 통일"이 목적이기 때문에 남침의 가능성이 있다고 생각하신다는 것이죠? 경제적,군사적 이유는 상세히 안 적으셔서 동감은 잘 안 갑니다만..제가 잘 요약했는지 모르겠습니다. 그러나 제 생각으로느 요즘 북한의 행보를 봤을 때, 과연 우리나라가 목표인지 의심스럽습니다. 제가 신문과 방송에 주로 의거하고 군사쪽 정보에 어두운 편이기 때문에, 사태를 잘 모를 있다고 생각합니다. 데모님께서 그 쪽에 관심이 많으신 듯 하니 여쭙겠습니다. 지금 북한 사태에 있어서 문제가 되고 있는 것이 대륙간 탄도 미사일과 그에 실을 수 있는 핵탄두 개발이라고 알고 있습니다. 이것이 남한 침공 때, 일본과 미국의 발을 묶어 놓기 위해서 개발하고 있는 것입니까? 아니면, 남한 침공 때 어떤 역할을 하게 되는 것입니까? 남한을 침공하는 것이 그들의 지상과제라면 저런 거 개발할 필요없이, 좀 더 많은 전차, 좀 더 많은 전투기를 생산 유지해야 하는 것은 아닙니까? 제가 듣기로는 북한의 경제 사정이 안 좋아서 재래식 무기의 활용도가 많이 떨어진 것으로 알고 있습니다. 그런 점에서 다른 의도를 가지고 미사일 류의 개발에 박차를 가하는 것은 아닐까요?(체제 유지를 위한 협박용과 같은.)
05/05/24 15:58
북한의 사회주의 헌법을 찾아봤습니다. 기본 형량이 대부분 5-7년 ㅠㅠ 북한 헌법보면 우리나라 국보법보다 북한법이 더 무서운 것 같다. 자유민주주의국가에서 살고 싶다. 북한 헌법 보면 현재 남한에서 일부단체가 주장하고 있는 것들과 유사한 것이 많이 보이는군요.
국민은 영토안에서 국가의 간섭(법)하에 있는 것이니 한국 헌법과 북한 헌법에 대해 잘 알아두면 좋겠지요. 인상적인 것만 인용했습니다. 북한은 교육은 1+11년 무상교육, 무상의료, 노동은 16세부터 평생노동..선거는 17세부터군요. 군역은 인민의 의무. target=_blank>http://cafe.naver.com/socialist.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=117 조선민주주의인민공화국 사회주의헌법 (1998년 9월 5일 최고인민회의 제 10기 1차 회의에서 채택) 제 1 장 정 치 제 1조 조선민주주의인민공화국은 전체조선인민의 리익을 대표하는 자주적인 사회주의국가이다. 제 2조 조선민주주의인민공화국은 제국주의침략자들을 반대하며 조국의 광복과 인민의 자유와 행복을 실현하기 위한 영광스러운 혁명투쟁에서 이룩한 빛나는 전통을 이어받은 혁명적인 국가이다. 제 4조 조선민주주의인민공화국의 주권은 로동자, 농민, 근로인테리와 모든 근로인민에게 있다. 근로인민은 자기의 대표기관인 최고인민회의와 지방 각급 인민회의를 통하여 주권을 행사한다. 제 5조 조선민주주의인민공화국에서 모든 국가기관들은 민주주의 중앙집권제원칙에 의하여 조직되고 운영된다. 제 6조 군인민회의로부터 최고인민회의에 이르기까지의 각급 주권기관은 일반적, 평등적, 직접적 원칙에 의하여 비밀투표로 선거한다. 제 9조 조선민주주의인민공화국은 북반부에서 인민정권을 강화하고 사상, 기술, 문화의 3대혁명을 힘있게 벌려 사회주의의 완전한 승리를 이룩하며 자주, 평화통일, 민족대단결의 원칙에서 조국통일을 실현하기 위하여 투쟁한다. 제17조 자주, 평화, 친선은 조선민주주의인민공화국의 대외정책의 기본리념이며 대외활동원칙이다. 국가는 우리 나라를 우호적으로 대하는 모든 나라들과 완전한 평등과 자주성, 호상존중과 내정불간섭, 호혜의 원칙에서 국가적 또는 정치, 경제, 문화적 관계를 맺는다. 국가는 자주성을 옹호하는 세계인민들과 단결하며 온갖 형태의 침략과 내정간섭을 반대하고 나라의 자주권과 민족적, 계급적 해방을 실현하기 위한 모든 나라 인민들의 투쟁을 적극 지지성원한다. 제 2 장 경 제 제19조 조선민주주의인민공화국은 사회주의적생산관계와 자립적민족경제의 토대에 의거한다. 제20조 조선민주주의인민공화국에서 생산수단은 국가와 사회협동단체가 소유한다. 제21조 국가소유는 전체인민의 소유이다. 국가소유권의 대상에는 제한이 없다. 나라의 모든 자연부원, 철도, 항공, 운수, 체신 기관과 중요공장, 기업소, 항만, 은행은 국가만이 소유한다. 제27조 기술혁명은 사회주의경제를 발전시키기 위한 기본고리이다. 국가는 언제나 기술발전문제를 첫자리에 놓고 모든 경제활동을 진행하며 과학기술발전과 인민경제의 기술개조를 다그치고 대중적기술혁신운동을 힘있게 벌려 근로자들을 어렵고 힘든 로동에서 해방하며 육체로동과 정신로동의 차이를 줄여나간다. 제29조 사회주의, 공산주의는 근로대중의 창조적 로동에 의하여 건설된다. 조선민주주의인민공화국에서 로동은 착취와 압박에서 해방된 근로자들의 자주적이며 창조적인 로동이다. 국가는 실업을 모르는 우리 근로자들의 로동이 보다 즐거운 것으로, 사회와 집단과 자신을 위하여 자각적열성과 창발성을 내어 일하는 보람찬것으로 되게한다. 제31조 조선민주주의인민공화국에서 공민이 로동하는 나이는 16살부터이다. 국가는 로동하는 나이에 이르지 못한 소년들의 로동을 금지한다. 제 3 장 문 화 제43조 국가는 사회주의교육학의 원리를 구현하여 후대들을 사회와 인민을 위하여 투쟁하는 견결한 혁명가로, 지덕체를 갖춘 공산주의적 새 인간으로 키운다. 제45조 국가는 1년동안의 학교전 의무교육을 포함한 전반적 11년제 의무교육을 현대과학기술발전추세와 사회주의건설의 현실적요구에 맞게 높은 수준에서 발전시킨다. 제47조 국가는 모든 학생들을 무료로 공부시키며 대학과 전문학교 학생들에게는 장학금을 준다. 제49조 국가는 학령전 어린이들을 탁아소와 유치원에서 국가와 사회의 부담으로 키워준다. 제54조 국가는 우리 말을 온갖 형태의 민족어말살정책으로부터 지켜내며 그것을 현대의 요구에 맞게 발전시킨다. 제56조 국가는 전반적무상치료제를 공고발전시키며 의사담당구역제와 예방의학제도를 강화하여 사람들의 생명을 보호하며 근로자들의 건강을 증진시킨다. 제 4 장 국 방 제59조 조선민주주의인민공화국 무장력의 사명은 근로인민의 리익을 옹호하며 외래침략으로부터 사회주의제도와 혁명의 전취물을 보위하고 조국의 자유와 독립과 평화를 지키는데 있다. 제60조 국가는 군대와 인민을 정치사상적으로 무장시키는 기초우에서 전군간부화, 전군현대화, 전민무장화, 전국요새화를 기본내용으로 하는 자위적군사로선을 관철한다. 제61조 국가는 군대안에서 군사규률과 군중규률을 강화하며 관병일치, 군민일치의 고상한 전통적 미풍을 높이 발양하도록 한다. 제 5 장 공민의 기본권리와 의무 제63조 조선민주주의인민공화국에서 공민의 권리와 의무는 《하나는 전체를 위하여, 전체는 하나를 위하여》라는 집단주의원칙에 기초한다. 제66조 17살이상의 모든 공민은 성별, 민족별, 직업, 거주기간, 재산과 지식정도, 당별, 정견, 신앙에 관계없이 선거할 권리와 선거받을 권리를 가진다. 군대에 복무하는 공민도 선거할 권리와 선거받을 권리를 가진다. 재판소의 판결에 의하여 선거할 권리를 빼앗긴 자, 정신병자는 선거할 권리와 선거받을 권리를 가지지 못한다. 제67조 공민은 언론, 출판, 집회, 시위와 결사의 자유를 가진다. 국가는 민주주의적 정당, 사회단체의 자유로운 활동조건을 보장한다. 제68조 공민은 신앙의 자유를 가진다. 이 권리는 종교건물을 짓거나 종교의식같은것을 허용하는것으로 보장된다. 종교를 외세를 끌어들이거나 국가사회질서를 해치는데 리용할 수 없다. 제72조 공민은 무상으로 치료받을 권리를 가지며 나이많거나 병 또는 불구로 로동능력을 잃은 사람, 돌볼 사람이 없는 늙은이와 어린이는 물질적방조를 받을 권리를 가진다. 이 권리는 무상치료제, 계속 늘어나는 병원, 료양소를 비롯한 의료시설, 국가사회보험과 사회보장제에 의하여 보장된다. 제75조 공민은 거주, 려행의 자유를 가진다. 제76조 혁명투사, 혁명렬사가족, 애국렬사가족, 인민군후방가족, 영예군인은 국가와 사회의 특별한 보호를 받는다. 제77조 녀자는 남자와 똑같은 사회적 지위와 권리를 가진다. 국가는 산전산후휴가의 보장, 여러 어린이를 가진 어머니를 위한 로동시간의 단축, 산원, 탁아소와 유치원망의 확장, 그밖의 시책을 통하여 어머니와 어린이를 특별히 보호한다. 국가는 녀성들이 사회에 진출할 온갖 조건을 지어준다. 제83조 로동은 공민의 신성한 의무이며 영예이다. 공민은 로동에 자각적으로 성실히 참가하며 로동규률과 로동시간을 엄격히 지켜야 한다. 제84조 공민은 국가재산과 사회협동단체재산을 아끼고 사랑하며 온갖 탐오랑비현상을 반대하여 투쟁하며 나라살림살이를 주인답게 알뜰히 하여야 한다. 국가와 사회협동단체 재산은 신성불가침이다. 제85조 공민은 언제나 혁명적경각성을 높이며 국가의 안전을 위하여 몸바쳐 투쟁하여야 한다. 제 6 장 국가 기구 제 1 절 최고인민회의 제87조 최고인민회의는 조선민주주의인민공화국의 최고주권기관이다. 제90조 최고인민회의 임기는 5년으로 한다. 제3장 반국가범죄 제1절 국가주권을 반대하는 범죄 제47조 공화국 공민이 공화국을 전복할 목적으로 조국을 배반하고 다른 나라로 도망치는 행위를 한 경우에는 5년 이상 10년 이하의 로동교화형에 처한다. 정상이 특히 무거운 경우에는 10년 이상의 로동교화형 또는 사형 및 전부의 재산몰수형에 처한다. 제48조 공화국 공민이 아닌 자가 우리나라에 대한 정탐을 목적으로 간첩행위를 한 경우에는 7년 이상의 로동교화형에 처한다. 제2절 민족해방투쟁을 반대하는 범죄 제52조 조선민족으로서 제국주의의 지배 밑에서 그와 야합하여 우리 인민의 민족해방운동과 조국의 통일독립을 위한 혁명투쟁을 탄압 박해하였거나 제국주의자들에게 조선민족의 리익을 팔아먹은 것과 같은 민족반역행위를 한 자는 사형 및 전부의 재산몰수형에 처한다. 정상이 가벼운 경우에는 10년 이상의 로동교화형 및 전부의 재산몰수형에 처한다.
05/05/24 16:16
카이사르씨는 전에도 여러번 정치관련 글로 낚시를 한 적이 있는 인물입니다. 언젠가는 공비들은 총으로 갈겨 죽여야한다는 황당한 글을 적었다가 자삭하기도 했었죠. 그리고 카이사르씨, 지치지도 않나요? 낚시는 강가에 가서나 하시죠. 쓸데없이 pgr사람들 흥분시키지 말구요.
05/05/24 17:05
데모님이나 카이사르님이나 왜 전철역같은데서 십자가 들고 예수천국불신지옥 하는 사람들을 보고 신을 영접하는 사람보담 손가락질 하고 비웃는 사람들이 훨씬 많은지 생각좀 했으면 하네요.
05/05/24 17:06
역사..역사에서 배운다. 뭘 배울까요? 반복되는 역사...왕(어려서 말발 안서면 외척이 득세. 정통성에 흠집나면 권위도 없고 정통성 세우느라 고생고생)..환관/내시- 가신 그룹의 비리, 권력자에게 아첨, 왕이 진실을 못보게 함. 외척의 비리(관직 매매), 군부의 반란, 문치 펴다가 외세의 침입, 왕권이 약해서 신권에 끌려다니느라 집권층 위한 정책만 집행..사상때문에 다투다가 공멸... 가까운 한국사에서도 현재에서도 누차 보는 일...
옆나라를 보면 경제력은 엉망, 군사력은 막강...공격목표는 남한으로 잡혀있는데 우리는 쳐들어오지 말라고 식량-비료 지원...그러나 그 지원이 북한 인민에게 간다는 증거는 없고...소련이 무너져서 위기감 느낀 북한이 체제 유지 위해 미국과 맞서기 위해 핵무기 개발. 적국이 군량이 없으니 지원 끊으면 안에서의 쿠테타나 민란 발생할 법도 한데, 전쟁 일으킬까봐 차마 못하고 있음.. 현실은 게임과 다르니까... 중국은 그냥 이대로 가면 북한을 흡수통일(동북공정) 할 수도 있으니까 한반도 통일 반대, 일본은 반쪽짜리로도 위협이 되는데 통일되면 더 위험하므로 통일 반대, 미국은 반공논리로 무기 계속 팔아먹어야하니까 한반도 통일 반대. 한국은 올려놓은 강남 집값, 땅값 유지해야하므로 통일반대... 고생하는 것은 아무 보상도 없이 군역을 지는 한국 남자들...언제까지? 안보없이 민주주의 없다는 관점에서 세계 군사력에 대해 알아보았습니다. ================================================================= 자금력 OECD순위：국내총생산(GDP, 환율 환산)［2002년］ 1위 미국 10억 3658- 억$ 2위 일본 3억 9356억$ 3위 독일 1억 9745억$ 4위 영국 1억 5479억$ 5위 프랑스 1억 4081$ 6위 이탈리아 1억 1673억$ 7위 캐나다 7150억$ 8위 스페인 6393억$ 9위 멕시코 6335억$ 10위 한국 4704억$ 2002년 군사비 지출 순위(병사 육성 + 도시 기술 발달) 1위 미국 2위 중국(비공식, 공식상에서는 GDP의 1.6%) 3위 프랑스(공식상 2위) 4위 일본(공식상 3위) 5위 독일 6위 영국 7위 러시아 8위 이탈리아 9위 사우디아라비아 10위 한국 군사력(머릿수) 순위 1. 중국 240만 (백과사전엔 300만, 어떤 사람은 440만) 2. 미국 130만 3. 북한 110만 4. 러시아 100만 5. 인도 100만 6. 한국 65만 (실제로는 54만) 7. 파키스탄 52만 8. 터키 53만 9. 이라크 40만 10. 이란 40만 11.프랑스 30만 12.독일 32만 13.이탈리아 32만 14. 일본 24만 15. 대만 24만 16 영국 20만 17 브라질 20만 18 이스라엘 17만 (징병제가 아니고선 다수의 병사를 보유할 수 없는 것 같네요) ◎핵 보유국(잠정적 보유국도 포함) 미국, 러시아, 중국, 영국, 프랑스, 인도, 파키스탄, 우크라이나, 북한, 이스라엘, 터키 실제 군사력 순위 1.미국 : 2003년 미국의 국방예산은 3930억$로 나머지 2위~22위 국가들의 국방예산을 합한 것보다 많음 2. 러시아 : 전면적인 핵전쟁을 벌인다면 아직까지 지구상에서 유일하게 미국과 무승부를 이룰 가능성이 있는 국가 1,2위와 나머지 3-7위와는 격차가 너무 크게 난다. 3~~7위: 프랑스 > 영국 > 독일 > 중국 > 일본(거의 차이 없음) 3위 프랑스 : 공식적으로 440억$의 예산을 국방에 투자(세계2위-2002) 유럽의 중심부에서 1-2차 세계대전의 패배로 인한 독일의 4년간의 통치와 미국, 영국에게 수모를 받은적 있는 프랑스는 끊임없이 군사기술을 진보, 유지하고 있다.(드골정신) 4위 영국 : 토마호크 크루즈 마사일은 미국과 더불어 유일한 생산국이다. 전쟁의 승패를 바꿀만한 첩보능력과 특수부대는 영국의 자랑이다.(SAS,SBS의 포클랜드戰의 활약) 5위 독일 : 동독-서독의 통일이후 통합 65만의 군사력을 보유.현재는 감축하고 있는 추세. 6위 중국 : 실제로는 650억$ 이상을 매년 국방예산으로 투자하는 것으로 추정되고 있다.(세계2위- GDP의 6~7%) 군사 증강계획을 현재 추진중이며 핵보유국이다. 한반도 주변에서 중/일의 군력 증강은 강소국인 한국에 위협이 되고 있다. 7위 일본 : 질적인 면에서는 세계3위의 군사강국이다. 매년 400억$ 이상의 예산을 국방에 투자하고 있다.(GDP의 1%) 공군력 세계 5위, 해군력 3위 그러나 육군은 10위권에 들지 못한다. 일본 본토에 상륙만 하면 끝나는 싸움일지도... 8위 이스라엘 : 병력은 17만이지만 상시 예비군 40만을 포함하면 총 60만의 막강한 전력.중동국가 전체와 적대관계라서 한순간도 전쟁을 잊지 않는 나라이기 때문에 군인의 훈련도,사기 모두 최고수준이며, 공군력과 지상병력은 미국의 전폭적인 지원아래 거의 미국의 최신병기들로 이루어졌다. 현재 미국 국방부는 차기 전투기 F22 40여대를 유일하게 이스라엘에게만 판매하도록 허가(나머지 국가들은 2016년까지 보류) 9위 한국 : 육상전력은 독일, 중국과 대등한 수준.(세계 4위 북한은 7위) 3세대 전차가 주력을 이루며(총2800여대) 54만의 육군력이 있다. 또한 공격헬기(코브라)가 70~80여대, 수송-다용도 헬기 400여대를 가진 최강의 육군을 보유하고 있다. F15k가 실전배치가 되고 차기 이지스함이 도입되면 공군력과 해군력에 있어서도 큰폭의 전력(戰力)향상이 예상된다. 현재는 GDP의 2.7%가량을 국방에 투자하지만(세계평균에 미달), 차기 정부가 발표한대로 앞으로 GDP의 4~5%線까지 국방예산을 증가시키면 이스라엘을 제치고 아시아의 무시할 수 없는 군사강국으로 성장할 가능성이 있다.(자주국방 실현) 11위 북한 : 세계2위의 생화학무기 보유국.재래식 무기만 따지면 러시아와 미국,중국을 제외한 최고의 나라다. 핵보유 가능성이 있으며(추정), 화학무기는 미국 다음으로 많은 나라다. 중장거리 미사일 500여기 와 자주포를 가췄으며, 110만의 병력과 4000여대의 전차, 800여대의 전투기, 소형함 수백척을 갖추고, 약30000문의 자주포, 야포가 남한을 위협하고 있다. 북한의 주력탱크는 T-55와 T-62(천마호)전차. 12위 대만 : 한국과 비슷한 징병제 국가로 육군 24만명(주력전차 약720대), 해군은 3만8000명- 함정 등 약200여척(구축함 등 36척, 잠수함 4척 ), 공군 6만 8000명, 작전기 약 540기 전쟁이라는 것은 보통 치밀한 준비과정속에 시작되는 것이 아니라 우발적인 충돌에 의해서 시작되는 경우가 많기 때문에 현재의 군사력만으로 모든 것을 평가할 수는 없습니다. 하지만 기술력과 국가의 경제력, 인구와 애국심(국민들의 역량) 등이 중장기전에서의 승패를 좌우한다고 생각합니다. 초기전쟁에서는 순간적인 군사력(무기,병력)에서 승부가 나겠지만, 역시 압도적인 차이(3~4배)가 없으면, 그렇게 쉽게 끝낼수 없기 때문에 아무래도 전쟁이라는 것은 국가의 총동원력으로 파악하는 것이 정확할 것 같습니다. ================================================================= 이상과 같이 현재 한국의 군사력은 비약적으로 발전하여 북한이 함부로 넘볼 수준은 아닙니다.(핵과 생화학무기 제외하고) 그렇다고 지금처럼 계속 식량-비료 퍼준다고 북한 정권이 변하지도 않습니다. 적국 지도자의 암살이라면 모를까... 그리고 미국 일방의 북한 공격도 현재로서는 불가능합니다. 왜냐하면 폭격기가 한번 북한을 쓸면 압록강 넘어 중국 영공으로 들어가야 회항이 되는데..따라서 중국의 용인 없이는 폭격기 공격이 어렵다고 합니다. 북한으로서는 현재 군사력으로는 남한 정권을 단기간에 정복하기가 힘들기 때문에 내부에서의 선동/적화에 힘쓰고 있다고 판단이 됩니다. 국가 고위 공무원 임용시의 출신/성향 폐지도 저로서는 의문스럽습니다. 남한 집권층으로의 잠입이 성공하려나.. 지만원씨의 1달 후 예측이 맞았다는 글(교육부의 17년만의 학도호국단 관련)을 봤는데,..그런 교육부의 극비 정보가 왜 공개되었는지 그것이 의문입니다. 어쨋던 핵을 가지려는 자와 막으려는 자, 똘마니로라도 군력를 확대하고 싶은 자. 경제성장을 발판으로 패권주의를 시작한 자. 그 안에 껴서 사상 싸움이나 하면서 망하려나... 암울하지요?
05/05/24 17:14
우리나라 사람중에 민주주의를 싫어하고 공산주의를 좋아하는 사람이 있을까요? 북한에 의해 통일 되기를 바라는 사람이 있을까요? 0.0001%정도 있을지도 모르지만 (아마 제 정신이 아닌사람일 듯..) 그런 사람은 드물겁니다. 문제가 되는 것은 북한에 대해 어떠한 태도를 취하느냐 라고 생각되는데요.
북한의 땡강을 다 들어주느냐, 아니면 그들의 목을 죄느냐.... 이점에 있어서의 차이가 아닐까요? 들어주기 싫어하는 사람들이 많이들 들어주는 사람들에게 친북세력이라고들 하는듯 한데요... 예전 소련의 상황을 살펴보죠. 미국과 힘겨루기를 하던 공산주의의 나라,강대국 소련..참 허무하게 무너졌죠. 뜬금없이 여기서 이 얘길 왜하느냐?소련이 무너지고 나서 여러나라들이 소련에 대한 분석에 나섰습니다. 그리고 다들 놀라고 말았습니다. 소련이 미국을 상대할 힘은 이미 예전에 사라졌으며 도저히 냉전체제는 지켜질 수 없는 상태였다는 분석때문이었죠. 그러면 어떻게 이런 체제가 유지되어 온 것이었을까요? 핵무기가 겁나서? 전쟁이 나면 그냥 핵으로 결정? 아닙니다. 그들이 내린 결론은 미국이 냉전체제를 지탱하고 있었다는 것입니다. 냉전체제를 유지하는 것이 그들에게 매우 유리했던 때문이지요. 세계여러나라에 대한 군수지원과 군수물품 수출...경제적으로 엄청난 이익이죠. 뭐 근거는 없습니다만 유럽이나 몇몇 강대국들 사이에서는 이미 공공연한 비밀입니다. 그럼 이제 북한의 상황을 보죠. 우리나라가 북한의 경제력을 앞선 것은 너무나 오래되었고 지금은 너무나 큰 격차가 나죠. 북한이 걸어가면 남한은 자동차로 가는 정도라고 하면 될 듯 합니다. 지금 북한은 망할 날만 기다리는 나라입니다. 자연스럽게 망한다면 당연히 우리나라와 통일될 겁니다. 그러면 어디가 이득을 볼까요? 남,북한이죠..그러면 어디가 손해일까요? 미국과 중국, 일본, 그리고 중동의 몇몇 국가입니다. 그렇다면 그들이 노려야 하는 것은? 당연히 한반도의 전쟁입니다. 우리나라에서 전쟁이 나서 우리나라가 득볼 것 은 아무것도 없습니다. 쓰러지기 직전의 떼를 쓰는 아이를 달래는 것과 혼내는 것,,,,물론 오냐오냐만 하면 버릇없이 큰다지만 지금은 그냥 달래도 되는 상황이 아닌가 하는 생각입니다. 한반도에 전쟁만 안난다면 북한은 언젠가 자연스럽게 우리나라가 될 수밖에 없습니다. 본문의 내용과는 조금 다르지만 최근 친북경향 정책에 대해 생각이 다른 분들이 계신 것 같아서 제 생각을 올립니다. 마지막으로 한가지 덧붙이자면 기억력 좋은 분들은 아실겁니다. 우리나라의 경제규모대비 군사력 투자와 북한의 투자금액을 계산해서 우리나라가 자체방어능력을 갖게 되는 시기는 분명 90년대 중반이었습니다.(여러번 방송도 되고 교육도 받았던 것입니다.) 지금은 이런 얘기도 없고 정신력이 해이하단 말만 나오죠. 어째서 아직도 자체 방어가 안될까요? 군대 예산을 빼먹는 나쁜놈들 떄문에? 군대들을 안나가서? 누가 악한 세력이 북한을 확 밀어줘서? 그럼 언제쯤 자체 방어가 될까요? 매년 군비에 들어가는 비용의 차이는 확연한데...정신력은 배신이 아니면 큰 문제가 안됩니다. 미사일 장착한 전투기 한대면 총든 인간 3만명에 필적한다죠.(맞나요?) 참 아리송합니다.
05/05/24 17:26
현재 남북의 상황에서 정말 남한 내부에서의 선전/선동과 포섭이 통한다고 생각하는 겁니까?
현재의 집권층이 그 포섭된 세력이며, 사회전반적으로 계속 적화되고 있다고 생각하는 겁니까? 그렇다면 님은 사회의 자유/민주화와 적화/빨갱이화를 혼돈하고 있는 겁니다. 아니 혼동시키려고 하는 것일지도 모르지요. 결국 자신이 속하고 있는 공동체의 일부를 위한 편협된 가치를 위해 다수를 통제하려는 행위나 생각은 님이 그렇게 증오한다는 저 북쪽의 행위다 다를바 없습니다. 서로 증오한다고 하지만, 어쩌면 서로가 가장 필요로 한 존재이지요... 그 상대방이 없으면 존재할 수가 없으니까요..
05/05/24 17:29
으악!! 글이 지워졌습니다.
카이사르// 죄송합니다만, 전 조갑제씨와 이윤열씨는 언급한 적이 없는데요. 뭔가 착각하신듯~~ ^^; 굳이 따지자면 이문열씨는 아니고, 조갑제씨는 그렇다 입니다. 왜 그렇게 생각하는 지 이유를 말씀드리고 싶은데 오늘 저녁 회식이라서 가야 되네요. --;
05/05/24 17:37
김윤수님//공산주의가 뭔지도 모르는 사람들이 태반인데, 좋고 싫고가 의미있는 것인지 모르겠습니다. 영웅대접해준대, 무상의료, 무상교육 시켜준대, 차별없는 세상 만들어준대 하면 현혹되기 쉽지 않을까요?
소련에 대한 것엔 동의합니다. 그러나 미국이 소련에게 원조해주었나요? 북한은 망할날만 기다린다고 하지만, 북한의 기아가 심각하다지만 방송으로 보여지는 모습은 그들도 잘먹고 잘사네요. 만약 북한정권이 스스로 무너진다 해도 독자적인 군사작전권이 없는 우리가 북한을 접수할 수 있을까요? 일단 중국이 가만 있지 않을 것 같네요. 북한 땅에 또 38선을 그을려 할지도 모르죠. (당-통일신라 언급하면서 그 국경을 중국-한국의 국경선으로 할지도) 물론 자체적으로 계속 무기나 부품을 자주국방화 하고 있지만, 기술력이 아직은 딸린다고 생각합니다. 주한미군이 얼마 되지는 않지만 그것마저 08년에 철수하고 나면, 자생적으로 이런 정신상태로 버틸수 있을지요?
05/05/24 17:38
데모님.. 님 이외의 사람들은 전부 생각이 모자라는 사람들이 아닙니다. 모두가 쉽게 현혹되기에 우리가 지도해주어야 할 사람들도 절대 아니구요.
더군다나, 정신상태라니요... 온 국민이 반공으로 총화단결하여 모두 한결같은 바른마음, 바른 생활을 지켜야만 님이 만족하는 정신상태에 이를 것 같습니까? 그런 것을 추구한 사회가 세상에 하나 있었죠... 그게 그렇게 님이 증오하는 북한체제입니다...
05/05/24 17:44
데모님// 왜 공산주의가 뭔지도 모르는 사람들이 절반이라고 생각하시나요? 전 우리나라 사람들이 대부분 저만큼은 똑똑하다고 생각하는데 님은 아니신가요?
미국이 소련에게 원조를 해줬냐구요? 아닙니다. ^^;; 단지 미국이 한일은 여러나라들이 소련의 상황을 정확하게 파악하기 어렵게 한것 뿐입니다. 북한이 정말 잘먹고 잘산다고 생각하시면 할말 없고요..저는 북한에서 귀화한 형님과 대학을 같이 다녔는데 북한이 망할 거라는데 한걸겠습니다. 북한의 망할 징조는 잘 찾아보면 알 수 있는데요.. 군사작전권이 없으면 우리나라를 넘겨주나요? 중국이 찝적대면 중국과 전쟁을 해야지요. 우리가 할일은 북한이 당연히 우리땅이라는 당위성을 여러나라에 인정시키면 되는 겁니다. 그리고 우리가 강해져야죠. 독일이 통일될 때 누가 집적대던가요? 그들이 군사작전권이?? 마지막의 질문에 대한 대답은 위에 있는 제 의견에 나와있습니다.^^
05/05/24 18:11
흠..저 외의 사람들이 저보다 모자란다거나 지도받아야할 대상이라고 말한 적 없습니다. 흥분하시는 분들은 그런 대상에 포함되는 분인가보죠? 적극적으로 친북하자는 사람도 있으니 [이런 정신상태 - 안보 해이]를 가진 사람이 한명도 없다고 할 수는 없겠죠? 반공을 추구하는 사회 = 북한체제는 오류라고 생각하고요. 미국이 소련에 원조해주지 않았기에 한국이 북한에게 원조해주는 것은 비유로서 맞지 않다는 지적이었습니다. 차라리 서독-동독을 드셨으면 이해가 쉬울 것이라 생각합니다.
북한이 정말로 잘먹고 잘살고 있다고는 생각하지 않죠. 그렇지만 우리나라 인권단체는 이상하게 북한 인권에는 관심이 없더라고요. 그래요. 우리가 강해집시다.
05/05/24 20:21
한마디만 드리겠습니다.
공산주의는 민주주의에 반대되는 개념이 아닙니다. 공산주의는 경제의 개념인데, 왜 항상 민주주의 vs 공산주의라고 생각하는지 알 수가 없군요.-_- 과거 우리나라 정권이 민주주의를 수호한다고 공산국가인 북한을 들먹였지만, 그것 자체가 잘못된 것이죠. 진정 '안다'고 하면 제발 기초적인 개념 정립부터 확실히 하셨으면 좋겠군요.-_-
05/05/24 20:49
Artemis님의 의견에 동의합니다. 공산주의의 반대개념은 자본주의죠. 민주주의는 전체주의나 독재와 대립되는 개념으로서, 공산주의나 자본주의와는 자유롭게 결합할 수 있는 정치적 개념입니다.
05/05/24 20:53
아. 그리고 북한은 사회주의이기 때문에 나쁘다기 보다는.. 1인독재와 인권탄압때문에 더욱 나쁘다고 생각됩니다만.(지네들이 사회주의를 천명하고 있지만 사실상 사회주의로 보기도 힘들죠.. 사회주의는 19세기 이후에 정립된 비교적 과학적 개념인데 지금 북한은 마치 17세기쯤의 봉건왕조에 가까운 듯..)
05/05/24 21:25
조갑제씨 강연이나 들어보고 그런 소리 하시죠, lunaboy님. 당신 같은 분들이 가장 유치하고, 가장 찌질이같은 사람들입니다. 반론하려면 반론하시고, 그렇게 인신공격으로 나오실 바에야 아예 리플을 달지 마십시오. 조갑제씨 강연 갔다는 이야기만 보이고, 유시민씨 강연 들으러 갔다는 이야기는 눈에 보이지도 않으신 모양이죠? 열린우리당 문희상 의원 특강 때도 갔었고, 지율스님 강연회도 갔었고, 적어도 당신 같은 사람들보다 진보적 지식인이라는 사람들 강연을 제가 훨씬 더 많이 다녀봤다고 자부하는 바이요. 오죽하면 내가 강준만, 강정구같은 특A급 친북좌파 인사들 강연이나, 강연히 없으면 하다못해 서울구경가서 도강이라도 하려고 했겠소. 저는 적어도 당신같이 기사 몇줄로 사람을 판단하지 않소. 앞뒤 내용 다 짤라먹고, 자극적이고 선정적인 편파보도만 일삼는 오마이, 프레시안 따위의 찌질이 신문들을 보고, 님께서 조갑제에 대해서 어떤 생각을 가지고 있는지 제 알바 아니외다. 하지만 적어도 그런 생각을 입 밖으로 낼 정도면 그 사람에 대해 충분히 연구는 해보기 바라오. 내가 유시민씨 강연회 가서 무엇을 느꼈는지 아시오? 원래 유시민이라는 사람 정말 싫어했는데, 특강을 들어보니 이 사람 주장에도 일리있는 소리가 있구나 하는 걸 느꼈소. 당신은 그런 노력이나 해보고 사람을 비난하오? 비록 유시민씨의 정치관과 역사관에는 동의할 수 없지만, 자신의 신념에 충실하게 살아가는 사람이란 걸 느꼈고, 경제관에 있어서 자신의 인생은 자신이 책임져야 한다는 이야기를 들었을 때, 아 이런 부류의 사람들도 나와 일치하는 게 있구나 라는 걸 느꼈소. 우리 사회나 대학가에 보수적 논객의 강연회나 특강을 듣는 것이 쉬운 일 같소? 그런 기회 자체도 박탈된 곳이 바로 대학사회요. 이념적으로 극히 편향되어 있고, 자칭 진보적 좌파 지식인들만 초청을 해서 허구헌 날 그 강연에 그 강연을 해대는 곳이 대학가요. 내가 그런 곳에서 보수논객들의 강연을 들어봤자 얼마나 들었겠소? 아마 진보논객 쪽 강연을 훨신 더 많이 들었을껄? 당신은 그 정도 노력이나 관심이라도 기울여보고 사람을 비난하는거요? 정말 당신같은 사람들 때문에 대한민국에 토론문화가 없다는 이야기가 나오는 것이오.
05/05/24 21:36
제게 충고를 했을 때 제가 부끄러운 사람이 있고, The_SCV님처럼 콧웃음만 나오는 사람이 있습니다. 저는 예의를 지키고 싶은 사람이 있고, lunaboy란 사람처럼 아예 예의자체를 지키고 싶지 않은 사람이 있습니다. 모든 것은 상호주의이고, 제게 예의를 지키지 않은 사람에게, 제가 굳이 예의를 지켜야 할 필요는 없습니다.
05/05/24 22:21
예의란 그런게 아니라고 생각하는데요?
최소한의 예의라도 지키라는 말이 거슬렸나요?? 자신보다 10~20년 연장자에게 찌질이란 말을 쓰는것이 올바른 사람인가요? 게다가 이런글을 써서 분쟁? 을 일으키는 이유도 모르겠고... 개인의 의견을 표현하는것이라면 이런곳이 아니어도 충분하리라 생각되는데요 충고라.....카이사르님보다 조금 더 사회생활을 해본사람으로 말하는건데.. 인터넷의 안좋은점이 바로 드러나는듯 하군요 눈앞에서 말하면 이런식으로 말할수 있을까요? 다시는 이글...읽지도 글쓴사람이 당신이라면 보지도 않을테니 댓글을 남기든 상관은 없지만... 글을 올릴떄는 더 생각하고 쓰기 바랍니다... 다른사람을 싸잡아 비난하는듯한 행동도 마찬가지네요
05/05/24 22:28
읽다 보니 재미있어서 끝까지 다 읽었습니다. 역시나 유게에 올라온 게 다행이네요.
그런데 카이사르님// 강준만씨가 특A급 친북좌파인사라고 말씀하신다면, 그렇게 믿고 계시다면 솔직히 논쟁하고 싶은 마음도 없습니다. 강연을 듣는 게 중요한 게 아니지 않습니까. 제가 보기에 강준만교수를 특A급 친북좌파로 규정한 중요한 이유중의 하나가 한나라당을 반대하고 있기 때문이라고밖에는 생각이 안 될 정도입니다. 그리고, 예의를 말씀하시니까 저도 드리는 말씀인데, 유머게시판에 글쓴이의 의견 4줄 없는 단순 펌기사는 지양한다는 공지사항은 읽어 보셨나요? 많은 분들이 낚시니 뭐니 하시는 것도, 카이사르님이 애당초 분란의 시초이기 때문입니다. 5.18때 광주시민이 저항한 거 가지고 뭐라 하기 전에 불법적인 군사쿠데타의 잘못을 논하는 게 선행되어야 하는 것처럼 카이사르님께도 같은 말씀을 드리고자 합니다.
05/05/24 23:41
카이사르님께 죄송한 말입니다만,
처음엔 블랙 유머인줄 알았고 리플을 보니 실은 공감해서 퍼온 글이였군요. 근데 이 글을 자유게시판이아닌 유머게시판에 올렸을까..란 생각을 하고 그에 따라 여러가지 생각을 해보니 카이사르님이 참 한심해 보이는군요. 정치와 사회를 생각하기 전에 여러 사람의 마음을 먼저 생각하셨으면 좋겠습니다. 그리고.. 댁의 가정은 평안하신지요?
05/05/25 00:21
artemis님// 지적 감사합니다. 님의 개념 정리가 맞지만, 또한 일반적으로 공산주의=전체주의의 뜻으로도 오용되고 있는 것도 아시지않습니까..
그래요. 현재 한국사회는 자본주의 중에서도 문제가 많은 신자유주의에 분단국이라는 특수 상황에서 오는 반공 전체주의 or 햇볓 + 개인이 최고주의로 살아가고 있는 것 같습니다. 안보의식은 많이 약화되어서 반공 = 극우수구로 몰려야하는지는 모르겠습니다만... 카이사르님// 순간 숨이 턱 막히네요. 대단하십니다. 강연회는 대부분 참석하시나봐요? 당원이신가요? 대단한 노력이시네요. 저 같은 사람은 물어물어 지식을 얻는 편인데 님은 직접 얻으시는군요. 사물을 일단 겪어보고 판단하실려는 점은 칭찬해드리겠습니다. 그러나, 뭐 좌로 치우친 언론은 별도로 하고 강준만씨가 특a급 간첩이라는데는 조갑제씨가 중도보수라는 주장만큼 동의하기 힘드네요. connection out님이 올려주신 조갑제 씨 글만 봐도 님께서 주장하시듯이 대학가에서 흔히 보는 민노당식 좌익 선동 대자보와 전혀 다를바 없어보입니다. 그 보수논객이 TV토론에라도 많이 나왔으면 좋겠군요. 얼굴 좀 보게... 분명 대학가에서 민노당 논리만 횡행하는 것에는 문제가 있습니다. 그렇지만 지금이 80년대도 아니고 현대인들은 쉽게 선동당하지 않으니까 크게 걱정 안하셔도 될 것 같습니다. 집권층이 적화되는게 문제라면 문제일까... 어쨋던 지방에서 서울까지 강연 듣기 위해 올라오실 정도로 열성을 가진 분이시라는 것은 잘 알겠습니다. 그런데 시간도 많아보이는데 댓글에는 제때제때 답변해주시면 더 감사드리겠습니다. 님 말씀대로라면 지만원은 수구? 조갑제 이문열은 중도보수, 강준만은 특A급 간첩이 되어버리는데, 다른 분들은 어떻게 생각하십니까? 다른 분들도 분석해주시면 감사드리겠습니다.
05/05/25 02:54
데모님// 자꾸 민노당식 좌악 선동 대자보..민노당 논리...이러시는데 왜 자꾸 민노당을 지칭하시는 것인지 모르겠습니다. 민노당의 주장이 조금 과격해 보일 수도 있지만 민노당식 좌익 선동이라는 표현은 납득할 수 없습니다.
그리고 대학가의 포스터가 다분히 선동적이고 비현실적이라 해도 조갑제씨 같은 분이 언론을 통해 대통령 욕하고 쿠데타 부추키는 것과는 차원이 다릅니다. 철부지 대학생...기껏해야 스물 두세살...이 전지에 먹물로 대통령 물러가라 하는 것과 조갑제 같은 사람이 수십, 수백만부가 인쇄되는 매체를 통해서 주장하는 것의 위력은 다릅니다. 실제로 그의 주장에 부응해서 대통령 탄핵이라는 엄청난 일도 벌어지지 않았잖습니까...처음에 조갑제씨가 현정부 엎어버리자 대통령 탄핵하자고 했을때 누가 그게 현실화되리라 생각했겠습니까? 카이사르님// 위에서 다른 분께 '삽질'이란 표현 썼다가 혼나고 사과하고 반성하셨다면서 또 아래에서는 '찌질이'란 표현을 쓰시는 군요. 저는 까놓고 조갑제가 김정일만큼 나쁜 사람이라고 생각하고, 지금 한나라당 같은 곳에서 절대 대통령 못나오길 바라는 사람입니다. 그런데 카이사르님 같은 분 만나면 혈압이 올라가다가도 반갑습니다. 저런 분이 많으면 많을수록 자칭 보수라는 진영의 논리가 얼마나 허술하고 정통성이 떨어지는지 새삼 느껴지기 때문입니다. 요즘 한나라당 잘 나갑니다. 홍준표 의원덕도 있지만 전여옥이나 정형근 같은 인물이 입다물고 조용히 있기 때문입니다. (요즘 지지율 다시 오르니깐 여옥 여사 입이 다시 활동하더군요. ) 카이사르님처럼 유아독존식에 예의까지 생략하시는 논객이 많을수록 그쪽은 점점더 외로워질 것 같습니다. 카이사르님 왜 유독 님에게만 이렇게 화살이 날아가는지 한번쯤 생각해보시는 것은 어떨까요...
05/05/25 10:35
사람은 자신이 보고 싶은 것만 보고, 믿고 싶은 것만 믿으면서 살아가는 존재다라고 카이사르가 이야기했죠. 정당 이야기는 꺼내지도 않았는데 한나라당에서 대통령 나오면 안 된다는 식의 이야기를 하시니, 벌써 님희 외곬수 성향이 어디까지 왔는지는 이미 알만하군요. 그리고 분명히 말하지만 저는 나이고 뭐고를 떠나서 lunaboy같은 사람에게까지 예의를 지켜주고 싶지는 않습니다. Connection Out님의 외곬수 성향으로 봐서는 아마 한나라당의 주장이나 조갑제씨의 주장에 대해서 진지하게 관심도 기울이지 않겠네요. Coneection Out님께서는 자신이 보고 싶은 것만 보고, 듣고 싶은 이야기만 들으려 할테니까요. 유시민씨가 대학생들에게 정당 가입해서 당원이 되라고 하던데, 열린우리당에 가입해도 좋고 한나라당에 가입해도 좋다면서. 그래야 박근혜씨가 대통령이 되더라도 깨끗한 대통령이 될 수 있다고 하시는데. Coneection Out님의 생각하는 수준은 열린우리당 국회의원보다 훨씬 더 배타적이고, 외곬수적 기질이 보이네요. 조갑제씨는 쿠데타를 부추긴 적도 없습니다. 또한 대통령 탄핵은 정당한 법적인 절차에 의해서 진행되었으며, 어떠한 문제점도 없습니다. 강남의 부자들에게 부유세를 거둬서 가난한 사람들에게 나눠주자는 식의 민노당식 좌익선동을 그저 과격한 주장일 뿐이라고 애써 변호하면서, 조갑제씨를 김정일과 쌍벽으로 보는 님의 관점에서, 이미 기울어버릴 대로 기울어버린 님의 성향이야 충분히 짐작하고도 남습니다만. 조갑제씨가 그렇게 나쁜 사람이라고 주장하고 싶으면 최소한 그에 합당한 근거나 제시하였으면 합니다. 뻔하죠. 님이 조갑제씨에 대해서 제대로 알 리도 없고, 오마이 뉴스에서 기껏해야 몇 줄 읽은 것이 다겠죠. 님이 저 한테서 자칭 보수라는 진영의 논리가 얼마나 허술하고 정통성이 떨어지는가를 새삼 느꼈다면, 저는 님에게 자칭 진보라는 진영의 논리가 얼마나 허술하고 정통성이 떨어지는가를 느꼈습니다. 그리고 안도가 됩니다. 왜냐하면 극히 일부의 사람들을 제외하고는 진보진영의 사람들 대부분은 지나치게 수구적이라, 다른 사람들의 주장은 듣고 싶어 하지도 않고, 무조건 자신의 길이 절대적으로 옳다고만 여기고 살아가기 때문입니다. 그렇다고 저는 열린우리당에서 절대 대통령이 나오면 안된다는 그런 생각을 가지고 있지는 않습니다. 물론 형제들이 전부 월북했다는 모 아저씨의 경우 저는 절대 반대입니다만, 저는 그렇게 정치에 목숨걸지 않습니다. 왜냐하면 아직 늙지 않았고, 다양한 생각을 받아들일 수 있는 여유로움이 있기 때문입니다. 님에게서는 그것이 전혀 없습니다. 너무나도 안타까운 현실입니다. 다른 쪽의 주장에는 귀 기울일 노력조차 하지 않으면서, 제대로 된 반론도 못하는 주제에, 그저 보수라는 진영의 논리가 허술하고 정통성이 없다며 혼자서 그렇게 생각하고, 혼자서 그렇게 믿고 살아갑니다. 얼마나 우물 안 개구리 같은 생각입니까? 그렇게 살다가 박근혜나 이명박씨가 대통령 되는 날엔 속 터져서 세상 어떻게 살려고 하십니까? 저는 정동영씨가 대통령이 되어도 속 터질 일 없습니다. 왜냐하면 인생을 Connection Out님처럼 답답하고 한쪽으로 치우칠대로 치우쳐서 살지 않기 때문입니다. 저같은 사람들이 많을 수록 제 쪽이 점점 외로워질 것이라고 하시는데, 저는 그 문제에 관해서 전혀 걱정하지 않습니다. 그리고 그것이 분명한 님의 착각임도 알려드리고 싶습니다.
05/05/25 10:41
위의 누군가의 말처럼 '카이사르' 그 닉넴이 아깝습니다.
제가 이글을 좀 더 일찍 읽었으면 토론에 적극 참여했을텐데 제 생각과 일치하시는 분들의 글 보면서 만족하죠.. 까지 썼는데 지금 막 카이사르님의 글이 올라오는군여 적당히 이성적으로 글을 쓰신듯한 느낌을 풍기게 하면서 감히 카이사르의 저말을 인용하면서 자신과의 생각과 다른분들은 오마이뉴스 몇줄을 읽은정도라고 폄하 하시네여.. 조갑제와 이문열을 중도보수라 생각하시면서 점심두 다가 오는데 즐겁게 식사나 하시죠 실컷 웃구 즐겼습니다.. 언제까지하려는지
05/05/25 10:43
그리고 강정구와 강준만을 한꺼번에 특A급 친북좌파 인사라고 제가 글을 쓰는 바람에 약간 오해가 있는 모양인데, 강준만씨에게서 '친북'이라는 단어는 빼겠습니다. 다만 '만경대 정신 이어받아 혁명과업 완수하자'라고 주장하는 강정구라는 교수는 그냥 쉽게 말해서 북한으로 추방시켜야 하며 - 아마 그렇게된다면 위의 글 처럼 김정일이가 강정구씨를 강제수용소로 보내서 그 혁혁한 노고에 보답하겠죠 - , 강준만시가 왜 좌파 인사냐 하면, 언론탄압의 첨두에 서서 진군나팔을 불어댄 사람이기 때문입니다. 물론 이런 사람들도 사회에는 필요하다고 봅니디만. 적어도 지만원씨와 대치점을 이룰 사람들도 사회에 한 둘은 있어야겠지요.
05/05/25 11:44
connection out님// 저 위에 글에도 썼듯이(수구 or 민노로 기울어지는 것을 막고 싶다) 전 극단적인 것에는 배타적인 태도를 가지고 싶습니다. 민노당의 주장은 수구라고 지칭되는 사람들의 주장과 그 기울어짐에 있어서 별로 다를게 없어 보입니다. 카이사르님 말처럼 둘다 자신의 논리에 대해선 [수구]적이고 [배타]적인 태도를 보이고 있으니까요. 님은 당당히 중도 우파이심을 밝히셨죠? 저도 중도 우파라고 말은 합니다. 점점 나이가 더 들수록 더 우로 기울어지는 것 같네요.
대학가의 대자보 = 민노당 원리 => 민노당이 사상 처음으로 등원, 교섭단체까지는 아니더라도 어느 정도의 힘을 보유. 님이 조갑제씨로 인한 [탄핵]을 걱정하듯 저 역시 민노당에 의한 [기울어진 정책]을 걱정합니다. 그리고 그 대학생들은 자신이 철부지라고 생각 안하네요. 자기들은 투사고 국민이 모르니까 계몽시켜야한다고 생각하는 정신적 우월론자이겠지요. 조갑제씨 주장이 조선이라는 영향력 1위 매체에 실려 그의 주장에 따라 실제 탄핵이라는 것이 벌어진 것처럼 민노당 역시 그런 발판을 지금은 가지고 있습니다. 저도 전여옥이나 다른 너무 우로 기울어진 사람은 한나라당에서 좀 빠졌으면 좋겠네요. 도움이 안되요. 상대방에게 감정적으로 대하면 별로 설득이 되지 않을텐데 말입니다. 카이사르님 말씀처럼 우리 사회가 지만원도 강정구도 추방할 힘이 없는 것도 사실이네요. 친북적 발언을 해도 잡혀가지 않는 세상(엄연히 국보법이 있는데 말입니다)... 이것을 저는 안보해이로 보고 있습니다. 일 포스티노님에게 묻고 싶은 것은 님은 어떻게 사회/민주화와 적화/빨갱이를 구분하시는지 궁금합니다. 님은 구별이 가능하신가봅니다. 남한 내부에서 선전/선동/포섭이 불가능할 이유는 또 무엇입니까? 안보는 공동체 일부가 아니라 국민전체의 안전을 위한 것이지요. 그리고 북한 증오하지 않습니다. 위험하다고 생각할 뿐이죠. 그들은 사상적으로도 잘 무장되어있고, 군사적으로도 위험하고, 신뢰하기 힘들다고 생각하니까요.
05/05/25 11:44
제가 카이사르님에 대해 묻고 싶은 것은 [스타 할 줄 아십니까?] 저는 그래도 스타도 할 줄 알고 몇몇 선수를 좋아해서 여기 pgr을 오는데 말입니다. 저보다 더 우경화 되어있는 님이 혼자 공격당하는 것이 안스러워서 좀 도와주고 있을 뿐입니다.
타인의 글에 대해 반박하기 귀찮으면 침묵하십시요. [구제불능]이라느니 [웃긴다]느니 이런 말은 누구나 할 수 있는 말입니다. 토론자가 그런 말을 하지 않는 이유는 스스로의 자존심을 깎아내리는 행위라고 생각하기 때문입니다. [동네 사람들아, 나는 반박할 힘은 없고 욕이나 해줄련다. 저놈들 나쁜 놈 맞지?]라고 하는 것처럼 보입니다. 그런 님들이 노무현 대통령을 포퓰리즘으로 당선시키셨겠지요. 노무현 대통령은 전자민주주의라는 장점과 막판 스퍼트로 2%차이로 당선된 포퓰리즘이라는 한계를 동시에 가지고 있다고 생각합니다. 그리고 그 포퓰리즘은 [모든 사람의 1표는 같다]의 맹점에 기인하는 것이겠지요. 카이사르님 말씀에 배울 점은 있습니다. 직접 부딛쳐보고, 직접 들어보고, 직접 읽어보고 판단해라라는 점에서 말이죠. 카이사르님이 몰리는 것처럼 보여도 그들은 생산수단(전 국민의 5%가 70%의 토지를 가지고 있다지요?)을 가지고 있기 때문에 먹고사는데 지장은 없을 것이에요. 그리고 인터넷을 검색해보면 우파 논리 엄청 많습니다. 다만 거리로 쏟아져나오지 않을 뿐이죠. 보수에서 오히려 열린 생각을 보여주고 진보라고 말하는 사람들이 더 수구적인 태도를 보여주는 것에는 실망감이 듭니다.
05/05/25 13:46
카이사르님의 통찰력에 경이를 표합니다. 제 글 몇 마디를 보고 저에 대해 그 많은 것을 어찌 다 파악하셨는지 어찌 저보다 더 저에 대해서 잘 아시는지 경악을 금치 못하겠습니다. 덕분에 욕 실컷 먹어서 점심도 못먹었는데 아주 배부르군요. 감사합니다. 제가 좋아하는 카이사르의 말을 인용해주셨군요. 사람은 누구나 자신이 보고 싶은 현실만 보고 살아간다는 말....참 좋은 말입니다. 저 역시 그럴지도 모르지만 카이사르님은 자신은 아니라고 생각하시나봅니다. 그런 넓디넓은 시야에서 보면 조갑제씨가 중도보수로 보일 수 있나보군요. 저도 다음부터 기회되면 조갑제씨 강연 들어야겠네요. 그 강연에서는 역사관이나 정치관 맞지 않으면 나이 상관없이 일단 무시하고 코웃음치고 찌질이 취급하라고 합니까?
한나라당 싫어하긴 하지만 그 중에는 좋은 사람들 많이 있다고 봅니다. 솔직히 인재만 놓고보면 아직도 열우당 민노당 민주당 합친것 보다 우수한 인재 많습니다. 그런데 한나라당은 훌륭한 인재가 꽃을 피울 수 없습니다. 오세훈 의원이 그랬고, 강제섭 의원도 그렇습니다. 강제섭 의원이 요즘은 당직때문에 조금 과격한 발언도 하고 그렇지만 정말 리더쉽있고 덕망있는 사람입니다.
05/05/25 13:46
데모님// 대학생들 철부지 맞습니다. 7,80년대면 몰라도 요즘 운동권 대학생들은 그때만큼 사상 공부도 철저하지 못하고 그나마 공부하는 이론도 이미 낡아빠진 것입니다. 그렇기 때문에 운동권이 대학 내에서도 학생들에게 호응을 받지 못하는 것입니다. 데모님이 걱정하실만한 민노당의 기울어진 정책 - 부유세라던지 노동 관련 법안 - 저는 기울어진 정책이라기보다는 앞서가는 정책이라고 생각합니다.
국보법은 이미 생명이 다한 법입니다. 몇 개월 더 사느냐가 문제일뿐입니다. 국보법으로 엄정히 처리하자면 평양에서 김정일 만난 김대중 전 대표나 박근혜 대표도 처리해야 합니다. 친북적 발언이 법적으로는 문제일지 모르지만 정서적으로는 큰 문제가 되지 않는 시대입니다. 데모님 말씀처럼 조금만 공부해보면 현재는 보수의 시대라는 것이 느껴질만큼 보수 혹은 우파쪽에서 이론을 활발하게 내놓고 있습니다. 설마했던 부시가 대통령이 된것도, 유럽에서 사회주의가 퇴조하는 것도 큰 흐름에서 현재는 보수의 시대라는 증거라고 봅니다. 그런데 안타까운 것은 우리 정치,언론계에서는 새로운 우파 논리를 주장하며 떠드는 사람들은 정작 수구에 가까운 세력이란 것입니다. 새로운 사상에 바탕으로 정치를 하려는 것이 아니라 탈만 바꿔쓰고 나오기 때문에 결국은 그 밥에 그 나물이 되고 말더군요. 요즘 보수 진영에서 나온 정책 중에 국민들에게 공감을 받을 만한 것이 뭐가 있나요? 홍준표 의원의 이중 국적자 병역 문제도 지금은 호응받고 있지만 정작 한나라당 자체에 대해서는 왜 철저하지 못하나요? 왜 유독 한나라당 의원 자제들은 대부분 군면제인가요. 5,6공과의 연결성을 끊었고 인적 청산했다면 왜 먼저 5.18 진상 규명 똑바로 하자고 못하나요? 말뿐이 아니고 환골탈퇴해서 정말 국민들에게 안도감을 심어줄수 있는 보수로 거듭나길 진심으로 바랍니다. 우리나라도 보수가 잘해서 계속 보수쪽에서 집권해서 유럽처럼 국민들이 정치에 관심이 없어지면 좋겠습니다.
05/05/25 16:22
Connection Out님께서 그렇게 말씀하신다면 진보진영 쪽에서 정책이라고 부를만한 것을 내놓기라도 했는지 의심스럽거니와 - 진보진영은 정책과 경제에는 관심없고, 오로지 친일과 박정희 뿐이죠? - Oral Hazard라는 비아냥까지 듣고있는 진보진영을 지지한다는 사람이 왜 자신에게 불리한 주장을 하고 있는지 도통 모르겠네요. 또한 자식들 군대 안 보내기는 한나라당이나 열린우리당 다 마찬가지이고, 이것은 사회지도층의 솔선수범 문제이지 한나라당이라는 특정 정당의 문제는 아닌 것으로 아외다. 적어도 한나라당에는 군대 가기 싫어서 손가락 절단하고도 뻔뻔하게 정치인 하겠다고 설치는 사람은 없는 줄로 압니다만. 아까전부터 계속 한나라당 욕하고 계신데, 그렇게 특정정당 욕하고 싶어서 입이 근질거리십니까? 본인이 스스로 중도우파라고 해놓고, 한나라당을 보수진영으로 규정하고 계시니, 스스로 모순되는 발언을 하고 계시질 않나, 진보와 보수사이의 토론을 갑자기 정당간의 토론으로 바꿔서, 아주 정당 광고질까지 하고 계시니, 저는 더 이상 정당에 관련해서는 반론을 하지 않겠습니다. 그리고 강남 부자에게 부유세 걷어서 가난한 사람들에게 나눠주자는 주장이 시대를 앞서가는 주장이라고 하시고서는, 운동권은 낡아빠졌다? 와서 교통정리 좀 해주시죠. 또한 국보법은 이미 생명이 다한 법이라고 하셨는데, 대한민국이 통일되기 전까지는 반드시 필요한 법이외다. 왜냐하면 대한민국을 지키는 법이고, 대한민국의 정통성을 수호하는 법이며, 간첩을 잡는 법이기 때문이오. 대한민국에 자유는 있어도, 자유를 파괴할 자유까지는 없소. 그것을 방지하는 법이 바로 국보법이오. 북한의 노동당 규약이 살아있고, 김일성 김정일 왕가가 존재하는 한 국보법은 절대로 유지되어야 하오. 마지막으로 5.18은 반드시 진상규명 되어야 하며, 아울러 최초의 희생자로 기록된 경찰4명을 압사시킨 자가 누구인지도 밝혀져야 할 것이고, 도청에 다이너마이트를 설치한 자들이 누구인지도 밝혀야 하며, 무기를 탈취한 자들이 누구인지
05/05/25 17:38
카이사르/ 또 한말씀 안 드릴수가 없겠네요.
" 국보법은 이미 생명이 다한 법이라고 하셨는데, 대한민국이 통일되기 전까지는 반드시 필요한 법이외다. 왜냐하면 대한민국을 지키는 법이고, 대한민국의 정통성을 수호하는 법이며, 간첩을 잡는 법이기 때문이오. 대한민국에 자유는 있어도, 자유를 파괴할 자유까지는 없소." 라고 하셨는데, 님이 생각하는 대한민국의 정통성이란 대체 무엇을 말하는지 모르겠지만 일단 그건 논외로 하고, " 대한민국에 자유는 있어도, 자유를 파괴할 자유까지는 없소." 라고 하셨는데, 맞는 말씀입니다. 대한민국은 사상의 자유가 있는 나라이고, 그 사상의 자유를 파괴하고 있는것은 국보법입니다. 어떻게 생각하시는지요? 그래서 제가 흔히 말하는 '우익'을 일컬어 대한민국의 헌법을 존중하지않는 자들이라고 한겁니다. 헌법을 지키기위해 북한의 위협에 대항하는건데, 북한의 위협에 대항하기위해 헌법을 파괴하면, 뭐가 남슴니까? 북한의 위협에도 대항하고, 헌법도 지키면 되는것 아닙니까?
05/05/25 17:43
그리고..
무슨 유시민이 진보인사입니까? 기껏해야 보수, 혹은 중도쪽에 가까운 자유주의자에 불과합니다. 진짜 좌파들이 들으면 화내겠습니다.
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